Форум » Книги » Прав ли Ю.И.Мухин? (продолжение) » Ответить
Прав ли Ю.И.Мухин? (продолжение)
alexis18: В этой теме будет дискуссия по книгам Ю.И.Мухина "Катынский детектив", "Антироссийская подлость", " Как уродуют историю твоей Родины". Просьба к участникам писать исключительно по существу вопроса, не засорять тему многократным пережевыванием третьестепенных подробностей. Ссылки. Антироссийская подлость Катынский детектив Как уродуют историю твоей Родины
Игорь Куртуков: alexis18 пишет: И как же Политбюро смогло нарушить постановление более высокой инстанции - ЦК ВКП(б)? (Да еще + СНК) Если говорить о реалиях, а не о теориях, то Политбюро в СССР было высшей инстанцией. Его даже просто так и называли в переписке "Инстанция". Не уточняя какая. И так было понятно. Выше Политбюро было только "узкое руководство", но его инстанцией считать нельзя, поскольку оно институционально оформлено не было. Ну и опять же в постановлении не запрещается создание новых "троек". Требуется только ликвидировать старые.
alexis18: Игорь Куртуков пишет: Если тут просуммировать "без штурмовой, разведывательной, войсковой и вспомогательной авиации", то выйдет 19,662 самолёта. Тем не менее далее в документе опять используется круглая цифра: Конечно несколько некорректный пример, лучше было бы про количество "врагов народа". Игорь Куртуков пишет: Т.е. имеется плановое задание, выраженное в круглых цифрах, и его детальная проработка, выполненнная с учётом штатов авиаполков, которая незначительно от круглых цифр отклоняется. То есть Берия сам на себя взял план расстрелять 14700 офицеров(плюс-минус). Так почему же он в этом плане не учел 400 человек из Грязовца?
Игорь Куртуков: alexis18 пишет: То есть Берия сам на себя взял план расстрелять 14700 офицеров(плюс-минус). Так почему же он в этом плане не учел 400 человек из Грязовца? Дык откуда ему до "рассмотрения дел" знать, сколько в конечном итоге отправится в Грязовец? Конечно несколько некорректный пример, лучше было бы про количество "врагов народа". Я намерено не использовал корпус документов по ежовским спецоперациям 1937-38 гг., хотя там все контрольные цифры даются округлённо. Чтобы не плодить флеймов.
alexis18: Игорь Куртуков пишет: Ну и опять же в постановлении не запрещается создание новых "троек". Требуется только ликвидировать старые. Вы не совсем хорошо прочитали цитату. Еще раз: "...ВПРЕДЬ ВСЕ дела... передавать на рассмотрение судов или Особого совещания..." Игорь Куртуков пишет: Если говорить о реалиях, а не о теориях, то Политбюро в СССР было высшей инстанцией. Его даже просто так и называли в переписке "Инстанция". Не уточняя какая. И так было понятно. Выше Политбюро было только "узкое руководство", но его инстанцией считать нельзя, поскольку оно институционально оформлено не было. Когда я приводил пример с Берией, что он не мог не указать, что делать с остальными (36+7632), то Вы спросили где документ, по которому Берия должен так делать. Реалии не уточнялись. Тут же реалии - главный аргумент. Вам можно, мне нельзя?
Игорь Куртуков: Игорь Куртуков пишет: Например, Тимошенко с Мерецковым в начале октября 1940 пишут Сталину с Молотовым: Чёрт, забыл указать контекст, в котором они это пишут: Докладываю на Ваше утверждение основные выводы из Ваших указаний, данных 5 октября 1940 г. при рассмотрении планов стратегического развертывания Вооруженных Сил СССР на 1941 год. Т.е. 20.000 аэропланов и 100 новых полков это цифры из Сталинских указаний, которые Тимошенко и Мерецков принимают к исполнению. Далее в ГШ прошла проработка контрольных цифр, и результат через месяц был представлен в СНК в виде проекта постановления, которое и было принято 5 ноября 1940 г. Это так, для ясности.
Игорь Куртуков: alexis18 пишет: Вы не совсем хорошо прочитали цитату. Еще раз: Я нормально прочитал. Тройки же ликвидируются. Куда ж ещё передавать дела? Но запрета на создание новых троек в документе нет. то Вы спросили где документ, по которому Берия должен так делать. . Реалии не уточнялись. Тут же реалии - главный аргумент. Прочитайте следующий абзац моей реплики. Практика вполне нормальный аргумент. Однако тут такое дело: чтобы сказать "такое было в практике" достаточно нескольких примеров. На худой конец сойдeт и один. Но вот чтобы сказать "такого не было в практике" требуется обработка здорового массива документов. Причём ещё требуется рассмотреть возможность искажающей выборки.
alexis18: Значит примеры с "тройкой", неясностью с остальными (36+7632) заносятся в очередные аномальности этого дела? Вы согласны?
Игорь Куртуков: alexis18 пишет: Значит примеры с "тройкой", неясностью с остальными (36+7632) заносятся в очередные аномальности этого дела? Я не вижу тут аномалий. Неясности никакой нету - те кого "тройка" не сочла нужным приговорить к расстрелу остаются в прежнем статусе. "Тройки" создавались до того неоднократно, какая ж это аномалия? Наоборот - хорошо известная и провереная практика, когда нужно быстро вынести приговор по большому количеству дел. Втоpая цифра, к слову, у вас неверна. На рассмотрение "тройки" передавались только дела на поляков (11,000 в круглых цифрах), а не на всех заключённых в западэнских тюрьмах .
alexis18: Не хочу жевать жеванное, но придется. Игорь Куртуков пишет: "Тройки" создавались до того неоднократно, какая ж это аномалия? Наоборот - хорошо известная и провереная практика, когда нужно быстро вынести приговор по большому количеству дел. 1. Тройки создавались до Постановления от 17 ноября 1938г. После - нет. Только в случае "письма Берии". Аномалия налицо. Игорь Куртуков пишет: Втоpая цифра, к слову, у вас неверна. На рассмотрение "тройки" передавались только дела на поляков (11,000 в круглых цифрах), а не на всех заключённых в западэнских тюрьмах . 2. Берия в письме называет 18632 арестованных, и ВСЕ они НЕИСПРАВИМЫЕ враги. Под суд отдают ТОЛЬКО 11000. Что с остальными НЕИСПРАВИМЫМИ врагами делать не говорит. (Пусть даже они и не поляки). Явная аномалия. И логическая, и делопроизводственная.
Игорь Куртуков: alexis18 пишет: 1. Тройки создавались до Постановления от 17 ноября 1938г. После - нет. "Тройки" создавались когда возникала необходимость в ускоренном порядке рассмотреть большое количество дел. Вот в 1940 году опять возникла. Не вижу аномалии. Берия в письме называет 18632 арестованных, и ВСЕ они НЕИСПРАВИМЫЕ враги. Под суд отдают ТОЛЬКО 11000. Только поляков, судя по совпадению цифр. Документ просто допускает двойное прочтение. Слово "все" может объединять поляков двух категорий, а может военнопленных и заключённых тюрем. В первой трактовке аномалии нет. Судя по контексту документа имелась ввиду именно первая трактовка.
alexis18: Игорь Куртуков пишет: Тройки" создавались когда возникала необходимость в ускоренном порядке рассмотреть большое количество дел. Вот в 1940 году опять возникла. Не вижу аномалии. Такая необходимость возникала много раз. Мухин приводит примеры. Например, после финской войны надо было расстрелять дезертиров и предателей РККА. Обошлись без троек. Далее в ноябре 1941г. возникла необходимость в осуждении большого количества людей (опять же изменников и дезертиров). Троек опять не создавали, просто дали право ОСО выносить смертные приговоры. Игорь Куртуков пишет: Документ просто допускает двойное прочтение. Слово "все" может объединять поляков двух категорий, а может военнопленных и заключённых тюрем. В первой трактовке аномалии нет. Судя по контексту документа имелась ввиду именно первая трактовка. Никакого двойного толкования он не допускает. Слово "Все" идет сразу после таблицы с военнопленными и заключенными. Просто после цифры 18632 в скобочках пояснение, что 10675 из них поляки. http://www.katyn.ru/index.php?go=Pages&in=view&id=6 Посмотрите сами.
Игорь Куртуков: alexis18 пишет: Мухин приводит примеры. Например, после финской войны надо было расстрелять дезертиров и предателей РККА. В каком количестве? Сколько смертных приговоров по этим делам было вынесено судебными органами после Финской? Далее в ноябре 1941г. возникла необходимость в осуждении большого количества людей Какого количества? Сколько ОСО приговорилo к расстрелу в ноябре? В декабре? Вообще за войну?
alexis18: Игорь Куртуков пишет: Какого количества? Сколько ОСО приговорилo к расстрелу в ноябре? В декабре? Вообще за войну? В письме Берии Сталину от 15 ноября 1941 речь идет о 10645 человеках. (опять же цифра не круглая)
alexis18: Игорь Куртуков пишет: Как известно, примерно 400 заключённых лагерей трёх особых лагерей были "помилованы" У меня еще только один вопрос. Допустим "тройка", как утверждаете Вы, действительно 395 человек помиловала. Вопрос такой. НА КАКОМ ОСНОВАНИИ ОНА ЭТО СДЕЛАЛА? Во избежание недоразумений еще раз объясняю диспозицию. На заседании "тройки" нет ни дел, ни обвинительных заключений. Только справка. (ФИО, г.р., когда пленен, лагерь, звание. Все.) Более подробно тут: http://katyn.codis.ru/lebedeva.htm Так каким именно образом отобрали 395 человек, а главное - на каком основании? Варианты вроде подбрасывания монеты, лотереи и пр. не предлагать в виду очевидной абсурдности.
minimax: Патриоты мухинцы прокомменитруете . В этих условиях казнь где-то в лесу или тюрьме больших групп неизвестно каких людей вызвала бы такие слухи и недовольство людей властью, что не только НКВД и прокурор области, но и партийная верхушка немедленно бы лишилась головы. А войны ведутся не только оружием физического уничтожения солдат противника, но и оружием уничтожения воли этих солдат — пропагандой. И в этих пропагандистских боях внушение солдатам противника мысли о том, как хорошо им будет в плену — это оружие мощнейшей силы. С этой точки зрения признать, что пленные офицеры направлены в трудовые лагеря (понимая, что пропаганда противника немедленно превратит эти лагеря в каторгу), для советского правительства было невозможно и в мирное время и тем более во время войны. К чему это автоматически должно было привести? Во-первых. Само собой к лишению их права переписки — они не должны были никому сообщать о своем осуждении. Более того, в лагерях наверняка был установлен контроль за тем, чтобы пленные вообще ничего не писали, ни заметок, ни дневников, поскольку, работая на строительстве дорог, у них всегда была возможность передать письмо или записку через гражданских лиц. Просто бросить на обочине дороги запечатанный конверт с адресом родственника в Западной Украине, а какой-нибудь прохожий подберет и, думая, что конверт случайно обронили, бросит его в почтовый ящик. 11. 14 ноября 1941 года польский посол Кот встретился со Сталиным и задал вопрос о судьбе польских офицеров. Сталин в общем хорошо помнил предысторию, помнил фамилию польского генерала, которого он освободил, а тот сбежал в Румынию, но ответ согласно стенограмме дал типа «сам дурак»: «Мы освободили всех, даже тех людей, которые были засланы к нам генералом Сикорским взрывать мосты и убивать советских людей, мы освободили даже этих людей. (На самом деле это не генерал Сикорский, который посылал их, а его начальник штаба Соснковский)». Мы видим, что Сталин внятно намекнул Коту, что эмигрантское правительство только что закончило войну в СССР и, безусловно, сделал это, чтобы избежать ответа на поставленный вопрос. Ответа, которого он явно не знал. Обычно убийцы готовятся к ответам на подобные вопросы, они на них отвечают правдоподобно и сразу. Сталин мог бы сказать — они были в лагерях подо Львовом, немцы их захватили, обращайтесь к немцам. И дополнительно мог представить какие-либо бумажки в подтверждение этого, сфабрикованные в НКВД. Но он оказался без «домашней заготовки», а это заставляет думать, что он, действительно, не давал команды убить поляков. 12. 3 декабря 1941 года Сикорский с Андерсом задают Сталину тот же вопрос, и опять Сталин — без домашней заготовки. (А между тем сведения для Сталина разыскиваются, но не успевают попасть к нему на стол. Как раз 3 декабря 1941 года начальник УПВИ Сопруненко подписал баланс по военнопленным — «Справку о бывших военнопленных польской армии, содержавшихся в лагерях НКВД». Но и в этой справке под грифом «Совершенно секретно» нет ничего, что бы помогло Сталину — польские офицеры числятся в графе «Отправлено в распоряжение УНКВД в апреле-мае 1940 (через спецотдел) — 15131 человек». Сопруненко ничего конкретного о них не знает, да и не может знать.) Сталин снова идет на встречу с поляками, и, не зная, что ответить, он отвечает Сикорскому, что они, возможно, сбежали в Маньчжурию, а потом — что их захватили немцы. А между тем, приезд Сикорского готовили, должны были подготовить какой-либо правдоподобный ответ и Сталину, тем более, что Кот вопрос об офицерах упорно ставил две недели назад. Если бы Советское правительство убило поляков, то для правдоподобного лживого ответа ему бы не требовалась работа Сопруненко, никаких документов и справок. Все можно было выдумать в Москве. И то, что и более, чем через две недели конкретный ответ не был дан, говорит в пользу версии Сталина. Ведь всмотритесь в даты. Во время появления Кота у Сталина велись ожесточенные бои у Тулы и немцы перегруппировали силы, а 15 ноября они начали новое наступление на Москву. К 1 декабря была взята Ясная Поляна, на 5-6 декабря намечалось контрнаступление наших войск. Столица была эвакуирована, немцы пытались уничтожить ее с воздуха, все учреждения уезжали в Куйбышев, увозя с собой архивы. Все документы, в том числе и НКВД, были в пути или нераспакованы. Сталин в эти дни не только не знал, где находятся польские офицеры, он не знал, где находится Яков Джугашвили — его сын, капитан-артиллерист. В этот момент соврать полякам — сам Бог дал. Но Сталин не врет, он ждет данных из НКВД, он делает предположения и по их нелепости (в Маньчжурии) видно, что он, действительно, о судьбе пленных польских офицеров ничего не знает, а, значит, в его представлении они были живы. О мертвых он бы знал. Как хотите, но эти два эпизода — Доказательство N 4 версии Сталина. Да за что вообще поляков в тюрьме то держали ?
alexis18: minimax пишет: Да за что вообще поляков в тюрьме то держали ? Работать офицеры не хотели. Социально-вредный элемент. Внимательнее прочитайте "Антироссийскую подлость". И к тому же, по уставу ветки, аргументы мы обсуждаем по очереди. Очередь до "почему сидели" еще не дошла.
minimax: alexis18 Во избежание недоразумений еще раз объясняю диспозицию. На заседании "тройки" нет ни дел, ни обвинительных заключений. Только справка. (ФИО, г.р., когда пленен, лагерь, звание. Все.) Более подробно тут: http://katyn.codis.ru/lebedeva.htm Так каким именно образом отобрали 395 человек, а главное - на каком основании? Документов вроде никто не приводил . Но тогда непонятно , что вы хотите услышать . Предположений может воз и маленькая тележка . А потом документы потребуете ? Так
Человек с ружьем: minimax читайте ветку сначала. Вы с чем в неё явились?
Сергей ст: alexis18 пишет: На заседании "тройки" нет ни дел, ни обвинительных заключений. Только справка. (ФИО, г.р., когда пленен, лагерь, звание. Все.) А как же учетные дела?
alexis18: а где в письме Берии написано про учётные дела?
Сергей ст: alexis18 пишет: а где в письме Берии написано про учётные дела? Причем здесь письмо Берии?
alexis18: Прочитайте тему с начала ещё раз.
Сергей ст: alexis18 пишет: Прочитайте тему с начала ещё раз. Не волнуйтесь, я в "теме". Вы просто очень ловко обозначили что в "справке" содержится, не утруждая себя трудом разъяснить, откуда "мысль" взялась. Разъясняю свой вопрос: где в письме Берии сказано, что справка представлет из себя: alexis18 пишет: (ФИО, г.р., когда пленен, лагерь, звание. Все.)
alexis18: я давал ссылку на статью Лебедевой. там в середине форма справки
Сергей ст: alexis18 пишет: я давал ссылку на статью Лебедевой. там в середине форма справки дали. Только, почему то, мягко "опустили" последнюю графу.. Не ответите, почему?
alexis18: отвечу. Лебедева пишет, что в тех справках, которые она видела, она не была заполнена. остальное её домыслы. а даже если её и заполнял Сопруненко, то получается он и осуждал поляков, а не тройка. или не так?
Сергей ст: alexis18 пишет: отвечу. Лебедева пишет, что в тех справках, которые она видела, она не была заполнена. во-первых, Лебедева четко обозначает, что видела их мало. Во-вторых, она так и не сказала, имеют ли "виденные" ею справки к полякам из списков.alexis18 пишет: а даже если её и заполнял Сопруненко, то получается он и осуждал поляков, а не тройка. или не так? Он не осуждал, он делал "заключение". А тройка могла согласиться с его мнением, а могла и не согласиться.
alexis18: на основании чего она могла не согласиться? красивой фамилии?
Сергей ст: alexis18 пишет: на основании чего она могла не согласиться? красивой фамилии? например поступление сведений со стороны (заинтересованность в человеке других управлений НКВД)
alexis18: так в чем же заключалась работа комиссии? выявлению заинтересованности?
Сергей ст: alexis18 пишет: так в чем же заключалась работа комиссии? выявлению заинтересованности? в вынесении окончательного решения.
alexis18: то есть, тупо подписать алфавитный список к расстрелу, за вычетом тех, кто кому-то понадобился.
Сергей ст: alexis18 пишет: то есть, тупо подписать алфавитный список к расстрелу, за вычетом тех, кто кому-то понадобился. не пойму, к чему Вы развели эту бодягу про тройку на целую страницу? Эта тройка работала также как аналогичные образования в 37-38, как тройки в 43-м.
minimax: to Сергей ст не пойму, к чему Вы развели эту бодягу про тройку на целую страницу? Эта тройка работала также как аналогичные образования в 37-38, как тройки в 43-м. Очень просто - выскажите свои предложения . Тут с вас документ и потребуют . Человек с ружьем minimax читайте ветку сначала. Вы с чем в неё явились? С доказательствами - ну по Мухину по крайней мере . Он им даже номера выдал . Т.е. для Мухина это доказательства . Да и alexis18 не возмутился . Ну очередь , ну подождем . Там правда кажись одним из первым пойдет про жилистый куда-то сунуть .
alexis18: Сергей ст пишет: не пойму, к чему Вы развели эту бодягу про тройку на целую страницу? Эта тройка работала также как аналогичные образования в 37-38, как тройки в 43-м. Я "эту бодягу" завел, чтобы ярче высветить маразм "письма Берии". Настоящие Берия и Сталин такой документ не подписали бы.
alexis18: Следующие признаки фальсификации. 7. Состав "тройки" в "письме Берии" выглядит явно нелепым. К двум генералам НКВД (Меркулову и Кобулову) добавлен малозначительный майор Баштаков. Причем Баштаков (начальник третьестепенного отдела) имеет судебные полномочия большие, нежели сам Берия (нарком внутренних дел). 8. "Тройка" выглядит нелепой и с других точек зрения. В реальных тройках было недопустимо участие подчиненных члена тройки. Также там (в "письме Берии") не определена ее главная фигура - председатель.
Вячеслав Сачков: alexis18 пишет: Вопрос такой. НА КАКОМ ОСНОВАНИИ ОНА ЭТО СДЕЛАЛА? Например, на таком: № 215 ("Из представленных нами 6005 дел пока рассмотрено 600, сроки 3-5-8 лет (Камчатка)" - Осташково). Проблема была направить для ускорения рассмотрения в Осташково еще с десяток-другой следователей? (С) Не верю! К.С. Станиславский. BTW 600 это почти готовый этап (без нескольких десятков). Еще буквально пара-тройка дней работы находящихся в Осташкове сделователей, утвердить их заключения органами суда - и вперед на Камчатку два состава. Место в Осташкове на 600 финнов готово. Да хоть не готово. Раз оно было, по смыслу документа, было готово для поляков на Камчатке, то что мешало туда вместо поляков, следствие по делам которых оказывалось затягивавшимся, ожидавшихся финнов послать?
minimax: Например, на таком: № 215 ("Из представленных нами 6005 дел пока рассмотрено 600, сроки 3-5-8 лет (Камчатка)" - Осташково). Проблема была направить для ускорения рассмотрения в Осташково еще с десяток-другой следователей? Прикольно вы цитируете . В документе так : Из представленных нами 6005 дел пока рассмотрено 600, сроки 3-5-8 лет (Камчатка), дальнейшее рассмотрение наркомом пока приостановлено.
Вячеслав Сачков: minimax пишет: дальнейшее рассмотрение наркомом пока приостановлено. Ну и что? Из этого, собственно, не следует еще ровным счетом ничего. Могли и вообще закрыть следствие, и одним росчерком пера всех по домам распустить, как ранее в масштабах многих десятков тысяч делалось. Могли приостанавливать и возобновлять следствие в течение хоть десяти лет - такое тоже бывало. Поляки же сидят? Ну и пускай себе сидят на здоровье. Какая разница, где и по какому решению. Главное - все по действовавшим тогда законам. Вот если бы они нелегитимно на свободе были, тогда проблема была бы, а здесь ее нет.
alexis18: Вячеслав Сачков, мы это уже проехали. Давайте по существу вопросов, если есть что сказать.
полная версия страницы