Форум » Книги » Прав ли Ю.И.Мухин? (продолжение) » Ответить
Прав ли Ю.И.Мухин? (продолжение)
alexis18: В этой теме будет дискуссия по книгам Ю.И.Мухина "Катынский детектив", "Антироссийская подлость", " Как уродуют историю твоей Родины". Просьба к участникам писать исключительно по существу вопроса, не засорять тему многократным пережевыванием третьестепенных подробностей. Ссылки. Антироссийская подлость Катынский детектив Как уродуют историю твоей Родины
Ответов - 116, стр:
1 2 3 All
Интересующийся: Вячеслав Сачков пишет: Цитирую "Антироссийскую подлость": " ... Вы, что ли, хотите доказать, что Мухин пишет бред? Ведь я же утверждаю абсолютно то же самое, что и он. Вы знаете, я в этом вопросе человек сторонний и беспристрастный, поскольку Катынь находится далеко за пределами моих интересов. Так вот с моей точки зрения человека стороннего и беспристрастного, Мухин написал полный бред. И еще я не понимаю - почему нужно доказывать виновность немцев в расстреле поляков, анализируя, расписывался ли Сталин "сверху вниз", или же только "снизу вверх". Вы просто приведите несколько немецких документов, в которых предписывается поляков расстрелять, и срывайте бурные апплодисменты.
Вячеслав Сачков: Интересующийся пишет: просто приведите несколько немецких документов, в которых предписывается поляков расстрелять Они давным-давно опубликованы в материалах Нюрнбергского процесса. Называется акция "Вайс", предписывавшая начать производить тотальный геноцид польского народа. Осуществление ее входило в прямые служебные обязанности зондеркоманд, тайной полевой полиции и карательных отрядов. По плану "Вайс" зондеркоманда 7а, находившаяся в Смоленске, ПРЯМО ОБЯЗАНА была расстрелять пленных поляков. А на момент предполагаемого расстрела поляков НКВД смертные казни ВООБЩЕ ЗАПРЕЩЕНЫ были. А ведь поляки были еще к тому же для нас еще иностранными гражданами, а для немцев - нет, автоматически становились подданными Польского генерал-губернаторства Третьего рейха. И не пленными, - т. е. в СССР пленными были, а после перехода в немецкие руки таковыми быть переставали. Просто обычные поляки, которых по плану "Вайс" требовалось уничтожать.
Интересующийся: Вячеслав Сачков пишет: Они давным-давно опубликованы в материалах Нюрнбергского процесса. Прекрасно. Так приведите цитаты из этих документов, где ясно и однозначно сказано: зондеркоманде 7а столько-то поляков в таком-то месте расстрелять, - и вопрос будет закрыт.
Вячеслав Сачков: Интересующийся пишет: зондеркоманде 7а столько-то поляков в таком-то месте расстрелять, - и вопрос будет закрыт. Не въезжаете. Все прямо наоборот. Вот если бы зондеркоманда, ссылаясь на отсутствие специального приказа, не расстреляла, тогда б ей пистон за то вставили. Ведь ее СПЕЦИАЛЬНО именно для таких акций и создавали, она ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ТОЛЬКО ИМИ и занималась. Подразделения карателей при зондеркомандах буквально так и назывались ягдткомандами (командами охотников). Идите и охотьтесь на недочеловеков - смысл был в этом. Отстреливайте массами, чем больше отстреляете, тем для вас лучше, а чем меньше, - тем хуже. Однако мы увлеклись разговорами не по делу. Смотрите правила обсуждения в начале ветки. Возможно, Вы их нарушили.
Вячеслав Сачков: alexis18 пишет: Хотели немцы гильзы скрыть, да не получилось. К слову еще. Развиваемую мной версию о том, что акцию в Медном совершила та же самая зондеркоманда 7а, которая до того выполнила аналогичную акцию в Козьих горах, подкрепляет то обстоятельство, что несколько человек из эксгумированных 247 в Медном были расстреляны не из вальтеров, а из советского оружия. Что, к слову, с другой стороны, опровергает официальную версию, согласно которой расстрел в Калинине в 1940 г. производился исключительно с применением немецких пистолетов.
Человек с ружьем: Интересующийся пишет: Вы просто приведите несколько немецких документов, в которых предписывается поляков расстрелять, и срывайте бурные апплодисменты. Вы просто приводите аргументы за или против. Или сутки отдохнёте (на первый раз).
Интересующийся: Человек с ружьем пишет: Вы просто приводите аргументы за или против. Или сутки отдохнёте (на первый раз). Я не "за" и не "против". Я поинтересовался: если катынский расстрел - дело рук немцев, почему сторонники этой версии не приведут немецкие документы в подтверждение своей версии. Это криминал?
alexis18: Интересующийся пишет: Я не "за" и не "против". Я поинтересовался: если катынский расстрел - дело рук немцев, почему сторонники этой версии не приведут немецкие документы в подтверждение своей версии. Это криминал? Цитата из "Антироссийской подлости" "Все “расследование” немцев, помимо бредовых медицинских выводов, было построено на сборе у трупов документов и утверждении, что среди этих документов нет бумаг с датами позже мая 1940 г. Эти бумаги то ли в 9-ти, то ли в 14-ти ящиках числом 3184 единицы перевозились на двух грузовиках . Поскольку исполнены катынские документы были на польском и русском языках, то наверняка немцы где-нибудь какую-нибудь дату упустили и мы можем немцев уличить, если посмотрим эти документы заново. Черта с два! При наступлении советских войск немцы эти документы перевезли из Кракова под Дрезден, а когда стало ясно, что поражение Германии неминуемо, как пишет известный геббельсовец Ч. Мадайчик, “здесь начальник железнодорожной станции при приближении советских войск сжег в соответствии с распоряжением документы” . Как вам это нравится. Бригада Геббельса пытается сделать вид, что ничего особого не произошло — дескать, это обычное дело, когда подсудимый уничтожает оправдывающие его документы. И те читатели, кто с этим согласен, может идти в посольство Польши и требовать себе польский паспорт — он поляк! Я же до такого состояния еще не дошел и утверждаю, что немцы сожгли эти документы именно потому, что в них содержалось доказательство их вины. И этих доказательств было много" Ну если они сожгли эти документы, то официальные приказы о расстреле, надо полагать, тоже уничтожили.
Вячеслав Сачков: alexis18 пишет: немцы сожгли эти документы именно потому, что в них содержалось доказательство их вины. И этих доказательств было много Увы, логически некорректно. Ведь документы уничтожались при подходе СОВЕТСКИХ войск. Если же документы действительно уличали советскую сторону, резон уничтожать их оставался хотя бы из опасений, что наши могли подкинуть к ним дополнительные, работающие на советскую версию. Корректнее интерпретировать иначе. Немцы терпели поражение, и им было на те документы, независимо от того, что они на деле доказывали или опровергали, просто плевать, поскольку их игра была уже явно проиграна. Уничтожить, не ломая головы ни о чем, и вся недолга, поскольку для немцев документы представлять ценность уже перестали, а оставлять их советским никакого резона вообще не оставалось. Apres nous le deluge. А на счет существования приказа, - только попробуйте это сказать на Reibert'e эсэсоведам. Смеха будет на весь форум не меньше, чем на две недели.
Интересующийся: alexis18 пишет: Ну если они сожгли эти документы, то официальные приказы о расстреле, надо полагать, тоже уничтожили Ну вот видите, Вы наконец-то ответили коротко и ясно: документов, уличающих немцев, нет.
alexis18: Интересующийся пишет: документов, уличающих немцев, нет. Ну если сводить проблему Катыни только к наличию документов, тогда да, все ясно.
Интересующийся: alexis18 пишет: Ну если сводить проблему Катыни только к наличию документов, тогда да, все ясно Я ничего ни к чему не свожу. Я задал вопрос: почему не приводятся документы, уличающие немцев. Мне ответили: таких документов нет.
Вячеслав Сачков: Интересующийся пишет: Мне ответили: таких документов нет. Ну, так естественно. Правильно утверждать, что приказа о расстреле по определению не должно было существовать. А вот ОТЧЕТ о выполнении расстрела должен был быть представлен ОБЯЗАТЕЛЬНО. Однако с отчетами дело совсем плохо обстоит. До нас из них по зондеркоманде 7а дошел только один, за один из коротких периодов ее деятельности в Северной Белоруссии, откуда она была переведена в Смоленск. Согласно ему насчитали 1364 казни. И до сих пор ничего этой команде кроме этого документированно не могут вменить, тогда как по результатам эксгумаций и свидетельским показаниям только в одной Смоленской области на ее счету по самым малым подсчетам более 130 тысяч расстрелянных, заживо сожженных и пр.
PKL: Вячеслав Сачков пишет: Называется акция "Вайс", предписывавшая начать производить тотальный геноцид польского народа. Осуществление ее входило в прямые служебные обязанности зондеркоманд "Вайс" - это оперативный план операции против Польши. Карательная акция называлась "А-Б"
Вячеслав Сачков: PKL пишет: Карательная акция называлась "А-Б" Спасибо за уточнение. Подзабыл.
alexis18: Рассмотрим еще один интересный вопрос. Важным доказательством "вины" НКВД считаются показания свидетелей - П.Сопруненко и Д.Токарева в 1990-1991гг. П.Сопруненко в 1940г. являлся начальником УВПИ, в то время непосредственно руководил лагерями военнопленных и к началу следствия по "Катынскому делу" был еще жив. На допросе Сопруненко показал, что в начале марта 1940г он присутствовал на совещании, которым руководил Кобулов. Кроме него там присутствовало "8-12 человек". Кобулов предъявил Сопруненко и всем присутствовавшим выписку из протокола решения Политбюро о расстреле поляков. Тут можно посмотреть видеозапись этого допроса. http://community.livejournal.com/ru_katyn/15429.html На видеозаписи явно видно, как следователи намеками, уговорами и давлением пытаются заставить говорить, что необходмо, бывшего начальника УВПИ. Мухин считает его показания лживыми, заранее подготовленными по следующим причинам: 1. Сопруненко не мог видеть выписку из протокола, т.к. (об этом в теме говорилось) она была адресована исключительно Берии. И показания о том, что решение Политбюро видели Сопруненко и еще "8-12 человек" являются выдумкой малограмотных фальсификаторов. (В этой теме оппоненты, в частности Сергей Ст, мне доказывали, что выписку мог видеть только Берия) 2. Выписку решения Политбюро Сопруненко не мог видеть еще и по той причине, что он не являлся членом "тройки", а также то, что ни он, ни его ведомство не могли иметь никакого отношения к расстрелу поляков.
Вячеслав Сачков: alexis18 пишет: Рассмотрим еще один интересный вопрос. Если бы речь в самом деле шла о сверхсекретном ответственнейшем расстреле, тогда созывать совещание с участием Сопруненко абсолютно точно было бы противоестественно. Но если речь шла о перемещении поляков в какие-нибудь вяземлаги, тогда все нормально, логично. Наверняка нашлись бы какие-то вопросы, которые имело смысл сообща обсудить, поскольку акция была масштабной. Благо, особенно секретить тогда было нечего.
геолог: P.S. О 9-мм немецких пулях. Факт - у некоторого количества (не менее 30-ти) в/п польских офицеров в области затылочной части черепов и шейных позвонков было обнарежено по ДВА, а комиссия Бурденко при эксгуманации обнаружила даже один череп с ТРЕМЯ дырками. По мне два раза в голову, а тем более три для конторольного выстрела это уже явный перебор. Есть предположение, что диаметр двойных и тройного отверстий был более 8мм. У кого есть более подробная инфа по данному вопросу?
Вячеслав Сачков: геолог пишет: У кого есть более подробная инфа по данному вопросу? Откуда ей взяться? Но если то не был автомат, иначе говоря, если отверстия были меньшего размера, логично предположение - нервы сдавали у расстреливавших. А в строгом переводе на язык судмедзаключений, один-два следующих выстрела были уже посмертными. Иначе, стреляли в головы уже мертвых. Иначе, дополнительные выстрелы могли быть сделаны и значительно позже фактического времени расстрела. Предположение: не разглядели уже имевшееся пулевое отверствие в голове, а его надо было сделать.
геолог: Вячеслав Сачков, зачем гадать? Есть официально задокументированные результаты вскрытия трупов судмедэкспертами из комиссии Бурденко, там по идее должно быть указано к-во огнестрельных ранений в голову и диаметр пулевых отверстий. Если там нет, то черепа хорошо сохранятся в Смоленской земле и всегда есть возможность провести повторную эксгуманацию для выяснения ряда вопросов в т.ч. и этого.
Вячеслав Сачков: геолог пишет: Вячеслав Сачков, зачем гадать? В условиях явной нехватки информации приходится выжимать максимум возможного из той, что есть, а тут уже нельзя обходиться без предположений. Надо, по всей видимости, исходить из того, что если повторная эксгумация когда-либо в будущем вообще состоится, то это будет очень даже не скоро и очень вряд ли мы до нее вообще доживем. Кроме того, тут слишком много политики, было б поменьше, можно было бы не волноваться насчет объективности экспертиз. А в существующей ныне обстановке, когда вопрос раскален, на объективность рассчитывать вовсе не приходится.
Вячеслав Сачков: геолог пишет: Есть официально задокументированные результаты вскрытия трупов судмедэкспертами из комиссии Бурденко К слову: есть ли? Где-то я как-то слышал, не помню, когда и где, в каком архиве они находились. В памяти отложилось только, что это был какой-то уж очень хитрый архив - чуть ли не пищевой промышленности или чего-то в таком роде. А в таких архивах дела, случается, с концами замываются (как-то бывал в архиве министерства юстиции. Как вспомню, так вздрогну. Кошмар, какой там был "порядок". Пыль чуть ли не на 5 см слоем. Бери просто так документы 1905-1907 гг. и неси - никто даже не моргнет глазом. Они лежали вперемежку с документами советского периода, даже не внесенные в описи). Вспомнил! Кажись, в архиве минздрава.
Сергей ст: Смех и грех, как говорится. Судьба архива 1-го спецотдела УНКВД по Смоленской области с материалами по полякам более не является тайной. Не захватывали его немцы. И, соответственно, ни в какую америку его никто не отправлял. Архив благополучно эвакуировали в г. Чкалов. Но чего не сумели сделать немцы, то сумели сделать доблестные бойцы конвойных войск НКВД СССР. В течении более чем двух лет они использовали его для "собственных нужд". Каких нужд - можете додумать сами...
Сергей ст: alexis18 пишет: На видеозаписи явно видно, как следователи намеками, уговорами и давлением пытаются заставить говорить, что необходмо, бывшего начальника УВПИ. Обычная практика следователей. Это не НКВД-шные следаки. Те бы деда быстро разговорили... alexis18 пишет: 1. Сопруненко не мог видеть выписку из протокола, т.к. (об этом в теме говорилось) она была адресована исключительно Берии. И показания о том, что решение Политбюро видели Сопруненко и еще "8-12 человек" являются выдумкой малограмотных фальсификаторов Не соглашусь. Ест два варианта: 1. Речь идет не о выписке. Сопруненко по прошествии времени мог и спутать. 2. Кобулов действительно показывал выписку. alexis18 пишет: (В этой теме оппоненты, в частности Сергей Ст, мне доказывали, что выписку мог видеть только Берия) Это где я Вам это доказывал? Вы ничего не попутали? alexis18 пишет: 2. Выписку решения Политбюро Сопруненко не мог видеть еще и по той причине, что он не являлся членом "тройки", а также то, что ни он, ни его ведомство не могли иметь никакого отношения к расстрелу поляков. Это утверждение неверно. Мы не знаем, каким образом доводились решения до среднего уровня.
alexis18: Сергей ст пишет: Не соглашусь. Ест два варианта: 1. Речь идет не о выписке. Сопруненко по прошествии времени мог и спутать. 2. Кобулов действительно показывал выписку. Мы имеем два документа. Выписка и письмо Берии. На видео Сопруненко однозначно говорит, что на документе была ОДНА подпись Сталина. Значит речь о выписке. Был еще какой-то документ, с подписью Сталина о расстреле поляков? Предъявите. Сергей ст пишет: Это где я Вам это доказывал? Вы ничего не попутали? Ничего не попутал. Посмотрите обсуждение про выписку. Сергей ст пишет: Это утверждение неверно. Мы не знаем, каким образом доводились решения до среднего уровня. И зачем доводить решение до Сопруненко, если он расстреливать и не будет никого? Он лишь только должен передать поляков областным УНКВД.
alexis18: Сергей ст пишет: Кобулов действительно показывал выписку. Эту выписку ДАЖЕ самому Кобулову нельзя было, по Вашему, показывать.
Сергей ст: alexis18 пишет: Мы имеем два документа. Выписка и письмо Берии. На видео Сопруненко однозначно говорит, что на документе была ОДНА подпись Сталина. Значит речь о выписке. На выписке разве есть подпись Сталина? alexis18 пишет: Ничего не попутал. Посмотрите обсуждение про выписку. Не нашел. alexis18 пишет: И зачем доводить решение до Сопруненко, если он расстреливать и не будет никого? Он лишь только должен передать поляков областным УНКВД. Он должен готовить документы. Вы что, забыли про справки? alexis18 пишет: Эту выписку ДАЖЕ самому Кобулову нельзя было, по Вашему, показывать. Это по Вашему
alexis18: Сергей ст пишет: На выписке разве есть подпись Сталина? Там напечатано СЕКРЕТАРЬ ЦК. И тогда о каком же документе Сопруненко говорит? Сергей ст пишет: Не нашел. Плохо искали. Сергей ст пишет: Это по Вашему Нет, по Вашему
Сергей ст: alexis18 пишет: Там напечатано СЕКРЕТАРЬ ЦК. Ну напечатно. Подпись то где? alexis18 пишет: И тогда о каком же документе Сопруненко говорит? А я откуда знаю? alexis18 пишет: Плохо искали. да нет, это просто вы чего-то не то запомнили... alexis18 пишет: Нет, по Вашему Так подтвердите.
alexis18: Сергей ст пишет: да нет, это просто вы чего-то не то запомнили... Сергей ст пишет: Так подтвердите. Тема, "Прав ли Ю.И. Мухин?(продолжение)", пятая страница. Обсуждение про выписку. Сергей ст пишет: Ну напечатно. Подпись то где? Я Вас спрашиваю, как могли решение Политбюро показать Сопруненко, если даже выписка была адресована только Берии? Сергей ст пишет: А я откуда знаю? А Вам самому не интересно?
Сергей ст: alexis18 пишет: Тема, "Прав ли Ю.И. Мухин?(продолжение)", пятая страница. Обсуждение про выписку. На деревню дедушке? Цитату дайте. alexis18 пишет: Я Вас спрашиваю, как могли решение Политбюро показать Сопруненко, если даже выписка была адресована только Берии? Молча. Взять и показать. Почему нет? alexis18 пишет: А Вам самому не интересно? Мне много что интересно. Но в отличии от некоторых "альтернативками" не занимаюсь.
alexis18: Сергей ст пишет: Он должен готовить документы. Вы что, забыли про справки? Членам "тройки" выписка не адресована, а они не "только документы готовили". Изготовитель справок важнее членов трибунала?
alexis18: Сергей ст пишет: На деревню дедушке? Цитату дайте. А там характерной цитаты нет, там весь контекст обсуждения вокруг этого шел. Вы утверждали, что членам тройки выписку показывать не надо было. Только Берии. Сергей ст пишет: Молча. Взять и показать. Почему нет? Ну тогда молча можно было взять и показать членам "тройки". И грубо нарушить инструкцию о секретном делопроизводстве. Сергей ст пишет: Но в отличии от некоторых "альтернативками" не занимаюсь. А Вас правда не интересует?
Сергей ст: alexis18 пишет: Членам "тройки" выписка не адресована, а они не "только документы готовили". Изготовитель справок важнее членов трибунала? Вы действительно не понимаете разницу между "адресатом" выписки и показыванием? alexis18 пишет: А там характерной цитаты нет, там весь контекст обсуждения вокруг этого шел. Вы утверждали, что членам тройки выписку показывать не надо было. Только Берии. Т.е. это вы мысли? alexis18 пишет: Ну тогда молча можно было взять и показать членам "тройки". И грубо нарушить инструкцию о секретном делопроизводстве. Ну так. У нас совершенно секретные бумажки в туалете использовали, а вы тут о нарушении секретного делопроизводства гутарите alexis18 пишет: А Вас правда не интересует? Я не вижу тут правды. Вижу попытки натянуть сову на глобус.
alexis18: Сергей ст пишет: Вы действительно не понимаете разницу между "адресатом" выписки и показыванием? А Вы еще раз прочитайте на выписке красную вертикальную надпись. И потом спокойно мне эту разницу объясните. Сергей ст пишет: Т.е. это вы мысли? Все понятно, слив засчитан. Сергей ст пишет: Ну так. У нас совершенно секретные бумажки в туалете использовали, а вы тут о нарушении секретного делопроизводства гутарите И часто Вы в туалет ходили с докУментами из особой папки? Наверное это были бракованные варианты фальшивок по этому делу.
Сергей ст: alexis18 пишет: А Вы еще раз прочитайте на выписке красную вертикальную надпись. Читал и не раз. alexis18 пишет: И потом спокойно мне эту разницу объясните. Чего тут пояснять? Почему вы считаете, что Берия не мог дать прочесть эту выписку? Нарушение "конспирации"? да, нарушение. И что? alexis18 пишет: Все понятно, слив засчитан. Не употребляйте слов, значения которых не понимаете. Еще раз, для "употребителей" - где я что либо подобное, о чем Вы написали - говорил? Я Вас попросил найти - Вы начали какую-то профанацию про "слив". alexis18 пишет: И часто Вы в туалет ходили с докУментами из особой папки? Опять совет: не знаете значения слов - не употребляйте термины. alexis18 пишет: Наверное это были бракованные варианты фальшивок по этому делу. Я выше уже написал, что я имею ввиду - совершенно секретные документы 1-го Спецотдела УНКВД по Смоленской области.
alexis18: Сергей ст пишет: Чего тут пояснять? Почему вы считаете, что Берия не мог дать прочесть эту выписку? Нарушение "конспирации"? да, нарушение. И что? Ура! Хоть что-то я Вас заставил признать. Дело сдвинулось с мертвой точки. Это нарушение не "конспирации", а правил секретного делопроизводства с документами, имеющими ВЫСШИЙ гриф серетности. И совершено оно не кем-нибудь, а наркомом внутренних дел, и не когда-нибудь, а в то САМОЕ время, когда совершившие куда меньшие проступки в сохранении секретов, получали по полной программе. И Ваш вопрос "и что?" в данном контексте звучит не совсем адекватно, и это еще мягко говоря.
Сергей ст: alexis18 пишет: И Ваш вопрос "и что?" в данном контексте звучит не совсем адекватно, и это еще мягко говоря. Нормально звучит. Ни Вы, ни я не знаем, какова была ПРАКТИКА применения положений. Тем более в НКВД.
alexis18: alexis18 пишет: Я выше уже написал, что я имею ввиду - совершенно секретные документы 1-го Спецотдела УНКВД по Смоленской области. Ну теперь понятно, кто и каким образом уничтожал "не нужные" документы по Катынскому делу, мешающие официальной версии.
Сергей ст: alexis18 пишет: Ну теперь понятно, кто и каким образом уничтожал "не нужные" документы по Катынскому делу, мешающие официальной версии. А Вы зря смеетесь. То что я написал - это ФАКТ. Есть соответствующие документы НКВД 1944 года. Три человека попали под Трибунал, одного сняли с должности, еще паре человек влепили строгача.
полная версия страницы