Форум » Книги » Прав ли Ю.И.Мухин? (продолжение) » Ответить
Прав ли Ю.И.Мухин? (продолжение)
alexis18: В этой теме будет дискуссия по книгам Ю.И.Мухина "Катынский детектив", "Антироссийская подлость", " Как уродуют историю твоей Родины". Просьба к участникам писать исключительно по существу вопроса, не засорять тему многократным пережевыванием третьестепенных подробностей. Ссылки. Антироссийская подлость Катынский детектив Как уродуют историю твоей Родины
Вячеслав Сачков: alexis18 пишет: Давайте по существу вопросов, если есть что сказать. Тогда объясняйте мне существо, чтоб я въехал.
minimax: Вячеслав Сачков Ну и что? Из этого, собственно, не следует еще ровным счетом ничего. Могли и вообще закрыть следствие, и одним росчерком пера всех по домам распустить, как ранее в масштабах многих десятков тысяч делалось. Могли приостанавливать и возобновлять следствие в течение хоть десяти лет - такое тоже бывало. Поляки же сидят? Ну и пускай себе сидят на здоровье. Какая разница, где и по какому решению. Главное - все по действовавшим тогда законам. Вот если бы они нелегитимно на свободе были, тогда проблема была бы, а здесь ее нет. К чему был тогда вопрос . Проблема была направить для ускорения рассмотрения в Осташково еще с десяток-другой следователей? Если из вашей же ссылки - дальнейшее рассмотрение наркомом пока приостановлено. Хоть сто следователей присылайте - нарком приостановил рассмотрение . Да по какой статье то сидели , ну и до кучи когда суд был . 7. Состав "тройки" в "письме Берии" выглядит явно нелепым. К двум генералам НКВД (Меркулову и Кобулову) добавлен малозначительный майор Баштаков. Причем Баштаков (начальник третьестепенного отдела) имеет судебные полномочия большие, нежели сам Берия (нарком внутренних дел). 8. "Тройка" выглядит нелепой и с других точек зрения. В реальных тройках было недопустимо участие подчиненных члена тройки. Также там (в "письме Берии") не определена ее главная фигура - председатель. Вышестоящее начальство так решило . Партия сказала надо . Может и глупость одна , но может какие соображения были . Недопустимо участие - кем недопустимо ? Кто этот ужасный недопускатель .
Вячеслав Сачков: minimax пишет: Да по какой статье то сидели , ну и до кучи когда суд был . Там никаких статей не было. Было положение о военнопленных, были инструкции о том, как с ними следовало поступать, и сверх того больше ничего не надо было. Как пленные, они могли сидеть хоть тысячу лет - все по закону. Но тут решили части пленных припаять разные статьи по УК, перевести их в статус обычных зэков. Вот и все, и никакой больше хитрости.
Вячеслав Сачков: minimax пишет: Вышестоящее начальство так решило . Партия сказала надо . 1. Какая партия? Что сказала? Мы видим здесь докладную Берии на визу высшему партруководству, а не наоборот. Предложить-то он может что угодно, а то, как отреагирует на предложение партия, - совсем другое. На документе ее закорючки стоят - не так, как надо, вызывая большие подозрения на счет того, что они поддельны, как и сама записка. 2. Собственного решения партии даже из того, что имеется, - нет. Собственное решение должно было быть отражено в протоколе заседания, типа: рассмотрели записку, порешили по ней то-то и то-то. Этого нет тоже.
Вячеслав Сачков: minimax пишет: Недопустимо участие - кем недопустимо ? Кто этот ужасный недопускатель . Недопускатель - порядок, согласно которому руководит тройкой и несет ответственность за ее деятельность ее руководитель. А вдруг решение окажется неправильным? Кого тогда за него к стенке ставить? Ведь отвечать должен персонально руководитель, который не определен. И более того: в составе тройки начальник с подчиненным, что запутает разбирательство вконец. А головную боль с разгадками таких ребусов никому не надо.
Сергей ст: alexis18 пишет: Я "эту бодягу" завел, чтобы ярче высветить маразм "письма Берии". Настоящие Берия и Сталин такой документ не подписали бы. А в результате - пшик. И никакого маразма в письме нет. С Вашей стороны присутствует явное непонимание процедур в НКВД. alexis18 пишет: 7. Состав "тройки" в "письме Берии" выглядит явно нелепым. К двум генералам НКВД (Меркулову и Кобулову) добавлен малозначительный майор Баштаков. Причем Баштаков (начальник третьестепенного отдела) имеет судебные полномочия большие, нежели сам Берия (нарком внутренних дел). Ничего себе "третьестепенный" отдел. Самый что ни на есть "первостепенный" в таком деле.
Балтиец: Майор ГБ = комбриг РККА, то есть почти что генерал. Старший майор ГБ = комдив РККА, то есть чисто конкретный генерал.
alexis18: Сергей ст пишет: Ничего себе "третьестепенный" отдел. Самый что ни на есть "первостепенный" в таком деле. Каким образом начальник отдела учета преступников (статистика), стал членом Чрезвычайной тройки, наделенной большими правами, нежели сам Берия? minimax пишет: Недопустимо участие - кем недопустимо ? Кто этот ужасный недопускатель . Здравый смысл и практика создания Чрезвычайных троек. minimax пишет: Может и глупость одна Я так понял, Вы со мной согланы.
Сергей ст: alexis18 пишет: Каким образом начальник отдела учета преступников (статистика), стал членом Чрезвычайной тройки, наделенной правами, большими, нежели сам Берия? Не понял. Что значит каким образом? Берия предложил, Политбюро утвердило. А окончание вообще смешное У Берии вообще никогда не было судебных полномочий.
alexis18: Сергей ст пишет: А окончание вообще смешное У Берии вообще никогда не было судебных полномочий. Вы слышали про такой орган, как Особое Совещание при НКВД СССР? Вот Берия и был его председателем в то время. И мог дать преступнику не более 8 лет. А Баштаков, имевший звание на 4 ступени ниже, как член этой "тройки" мог приговорить к расстрелу.
Сергей ст: alexis18 пишет: Вы слышали про такой орган, как Особое Совещание при НКВД СССР? Вот Берия и был его председателем в то время. И мог дать преступнику не более 8 лет. А Баштаков, имевший звание на 4 ступени ниже, как член этой "тройки" мог приговорить к расстрелу. Вы ставите телегу впереди лошади. У людей нет полномочий, полномочия есть у ОРГАНА. В данном случае до лампочки какие звания (должности) есть у человека.... Создали ОРГАН, который наделили определенными полномочиями, могли туда включить хоть лейтенанта...
alexis18: Сергей ст пишет: В данном случае до лампочки какие звания (должности) есть у человека.... Создали ОРГАН, который наделили определенными полномочиями, могли туда включить хоть лейтенанта... ...И получили очередной маразм. Захочет Берия из поляков оставить 100 человек (например, для разведывательной работы), а Баштаков скажет: "Фиг тебе, всех расстреляю, ты меня в прошлом месяце премии лишил. Будешь знать теперь."
Сергей ст: alexis18 пишет: ...И получили очередной маразм. Захочет Берия из поляков оставить 100 человек (например, для разведывательной работы), а Баштаков скажет: "Фиг тебе, всех расстреляю, ты меня в прошлом месяце премии лишил. Будешь знать теперь." Если у сторонников версии СССР таковы аргументы, то мне жаль.
alexis18: Сергей ст пишет: Если у сторонников версии СССР таковы аргументы, то мне жаль. А чем плох-то аргумент? Вы хоть представляете чем чрезвычайная тройка отличается от обычного суда? Она рассматривает дела без участия сторон. Это навлекает на нее дополнительную ответственность. Поэтому в тройки входили первые лица ведомств (чтобы на них никто не мог воздействовать с целью изменить приговор), с обязательным участием прокурора.
alexis18: Сергей ст пишет: Создали ОРГАН, который наделили определенными полномочиями, могли туда включить хоть лейтенанта... И какой пример такого "органа" Вы можете привести? Кроме этого случая, конечно.
Сергей ст: alexis18 пишет: И какой пример такого "органа" Вы можете привести. Кроме этого случая. конечно. Да возьмите те же тройки. Что до войны, что во время ее. Что, мало их было?
alexis18: Сергей ст пишет: Да возьмите те же тройки. Что до войны, что во время ее. Что, мало их было? Вот и покажите такую тройку, ее персональный состав (должность, звание, из какого ведомства, кто председатель). А мы сравним.
Сергей ст: alexis18 пишет: Вот и покажите такую тройку, ее персональный состав (должность, звание, из какого ведомства, кто председатель). А мы сравним. Юсупов, Кобулов, Беляев по Узбекистану (1943)
alexis18: Сергей ст пишет: Юсупов, Кобулов, Беляев по Узбекистану (1943) Ну вот, уже лучше. Кто такой Кобулов, я догадываюсь. А вот что за другие товарищи, я бы попросил Вас просветить. (должность, звание, ведомство)
Сергей ст: alexis18 пишет: Ну вот, уже лучше. Кто такой Кобулов, я догадываюсь. А вот что за другие товарищи, я бы попросил Вас просветить. (должность, звание, ведомство) А гугл на что? Юсупов секретарь ЦК КП Узбекистана, Беляев - Прокурор Узбекистана.
alexis18: Сергей ст пишет: Юсупов секретарь ЦК КП Узбекистана, Беляев - Прокурор Узбекистана. Браво! Осталось в гугле узнать, когда Баштаков стал секретарем ЦК, а Меркулов - прокурором. (или наоборот) И я соглашусь, что был не прав. Прецедент такой "тройки" имеется. Логику понимаете?
Сергей ст: alexis18 пишет: Браво! Осталось в гугле узнать, когда Баштаков стал секретарем ЦК, а Меркулов - прокурором. (или наоборот) И я соглашусь, что был не прав. Прецедент такой "тройки" имеется. Логику понимаете? Нет. Сия логика мне не доступна. У нас что, в Узбекистане в 1943 году военнопленных поляков расстреливали?
alexis18: Сергей ст пишет: Нет. Сия логика мне не доступна. У нас что, в Узбекистане в 1943 году военнопленных поляков расстреливали? Не важно где. Еще раз повторяю, будте внимательны! Чрезвычайная тройка ВСЕГДА создавалась из первых лиц ведомств (партия + НКВД + прокуратура). Правда до 1938 года прокурор был не всегда, но после ВСЕГДА. Так вот и приведите пример " тройки" в которой нет ни прокурора, ни партии. И все трое из одного ведомства. (НКВД) Ну кроме этого случая, конечно ("письма Берии")
Сергей ст: alexis18 пишет: Чрезвычайная тройка ВСЕГДА создавалась из первых лиц ведомств (партия + НКВД + прокуратура). Правда до 1938 года прокурор был не всегда, но после ВСЕГДА. Так вот и приведите пример " тройки" в которой нет ни прокурора, ни партии. И все трое из одного ведомства. (НКВД) Ну кроме этого случая, конечно ("письма Берии") Это "кухонная логика". Случай с поляками УНИКАЛЬНЫЙ. У нас что, в/пл поляков еще когда-то расстреливали?
Вячеслав Сачков: Сергей ст пишет: У нас что, в/пл поляков еще когда-то расстреливали? Неоднократно и легко. С вышки при попытке к бегству, например. И за это притом поощрялись и пр.
alexis18: Сергей ст пишет: Случай с поляками УНИКАЛЬНЫЙ Да, действительно уникальный. Я бы сказал очередная "аномалия". Как и с отсутствием даты, подписью Сталина и т.д. и т.п. Если бы действительно хотели поляков расстрелять, то что помешало создать НОРМАЛЬНУЮ тройку? (прокурор+ НКВД + партия) Товарищ Сталин постеснялся?
Сергей ст: alexis18 пишет: Да, действительно уникальный. Я бы сказал очередная "аномалия". Как и с отсутствием даты, подписью Сталина и т.д. и т.п. Если бы действительно хотели поляков расстрелять, то что помешало создать НОРМАЛЬНУЮ тройку? (прокурор+ НКВД + партия) Товарищ Сталин постеснялся? Затем, что этому делу вообще нельзя придать даже "налет законности". И придание статусности участников ничего не меняет. Кроме того, по максимуму закрывали информацию. Поэтому и сосредоточили все в одном ведомстве.
alexis18: Сергей ст пишет: Затем, что этому делу вообще нельзя придать даже "налет законности" Зачем же тогда вообще тройку создавали? Надо было на баржУ всех, и в море потопить. И никто не найдет.
Вячеслав Сачков: Сергей ст пишет: Поэтому и сосредоточили все в одном ведомстве. Ну - логика. Я только что запостил документ, где черным по белому написано: часть дел закончена, осталось их только провести через суд. Место заключения определено. Какие еще вопросы? Некуда ожидавшихся финнов девать? Полная чушь - на носу лето. Это не осенняя кампания 1939-го. И гулаг хорошенько разгрузился в 1939 г. А рабочие руки ему нужны до зарезу. Причем Берия, в отличие от Ежова, мастерски умел ими распоряжаться. Берия был из сорта руководителей строительства египетских пирамид. Набрать народу, организовать, быстро получить результаты - вот его настоящая стихия, а не репрессии. Он не задавался вопросами, зачем нам нужны ракеты или что-то еще в том духе, а выполнял такого рода функции. А тут получается вот что. За немыслимо короткие сроки в обстановке огромной секретности с нарушением всего, что в принципе можно нарушать, расстрелять в Калинине столько народа, сколько его за предыдущие 10 лет настрелять не успели. А главное - кого? Ментов поганых польских (менты и в Африке менты - везде одинаковые). ВанькОв постовых. Тоже мне, преступники. То же мне, враги народа. Им самое милое дело лес или уголек лет по 3-8 порубать. Ни капли вообще никакого смысла.
Сергей ст: alexis18 пишет: Зачем же тогда тройку содавали? Надо было на баржУ всех, и в море потопить. И никто не найдет. Ну, на такое даже в СССР не способны были. С единицами еще дело проходило, но не с десятком тысяч иностранцев.
Человек с ружьем: Вячеслав Сачков пишет: Ментов поганых польских. ВанькОв постовых. Тоже мне, преступники. То же мне, враги народа. Им самое милое дело лес или уголек лет по 3-8 порубать. Вы хотите месяцок отдохнуть?
alexis18: Сергей ст пишет: Ну, на такое даже в СССР не способны были. С единицами еще дело проходило, но не с десятком тысяч иностранцев. Значит я Вас убедил, что поляков не расстреливал никто? Или "тройка" это не "налет законности" ?
Человек с ружьем: Так, Друзья мои. С "тройкой" сколько ещё мегабайт нужно? Давайте закругляться, наверное. Даю время зафиксироваться в разногласиях.
Ктырь: Читаю и всё большим уважением проникаюсь к Сергею ст. Даже как у нас говорят "хряснуть за ляжку негде". Можно и нужно сказать - наши архивы в надёжных руках. Вах дело мухинцев теперь савсэм тухлое.
Вячеслав Сачков: Сергей ст пишет: Ну, на такое даже в СССР не способны были. Вот - реальная доказываемая альтернатива. Направили на строительство подземных аэродромов во Львовской области (установленный факт), под Смоленском (доказываемый) и в Поное (по большей части уже доказанный). Это - вполне в стиле Берии, а скоропалительные массовые расстрелы с полного бодуна - совершенно не его стиль.
minimax: Вячеслав Сачков Недопускатель - порядок, согласно которому руководит тройкой и несет ответственность за ее деятельность ее руководитель. А вдруг решение окажется неправильным? Кого тогда за него к стенке ставить? Ведь отвечать должен персонально руководитель, который не определен. И более того: в составе тройки начальник с подчиненным, что запутает разбирательство вконец. А головную боль с разгадками таких ребусов никому не надо. Кто конкретно придет к т. Сталину ну или Берии на крайняк и скажет, вы тут документ неправильно заполнили - так что подотритесь им и таких записок для прокурора больше не пишите . Вячеслав Сачков А главное - кого? Ментов поганых польских (менты и в Африке менты - везде одинаковые). ВанькОв постовых. Тоже мне, преступники. То же мне, враги народа. Им самое милое дело лес или уголек лет по 3-8 порубать. Ни капли вообще никакого смысла. О как . Ну тогда давайте по Мухински . СССР Польше войну не объявлял . Польша тоже . С кем поляки воевать собирались . С немцам, фашисты которые . Так кто у нас в лагерях сидит получаеться Антифашисты. Очень хорошо . Ловко сова наделась на глобус .
Ктырь: Вячеслав Сачков пишет: Ментов поганых польских. ВанькОв постовых. Тоже мне, преступники. То же мне, враги народа. Им самое милое дело лес или уголек лет по 3-8 порубать. Вот и ладненько с этого и нужно было начинать. Видимо граждане СССР с подобной судьбой тоже все были ментами погаными и ваньками постовыми. Это - вполне в стиле Берии, а скоропалительные массовые расстрелы с полного бодуна - совершенно не его стиль. О да вы его стиль знаете я смотрю.
Человек с ружьем: Ктырь - это Ваши аргументы?
alexis18: С "тройкой" заканчиваем. Теперь рассмотрим следующий докУмент из "Особой папки" - "выписку из протокола Политбюро" Вот она: http://www.katyn.ru/images/pages/f17op166d621l134.jpg Мухин считает ее подделкой потому, что: 1. На выписке должна быть роспись Берии о том, что он с ней ознакомлен. Росписи Берии там нет. 2. В адресатах выписки не указаны главные действующие лица (вышеназванная "тройка") Пока все. Какие будут возражения?
Сергей ст: alexis18 пишет: 1. На выписке должна быть роспись Берии о том, что он с ней ознакомлен. Росписи Берии там нет. Сколько смотрел выписок, что-то не помню вообще, чтобы там были росписи об ознакомлении. Они должны быть? alexis18 пишет: 2. В адресатах выписки не указаны главные действующие лица (вышеназванная "тройка") Опять же, какие аргументы что их нужно упоминать в адресатах? Берии достаточно
полная версия страницы