Форум » Книги » Прав ли Ю.И.Мухин? (продолжение) » Ответить
Прав ли Ю.И.Мухин? (продолжение)
alexis18: В этой теме будет дискуссия по книгам Ю.И.Мухина "Катынский детектив", "Антироссийская подлость", " Как уродуют историю твоей Родины". Просьба к участникам писать исключительно по существу вопроса, не засорять тему многократным пережевыванием третьестепенных подробностей. Ссылки. Антироссийская подлость Катынский детектив Как уродуют историю твоей Родины
Вячеслав Сачков: minimax пишет: Так кто у нас в лагерях сидит получаеться Антифашисты. Очень хорошо . Суть обсуждаемого вопроса в том, был в 1940-м г. расстрел или не был, а также в разборе относящихся прямо к этому вопросу обстоятельств. Ближе к сути.
alexis18: Сергей ст пишет: Сколько смотрел выписок, что-то не помню вообще, чтобы там были росписи об ознакомлении. Они должны быть? Уважаемый, прочитайте пожалуйста, что написано в этом докУменте слева, маленькими красненькими буквами, вертикально. Сергей ст пишет: Опять же, какие аргументы что их нужно упоминать в адресатах? Берии достаточно А как же они (Баштаков и К) узнают о том, что являются членами этой супер"тройки"? Ведь согласно той самой ветикальной надписи (если Вы ее прочитали) Берия эту выписку никому показывать не должОн.
Сергей ст: alexis18 пишет: Уважаемый, прочитайте пожалуйста, что написано в этом документе слева, маленькими красненькими буквами, вертикально. Я просмотрел наверно не одну сотню таких выписок, но повторяю, не видел ни одной росписи Сейчас покопаюсь в своих копиях. alexis18 пишет: А как же они (Баштаков и К) узнают о том, что являются членами этой супер"тройки"? Ведь согласно той самой ветикальной надписи (если Вы ее прочитали) Берия эту выписку никому показывать не должОн. Ему кто-то запрещает выпустить нормативный документ НКВД со ссылкой на "решение ПБ"?
Вячеслав Сачков: minimax пишет: Кто конкретно придет к т. Сталину ну или Берии на крайняк Ключевое слово здесь - Берия. Вчера до него был Ежов. Сразу после Берии не помню, кто стал, но помню, чем Берия кончил. Так что не все тут так совсем элементарно.
alexis18: Сергей ст пишет: Я просмотрел наверно не одну сотню таких выписок, но повторяю, не видел ни одной росписи Среди этой "не одной сотни" были совершенно секретные документы из особой папки? Или только ведомости на выдачу мыла? Сергей ст пишет: Ему кто-то запрещает выпустить нормативный документ НКВД со ссылкой на "решение ПБ" Вы плохо прочитали эту красненькую надпись. Там еще что-то есть про копирование и делание выписок.
Сергей ст: alexis18 пишет: Среди этой "не одной сотни" были совершенно секретные документы из особой папки? Или только ведомости на выдачу мыла? Так, еще один читатель. Ну почему мне сегодня на них везет? Выделяю болдом:Сергей ст пишет: Я просмотрел наверно не одну сотню таких выписок, alexis18 пишет: Вы плохо прочитали эту красненькую надпись. Там еще что-то есть про копирование и делание выписок. Товарищ Как Вы думаете, у т. Бэрия с памятью все было нормально? И вообще, Вы хотите сказать, что по решениям ПБ ВООБЩЕ никаких документов не выпускалось? И как люди работали?
alexis18: Сергей ст пишет: Я просмотрел наверно не одну сотню таких выписок Ну так дайте ссылочку, я хоть на одну посмотрю. Сергей ст пишет: Как Вы думаете, у т. Бэрия с памятью все было нормально А как Вы себе понимаете смысл слова "выписка"? Запомнил и переписал. Сергей ст пишет: И вообще, Вы хотите сказать, что по решениям ПБ ВООБЩЕ никаких документов не выпускалось? И как люди работали? И где я такое говорил? Я не говорил, что ВСЕ решения ПБ были совершенно секретными, из Особой папки.
Сергей ст: alexis18 пишет: Ну так дайте ссылочку, я хоть на одну посмотрю. например, РГАСПИ, ф. 17, оп. 166, д. 611, листы 127-128. № 5/55 от 14.07.1939. alexis18 пишет: А как Вы себе понимаете смысл слова "выписка"? Запомнил и переписал. Дословное цитирование со конкретной ссылкой. alexis18 пишет: И где я такое говорил? Я не говорил, что ВСЕ решения ПБ были совершенно секретными, из Особой папки. Решений с грифом ОП знаете сколько? Я Вас спрашиваю, как проводились ЭТИ решения в жизнь?
alexis18: Сергей ст пишет: например, РГАСПИ, ф. 17, оп. 166, д. 611, листы 127-128. № 5/55 от 14.07.1939 Дайте ссылку на фотокопию. Надо же на нее посмотреть. Сергей ст пишет: Решений с грифом ОП знаете сколько? Я Вас спрашиваю, как проводились ЭТИ решения в жизнь? Вот и я Вас спрашиваю, как Берия мог создать эту тройку (своим приказом без ссылки на решение ПБ), если сам он может как член ОСО дать максимум 8 лет, а тройку создал с расстрельными полномочиями? К тому же все тройки были отменены совместным указанием Совмина и ЦК ВКП(б) от 17 ноября 1938г. Берия нарушил это указание?
Сергей ст: alexis18 пишет: Дайте ссылку на фотокопию. Надо же на нее посмотреть. Я Вам привел пример наличия выписки. Копии у меня нет. alexis18 пишет: Вот и я Вас спрашиваю, как Берия мог создать эту тройку (своим приказом без ссылки на решение ПБ), если сам он может как член ОСО дать максимум 8 лет, а тройку создал с расстрельными полномочиями? молча. решение инстанции у него есть. alexis18 пишет: Все тройки были отменены совместным указанием Совмина и ЦК ВКП(б) от 17 ноября 1938г. Берия нарушил это указание? Нет. ПБ вынесло решение о создании. Бэрия лишь исполнитель.
alexis18: Сергей ст пишет: Я Вам привел пример наличия выписки. Копии у меня нет. Ну откуда же я узнаю, что там нет подписей? А откуда Вы об этом знаете, если у Вас копии нет? Сергей ст пишет: Нет. ПБ вынесло решение о создании. Бэрия лишь исполнитель Ну так его какой-нибудь Баштаков и спросит, с чего это вдруг? Ведь их(тройки) отменили? И на каком, собственно, основании он кому-то расстрел подписывать будет? Дело не шутошное.
Сергей ст: alexis18 пишет: Ну откуда же я узнаю, что там нет подписей? А откуда Вы об этом знаете, если у Вас копии нет? у меня текст есть А еще я имею привычку отображать все пометы на документе alexis18 пишет: Ну так его какой-нибудь Баштаков и спросит, с чего это вдруг? Ведь их(тройки) отменили? И на каком, собственно, основании он кому-то расстрел подписывать будет? Дело не шутошное. Приказы не обсуждаются, они выполняются.
alexis18: Сергей ст пишет: Приказы не обсуждаются, они выполняются Вы в армии вообще служили? Представте, что я деж. по роте, а Вы дневальный. Я Вам приказываю зарезать штык-ножом рядового Сидорова за плохую уборку туалета. Будете выполнять? Или будете обсуждать? Сергей ст пишет: у меня текст есть А еще я имею привычку отображать все пометы на документе Слово к делу не пришьешь.
Сергей ст: alexis18 пишет: Вы в армии вообще служили? Представте, что я деж. по роте, а Вы дневальный. Я Вам приказываю зарезать штык-ножом рядового Сидорова за плохую уборку туалета. Будете выполнять? Или будете обсуждать? Кухонная логика. На уровне правительства по обсуждаемым случаям не работает. alexis18 пишет: Слово к делу не пришьешь. Я Вам дал кокретную архивную ссылку. Проверяйте.
Ктырь: Человек с ружьем пишет Ктырь - это Ваши аргументы? Это вопрос и ещё какой мощный аргумент. Остальные аргументы следуют после ответа на вопрос. Видимо граждане СССР с подобной судьбой тоже все были ментами погаными и ваньками постовыми То есть - по русски говоря, а вот те-то и те-то лица из комсостава РККА расстрелянные там и там-то тоже вертухаи? А вот несколько тысяч польских офицеров это тоже вертухаи и полицаи? Не аргумент?
Человек с ружьем: Ктырь пишет: Не аргумент? Это Ваше мнение. Но даже если аргумент - каким боком он к противоборству сторонников и противников мухинской версии Катыньского расстрела?
alexis18: Сергей ст пишет: Кухонная логика Нормальная логика. Приказы выполняются только в том случае, если они законные. В любом случае члены "тройки" должны быть ознакомлены с этой выпиской.
Сергей ст: alexis18 пишет: Нормальная логика. Приказы выполняются только в том случае, если они законные. В любом случае члены "тройки" должны быть ознакомлены с этой выпиской. Я так сказал! (с) К сожалению, никаких вменяемых аргументов в защиту версии Мухина по этому вопросу Вы не привели. Как и по всем предыдущим. Смысл дальше продолжать обсуждать, если все заключается в "логике", которая Вам видется?
alexis18: Сергей ст пишет: К сожалению, никаких вменяемых аргументов в защиту версии Мухина по этому вопросу Вы не привели. Сергей ст пишет: Я так сказал! (с) Ну значит фиксируем разногласия.
Сергей ст: alexis18 пишет: Ну значит фиксируем разногласия. Вы опять не поняли, ну да ничего. Проехали.
Вячеслав Сачков: Ктырь пишет: Видимо граждане СССР с подобной судьбой тоже все были ментами погаными и ваньками постовыми. В том-то и вся, действительно, суть, что с ПОДОБНОЙ судьбой не было. Гребли под гребенку множество, не спорю, - и постовых ванькОв, и генералов. И по самым нелепым наветам. Что верно, то верно. И на самом деле расстреливали многих, но все же - значительно меньшую ЧАСТЬ. Но вот чтобы ПОГОЛОВНО расстреливали, причем в "катынском" порядке, - такого НЕ БЫЛО ТОЧНО. Факт, что значительное большинство все-таки получало лагеря. А разница между наказанием в виде устного выговора и пожизненной каторгой по сравнению с расстрелом - пустяк. Сохранение жизни все же дороже очень многого стоит. Еще раз напоминаю о сути. Спор о том, был (или в принципе мог быть) расстрел в 1940 г. или не был. А остальное здесь - посторонние разговоры не по делу. Еще добавлю. В бюрократически-процедурном плане расстреливать граждан СССР сотнями тысяч было несоизмеримо элементарнее. Здесь - полярно наоборот. Кроме того, "технологический" план. Одно дело в Калинине расстрелять 5 тыс. чел. за 2 года, не особо печась о секретности (все приговоры и пр. документация прекрасно сохранились), полярно другое - 6 тыс. за месяц (и 8 тыс. в Смоленске в то же время в тот же срок), причем иностранных граждан, да еще с очевидным нарушением законов, действовавших в СССР. И сокрыть документацию, которой должны были быть вагоны, причем не в одном архиве, а в очень многих и разных местах...
Вячеслав Сачков: Сергей ст пишет: Я так сказал! Я так сказал! - тоже можно объяснить логично. Например, серийный маньяк шизофреник убивает женщин. Но не всех, только одетых в красное. Потому что считает, что в них живет бес. Больная логика, но логика. Здесь - что? Логика - какая? Ее просто нет.
alexis18: Разберем следующий документ, так называемое "письмо Шелепина" http://www.katyn.ru/images/pages/f17op166d621l138.jpg http://www.katyn.ru/images/pages/f17op166d621l138ob.jpg Мухин считает его фальшивкой, потому что: 1. Письмо отправлено Шелепиным 3 марта 1959г., но на нем почему-то стоит штамп входящего номера от 9 марта 1965г. 2. В тексте Шелепин пишет что поляки расстреляны на основании решения ЦК КПСС (!!!) 3. В письме Шелепина указаны на 1959г. целыми "учетные дела на в/пл Старобельского лагеря" которые были уничтожены в 1940г. Есть еще признаки, но пока это рассмотрим
minimax: alexis18 Письмо отправлено Шелепиным 3 марта 1959г., но на нем почему-то стоит штамп входящего номера от 9 марта 1965г. Ну там надпись подлежит возврату . Чтобы вернуть надо вначале положить - так ? И в документах в конце штамп там и 59 и 65 . Но вообще интересно как спецы по архивам скажуть . В тексте Шелепин пишет что поляки расстреляны на основании решения ЦК КПСС (!!!) Может поэтому . Именовалось Политбюро ЦК РКП(б), впоследствии — Политбюро ЦК ВКП(б), а в 1952—1966 — Президиумом ЦК КПСС. Прежнее название возвращено XXIII съездом КПСС в 1966. Это из вики правда .
Сергей ст: alexis18 пишет: 1. Письмо отправлено Шелепиным 3 марта 1959г., но на нем почему-то стоит штамп входящего номера от 9 марта 1965г. входящий номер чего? alexis18 пишет: 2. В тексте Шелепин пишет что поляки расстреляны на основании решения ЦК КПСС (!!!) ВКП(б)=КПСС. alexis18 пишет: 3. В письме Шелепина указаны на 1959г. целыми "учетные дела на в/пл Старобельского лагеря" которые были уничтожены в 1940г. Откуда данные про уничтожение в 1940?
alexis18: Сергей ст пишет: входящий номер чего? Надо полагать почты адресата. Если этому штампу верить, то получается письмо шло "товарищу Хрущеву Н.С." ажно 6 лет и 6 дней. Пока шло, Хрущев уже на пенсию ушел. Сергей ст пишет: ВКП(б)=КПСС. ВКП(б) стало КПСС только осенью 1952г. Шелепин, наверное, об этом знал. И решение о расстреле принимало Политбюро, а не "ЦК КПСС". Так что все равно маразм получается Сергей ст пишет: Откуда данные про уничтожение в 1940? А вот отсюда: http://katynbooks.narod.ru/1940_2000/19402000.html#121doc Распоряжение Сопруненко руководству Старобельского лагеря об уничтожении учетных дел.
Сергей ст: alexis18 пишет: Надо полагать почты адресата. Если этому штампу верить, то получается письмо шло "товарищу Хрущеву Н.С." ажно 6 лет и 6 дней. Пока шло, Хрущев уже на пенсию ушел. Там ЭТО написано? alexis18 пишет: ВКП(б) стало КПСС только осень 1952г. Шелепин, наверное, об этом знал. И решение о расстреле принимало Политбюро. На дату записки ВКП(б) уже не существовало. И не имело смысл писать старое название. alexis18 пишет: Распоряжение Сопруненко руководству Старобельского лагеря об уничтожении учетных дел 1) В скольких экземплярах велось учетное дело? 2) Существуют ли документы о выполнении этого распоряжения? 3) О каких именно учетных делах пишет Шелепин?
alexis18: Сергей ст пишет: Там ЭТО написано? Вы там штампик не видите? А что тогда по Вашему означает "9 марта 1965"? Сергей ст пишет: На дату записки ВКП(б) уже не существовало. И не имело смысл писать старое название. Тогда почему он пишет "НКВД" а не "МВД"? Тоже "не имело смысл" писать старое название. И потом, даже если писать только новые названия, то правильно было бы "Президиум ЦК КПСС". Понимаете? Сергей ст пишет: 3) О каких именно учетных делах пишет Шелепин? Шелепин пишет об учетных делах на военнопленных. Были какие-то другие? Внимательнее письмо прочитайте. Сергей ст пишет: 1) В скольких экземплярах велось учетное дело? Учетные дела велись в одном экземпляре. Сергей ст пишет: Существуют ли документы о выполнении этого распоряжения? Имеется акт о сожжении этих дел от 25 октября 1940г.
Сергей ст: alexis18 пишет: Вы там штампик не видите? А что тогда по Вашему означает "9 марта 1965"? Чем подтверждается, что это входящий Секретариата ЦК (или что там было у Хрущева), а не входящий архива? alexis18 пишет: Тогда почему он пишет "НКВД" а не "МВД"? Тоже "не имело смысл" писать старое название. И потом, даже если писать только новые названия, то правильно было бы "Президиум ЦК КПСС". Понимаете? Потому что НКВД не равно МВД alexis18 пишет: Шелепин пишет об учетных делах на военнопленных. Были какие-то другие? Внимательнее письмо прочитайте. Я про остальные лагеря, если Вы не поняли... alexis18 пишет: Учетные дела велись в одном экземпляре. Чем подтвердите? alexis18 пишет: Имеется акт о сожжении этих дел от 25 октября 1940г. Продемонстрируйте.
alexis18: Сергей ст пишет: Чем подтверждается, что это входящий Секретариата ЦК (или что там было у Хрущева), а не входящий архива? А где отметка о том, что Хрущев его получил? Где его подпись, резолюция и т.д. Тут только эта дата. Что и позволяет думать о дате получения. Сергей ст пишет: Потому что НКВД не равно МВД Еще раз объясняю. Поляков расстреляли на основании решения ПОЛИТБЮРО. Которое в 1959 называлось "Президиум ЦК КПСС", а не ЦК КПСС. Сергей ст пишет: Я про остальные лагеря, если Вы не поняли... Это Вы не поняли. Письмо прочтите. Там написано, что хранятся 21857 дел, В ТОМ ЧИСЛЕ и на военнопленных из Старобельского лагеря. Сергей ст пишет: Продемонстрируйте. Вот пожалуйста. http://katynbooks.narod.ru/vizh/1990-06.html Там, в самом низу.
Сергей ст: alexis18 пишет: А где отметка о том, что Хрущев его получил? Где его подпись, резолюция и т.д. Тут только эта дата. Что и позволяет думать о дате получения. Я у Вас и спрашиваю, где сказано, что это дата получения письма Хрущевым? alexis18 пишет: Еще раз объясняю. Поляков расстреляли на основании решения ПОЛИТБЮРО. Которое в 1959 называлось "Президиум ЦК КПСС", а не ЦК КПСС. А еще Политбюро в документах называли Инстанцией, безо всяких ВКП(б) и КПСС. Дальше то что? alexis18 пишет: Это Вы не поняли. Письмо прочтите. Там написано, что хранятся 21857 дел, В ТОМ ЧИСЛЕ и на военнопленных из Старобельского лагеря. Где об это сказано? alexis18 пишет: Там, в самом низу. Спасибо. Вы не ответили на вопрос по "1 экземпляру". Случайно?
alexis18: Сергей ст пишет: Я у Вас и спрашиваю, где сказано, что это дата получения письма Хрущевым? А на основании чего можно узнать, что он его получил? Сергей ст пишет: А еще Политбюро в документах называли Инстанцией, безо всяких ВКП(б) и КПСС. Дальше то что? Вот если бы его он назвал "Инстанцией" то это еще куда ни шло. А так, как обычно, маразм. Сергей ст пишет: Где об это сказано? расстреляно - 21857 человек и все дела на них (тоже 21857) хранятся в "опечатанном помещении" Сергей ст пишет: Спасибо. Вы не ответили на вопрос по "1 экземпляру". Случайно? А сколько бы их ни было, Сопруненко говорит про уничтожение ВСЕХ дел, не уточняя какой экземпляр оставить.
Сергей ст: alexis18 пишет: А на основании чего можно узнать, что он его получил? Вы понимаете о чем я Вас спрашиваю или нет? Вернитесь к аргументации Мухина. alexis18 пишет: Вот если бы его он назвал "Инстанцией" то это еще куда ни шло. А так, как обычно, маразм. Он называл как ему виделось. alexis18 пишет: расстреляно - 21857 человек и все дела на них (тоже 21857) хранятся в "опечатанном помещении" Обратите внимание на документ "СПРАВКА о военнопленных поляках, содержащихся в лагерях НКВД в 1939—1941 гг." по ссылке которую Вы дали. Там как раз говорится об оформлении учета через 1-й Спецотдел. Вот Вам и учетные дела. alexis18 пишет: А сколько бы их ни было, Сопруненко говорит про уничтожение ВСЕХ дел, не уточняя какой экземпляр оставить. Он говорит об уничтожении дел особых отделений лагерей. Документов об уничтожении документов в других местах (при наличии второго экземпляра в 1 Спецотделе) нет.
alexis18: Сергей ст пишет: Вы понимаете о чем я Вас спрашиваю или нет? Вернитесь к аргументации Мухина. Вот что говорит по поводу этой даты подполковник юстиции Яблоков. Что бы было все понятно. "В тот же день я по предложению Короткова связался по телефону с его заместителем А.С.Степановым, который пояснил, что в практике КГБ в 50—60-х и последующих годов существовал порядок изготовления особо важных документов в единственном экземпляре, рукописным способом и особо доверенными людьми. О том, что письмо исполнено таким образом, свидетельствует каллиграфический почерк, который явно не соответствует почерку Шелепина. Каждая буква текста выполнена отдельно и с особым старанием. На документе не проставлен ни номер экземпляра, ни их количество. Документ длительное время, с 3 марта 1959 г., не регистрировался, очевидно потому, что находился в сейфе у заведующего общего отдела ЦК КПСС Малина. Такое положение имело место с многими другими документами аналогичного значения. В 1965 г. Малин уходил с этой должности и поэтому 9 марта 1965 г. под номером 0680 документы были зарегистрированы в текущем делопроизводстве ЦК КПСС, а 20 марта 1965 г. под номером 9485 переданы в Архив ЦК КПСС." более подробно тут: http://katynbooks.narod.ru/syndrome/Docs/Chapter_06.html то есть "письмо Шелепина" было написано в 1959 г. а зарегистрировано в ЦК КПСС только в 1965. Это ли не бред?
alexis18: Сергей ст пишет: Обратите внимание на документ "СПРАВКА о военнопленных поляках, содержащихся в лагерях НКВД в 1939—1941 гг." по ссылке которую Вы дали. Там как раз говорится об оформлении учета через 1-й Спецотдел. Вот Вам и учетные дела И где там написано, что в этом "спецотделе" хранилось второе учетное дело? У Вас богатая фантазия. Сергей ст пишет: Он говорит об уничтожении дел особых отделений лагерей. Документов об уничтожении документов в других местах (при наличии второго экземпляра в 1 Спецотделе) нет. Про "наличие" читайте выше.
Сергей ст: alexis18 пишет: то есть "письмо Шелепина" было написано в 1959 г. а зарегистрировано в ЦК КПСС только в 1965. Это ли не бред? Вот именно, весь вопрос, что и где регистрировалось. Вы можете привести примеры прохождения таких же бумаг (по степени секретности) того же времени между этими же корреспондентами?
Сергей ст: alexis18 пишет: И где там написано, что в этом "спецотделе" хранилось второе учетное дело? У Вас богатая фантазия. Ключевые слова - С ОФОРМЛЕНИЕМ УЧЕТА. Сами поймете, или пояснить?
alexis18: Сергей ст пишет: С ОФОРМЛЕНИЕМ УЧЕТА Поясните. Сергей ст пишет: Вот именно, весь вопрос, что и где регистрировалось. Вы можете привести примеры прохождения таких же бумаг (по степени секретности) того же времени между этими же корреспондентами? Это конечно круто, зарегистрировать в 1965г. письмо от ушедшего с должности в 1961г. Шелепина, ушедшему на пенсию в 1964г. Хрущеву. Часто такое в ЦК КПСС происходило? Других ТАКИХ примеров у меня нет. А у Вас?
Сергей ст: alexis18 пишет: Поясните. Учет военнопленых отправленных в распоряжение УНКВД был произведен 1-м Спецотделом, о чем недвусмысленно сказано в этой справке. Весьма вероятно, что в записке Шелепина об этих документах и говорится. Так понятнее? alexis18 пишет: Это конечно круто, зарегистрировать в 1965г. письмо от ушедшего с должности в 1961г. Шелепина, ушедшему на пенсию в 1964г. Хрущеву. Часто такое в ЦК КПСС происходило? Других ТАКИХ примеров у меня нет. А у Вас? Не знаю. И никто не знает. Поэтому аргумент Мухина - непроходной.
Vlad1: Сергей ст пишет: Он называл как ему виделось. Политбюро и ЦК - это как вместо дело, сказать фонд
полная версия страницы