Форум » Книги » Прав ли Ю.И.Мухин? (продолжение) » Ответить
Прав ли Ю.И.Мухин? (продолжение)
alexis18: В этой теме будет дискуссия по книгам Ю.И.Мухина "Катынский детектив", "Антироссийская подлость", " Как уродуют историю твоей Родины". Просьба к участникам писать исключительно по существу вопроса, не засорять тему многократным пережевыванием третьестепенных подробностей. Ссылки. Антироссийская подлость Катынский детектив Как уродуют историю твоей Родины
Сергей ст: Вячеслав Сачков пишет: Такое впечатление, что Сергей Ст. под видом модератора переписывается сам с собой.
alexis18: Игорь Куртуков пишет: Утверждение высосано из пальца. Этот аргумент был бы валиден, если бы имелась стандартная группировка воинских званий по категориям, повторяющаяся из документа в документ. Но она разная практически во всех документах, где звания как-то группируются. Почему бы не быть и такой группировке? Возьмем, к примеру, два документа из "этой серии": 1. Записка Сопруненко от 2 марта. (ее в пример приводит Мухин) 2. Докладная записка Берии Сталину от 2 ноября. (это я как пример привел) Везде генералы отдельно. Где она "практически разная"? Приведите, пожалуйста, пример. (Чтобы генералы с подполковниками.)
Игорь Куртуков: alexis18 пишет: Везде генералы отдельно. Где она "практически разная"? Приведите, пожалуйста, пример. Ваш пример вполне годится. В записке Сопруненко сгрупированы только поручики с подпоручиками, хорунжими и подхорунжими, остальные звание перечислены индивидуально. В записке Берия от 2 ноября подполковники сгруппированы с полковниками, капитаны с майорами, а поручики с подпоручиками. Т.е. в двух записках два разных принципа группировки.
Игорь Куртуков: alexis18 пишет: Ну там вообще-то написано 2 октября. Это не дата? По моим воспоминаниям это документ датировался по резолюции. Но фотокопии нету, могу ошибаться. Найду потом более чистый случай.
alexis18: Игорь Куртуков пишет: Ваш пример вполне годится. В записке Сопруненко сгрупированы только поручики с подпоручиками, хорунжими и подхорунжими, остальные звание перечислены индивидуально. В записке Берия от 2 ноября подполковники сгруппированы с полковниками, капитаны с майорами, а поручики с подпоручиками. Т.е. в двух записках два разных принципа группировки. Полковников и подполковников, поручиков и подпоручиков, майоров и капитанов сравнивать вполне корректно. (В РККА капитан до войны относился к старшему командному составу. Как и майоры с полковниками.) А вот генералов сравнивать с подполковниками, увы, нет. На этом Мухин и акцентирует внимание.
Игорь Куртуков: alexis18 пишет: Полковников и подполковников, поручиков и подпоручиков, майоров и капитанов сравнивать вполне корректно. А вот генералов сравнивать с подполковниками, увы, нет. Это чем-то подкреплено кроме вашего внутреннего убеждения? Можете сослаться на ГОСТ или на какой-нибудь нормативный документ?
alexis18: Игорь Куртуков пишет: По моим воспоминаниям это документ датировался по резолюции. Но фотокопии нету, могу ошибаться. Найду потом более чистый случай Значит пока вопрос висит в воздухе. Покажете - признаю себя не правым в этом вопросе. Но опять же, даже если такой документ найдется, это снова аномалия (хоть и встречающаяся в других документах) Что-то их уже многовато набирается. А мы только четыре пункта рассмотрели. (из более чем тридцати)
Сергей ст: alexis18 пишет: Но опять же, даже если такой документ найдется, это снова аномалия (хоть и встречающаяся в других документах) Что-то их уже многовато набирается. Так извините, не горох сеяли...
Вячеслав Сачков: Игорь Куртуков писал: "Документ No130 как раз хороший пример документа, в котором интересующих нас поляков нет, хотя должны бы быть. В марте 1940 г. в лагерях УПВИ было 8000 польских офицеров. Да в июне 1940 года из Прибалтики были унаследованы интернированные там поляки числом 4300 из них 831 офицер (см. док. No106). Всего должно быть, значит, почти 9000 офицеров. Смотрим записку Берия: там их 954. Раскладка по званиям примерно соответствует сумме контингентов Козельского (док. No106) и Грязовецкого (док. No103) лагерей несколькими месяцами раньше. В Козельском сидели прибывшие из Прибалтики, в Грязовецком - те, кого освободили от "передачи в распоряжение УНКВД" из трёх особых лагерей в марте-мае 1940 г. (таких было чуть менее 400, из них около 165 офицеров). Остальные 7800 куда-то делись". Как сами Вы объясняете это несоответствие?
Игорь Куртуков: Вячеслав Сачков пишет: Как сами Вы объясняете это несоответствие? Недостающих офицеров к тому времени расстреляли согласно решению ПБ.
Игорь Куртуков: alexis18 пишет: Но опять же, даже если такой документ найдется, это снова аномалия (хоть и встречающаяся в других документах) Если встречается в других документах, то это не аномалия, а имеющая место практика. Непонятна также логика фальсификаторов, усеявших фальшивку таким количеством "аномалий". При том, что безупречных образцов для подражания в их распоряжении были вагоны.
Вячеслав Сачков: Игорь Куртуков пишет: Недостающих офицеров к тому времени расстреляли согласно решению ПБ. Но ведь по официальной версии считается, что расстрелянных было много больше. Разные цифры фигурируют - от 14,5 тыс. до 26 тыс. Выходит, то что Вы утверждаете, ей противоречит или я Вас неправильно понял?
Игорь Куртуков: alexis18 пишет: В РККА капитан до войны относился к старшему командному составу. Как и майоры с полковниками. Вы ошибаетесь. Командиры рот, их заместители, командиры взводов - это средний комсостав. Капитан - это командир роты. А вот майор (заместитель командира или командир батальона) - уже старший.
Игорь Куртуков: Вячеслав Сачков пишет: Но ведь по официальной версии считается, что расстрелянных было много больше. Сачков, идите в сад учить азбуку. Не все расстрелянные были офицерами, а у меня там шла речь только про офицеров.
Вячеслав Сачков: Игорь Куртуков пишет: Не все расстрелянные былиу офицерами, а у меня там шла речь только про офицеров. Не стоит сердиться. Я просто хотел лучше понять Ваше мнение, и только.
Игорь Куртуков: Вячеслав Сачков пишет: Не стоит сердиться Стоит. Я просто хотел лучше понять Ваше мнение, и толькоДля этого достаточно было его прочитать.
alexis18: Игорь Куртуков пишет: Вы ошибаетесь. Командиры рот, их заместители, командиры взводов - это средний комсостав. А капитан - это командир роты. А вот майор (заместитель командира или командир батальона) - уже старший. Не хочу уходить от темы, но раз уж вы начали, то скажу, что капитан тогда носил в петлицах прямоугольник (в народе шпалу), как и старшие офицеры. А лейтенанты(младшие офицеры) - квадратики (кубари). К тому же я просмотрел ряд документов в сборнике "КАТЫНЬ.ПЛЕННИКИ НЕОБЪЯВЛЕННОЙ ВОЙНЫ" (№36-38), и там Берия действительно генералов объединяет с подполковниками. В этом вопросе с Вами могу согласиться. Генералов с повестки снимаю. Но дата пока остается.
Вячеслав Сачков: Игорь Куртуков пишет: Для этого достаточно было его прочитать. Просто по этапной отчетности депортаций 1940 г. часто пишут: "бывшие офицеры". А начнешь разбираться, так там офицеров кот наплакал, а прочие лесники и т. п. Поэтому и попросил у Вас уточнения во избежание нагнетания недоразумений. К тому же в огромном подавляющем большинстве всех исчезнувших на 1940 г. поляков именуют бывшими офицерами. Очень хорошо, что так не поступаете Вы.
Игорь Куртуков: alexis18 пишет: Не хочу уходить от темы, но раз уж вы начали, то скажу, что капитан тогда носил в петлицах прямоугольник (в народе шпалу), как и старшие офицеры. Офицеров тогда не было вообще. А капитан, хоть и носил шпалу, относился к среднему комсоставу.
alexis18: Следующие пункты 5. В "письме Берии" объявлены "неисправимыми врагами" ВСЕ 14736 офицеров и 18632 заключенных. Но расстрелять предлагается только 14700 одних и 11000 других без предложения, что делать с остальными. (А почему не 14710, или 10000? А каким образом отбирать тех 36 офицеров и 7632 заключенных, что расстреливать не будут? И почему их не будут расстреливать, если они ВСЕ НЕИСПРАВИМЫЕ враги?) 6. В своем "письме" Берия предлагает создать некую "тройку" для "рассмотрения" дел поляков. И что же этой "тройке" "рассматривать", если Берия уже решил, что с ними делать (расстрелять) и сколько именно? Реальные судебные тройки, в частности в 1937-38гг., имели конкретные права и обязанности. Например: "Предоставить право Особым тройкам выносить приговор в соответствии с приказом НКВД СССР №00485 от 25.08.1937 по первой и второй категориям а также возвращать дела на доследование и выносить решения об освобождении обвиняемых из-под стражи, если в делах нет достаточных материалов для осуждения" А у этой "тройки" нет ни прав, ни работы, т.к. она обязана убить поляков не глядя.
Вячеслав Сачков: К арифметике динамики численности контингента Оранского лагеря. 3-я часть требует существенной редакции, 4-ю я по случайной пьянке стер, но первые две вполне в норме. http://forum.smolensk.ws/index.php?showtopic=5511&st=480
sashen: alexis18 пишет: 6. В своем "письме" Берия предлагает создать некую "тройку" для "рассмотрения" дел поляков. И что же этой "тройке" "рассматривать", если Берия уже решил, что с ними делать (расстрелять) и сколько именно? Реальные судебные тройки, в частности в 1937-38гг., имели конкретные права и обязанности. Например: "Предоставить право Особым тройкам выносить приговор в соответствии с приказом НКВД СССР №00485 от 25.08.1937 по первой и второй категориям а также возвращать дела на доследование и выносить решения об освобождении обвиняемых из-под стражи, если в делах нет достаточных материалов для осуждения" А у этой "тройки" нет ни прав, ни работы, т.к. она обязана убить поляков не глядя. Ну Политбюро часто указывало судебным органам какие приговоры выносить. Пройдитесь по ссылке http://stalin.memo.ru/images/intro.htm Например: Своим решением от 8 апреля 1939 г. за № П1/217-оп Политбюро постановило «дела активных участников контрреволюционной право-троцкистской, заговорщической организации» (всего 931 человек) передать Военной Коллегии Верховного Суда для рассмотрения в соответствии с Законом от 01.12.1934, причем в отношении 198 руководящих участников применить высшую меру наказания — расстрел, а остальных 733 человек приговорить к заключению в лагерь «на срок не менее 15 лет каждого»1
Вячеслав Сачков: sashen пишет: причем в отношении 198 руководящих участников применить высшую меру наказания — расстрел, а остальных 733 человек приговорить к заключению в лагерь «на срок не менее 15 лет каждого»1 Вы явно не ловите нюнсов, которые в данном случае играют решающую роль. Одно дело - прямо и недвусмысленно "расстрелять"; в принципе другое - рассмотреть дела с применением ВМН. Второе значит: по части дел применять, а по остальным делам, по собственному усмотрению тех, кому данное распоряжение направляется, - нет. В данном случае это принципиально и в этом вообще вся суть вопроса. На самом деле дела контингента Осташковского лагеря, к примеру, рассматривались ажно с ноября 1939 г. И с подавляющим большинством к марту 1940 г. все было уже явно исчерпывающим образом выяснено. Оставался всего один вопрос, кто из них заслуживал казни по критериям того времени. ТОЧНО НЕ ВСЕ. Хоть какие-то, совершенно не важно, насколько многочисленные, исключения обязательно должны были быть. И в этом вся суть вопроса. Так как по официальной версии казнили всех поголовно. Спрашивается: на каком ЛОГИЧЕСКОМ основании? Основания - нет. Отсельва вывод: либо НКВД вообще никого не расстреляло, а документы, которые предписывали выполнить расстрел, - фальшивка, либо кого-то расстреляло и в самом деле. Но второе надо доказывать, а первое в доказательствах не нуждается: геббельсовцы, которые именно и расстреливали и руководили расследованиями 1943, а также, фактически, 1951 г. (одно и то же лицо - секретарь тайной полевой полиции Фосс, в прямых служебных обязанностях которой именно и состояли массовые расстрелы), брешут.
Человек с ружьем: Вячеслав Сачков пишет: Такое впечатление, что Сергей Ст. под видом модератора переписывается сам с собой. Такое впечатление, что смысл моих сообщений Вам недоступен. Бан 1 сутки. Поскольку случай частный в статистику не вношу. Повторное нарушение - 3-е суток с занесением, потом, как по писанному. Сергей ст., Вам не надоела "переписка с самим собой"?
alexis18: sashen пишет: Ну Политбюро часто указывало судебным органам какие приговоры выносить. Ну, во - первых, не какой приговор вынести, а по какой категории осудить (с применением ВМН или без) Во - вторых, суд рассматривает уголовное дело и обвинительное заключение. В этом и заключается его основная работа (особенно, если суд без участия сторон). А согласно "письму Берии" поляки осуждаются на основании справок, представленных УВПИ. (ФИО, год рождения, время пленения, лагерь, звание.) И в чем же заключается работа этой "тройки"? В рассмотрении этих справок? Ну, допустим, захочет эта "тройка" кого-то помиловать. Было бы дело, тогда бы написали, что "нет достаточных материалов для осуждения, направить дело на доследование" или что-то еще. А тут как помиловать? Написать, что фамилия понравилась?
Игорь Куртуков: alexis18 пишет: Ну, допустим, захочет эта "тройка" кого-то помиловать. Было бы дело, тогда бы написали, что "нет достаточных материалов для осуждения, направить дело на доследование" или что-то еще. А тут как помиловать? Написать, что фамилия понравилась? Как известно, примерно 400 заключённых лагерей трёх особых лагерей были "помилованы", т.е. не были переданы в распоряжение УНКВД, а остались в статусе военнопленных и были собраны в Юхновском лагере, а затем переведены в Грязовецкий.
alexis18: Игорь Куртуков пишет: Как известно, примерно 400 заключённых лагерей трёх особых лагерей были "помилованы", т.е. не были переданы в распоряжение УНКВД, а остались в статусе военнопленных и были собраны в Юхновском лагере, а затем переведены в Грязовецкий. Действительно, откуда же они взялись? Берия всех расстрелять хотел. Это еще одно доказательство фальсификации письма. Только у Мухина оно идет под №13, и мы пока до него еще не дошли.
Игорь Куртуков: alexis18 пишет: Берия всех расстрелять хотел. Берия хотел поручить тройке рассмотреть их дела в особом порядке, с применением высшей меры наказания - расстрела. В документе нигде не написано, чтобы всех до единого расстрелять.
Игорь Куртуков: alexis18 пишет: 5. В "письме Берии" объявлены "неисправимыми врагами" ВСЕ 14736 офицеров и 18632 заключенных. Но расстрелять предлагается только 14700 одних и 11000 других без предложения, что делать с остальными. (А почему не 14710, или 10000? А каким образом отбирать тех 36 офицеров и 7632 заключенных, что расстреливать не будут? И почему их не будут расстреливать, если они ВСЕ НЕИСПРАВИМЫЕ враги?) Из известных документов политбюро, можно заключить, что круглые цифры в таких документах означали приблизительность. Т.е. могли слегка корректироваться на местах в ту или иную сторону по обстановке.
alexis18: Игорь Куртуков пишет: Берия хотел поручить тройке рассмотреть их дела в особом порядке, с применением высшей меры наказания - расстрела. В документе нигде не написано, чтобы всех до единого расстрелять. Вот смотрите. 1. Цитата из "письма Берии": - " дела о находящихся в лагерях для военнопленных 14700 (из 14736) человек бывших польских офицеров, чиновников, помещиков, полицейских, разведчиков, жандармов, осадников и тюремщиков ... рассмотреть в особом порядке, с применением к ним высшей меры наказания – расстрела." Тройка должна решить кого из них расстреливать. На основании чего? 2.Цитируем дальше тот же документ - "Рассмотрение дел провести без вызова арестованных и без предъявления обвинения, постановления об окончании следствия и обвинительного заключения в следующем порядке: ... на лиц, находящихся в лагерях военнопленных, – по СПРАВКАМ, представляемым Управлением по делам военнопленных НКВД СССР." Справка такого вида: ФИО, год рождения, когда пленен, лагерь, звание. Все. Более подробно тут: http://katyn.codis.ru/lebedeva.htm Теперь вопрос. Как "тройка" будет РАССМАТРИВАТЬ ?Монетку бросать? Ей остается только тупо подписать алфавитный список к расстрелу. "Тройка" создается для явно бессмысленной работы. (док-во Мухина №6) И на основании чего она будет кого-то миловать? Красивой фамилии? И если она (тройка) должна отобрать 400 человек для "потемкинской деревни" в Грязовце, то где об этом написано в "письме Берии"? Откуда "Баштаков и К" могут узнать, что надо 400 человек помиловать? (№13) И Берия просто обязан был указать в своем письме, что необходимо делать с остальными 36 НЕИСПРАВИМЫМИ офицерами и 7632 заключенными.(№5) Например, осудить по второй категории на различные сроки заключения. Во всех других документах (которыя я читал), он так и делает. Как вот здесь: http://stalin.memo.ru/images/04-1939.jpg
alexis18: Игорь Куртуков пишет: Из известных документов политбюро, можно заключить, что круглые цифры в таких документах означали приблизительность. Приведите, пожалуйста пример.
Игорь Куртуков: alexis18 пишет: Теперь вопрос. Как "тройка" будет РАССМАТРИВАТЬ ?Монетку бросать? Отсюда следует только то, что вы и Мухин не понимаете как должна была работать "тройка". Как из этого непонимания, выводится, что документ сфальсифицирован? И Берия просто обязан был указать в своем письме, что необходимо делать с остальными 36 НЕИСПРАВИМЫМИ офицерами и 7632 заключенными. Какие нормативные документы возлагают такую обязанность на народного комиссара внутренних дел? Во всех других документах (которыя я читал), он так и делает. Это уже другая линия аргументации - не должностная обязанность, а известная практика. Опять-таки, сколько документов подобного рода вы изучили? Если меньше 50, то аргумент не принимается. Вы недостаточно хорошо знаете материал, чтобы ваше мение могло использоваться как аргумент.
alexis18: Игорь Куртуков пишет: Отсюда следует только то, что вы и Мухин не понимаете как должна была работать "тройка". Я представляю, что любой судебный орган рассматривает дело (в котором собраны улики) и обвинительное заключение следствия. На основании которых он выносит решение. Как можно это сделать по справке? (ФИО, и т.д.) Объясните, буду благодарен. Игорь Куртуков пишет: Какие нормативные документы возлагают такую обязанность на народного комиссара внутренних дел? Это опять же здравый смысл. Игорь Куртуков пишет: Это уже другая линия аргументации - не должностная обязанность, а известная практика. Опять-таки, сколько документов подобного рода вы изучили? Если меньше 50, то аргумент не принимается. Вы недостаточно хорошо знаете материал, чтобы ваше мение могло использоваться как аргумент. Приведите пример, все вопросы отпадут.
Сергей ст: alexis18 пишет: Как можно это сделать по справке? (ФИО, и т.д.) Объясните, буду благодарен. Будьте добры, поясните, откуда данные, что решения принимались ТОЛЬКО по таким справкам?
Игорь Куртуков: alexis18 пишет: Я представляю, что любой судебный орган Тройки были внесудебным органом. Приведите пример, все вопросы отпадут В данном случае я указываю на слабость аргумента. Т.е. он слаб даже без контрпримера.
alexis18: Сергей ст пишет: Будьте добры, поясните, откуда данные, что решения принимались ТОЛЬКО по таким справкам? Из "письма Берии" от 5 марта. А так же из статьи Н.С.Лебедевой. http://katyn.codis.ru/lebedeva.htm А у Вас какие данные?
alexis18: Игорь Куртуков пишет: Тройки были внесудебным органом. Внесудебный орган был тогда один - ОСО. К расстрелу он приговорить тогда не мог. Согласно совместного постановления СНК и ЦК ВКП(б) (орган более высокий, чем Политбюро) от 17 ноября 1938г. тройки были упразднены. Цитирую: " Ликвидировать судебные тройки, созданные в порядке особых приказов НКВД СССР... Впредь все дела в точном соответствии с действующим законодательством о подсудности передавать на рассмотрение судов или Особого совещания при НКВД СССР" Это доказательство Мухина №17. Мы опять забежали вперед.
Игорь Куртуков: alexis18 пишет: Приведите, пожалуйста пример. Например, Тимошенко с Мерецковым в начале октября 1940 пишут Сталину с Молотовым: Учитывая превосходство вероятного противника в авиации, считать необходимым довести боевую авиацию до 20.000 самолетов, для чего сформировать в 1941 г. дополнительно сто авиационных полков, из них – 60% бомбардировочных и 40% истребительных, с использованием всех их на Западе. Через месяц выходит постановление СНК, в котором эта цифра утверждается: 1. В составе Военно-Воздушных Сил Красной Армии к концу 1941 года иметь в строю бомбардировочной и истребительной авиации (без штурмовой, разведывательной, войсковой и вспомогательной авиации) в количестве 20.000 самолетов. Однако, ниже даётся разбивка по категориям: 6 тяжелых дальнебомбардировочных полков (ТБЗ, ТБ7, ДБ240) – 306 самолетов 36 дальнебомбардировочных полков (ДБЗ, ДБ240) – 2.196 самолетов 102 ближнебомбардировочных полка (СБ, ББ-22 и ББ-1) – 6.222 самолетов 3 смешанных полка (СБ и И16) – 165 самолетов 22 двухмоторных истребительных полка – 1.386 самолетов 149 одномоторных истребительных полков – 9.387 самолетов 15 штурмовых авиаполков – 945 самолетов 10 разведывательных авиаполков – 610 самолетов 62 корпусные эскадрильи (связь, корректировка, ближняя разведка) – 954 самолета Если тут просуммировать "без штурмовой, разведывательной, войсковой и вспомогательной авиации", то выйдет 19.662 самолёта. Тем не менее далее в документе опять используется круглая цифра: Увеличить численность Военно-Воздушных Сил Красной Армии на 173.484 человека, из них: а) на доведение количества боевых самолетов до 20.000 самолетов 88.760 человек; Т.е. имеется плановое задание, выраженное в круглых цифрах, и его детальная проработка, выполненнная с учётом штатов авиаполков, которая незначительно от круглых цифр отклоняется.
Игорь Куртуков: alexis18 пишет: Внесудебный орган был тогда один - ОСО А под это дело создали ещё один - тройку. Как это уже не раз проделывали до того.
alexis18: Игорь Куртуков пишет: А под это дело создали ещё один - тройку. Как это уже не раз проделывали до того. И как же Политбюро смогло нарушить постановление более высокой инстанции - ЦК ВКП(б)? (Да еще + СНК)
полная версия страницы