Форум » Книги » В топку. (продолжение) » Ответить
В топку. (продолжение)
Змей: Считаю правильным завести этакую доску почета для графоманов и их отстойных творений.
Ответов - 237, стр:
1 2 3 4 5 6 All
yossarian: Амаяк Хачатурович пишет: Из упоминавшихся в других постах авторов я бы все-же сохранил несколько книг. У Климова оставил бы "Песнь победителя", у бунича - "Таллинский переход", - Хм. И чем же вам "Песнь победителя" так понравилась? Что же касается "Перехода", то Бунич в нём тупо попилил различных мемуаров и добавил своих бредней умозаключений. Например, "Таллинский дневник" Михайловского скопипастен Буничем огромными кусками. Без никаких сносок, естественно.
Змей: Ё! Черкашина забыли. Как говорит мой флотский приятель - после того, как Черкашин упал в рубочный люк головой вперед г... слишком резко сместилоь в лобовой отсек. click here
Ктырь: yossarian пишет Например, "Таллинский дневник" Михайловского скопипастен Буничем огромными кусками. Без никаких сносок, естественно. Обалденная книга Бунича, впрочем как и большинство его книг. "Суворов" очень понравился - описание того как моряки "Суворова" до последнего остреливались из 75-мм пушки меня очень впечатлило. Наверное тоже спёр удачно... "Переход" эта книга которых должно быть много очень много... Калёным железом так сказать нужно выжигать такие скрытые язвы нашей истории, что отлично получилось у Бунича. А насчёт кто там чего спёр/скопипастил/сплагиатил мне до лампочки - если всё по закону то пусть делают, что хотят - главное интерестное чтиво. Да кстати нельзя ли предоставить кусок из дневника Михайловского и аналогичный из Бунича? А то негоже получается - как с Пикулем прям... В любом случае (понятно конечно, что небудь записок корнета такого-то...) кому нужны эти Михайловские если среди широкой общественности они неизвестны? А что за бредни-умозаключения? Что нынче модно стало писатилей за дебилов считать? Ну мы то читатели конечно самые умные и знающие...
Змей: Ктырь пишет: Кому нужны эти Михайловские если среди широкой общественности они неизвестны? Вот и проблема в том, что не первоисточники печатают, а переваренные исторегами мемуары. Вот "Суворова" печатали - хоть завались, а "Расплату" Семенова фиг найдешь. У "Гангута" цены, мягко говоря, того, а это гуано - 100р.
Ктырь: Змей пишет Вот и проблема в том, что не первоисточники печатают, а переваренные исторегами мемуары. Вот "Суворова" печатали - хоть завались, а "Расплату" Семенова фиг найдешь. У "Гангута" цены, мягко говоря, того, а это гуано - 100р. Расплата Сёменова?!! Это я про ту книгу думаю?!! Это она то весчь? Я её ещё дитём читал, щас уже не стану. И с какого "Суворов" гуано? Можно самый гуанистый абзац зачитать? А то странный вы человек оказывается сами первоосточники у Бунича тоже гуано... А насчёт цен... Вот я со срочки только пришёл и через месяц купил себе Широкорада "Енциклопедию" вот это дорого было... Нет уж спасибо. Да и разные и об разном эти книги... Небыло Семёнова на Суворове, а вот тот у кого "спёр" Бунич был... До вас по моему никак не дойдёт, что "истореги" писать не будут никто не напишет - может только мы сами? А Бунич уж поверьте во флоте на уровне нас интернет-дуэлянтов разбирается и даже больше немного... Знаете любителеи превоисточников страшнее кабанов в Оренбургских лесах, они так могут рыть, что им козни Бунича не страшны... Не о том вы речь ведёте - такие робяты журнальцы за 1850 год как МК почитывают и всё у них пучком...
Змей: Ктырь пишет: Это я про ту книгу думаю?!! Это она то весчь? Кап-2 Семенов прошел Цусиму и его "Расплата", в общем, как не крути, первоисточник. Как и Костенко "На Орле". А красивые сказки любите - "Порт-Артур" к Вашим услугам. На "Адмиралъ'а" сходите. Ктырь пишет: купил себе Широкорада "Енциклопедию" вот это дорого было. Если б Широкорад своих мыслей в оную енциклопудию не напхал... Ктырь пишет: А Бунич уж поверьте во флоте на уровне нас интернет-дуэлянтов разбирается и даже больше немного... "Щенснович положил руль направо и уткнулся носом в берег." Умер любитель словесности, а то и дальше задвигал бы. Ктырь пишет: Не о том вы речь ведёте - такие робяты жарнальцы за 1850 год почитывают и всё у них пучком... Вы с кем, простите беседуете?
Малыш: Змей пишет: "Щенснович положил руль направо и уткнулся носом в берег." А разве не "... осознав неизбежность затопления броненосца, Щенснович приткнулся к берегу и выбросился носом на отмель" (с) ?
Ктырь: Змей пишет Кап-2 Семенов прошел Цусиму и его "Расплата", в общем, как не крути, первоисточник. Как и Костенко "На Орле". А красивые сказки любите - "Порт-Артур" к Вашим услугам. На "Адмиралъ'а" сходите. Да у нас все что нибудь прошли - по крайней мере те люди о которых речь идёт в Суворове или Переходе точно - в смысле Бунич спёр всё конечно у них... Насчёт сказок да я люблю сказки и особенно красивые, вы то видимо если и любите то только некрасивые? Если б Широкорад своих мыслей в оную енциклопудию не напхал... Да вы позвольте рецензент-критик? Уже советуете как книги писать?!! Да если бы не "напхал" её только баню растапливать можно было. А для любителей "безмыслительной литературы" - есть разные справочники беоприпасов, матчасти и.тд. Надеюсь читаете? "Щенснович положил руль направо и уткнулся носом в берег." Умер любитель словесности, а то и дальше задвигал бы. Не я не понял, а где страничка? А вообще что тут не так? Вполне себе Виттамн повернул туды-то и уткнулся носом в завал... Чё не так-то о филолог? Вы с кем, простите беседуете? С учётом того что я ответил выше на три фразы некого Змея, то видимо он (тот кому я отвечал) в курсе... А может он просто ни одного настоящего любителя первоисточников не видел? «Расплата», еще в то время, как она печаталась в виде ряда фельетонов в газете «Русь» (в настоящей своей редакции она значительно мною пополнена против первоначальной) вызвала в печати несколько статей и заметок, авторы которых обыкновенно называли ее «воспоминаниями». He могу воздержаться, чтобы не протестовать против такой характеристики моего труда. «Расплата» не есть «воспоминания», а переданный в литературной обработке дневник очевидца, и в этом вся ее ценность, как исторического материала. Я вел этот дневник с 17 января 1904 г. до 6 декабря 1906 г. (и даже дальше) изо дня в день, а в дни особо знаменательные – из часу в час. Все, о чем я рассказываю, основано на записях, сделанных тогда же: часы и минуты записаны в самый момент совершавшегося события; настроение, господствовавшее в данный момент, непосредственно вслед затем и отмечено; даже разговоры, отдельные замечания и те заносились в дневник под свежим впечатлением (конечно, в сжатой, отрывистой форме). Мне приxодится особенно настаивать на том, что в «Расплате» нет ничего, рассказанного «на память» (конечно, есть примечания, есть пояснения, но всегда с оговоркой, что те или иные сведения получены позже), особенно настаивать на ее характере «дневника» потомy, что из личного опыта я мог убедиться (и неоднократно) как обманчивы «воспоминания». В бою — тем более. Не раз, перечитывая собственные свои записи, я, если можно так выразиться, сам себя уличал, обнаруживал, что совершенно определенное представление o подробностях того или иного момента, очевидно, создавшеeся под влиянием (под внушением) рассказов, слышанных впоследствии, оказывалось в противоричии с за-писью, сделанной en flagrant delt, но cтоило лишь прочесть эту короткую, в несколько слов, заметку, чтобы в памяти вновь ярко восстала действительная картина происшедшего. Позволю себе привести здесь пример того, как основательно можно забыть подробность, не только не оставленную, в свое время, без внимания, но даже отмеченную, тогда же и собственноручно, в записной книжке. Как видите сам автор первоиисточники указывает на то что - Осторожно всё может быть соввсем по другому... Кстати если вам жалко 1000 рублей за "трилогию-первоисточник" могу указать ссылочку где можно скачать.
Змей: Ктырь пишет: я люблю сказки и особенно красивые, вы то видимо если и любите то только некрасивые? Я их, вообще, того, не читаю. Ктырь пишет: Надеюсь читаете? Должность обязывает. Ктырь пишет: А вообще что тут не так? Бедный нос. На таких как Бунич Ильфа с Петровым нет. Ктырь пишет: Осторожно всё может быть соввсем по другому... Ответственный автор, честь и хвала. Ктырь пишет: могу указать ссылочку где можно скачать Укажите. Малыш пишет: Щенснович приткнулся к берегу и выбросился носом на отмель Я по дырявой памяти цитировал. Там и еще есть, в товарных количествах.
AlexDrozd: Ктырь пишет: А Бунич уж поверьте во флоте на уровне нас интернет-дуэлянтов разбирается и даже больше немного... Покойный разбирался "во флоте" примерно так же, как Марк Солонин в минометах
AlexDrozd: "Трехцилиндровая паровая машина, работавшая на угле" "Матросы спали на своих местах по боевой тревоге" "В тот же день после полудня на “Карлсруэ” в буквальном смысле наткнулся испанский почтовый пароход “Кадикс” (на всякий случай поясняю, столкновения не было "Кадис" "наткнулся" в переносном смысле) Про фактические ошибки, типа обзывания легких крейсеров вспомогательными, я и не упоминаю.
Ктырь: Змей пишет Я их, вообще, того, не читаю. И что же? А откуда вы тогда про них знаете? Друзья-сказочники рассказали? Должность обязывает. Начальник филологической лабаратории? Ух, мощно. Бедный нос. На таких как Бунич Ильфа с Петровым нет. Бывает и нос страдает. Вот только в армии принято к примеру говорить так - Борисов (танк №405) повернул налево (а то и влево) и врезался в ограждениие дороги. Писатель бы добавил - всей своей многотонной массой размолов его в пыль. То есть боевая машина зачастую персонализируется вместе (возможно аж с 4 подчинёнными)... Так же и во флоте это приемлемо. Если вас коробит то прошу пишите правила эстетики для общения в армии и флоте. Ответственный автор, честь и хвала. Ну а Бунич само собой, фраер конченный, и трепло литерурное - не указал что его источники самоврущие. Только кому и о чём указывать было а? AlexDrozd пишет "Трехцилиндровая паровая машина, работавшая на угле" "Матросы спали на своих местах по боевой тревоге" "В тот же день после полудня на “Карлсруэ” в буквальном смысле наткнулся испанский почтовый пароход “Кадикс” (на всякий случай поясняю, столкновения не было "Кадис" "наткнулся" в переносном смысле) Вай-вай ещё один ковырятель? Вы книги читаете или ошибки/описки коллекционируете? Ведь в любой книге (тем более о боевых действиях) можно найти не меньше подобных строчек... Возможно он стиль письма сохранил из свистнутых источников типа записок инженер-механика Федюшина а? Про фактические ошибки, типа обзывания легких крейсеров вспомогательными, я и не упоминаю. Типа какго-нибудь Боярина видимо? Это уже тема спора реально - но самого уже нет и спросить почему так, а не этак не у кого к сожалению. Покойный разбирался "во флоте" примерно так же, как Марк Солонин в минометах Это вы решили? Вон с Солониным развлекайтесь он жив пока.
Амаяк Хачатурович: Бунич - хороший рассказчик, писал живо и увлекательно, то что он пользовался как первоисточниками книгами других авторов, факт, но а кто не пользовался? Я понимаю, что Бунич как резунист не найдет поддержки на этом Форуме, а так как он умер, то и ответить не сможет, но оставим его "Пятисотлетнюю войну" и "Грозу", не будем учитывать фантастические и сатирические повести, а возьмем книги о морской истории, то они интересны. Между прочим, отец Бунича - конструктор первых советских ПЛАРБов, а сам Бунич - профессиональный военно-морской переводчик с английского. Если он нашел иностранные книги , и на основе их создал свое произведение, которое вы можете сейчас прочитать, не отыскивая через Амазон и Эйббукс оригиналы и не мучаясь со словарями, то спасибо ему! И еще учтите. что последние несколько лет Бунич тяжело болел, возможно, книги его выходили без авторской правки. А Климов? Господа, но "Песнь победителя" - это роман, а не историческое произведение, именно как роман он мне и нравится. И еще - то, что писал Климов о повадках и порядках в Берлинском кремле конца 40-х было вполне актуально и для Карлсхорста и Унтер-ден-Линден начала 90-х. Сколько лет прошло, а стукачество то же никуда не делось, и многое другое тоже.
Ктырь: Амаяк - физкульт-привет! Не убавить не прибавить. Я собственно только об этом и хотел сказать, поскольку другие его книги не читал - потому запомнил его отличным если можно так сказать маринистом.
Амаяк Хачатурович: Я добавлю еще два слова. Люди, не все книги обязаны быть справочниками и энциклопедиями,в литературе есть и другие жанры. Неужели можно всю литературу - и историческую, и мемуарную, и художественную, и научпоп - свести к справочным таблицам ТТХ, органиграммам соединений и картам. Нужно И ТО, И ДРУГОЕ!
vlad: мне тоже нравится Бунич- хороший литературный язык - кто ж спорит ! Даже "Гроза" , хе-хе понравилась .
СМ1: Амаяк Хачатурович пишет: Я добавлю еще два слова. Люди, не все книги обязаны быть справочниками и энциклопедиями,в литературе есть и другие жанры. Неужели можно всю литературу - и историческую, и мемуарную, и художественную, и научпоп - свести к справочным таблицам ТТХ, органиграммам соединений и картам. Нужно И ТО, И ДРУГОЕ! Пора, наряду с направленной на разрушение веткой "в топку", создать созидательную (пардон за тавтологию) ветку, типа "Какой вы видите идеальную книгу по военной истории". Ну и примеры близкие к идеалу. Обсуждать ведь можно не только недостатки.
прибалт: Мне больше всего понравился у Бунича - Таллинский переход. Однако к сожалению у нас в Питере полки завалены его Грозой, а вот Таллинского перехода нет. С уважением.
Змей: vlad пишет: Бунич- хороший литературный язык Беда в том, что его хороший литературный язык не русский.
Артур: Мне представляется, в топку нужно отправлять лишь откровенных халтурщиков, а не авторов, в книгах которых есть отдельные ошибки и недостатки. Вот по Жеребчикову у меня возражений нет, это не просто врун, но и мошенник. К нему я бы добавил таких авторов, к-рых почему-то не упомянули, как Ганс-Ульрих фон Кранц и Лин фон Паль(или Паль фон Лин). Эти вруны, выдающие себя за немцев и придумывавших сказки про летающие тарелки Третьего Рейха и нацистские базы в Аргентине. Никакие это не немцы, отечественные производители... А упоминавшийся уже Васильченко пишет еще под песвдонимом Фрейгер Рут ("Барон Руфь", если буквально). Еще я бы включил в черный список проф. Жухрая, выдумавшего "личную разведку Сталина". А вот у Бориса Соколова я бы "Разведку" и "Охоту на Гитлера. Охоту на Сталина" оставил. В той же "Разведке" литературовед Соколов приходит к более правильным выводам, чем типа военный историк Лота. Бунича я бы тоже оставил, хотя бы частично.
AlexDrozd: Ктырь пишет: Вы книги читаете или ошибки/описки коллекционируете? Читая книги, я "коллекционирую" ошибки. Ничего не могу поделать, слишком хорошая память на ненужные вещи Ктырь пишет: Ведь в любой книге (тем более о боевых действиях) можно найти не меньше подобных строчек... Попробуйте, это не так просто Ктырь пишет: Возможно он стиль письма сохранил из свистнутых источников типа записок инженер-механика Федюшина а? Похоже, Вы еще мало читали Бунича, это именно его стиль - пренебрежение правилами русского языка. Это я написал то, что сходу вспомнил. Помнится, это у него по кораблю стреляли мятежниками Ктырь пишет: Типа какго-нибудь Боярина видимо? Это уже тема спора реально Ктырь пишет: отличным если можно так сказать маринистом. Боярин не был легким крейсером, тогда такого типа кораблей еще не было. Но я не про него и спорить тут не о чем, есть стандартная классификация кораблей по конструкции и назначению. Интересно, как бы Вы оценили писателя, написавшего, скажем, такое: "БМП-2 - это тягач с гусеницами, приводимыми в движение соляркой"? Посчитали бы "отличным если так можно сказать танкистом"? Амаяк Хачатурович пишет: а сам Бунич - профессиональный военно-морской переводчик с английского. Сохрани бог от таких "профессионаллов". Человек закончил корабелку и при этом утверждал по ТВ на всю страну, что у линкора "Новороссийск "не было ни одной водонепроницаемой переборки. Амаяк Хачатурович пишет: Люди, не все книги обязаны быть справочниками и энциклопедиями,в литературе есть и другие жанры На те же темы есть книги, не являющиеся справочниками и энциклопедиями, написанные хорошим русским языком и содержащие реальные факты. Худождественно-документальный жанр, в котором писал Бунич, требует серьезного отношения именно к документальной составляющей, а с этим у него было ну очень неважно. Поэтому, как легкое чтиво для незнакомых с темой, может и сойдет. Но чтобы понять, как оно было на самом деле, надо почитать что-то еще Так что, как исторические произведения - "в топку", но читать то никто не запрещает Хотя вместо "Пиратов кайзера" лучше прочесть "На океанских просторах", а вместо "Таллинского перехода" - "Трагедии Финского залива"
Nick Nytch: Некоторые произведения по "истории авиации" отправляются в топку: "Белокурый рыцарь...", "пилот штуки". Туда же творение Мухина "асы и пропаганда".
Малыш: Амаяк Хачатурович пишет: Неужели можно всю литературу - и историческую, и мемуарную, и художественную, и научпоп - свести к справочным таблицам ТТХ, органиграммам соединений и картам. А никто и не пытается свести литературу к таблицам ТТХ. Речь идет о другом - о недопустимости в литературе нефантастических жанров достаточно грубых фактических или речевых ошибок. И никакое "А я художник, я так вижу!" тут недопустимо. Амаяк Хачатурович пишет: Нужно И ТО, И ДРУГОЕ! Вам доставляет высокое удовольствие читать строки "Адмирал Фелькерзам умер еще 10 числа и стоял в гробу в церкви" и другие "падающие вниз стремительные домкраты"? Исполать Вам.
Змей: Амаяк Хачатурович пишет: не все книги обязаны быть справочниками и энциклопедиями,в литературе есть и другие жанры Вот что бросается в глаза - если брать креатифы Политковской, Латыниной и Бунича, то, вдруг, обнаруживаешь, поразительное сходство: поверхностное владение темой, ненависть к этой стране, проблемы с языком, каша в голове. Это творения одного надмозга?
Prospero: Змей пишет: Беда в том, что его хороший литературный язык не русский. А чей? Кстати, заметил что здесь отправили в топку Франца Куровски. Не читал его, но валяется дома одна его книга. Куровски - полное гуано? Или не совсем?
Артур: Да, а если взять Пыхалова, Жухрая и имподобных - то творения другого надмозга.
NG: Nick Nytch пишет: "Белокурый рыцарь...", "пилот штуки". Туда же творение Мухина "асы и пропаганда". Первые две, в отличие от Юмухина - мемуары и беллетризованная биография, не претендующие на исследование вопроса.
Артур: AlexDrozd пишет: Сохрани бог от таких "профессионаллов". Человек закончил корабелку и при этом утверждал по ТВ на всю страну, что у линкора "Новороссийск "не было ни одной водонепроницаемой переборки. Простите, а Вы точно уверены в правильности цитаты? Может быть, он говорил, что все переборки были в ненадлежащем состоянии? Т.е. проржавевшие, дырявые,не доведенные до палубы (какна "Титанике"). Кстати, в ветке о "Справочнике флотов" я упоминал о книге адмирала Никольского и его сына о гибели "Новороссийска". Так эти моряки утверждали, что на "Новороссийске" был целый отсек, в котором была "запрятана" взрывчатка, а наши зейманы за десять лет не удосужились туда пробраться - за "заваренную" переборку. Все эти истории про ЛК, похоже, направлены на обман читателей.
Артур: Кстати, отвлечемся временно от Бунича, а вот Мухин? Следует ли оставить его "Катынский детектив" и расширенный римейк сего "Антироссийскую подлость"? По меньшей мере, факт применения немецких пистолетов для растрела поляков - сильный аргумент. У меня после этих книг сложилось убеждение, что расстреляли поляков все-таки немцы.
Малыш: Артур пишет: По меньшей мере, факт применения немецких пистолетов для растрела поляков - сильный аргумент. Угу. И ливаруциённые матрозены с "Маузерами" C-96 в деревянных кобурах - они тоже все немцы. Адназначна! Ведь кто еще, кроме немцев, мог использовать немецкое оружие... Все правильно?
Змей: Prospero пишет: А чей? "Дула, торчащие между ног", "стрельба гаубицами", нос Щенсновича, адмирал, стоящий в гробу - это все по-каковски?
Prospero: Змей пишет: "Дула, торчащие между ног", "стрельба гаубицами", нос Щенсновича, адмирал, стоящий в гробу - это все по-каковски? На мой взгляд это по-русски, спецдиалект даунов. Хотя тут можно спорить.
Nick Nytch: NG пишет: Первые две, в отличие от Юмухина - мемуары и беллетризованная биография, не претендующие на исследование вопроса. Ну почему же. Несколько поколений западных читателей именно по ним составляли свое мнение о воздушной войне на восточном фронте. Кроме того, у Т и К есть еще обзорный труд по асам люфтваффе. Его тоже в топку. Даже дял 1960-х это была клюква.
Артур: Малыш пишет: Угу. И ливаруциённые матрозены с "Маузерами" C-96 в деревянных кобурах - они тоже все немцы. Адназначна! Ведь кто еще, кроме немцев, мог использовать немецкое оружие... Все правильно? 7.65 мм патроны Вальтера? Немецкий шпагат? Ладно, тогда прямо скажите, Советы расстреляли поляков из немецкого оружия, связвав им руки заблаговременно закупленным в Германии шпагатом, чтобы свалить это преступление на немцев. Это проходило в соотвествии с планом "Сталинский Гамбит", предусматривавшим заманивание немцев в глубь своей территории? При этом основные кадровые советские войска должны были подвергнуться (запланированному заранее) разгрому немцами именно потому, что в них назревал антисталинский заговор и немцы должны были их уничтожить ради спасения коммунистического режима, а затем также своими жестокостями объединить великий советский народ вокруг партии и Сталина, превратив войну в Отечественую, после чего советские войска перешли в кутузовское контрнаступление и разбили немцев. Такая гипотеза круче резуновской! В альтернативу пойдет! На самом деле, как раз эти книги Мухина достаточно аргументированы, несмотря на мое тоже скептическое отношение к их автору.
Prospero: Артур пишет: Ладно, тогда прямо скажите, Советы расстреляли поляков из немецкого оружия, связвав им руки заблаговременно закупленным в Германии шпагатом, чтобы свалить это преступление на немцев. Это проходило в соотвествии с планом "Сталинский Гамбит", предусматривавшим заманивание немцев в глубь своей территории? При этом основные кадровые советские войска должны были повдергнуться разгрому немцами именно потому, что в них назревал антисталинский заговор и немцы должны были их уничтожить ради спасения коммунистического режима, а затем также своими жестокостями объединить великий советский народ вокруг партии и Сталина, превратив войну в Отечественую, а затем совесткие войска перешли в кутузовское контрнаступление и разбили немцев. Такая гипотеза круче резуновской! В альтернативу пойдет! Это будет мартиросянско-мухинская версия, слегка параноидальная, но ничего... для любителей конспирологии сойдет. Они такое любят.
amyatishkin: Артур пишет: Так эти моряки утверждали, что на "Новороссийске" был целый отсек, в котором была "запрятана" взрывчатка, а наши зейманы за десять лет не удосужились туда пробраться - за "заваренную" переборку. Все эти истории про ЛК, похоже, направлены на обман читателей. Про заваренный отсек скорее всего правда, про взрывчатку - нет. К буд. "Новороссийску" приварили новую носовую оконечность для увеличения скорости, там заваренных отсеков могло оказаться много.
vlad: Змей пишет: Беда в том, что его хороший литературный язык не русский. тут такое дело: судя по тем ляпам к-ые вы привели- ясно что они происходят при переводе. Конечно, тех же Пиратов Кайзера он откуда-то "распилил", ну а времени на корректуру не было или еще что. В любом случае при обьеме в неск. сотен стр отловить все такие ошибки очень трудно. Если бы вы, скажем, сами когда -либо переводили с иностранных языков, то наверняка узнали бы насколько это непросто.. а тем более перевести так чтоб текст хорошо читался ! Так что надо относится к подобным ляпам как к "шуму" в тексте. Вон у Исаева тоже корявых фраз хватает (я уж не говорю про Терминаторов !
vlad: Артур пишет: На самом деле, как раз эти книги Мухина достаточно аргументированы, несмотря на мое тоже скептическое отношение к их автору. нет, никак такое невозможно. "Аргументированы" на уровне бабушек, вроде того что амeриканцы на Луне не были или формулы алмаза. В топку !
Prospero: vlad пишет: В топку ! Согласен. Мухина в топку в числе первых. Впрочем вперед следует пропустить Резуна, Радзинского и Купцова(которого я правда совсем не читал).
Prospero: Да и вот еще один прекрасный кандидат на сожжение. Некий Владимир Липилин. http://www.ozon.ru/context/detail/id/1145438/ Я сам такое гумно не покупал и не читал, но просмотрел в книжном. Очень лютая бредятина.
AlexDrozd: Артур пишет: Простите, а Вы точно уверены в правильности цитаты? Может быть, он говорил, что все переборки были в ненадлежащем состоянии? Т.е. проржавевшие. Кстати, в ветке о "Справочнике флотов" я упоминал о книге адмирала Никольского и его сына о гибели "Новороссийска". Так эти моряки утверждали, что на "Новороссийске" был целый отсек, в котором была "запрятана" взрывчатка, а наши зейманы за десять лет не удосужились туда пробраться - за "заваренную" переборку. Все эти истории про ЛК, похоже, направлены на обман читателей. Это было, как я уже говорил, в телепередаче. Возможно, Бунич и имел в виду что-то другое, но выразился то он именно так, что переборок не было. Он ведь писал что-то про "Новороссийск", но я не читал. Что до самой истории с "Новороссийском", то в перестроечные времена вокруг нее нагородили массу мифов, приплетали и "запечатанный" отсек, и итальянских боевых пловцов и даже обвиняли Жукова, что это по его приказу организовали диверсию. Я лично придерживаюсь мнения, что причиной взыва была немецкая донная мина, точнее "связка" мин, а причиной гибели корабля - отвратительно организованная борьба за живучесть из-за присутствия высоких чинов на борту.
NG: Nick Nytch пишет: Ну почему же. Несколько поколений западных читателей именно по ним составляли свое мнение о воздушной войне на восточном фронте. От этого они не перестают быть мемуарами и биографией - мухинские же опусы претендуют на большее.
Prospero: Подводя промежуточный итог. Доска почета. Список авторов на всесожжение. 1. Резун. 2. Мухин. 3. Купцов. 4. Радзинский. 5. Бешанов. 6. Б. Соколов. 7. А. Мартиросян. 8. А. Бушков. 9. Фельштинский. 10. Солонин. 11. Млечин. 12. Липилин. 13. В. Карпов. 14. Зефиров. 15. Жухрай. 16. Жеребчиков. 17 И. Бунич. 18. И. Пыхалов. 19. Дегтев. 20. Баженов. Никого не забыл?
прибалт: Prospero пишет: Некий Владимир Липилин. Я к сожалению попался, правда второй том стал уже выше моих сил. Наверное в глубокой старости почитаю. В топку! С уважением.
Prospero: прибалт пишет: Я к сожалению попался, правда второй том стал уже выше моих сил. Бывает. Я два года назад тоже купил двухтомник Карпова, я тогда не знал, что он мастер фальшивки публиковать.
Nick Nytch: NG пишет: От этого они не перестают быть мемуарами и биографией - мухинские же опусы претендуют на большее. Кстати, зря, некоторые биографии и мемуары очень даже информативны. Пример Липферт с немецкой стороны, скажем Денисов (7 ИАП ЧФ) у нас. В связи упомянутой мною ранее БР, это нечто большее чем просто биография, а попытка исследования пусть и вокруг одного отдельного человека. Prospero пишет: Никого не забыл? Зефиров и сотоварищи.
NG: Prospero пишет: Никого не забыл? http://militera.borda.ru/?9-5-0-00000674-023
Prospero: Nick Nytch пишет: Зефиров и сотоварищи. Зефирова добавил. А сотоварищи это кто?
Prospero: Ну Исаева я точно в этот суперпочетный список добавлять не буду. Потому как не заслужил.
Артур: AlexDrozd пишет: Я лично придерживаюсь мнения, что причиной взыва была немецкая донная мина, точнее "связка" мин, а причиной гибели корабля - отвратительно организованная борьба за живучесть из-за присутствия высоких чинов на борту. То же считают причиной западные специалисты, вкл. из "Джейнса", а неразбериха при спасении корабля - вина в частности самого адмирала Никольского, посему он в полной мере является заинтересованным лицом в плане обвинения полумифических итальянцев в диверсии. Prospero пишет: 8. А. Бушков А вы разве тут детективщиков и фантастов обсуждаете? Бушков же не автор "нон-фикшна". А "России..." уже 10 лет, эта книга давно не актуальна. Он здесь просто не на своем месте в списке. В список помимо вышеназванных все-таки включите Жеребчикова, "Ганса-Ульриха фон Кранца", Жухрая.
AlexDrozd: vlad пишет: тут такое дело: судя по тем ляпам к-ые вы привели- ясно что они происходят при переводе. Конечно, тех же Пиратов Кайзера он откуда-то "распилил", ну а времени на корректуру не было или еще что. В любом случае при обьеме в неск. сотен стр отловить все такие ошибки очень трудно. Какие-то ляпы могли образоваться из-за "вольного перевода", что уже является халтурой и неуважением к читателю. Но многое на перевод не списать, тем более, что "нос Щенсновича" вряд ли почерпнут из иностранных источников. vlad пишет: Если бы вы, скажем, сами когда -либо переводили с иностранных языков, то наверняка узнали бы насколько это непросто.. а тем более перевести так чтоб текст хорошо читался ! Переводить не перводил, но читал много книг, грамотно переведенных с английского (немецкого) "военно морского" на "руский военно морской", в том числе книг художественных. И опять же, не умеешь - не берись, труности переодва - не правдание. Это откровенная халтура и неуважение к читателю
NG: Prospero пишет: Ну Исаева я точно в этот суперпочетный список добавлять не буду. Верю. Потому как не заслужил. Есть и другое мнение.
Prospero: Артур пишет: А вы разве тут детективщиков и фантастов обсуждаете? Бушков же не автор "нон-фикшна". А "России..." уже 10 лет, эта книга давно не актуальна. Он здесь просто не на своем месте в списке. В список помимо вышеназванных все-таки включите Жеребчикова, "Ганса-Ульриха фон Кранца", Жухрая. Бушкова я все же оставлю. Жухрая и Жеребчикова и Пыхалова добавлю.
Артур: vlad пишет: нет, никак такое невозможно. "Аргументированы" на уровне бабушек, вроде того что амeриканцы на Луне не были или формулы алмаза. В топку ! Vlad, я писал ТОЛЬКО о "Катынском детективе". Только! Не о других книгах ЮИМ. Вообще, надо бы загадку Катыни обсудить где-то в другой ветке, интересный вопрос.
Prospero: NG пишет: Есть и другое мнение Чье? Петра Тона что-ли?
Малыш: Артур пишет: 7.65 мм патроны Вальтера? ... завозились тучей. Под оружие соответствующего калибра. Артур пишет: Немецкий шпагат? Не знаю. Очень темная история с этим шпагатом - кто и где его находил. Артур пишет: прямо скажите, Советы расстреляли поляков из немецкого оружия, связвав им руки заблаговременно закупленным в Германии шпагатом Про шпагат - не знаю. А что касается оружия и патронов... возьметесь различить между собой труп, пришедший в неживое состояние от пули "Маузера" C-96 в руке немца, и труп, пришедший в неживое состояние от пули "Маузера" C-96 в руке нашего соотечественника? Я так не возьмусь. А Вы? Артур пишет: На самом деле, как раз эти книги Мухина достаточно аргументированы Ой, вот не смешите, ладно? Мухинскими рассуждениями о признаках поддельности документов - только подтереться, Мухин тогдашней системы делопроизводства не знает, вот и несет ахинею.
NG: Prospero пишет: Чье? Петра Тона что-ли? Спросите у Диогена, например.
Nick Nytch: Prospero пишет: Зефирова добавил. А сотоварищи это кто? Дегтев и Баженов.
NG: Малыш пишет: Мухинскими рассуждениями о признаках поддельности документов - только подтереться, Мухин тогдашней системы делопроизводства не знает, вот и несет ахинею. http://katyn.codis.ru/muhin.htm
Артур: Малыш пишет: Про шпагат - не знаю. А что касается оружия и патронов... возьметесь различить между собой труп, пришедший в неживое состояние от пули "Маузера" C-96 в руке немца, и труп, пришедший в неживое состояние от пули "Маузера" C-96 в руке нашего соотечественника? Я так не возьмусь. А Вы? Не возьмусь. Но зачем расстреливать поляков из чужеземного оружия, если есть родной наган и не менее родной ТТ? И по поводу места расстрела Мухолов тоже резонно вопросы ставит. Ладно, это тема для отдельной ветки. Вне зависимости от Мухина, просто тема - "Загадка Катынского расстрела". Кстати, в книге некоего ветерана ГБ Бирюка нашел версию, что в Катыни были расстреляны вообще не поляки, а оуновцы-мельникивцы, которых немцы использовали как диверсантов, а потом сами перестреляли, нарядив в польскую форму. Т.е. вокруг этого дела загадок не меньше, чем вокруг "Новороссийска".
917: Малыш пишет: Я так не возьмусь. А Вы? - А вот как быть с мотивом преступления? Для СССР это классовые враги, а германцам чего ради стараться?
Prospero: Nick Nytch пишет: Дегтев и Баженов. С творчеством этих господ совсем незнаком. В топку однозначно? NG пишет: Спросите у Диогена, например. Отправлять книги Исаева в топку только потому, что Диогену они не понравились? На фиг, на фиг...
Малыш: Артур пишет: Но зачем расстреливать поляков из чужеземного оружия, если есть родной наган и не менее родной ТТ? Уважаемый, Вы меня, ради всего святого, простите, но можно подумать, что у Вас на руках есть четкая статистика - из чего и каким образом расстреливали в НКВД, и "вальтеры" из этой статистики куда-то каким-то боком выпадают . А пока нет такой четкой статистики, все "сомнения" Мухина, вроде озвученного Вами, никого, кроме него самого, не волнуют.
S.N.Morozoff: Артур пишет: Ладно, это тема для отдельной ветки. Вот уж фигу! Уже была один раз Катынь, одного раза вполне достаточно.
Nick Nytch: Prospero пишет: С творчеством этих господ совсем незнаком. В топку однозначно? Они пишут в соавторстве с Зефировым. Некоторые из них даже появлялись на нашем форуме, оставив широкий шлейф неонацизма с душком...
NG: Prospero пишет: Отправлять книги Исаева в топку только потому, что Диогену они не понравились? На фиг, на фиг Полагаю, воспроизводить различную критику опусов Алексея Валерьевича и следовавшую за ней полемику бессмысленно - все останутся при своем мнении. У меня же по итогам наблюдения за этитми обсуждениями сложилось впечатление, что в печку их вполне можно отправить. Кстати, а предложения по отправке туда книг лауреата Нобелевской премии Александра Исаевича Солженицына у Вас какую реакцию вызывают?
Prospero: Nick Nytch пишет: Они пишут в соавторстве с Зефировым. Некоторые из них даже появлялись на нашем форуме, оставив широкий шлейф неонацизма с душком... Понятно. Тогда добавлю в список.
NG: Nick Nytch пишет: Некоторые из них даже появлялись на нашем форуме, оставив широкий шлейф неонацизма с душком... Все-таки не факт, что это были именно они. Уж слишком карикатурно, по-тонински.
Prospero: NG пишет: Полагаю, воспроизводить различную критику опусов Алексея Валерьевича и следовавшую за ней полемику бессмысленно - все останутся при своем мнении. Ну, например, здесь вроде бы народ к Исаеву с уважением относится. Или я не прав? NG пишет: У меня же по итогам наблюдения за этитми обсуждениями сложилось впечатление, что в печку их вполне можно отправить. Это где были такие обсуждения? Можно ссылочку? NG пишет: Кстати, а предложения по отправке туда книг лауреата Нобелевской премии Александра Исаевича Солженицына у Вас какую реакцию вызывают? Неоднозначную. С одной стороны Солженицын написал много всякой фигни про репрессии, преувеличив их масштабы, наверное, в 20 раз, с другой стороны он скорее писатель, чем историк. По моему ему не место в нашем почетном списке. Впрочем, если народ массово выскажется в пользу внесения, то я добавлю.
Nick Nytch: NG пишет: Все-таки не факт, что это были именно они. Уж слишком карикатурно, по-тонински. На форумах можно себе это позволить, доказательства находим открывая свастику над Волгой, все тоже но более завуалировано.
СМ1: Малыш пишет: И ливаруциённые матрозены с "Маузерами" C-96 в деревянных кобурах Дорогое оружие было, кстати. Эксклюзив. Артур пишет: Ладно, это тема для отдельной ветки. Вне зависимости от Мухина, просто тема - "Загадка Катынского расстрела". Тема эта на этом форуме - табу.
NG: Prospero пишет: Ну, например, здесь вроде бы народ к Исаеву с уважением относится. Или я не прав? А на виф2не к нему, а также товарищу Сталину, относятся с еще большим уважением. И что? Это где были такие обсуждения? Можно ссылочку? ?? Например, здесь. Поиск по форуму должен выдать темы с обсуждениями книг сего автора, а также их критики. P.S. Я не пытаюсь переубедить Вас или кого-либо еще - а высказываю свое мнение по кандидатурам на отправку в топку. Не сомневаюсь, что наши списки будут отличаться.
amyatishkin: 917 пишет: - А вот как быть с мотивом преступления? Для СССР это классовые враги, а германцам чего ради стараться? А немцам они просто были не нужны. Не вписывались в образ нового порядка. Ряд легко может быть продолжен. Тут и советские военнопленные попадут, и итальянские.
S.N.Morozoff: NG пишет: У меня же по итогам наблюдения за этитми обсуждениями сложилось впечатление, что в печку их вполне можно отправить. "Уж коли зло пресечь, собрать все книги бы да сжечь" (с)
NG: Nick Nytch пишет: На форумах можно себе это позволить, доказательства находим открывая свастику над Волгой, все тоже но более завуалировано. Даже если один из соавторов Зефирова руководствуется подобной мотивацией, то на кой черт ему всем об этом сообщать? Чтобы в последующем их можно было даже не критиковать, а тыкать: "это тот, который.." и т.п.? Причем в комментах у Тониной такие тексты появлялись, когда ей было нечего ответить вменяемым оппонентам, переключавшимся на комментирование виртуала за подписью "Дегтев"(?). А учитывая специфику ее "творчества", такой прием выглядит неудивительно.
Prospero: NG пишет: А на виф2не к нему, а также товарищу Сталину, относятся с еще большим уважением. И что? А то, что к настоящим баянистам, вроде Резуна такого отношения на Милитере не наблюдается. И причем здесь Сталин? NG пишет: ?? Например, здесь. Поиск по форуму должен выдать темы с обсуждениями книг сего автора, а также их критики. Я чего-то не вижу ссылки. Темы я читал, разгромных рецензий не заметил. Так, отдельные замечания, да придирки. Этак можно вообще всех забанить и сжечь. И сидеть бамбук курить. S.N.Morozoff пишет: "Уж коли зло пресечь, собрать все книги бы да сжечь" (с) Вот-вот!
vlad: AlexDrozd пишет: Но многое на перевод не списать, тем более, что "нос Щенсновича" вряд ли почерпнут из иностранных источников. это да ! Кстати все относительно, есть ведь образцы еще более неудачных переводов по морской теме : http://brummel.borda.ru/?1-10-0-00000054-000-0-0-1194708363 Бунич был не так плох !
Nick Nytch: NG пишет: А учитывая специфику ее "творчества", такой прием выглядит неудивительно. Возможно. Как бы то ни было, книжки писала не она. И их в топку.
NG: Prospero пишет: А то, что к настоящим баянистам, вроде Резуна такого отношения на Милитере не наблюдается. И причем здесь Сталин? http://fat-yankey.livejournal.com/73406.html?thread=1320126 Темы я читал, разгромных рецензий не заметил. Так, отдельные замечания, да придирки. Это Ваше мнение, не совпадающее с моим. Вы составляете свои списки на отправки в топку, я свои. Переубедить не пытаюсь.
vlad: Артур пишет: Не возьмусь. Но зачем расстреливать поляков из чужеземного оружия, если есть родной наган и не менее родной ТТ? а вдруг вальтер по-надежнее нагана будет ? Я конечно не знаю, но может среди нас есть грамотные в этом отношении люди ?!
Змей: S.N.Morozoff пишет: Уж коли зло пресечь, собрать все книги бы да сжечь Я то, всего лишь, хотел предостеречь форумчан от покупки отстойных креативоф. Зачем жечь, к примеру, Купцова? Его тома впору изучать психиатрам. У меня - украшение паноптикума, при коллективном распитии напитков, вызывает приступы смеха у камрадов. vlad пишет: а вдруг вальтер по-надежнее нагана будет ? Я конечно не знаю, но может среди нас есть грамотные в этом отношении люди ?! Тьфу, сгинь, только не это!
S.N.Morozoff: Змей пишет: Я то, всего лишь, хотел предостеречь форумчан от покупки отстойных креативоф. Зачем жечь, к примеру, Купцова? Его тома впору изучать психиатрам. У меня - украшение паноптикума, при коллективном распитии напитков, вызывает приступы смеха у камрадов. Да я так, не в вину кому. Просто тема бывает временами аццки интересна.
Ктырь: Змей пишет Беда в том, что его хороший литературный язык не русский. Беда в том что таких как вы Змей очень в армии нехватает, бывает там вообще по русски не говорят. Эх неплохобы такого патриота заполучить! Должность зама по боевой филологии вакантна на всех уровнях... AlexDrozd Читая книги, я "коллекционирую" ошибки. Ничего не могу поделать, слишком хорошая память на ненужные вещи Ну и. Я вот читал недавно мемуары одного дедули он там на полном серьёзе утверждает что танк ИС-2 выстрелили и пробил сразу два самоходки StuG III - ничего же печатают... А ошибки это нормально я к ним спокойнее отношусь чем ко лжи. Попробуйте, это не так просто Ха! Да можно и ложь несусветную найти не то что ошибки. Похоже, Вы еще мало читали Бунича, это именно его стиль - пренебрежение правилами русского языка. А мне его стиль оочень нравится, пусть у него хоть вообще правил не будет. А читал мало это да - три книги и все о флоте. Это я написал то, что сходу вспомнил. Помнится, это у него по кораблю стреляли мятежниками Я вот абсолютно уверен что это издержки письма тяжело-болльного человека и дрянная работа правщиков и не более того. Человек он было более чем эрудированный и грамотный. Боярин не был легким крейсером, тогда такого типа кораблей еще не было. Ну я как бы в курсе. Это что-то меняет? Но я не про него и спорить тут не о чем, есть стандартная классификация кораблей по конструкции и назначению. В художественной литературе нет ничего подобного - пусть называет как хочет. Интересно, как бы Вы оценили писателя, написавшего, скажем, такое: "БМП-2 - это тягач с гусеницами, приводимыми в движение соляркой"? Нормально оценю и пойму что пользовались онлайн-переводчиком... Я тут как-то с заграничными товрищами общался так довёл одного до горячки своим английским... Посчитали бы "отличным если так можно сказать танкистом"? Не нет почему же. Просто человек пишет о "теме". А уровень знаний это только при личной встрече или там общении в интернете можно понять. На те же темы есть книги, не являющиеся справочниками и энциклопедиями, написанные хорошим русским языком и содержащие реальные факты. Худождественно-документальный жанр, в котором писал Бунич, требует серьезного отношения именно к документальной составляющей, а с этим у него было ну очень неважно. А вот это уже блаж и тема отдельного обсуждения - что и есть главное. Поэтому, как легкое чтиво для незнакомых с темой, может и сойдет. Но чтобы понять, как оно было на самом деле, надо почитать что-то еще Я темой интересуюсь однако переход считаю весьма ценным для осознеания обстановки. Так что, как исторические произведения - "в топку", но читать то никто не запрещает Ни в коем случае! Как только выйдет что иное тогда на полку (а не в отопку), а пока нет.
Змей: Ктырь пишет: таких как вы Змей очень в армии нехватае, бывает там вообще по русски не говорят. Вам бы нашего начштаба. После его правки истолковать документ превратно просто невозможно. Даже запятые на местах. Чудо?
917: amyatishkin пишет: Ряд легко может быть продолжен. Тут и советские военнопленные попадут, и итальянские. - Не, так легко продолжен быть не может. Да, не мало советских военнопленных погибло, например, при переходе в лагерь в случае потери сил, или в лагере из-за условий жизни, прежде всего скудного питания и отсутствия медицинской помощи. Но, есть и обратная информация. Например, в книге Балтийца есть описания примеров когда тяжело раненые рядовые бойцы попав в немецкий плен, оказывались живы, я на эти случаи обратил внимание. Я уж помолчу про иногда возникающее у пленных желание сотрудничать с немцами. Поэтому, мне например не известен случай массового расстрела советских военнопленных как военнопленных. Для поляков же собственно говоря немцы были освободителями, по идее они должны быть немцами использованы и быть им благодарны. Не так уж и много рассказов об массовых казнях польского населения, если они вообще есть. Другой вопрос о польских евреях. Поляки довольно активно сотрудничали с немцами в годы войны. Не укладывается пока....... Зато для советов это точно классовые враги. Мотив для немцев не понятен. А вот НКВД при отступлении убивало заключенных, и не только во Львове. Сейчас как я уже писал, ведутся исследования на эту тему в Белоруссии. Там тоже были такие примеры.
Амаяк Хачатурович: Змей пишет: Вот что бросается в глаза - если брать креатифы Политковской, Латыниной и Бунича, то, вдруг, обнаруживаешь, поразительное сходство: поверхностное владение темой, ненависть к этой стране, проблемы с языком, каша в голове. Это творения одного надмозга? У Бунича ненависти к своей стране не было. Он был довольно ярый антикоммунист - с перехлестами, еще у него чувствуется снобизм моряков по отношению к "сухопутным". Но не было ненависти у него к стране, а вот уважение к морякам нашим присутствовало. Латынина - у нее тоже ненависти особой я не вижу. Латынина, кстати, исполняет очень важную роль - демонстрирует Западу, что в России есть свобода слова. Про Политковскую не скажу ничего, ибо ничего о ней не знаю, кроме того, что ее убили. Prospero пишет: Никого не забыл? Калашникова Максима Кольтовича ГрейгЪ О. и О. Про Катынь. А что, если о проблеме НЕ ГОВОРИТЬ, она исчезнет сама собой? Можно подумать, тут кто-то точно знает, что расстреляли поляков немцы или столь же уверенно может заявить, что расстреляли поляков русские?
Амаяк Хачатурович: Бунич Игорь Львович (1937-2000). Родился в 1937 году, в семье инженера-конструктора. Окончил Ленинградский кораблестроительный институт. Работал в ЦНИИ им. Крылова и Военно-морской академии. Занимался переводами, реферированием иностранной литературы. В качестве хобби интересовался историей флота. В 1980-х годах проходил в качестве свидетеля по ряду дел, которые вел КГБ, в том числе и за распространение антисоветской литературы, из-за чего был вынужден несколько лет проработать ночным сторожем. Игорь Бунич получил широкую известность после выхода книги «Золото партии», жанр которой можно определить как смесь non-fiction и fantasy. В своих популярно-исторических произведениях автор описывает события истории, построив сюжетную канву на смелых предположениях. Лучшие книги И.Бунича посвящены истории флота: «Балтийская трагедия» (о переходе каравана военных кораблей и гражданских судов из Таллина в Кронштадт в 1941 году), тетралогия «В огне войн и переворотов» (об истории трех Тихоокеанских эскадр в годы русско-японской войны), «Тихий океан. Неизвестная война» (о событиях 1940-1945 годов). Среди других его книг - «Операция «Гроза», «Корсары кайзера», «Пираты фюрера», «Беспредел», «Меч президента», «Черноморская Цусима». Вот еще про Бунича http://poruchik-sr.livejournal.com/588232.html Ктырь пишет: Я вот абсолютно уверен что это издержки письма тяжело-больного человека и дрянная работа правщиков и не более того. Человек он было более чем эрудированный и грамотный. Согласен, все мы добре знаем, как работают современные новорусские издательства. Ктырь пишет: цитата: Но я не про него и спорить тут не о чем, есть стандартная классификация кораблей по конструкции и назначению. В художественной литературе нет ничего подобного - пусть называет как хочет. Стандартная классификация?! Даже в старину, о которой пишет Бунич, в начале ХХ века не было однозначной классификации. А в СССР послевоенных лет классификация кораблей вообще не совпадала с общемировой. Нигде в мире не было таких классов как "малый противолодочный корабль", "большой ракетный корабль" и т.д. Там было много причин - от намеренной дезинформации до обхода статей ряда военно-морских конвенций. Но Запад путался по полной программе, т.к. у них такой хреновины и близко не было. Крейсер - эсминец- фрегат- корвет, УРО и обычные. До сих пор украинский флагман "Гетьман Сагайдачный", к-рый в общем-то обычный большой сторожевик, на Западе именуют то фрегатом, а то - в австрийской кстати печати (вот еще великая морская держава!) - даже КРЕЙСЕРОМ! Но и американцы не без греха. Их атомные крейсера УРО (от "Лонг Бича" до "Вирджинии" с "Калифорнией") изначально назывались фрегатами. А у англичан ЭМ УРО "Бристоль" и "Каунти" одно время назывались легкими крейсерами. Классификация в разных странах и в разное время менялась, а для автора не научной монографии, а документально-публицистического произведения, или если хотите, даже документального романа, такие неточности - не большой грех.
amyatishkin: 917 пишет: - Не, так легко продолжен быть не может. Да, не мало советских военнопленных погибло, например, при переходе в лагерь в случае потери сил, или в лагере из-за условий жизни, прежде всего скудного питания и отсутствия медицинской помощи. А есть описания, когда военнопленные погибали от жажды - охрана не затрудняла себя даже организацией водоснабжения. И есть описания, когда военнопленные от голода съедали подчистую траву на территории лагеря. Это идеология такая. 917 пишет: Для поляков же собственно говоря немцы были освободителями, по идее они должны быть немцами использованы и быть им благодарны Смешно.
Prospero: NG пишет: Это Ваше мнение, не совпадающее с моим. Вы составляете свои списки на отправки в топку, я свои. Э-э, не-е-ет! Вы меня взбудоражили своей антиисаевщиной. Я от вас теперь не отстану. Выкладывайте, чем он вам не угодил. Но, имейте в виду, при обнаружении маленьких чебурашек фактических ошибок я буду кидаться помидорами апельсинами.
Амаяк Хачатурович: Ктырь пишет: Ну и. Я вот читал недавно мемуары одного дедули он там на полном серьёзе утверждает что танк ИС-2 выстрелили и пробил сразу два самоходки StuG III - ничего же печатают... А ошибки это нормально я к ним спокойнее отношусь чем ко лжи. Просто навеяло - безотносительно "топки". Леопольд Треппер, знаменитый советский разведчик, "Большой шеф". "Жан Жильбер", в общем, сериал "Красная капелла", в своих мемуарах "Большая игра" утверждал, что его разведсети удалось достать сведения о танке Тигр и передать их в Москву, что помогло СССР создать для противоборства с Тигром танк КВ! Итак, Треппер, узнав что-то о Тигре, прыгал в машину времени и несся в 1939 год, где передавал данные Жозефу Яковлевичу Котину, который ускоренно создавал свой танк, чтобы его успели принять на вооружение РККА за три года до появления Тигра. А вы говорите "ошибки", "ошибки"... Книга "Большая игра", кстати, издана на русском языке Политиздатом в 1990 году по просьбе ГРУ.
Здрагер: vlad пишет: но может среди нас есть грамотные в этом отношении люди ?! Читайте Мухина. Там эта тема разжевана... :)
917: amyatishkin пишет: Смешно. - А что тут смешного? Немцев встречали цветами на зап.украине и в прибалтике. И это совсем не смешно. В той же Белостокской области. Немцы действительно выступали там освободителями от коммунистического рая. amyatishkin пишет: А есть описания, когда военнопленные погибали от жажды - охрана не затрудняла себя даже организацией водоснабжения. - А у нас "охрана" затрудняла себя снабжением хлеба в голодающей украине и юге россии в голодомор? Отсутствие водоснабжения это одно и потом это русские пленные, которые к тому же являются предателями у себя на родине, а массовый расстрел польских офицеров это другое..... Пока мотив не указан.
sas: Амаяк Хачатурович пишет: в своих мемуарах "Большая игра" утверждал, что его разведсети удалось достать сведения о танке Тигр и передать их в Москву, что помогло СССР создать для противоборства с Тигром танк КВ! Коллега, почитайте, когда начали разрабатываться прототипы Тигра, а потом уж кидайтесь обвинениями направо и налево....
Амаяк Хачатурович: Откуда у Треппера был доступ к тем кто разрабатывал прототипы Тигра, он был знаком только со снабженцами из Организации Тодта, а не с Адерсом и не с Порше! И с Гитлером знаком он не был, и с Кайтелем, и с Гудерианом. Действовал он в Бельгии и во Франции. К тому же он пишет не о прототипах, а о поступившем на вооружении "Тигре". Про Треппера почитайте у упоминавшегося Никольского в "Аквариуме-2" и у Полторака в "Разведчике Кенте". К книге самого Кента-Гуревича "Разведка - это не игра" не отсылаю, т.к. она продается только в Петербурге и только в "Доме Зингера", нигде больше. Западные немцы Рёвер, Шэфер и Уль в своей "Энциклопедии секретных служб ХХ века" пишут, что социалистические и лефтистские писатели стилизовали из Треппера супершпиона двадцатого века, для чего, однако, существует слишком мало оснований.
chem: 917 пишет: Немцев встречали цветами на зап.украине и в прибалтике. И это совсем не смешно Советских за год-два до этого, что харакетрно, встречали так же. Видимо они выступали в роли освободителе от капиталистического рая, хе-хе. Вы лучше не читайте ревизионистские сайты, они одуряюще дествуют на мозг.
917: chem пишет: Видимо они выступали в роли освободителе от капиталистического рая, хе-хе. - Видимо выступали, или Вы в это не верите? Только за два года все поменялось. Уж даже не знаюкак так удалось? Или все не можете поверить, что некоторые прощались с большевикамив 1941 году без сожаления? Таким образом нет никаких противоречий - и тех, и этих встречали с цветами. Вопрос в том, что многие вполне сознательно поставили на Германию и не надо лечить чепухой с просоветских сайтов.
chem: 917 пишет: - Видимо выступали, или Вы в это не верите? Только за два года все поменялось. Уж даже не знаюкак так удалось? Или все не можете поверить, что некоторые прощались с большевикамив 1941 году без сожаления? Простите слов "некоторые" или "всё поменялось" в исходном сообщении не было. Была вполне себе плоская агитка "Гитлер - освободитель народов Европы от большевизма", которая представляет население аннексированных СССР территорий в виде некой однородной субстанции, игнорирует какую-либо эволюцию их отношения к Москве и представляет противоречие большевизм/антибольшевизм в качестве единственного фактора, формировавшего это отношение. Агитка в основном востребована в среде правых ревизионистов, солидаризироваться с этой публикой не есть комильфо, на что вам и указывалось. Возвращаясь к полякам, судя по участию "советских" поляков в отрядах АК, освобождёнными Гитлером себя не считали далеко не все.
AlexDrozd: Амаяк Хачатурович пишет: Стандартная классификация?! Даже в старину, о которой пишет Бунич, в начале ХХ века не было однозначной классификации. "Вы просто не в курсе" (с) В РИФ с 1892 года ввели новую систему классификации кораблей. До этого, действительно, были некоторые вольности. В других странах она появилась еще раньше. Изредка попадались "неопределенные" корабли, но речь то не них. Бунич "классифицировал" германские легкие крейсера Эмден и Карлсруэ вспомогательными. Легкий крейсер - военный корабль специальной постройки, упомянутые корабли имели не только броневую палубу, но и бортовую броню, т.е. были самыми "настоящими" легкими крейсерами. Вспомогательный - вооруженное коммерческое судно (у немцев был даже парусний вспомогательный коейсер). Разница, надеюсь, понятна? На "автопереводчик" грешить не приходится, light cruiser трудно спутать с armed merchant cruisers От выпускника корабелки, который интересовался историей флота, узнавать такое более чем странно.
Амаяк Хачатурович: Не могу исключить ошибку и в оригинале текста, на котором основывался Бунич. Да, ведь Бог его знает, как это писалось на НЕМЕЦКОМ языке. Ведь автор мог переводить и с немецкого, раз уж речь о немцах. Легкий крейсер по-немецки leichter Kreuzer, kleiner Kreuzer. А как "вспомогательный крейсер" - я не знаю. Неужто "Behelfskreuzer" или "Hilfskreuzer"? Э, германисты, отзовитесь...
amyatishkin: 917 пишет: - А у нас "охрана" затрудняла себя снабжением хлеба в голодающей украине и юге россии в голодомор? Я с интересом почитаю про лагеря военнопленных "в голодающей украине и юге россии в голодомор". Ссылку можно? 917 пишет: Отсутствие водоснабжения это одно и потом это русские пленные, которые к тому же являются предателями у себя на родине, а массовый расстрел польских офицеров это другое..... Пока мотив не указан. А у вас есть данные, что польские пленные не являлись предателями у себя на родине? И вы не видите никакой разницы в гипотетическом отсутствии снабжения хлебом и отсутствии желания хотя бы поить унтерменшей из речки в 100 метрах от лагеря? А мотив вам уже указывали. Итальянских военнопленных постреляли без особых проблем. Хотите придумать для этого другой мотив? Кровожадность жидобольшевисткого режима в этот раз не завезли.
vlad: Амаяк Хачатурович пишет: Неужто .. "Hilfskreuzer" да так и есть: но среди них не было ни карлсруе, ни эмден-а. http://de.wikipedia.org/wiki/Hilfskreuzer Не, ну .. такие подробности..
AlexB: Амаяк Хачатурович пишет: Hilfskreuzer Если речь идет о пароходах типа Орион - то так и назывались.
AlexDrozd: Амаяк Хачатурович пишет: Не могу исключить ошибку и в оригинале текста, на котором основывался Бунич. Это не оправдание! Проверять надо, источники были и в советское время на русском языке. В "Моделисте-конструкторе" целая серия была, с ТТХ и описанием последнего боя "Эмдена"! А пересчитать германские истребители торговли можно по пальцам ... рук и ног. Амаяк Хачатурович пишет: А как "вспомогательный крейсер Наверное, Hilfskreuzer И вообще, при чем тут перевод? Предполагается, что Бунич "Корсары" сам написал, а не перевел
Ктырь: AlexDrozd ну хорош уже все уже поняли вашу позицию - никто вас Бунича не заставляет читать и чтить. Лишь дают понять, что желающих оставить его книги вместе с "вспомогательным Эмденом на трёх форсунках" столько же если не больше чем филологов жаждущих костров. Вот вам к примеру сходу найденное описание карьеры Эмдена. Можете сами в гугле набрать и глянуть как оно близко. Получив сигнал «SOS», австралийский тяжелый крейсер «Сидней» не мешкая вышел к островам Килинг. Имея превосходство в вооружении (6-дюймовые пушки), он атаковал «Эмден» с ходу, открыв огонь с дистанции, превышающей дальность стрельбы орудий рейдера. Снаряд летел за снарядом. Через девяносто минут неравной схватки немецкий крейсер, отправивший в могилу 23 судна союзников, представлял собой И что Сидней тяжёлый? А статейка эта отседова - http://vmk.vif2.ru/battles/WWI/Eng_Ger_sea_war_1914_1916/emden.html Поищите там чтобы удовлетворить своё филорвение, может ещё что найдёте!
vlad: давайте действительно оставим уже Бунича в покое, вот еще одна красивая сказка: Подвиг Маринеско, торпедировавшего немецкий суперлайнер «Вильгельм Густлов», который шел под флагом «Красного Креста», при полном освещении, после того, как советское командование гарантировало ему безопасный проход. http://poruchik-sr.livejournal.com/588232.html
917: amyatishkin пишет: Кровожадность жидобольшевисткого режима в этот раз не завезли. - Почему? Похоже, что в этот раз как раз и завезли. Или Вы не считаете, что в СССР к пленным польским офицерам относились как идеологическим противникам? amyatishkin пишет: Итальянских военнопленных постреляли без особых проблем. Хотите придумать для этого другой мотив? - Ну, Вы же не придумали мотив? Вы только указали, что расстреляли без проблем. Мотив обязательно должен быть. А тем более в нашем случае. Кстати, а что говорят советские документы о том, куда делись польские пленные? Ведь эти люди до 30 июня или около того должны были получать питание, иметь охрану и так далее.... Я просто не в курсе это расследования, и не собираюсь его изучать, уже все, что надо по этому делу признано, и мотивы как раз указывают не на немцев. А как раз то на работников внутренних органов..... Уж очень почерк знаком. Для страны, которая в 37-39 году расстреляла по неким скромным подсчетам от 600000 до 900000 собственных граждан, 10000 классовых врагов и националистов поляков не могут быть проблемой. И не надо петь песни про дружбу польского и советского народа коей никогда не наблюдалось.
amyatishkin: 917 пишет: - Почему? Похоже, что в этот раз как раз и завезли. В Италию? Афигеть. Дайте две. Сцылки в смысле. 917 пишет: - Ну, Вы же не придумали мотив? Вы только указали, что расстреляли без проблем. Мотив обязательно должен быть. А тем более в нашем случае. Почму же не придумал? Мотив так виден без проблем. Уничтожение польских, советских и итальянских военнопленных экономило ресурсы Третего рейха.
917: amyatishkin пишет: Почму же не придумал? Мотив так виден без проблем. Не-а. Не виден. Третьему Рейху как раз были нужны ресурсы, а несколько тысяч поляков с удовольствием бы поменяли жизнь в советском лагере для военнопленных на принудительную работу в Германии. Это выдуманные мотивы, потому они такими смешными и кажутся. Приведите пример массового расстрела советских военнопленных. Разом и кучно, как в случае с Катынью? Есть случаи расстрелов пленных на поле боя и т.п.А вот так, чтобы взяли несколько тысяч человек расстреляли.
СМ1: amyatishkin пишет: Уничтожение польских, советских и итальянских военнопленных экономило ресурсы Третего рейха. Ну, пленные это и есть ресурсы. Пусть и неполноценные ресурсы, зато полноценные солдаты на фронте. А к ресурсам немцы относились (да и относятся) бережно. Даже не знаю, кто бережнее.
Ктырь: 917 пишет Это выдуманные мотивы, потому они такими смешными и кажутся. Приведите пример массового расстрела советских военнопленных. Разом и кучно, как в случае с Катынью? Массовый вообще в принципе один. Это расстрел и просто уничтожение подразделениями 2 ТК СС весной 1943 года по Харьковом чуть ли не до 30 тысяч советских военнопленных, собственно вменятся войскам СС как главный кровавый момент войны на Востоке (были однако зверства и поменьше масштабом). В этом событии всё очень запутано, неизвестно до сих пор реальность вообще этих событий, правдивость масштабов и многое другое. Никто всерьёз этим не занимался книг и статей как о Мальмеди особо не писал. Но формально это зверства на поле боя - даже если это не правда. Хотя по другим данным это были ранее захваченые пленные (зачем их мочили тогда непонятно), тогда возможно сравнить и с Катынью.
917: Ктырь пишет: и статей как о Мальмеди особо не писал. - Тут надо сказать, что немцы не очень то и признают этот эпизод. Не совсем понятно, что делать с пленными, если нет возможности их вывести, а приходится ретироваться. По поводу Мальмеди мнения очень делятся. Но, собственно у меня есть письмо от деда с фронта датируемое ранней осенью 1941 года, где он пишет о том, что его солдаты немцев в плен не очень-то и берут. Но, это горячка боя, месть за погибших товарищей, тут можно понять настрой. Какой смысл немцам убивать людей являющихся более противниками большевиков, чем они сами не понятно. Насколько я понимаю никаких особых программ по уничтожению поляков немцы не имели. Иначе не понятно, почему надо убивать этих и не надо убивать других. Поляки вполне себе служили в немецких дивизиях, а многие вообще проживали на территории рейха. Я очень сомневаюсь, что СС расстрелял 30 тыс.человек как единая акция. Немцы расстреливали часто пленных и 2 корпус в этом обвиняют, но мы говорим об акции. Это не убили в траншеях, а построили и расстреляли 30000 человек. Я думаю, Вы наговариваете на СС.
Ктырь: 917 пишет - Тут надо сказать, что немцы не очень то и признают этот эпизод. Не совсем понятно, что делать с пленными, если нет возможности их вывести, а приходится ретироваться. По поводу Мальмеди мнения очень делятся. Я как бы в курсе. Но, собственно у меня есть письмо от деда с фронта датируемое ранней осенью 1941 года, где он пишет о том, что его солдаты немцев в плен не очень-то и берут. Но, это горячка боя, месть за погибших товарищей, тут можно понять настрой. А у меня есть дедовы мемуары написанные на основе его дневника, там речь идёт об этом же - наши расстреливали постоянно. Какой смысл немцам убивать людей являющихся более противниками большевиков, чем они сами не понятно. Насколько я понимаю никаких особых программ по уничтожению поляков немцы не имели. Иначе не понятно, почему надо убивать этих и не надо убивать других. Поляки вполне себе служили в немецких дивизиях, а многие вообще проживали на территории рейха. А при чём тут поляки вообще?!! Я очень сомневаюсь, что СС расстрелял 30 тыс.человек как единая акция. Немцы расстреливали часто пленных и 2 корпус в этом обвиняют, но мы говорим об акции. Что имеем ты и пишем - других данных нет. На Нюрнбереге во всяком случае вроде это дело проходило так же как и Мальмеди и многие другие. Причём Мальмеди явный жестокий несчастный случай. А вот уничтожение французского посёлка Oradour-сюр-Глан 1-м батальоном полка Дер Фюрер (2 тд СС) совсем нет. Среди батальона уничтожавшего деревню оказался один единственный солдат который ослушался приказа и спас насколько помню ребёнка. Это не убили в траншеях, а построили и расстреляли 30000 человек. Я думаю, Вы наговариваете на СС. А зря так думаете! Я очень уважительно отношусь к войскам СС, это одни из лучших солдат и подразделений за всю историю войн, мне импонирует многое в их организации и подготовке. Но я не собираюсь кривить душой и говорить не может быть, пока точно не буду знать. На них указали пальцем - нужно выяснить чей это палец был - клеветника или судьи.
amyatishkin: 917 пишет: Не-а. Не виден. Третьему Рейху как раз были нужны ресурсы, а несколько тысяч поляков с удовольствием бы поменяли жизнь в советском лагере для военнопленных на принудительную работу в Германии. СМ1 пишет: Ну, пленные это и есть ресурсы. Пусть и неполноценные ресурсы, зато полноценные солдаты на фронте. А к ресурсам немцы относились (да и относятся) бережно. Даже не знаю, кто бережнее. Ну так война с СССР заканчивается осенью 1941 года, после чего демобилизуется несколько миллионов и проблем с нехваткой рабочих рук не возникает. А раз проблем нет - никому пленные не нужны. Ктырь пишет: Массовый вообще в принципе один. Это расстрел и просто уничтожение подразделениями 2 ТК СС весной 1943 года по Харьковом чуть ли не до 30 тысяч советских военнопленных, Т.е., например, расстрел в Ростове 4000 пленных - это не массовый расстрел. А если поменьше стреляли, по нескольку сотен за раз - это вообще никому не интересно. Тем более у нас.
917: amyatishkin пишет: А если поменьше стреляли, по нескольку сотен за раз - это вообще никому не интересно. - Почему не интересно? Интересно. Но, отношения русские-немцы для данной войны понятны. Отношения поляки - немцы не очень. Немцы в это же время отпускали по домам украинцев и белорусов Но, впрочем, не моя тема, поэтому я лишь обратил внимание на некоторое, на мой взгляд, не соответствие которое имеет место быть. А немцам предъявлено обвинение по этому поводу в Нюрнберге? Думаю, что нет. Хотя вопиющий случай.
AlexB: 917 пишет: Не совсем понятно, что делать с пленными, если нет возможности их вывести, а приходится ретироваться. Никакой ретирады у немцев на момент расстрела у Мальмеди и вовсе не было. Как раз наоборот. Бодрое продвижение на запад. Почему Пейпера и оправдали. Он на этот момент ушел вперед с большей частью своих людей. Т.е приказа не отдавал и на месте расстрела не присутствовал
shutt: По поводу немецких военнопленных хорошая книга В.Биркмайера- "Оазис человечности №7280/1". Там есть эпизод описания прохода колонны немецких военнопленных через польский городок Чеснохов от автора,бывшего зенитчика,солдата дивизии СС "Гитлерюгенд",шедшего в этой колонне... Весьма показательные "дружественные" отношения поляков к немцам- дубинки,камни,дерьмо из окон... (стр 31-32).
Амаяк Хачатурович: Про Мальмеди. 3 "Процесс Мальмеди" - позорнейшая страница в истории американского послевоенного "правосудия" в побежденной Германии. Ни о каком убийстве пленных полком 1-ой танковой дивизии СС (ком-р полка - штандартенфюрер, т.е. полковник войск Пейпер) не могло быть речи. На второй день последнего германского наступления на западном фронте ("Арденнская операция"), 17 декабря 1944 г., передовой отряд из 5 танков полка Пейпера столкнулся южнее бельгийского города Мальмеди с американской броне-артиллерийской батареей с 200 солдат и офицеров, уничтожив ее с большими потерями для американцев. В районе боя, продолжавшегося 10-15 мин., остались 71 убитых американцев, и когда после неудачи германского прорыва в Арденнах этот район вновь был занят союзниками, британская радиостанция BBC распространила ложное сообщение, что это были американцы, убитые немцами после сдачи в плен. По окончании войны в оккупированной Германии началась охота за военнослужащими 1-ой танковой дивизии СС. Более 1100 чел. были заключены в тюрьму в гор. Швебиш-Халль, где от них добывали "признания" с помощью средневековых пыток (забивание спичек под ногти с последующим зажиганием) и не поддающихся описанию издевательства и унижений. Команда "следователей" состояла из немецких евреев-эмигрантов в американских формах во главе с полковником Розенфельдом и ст. лейт. Перль. "Признания" удалось выпытать лишь у немногих 18-летних солдат, но пытки привели к нескольким случаям самоубийства и помешательства. Достаточно отметить, что назначенная впоследствии для пересмотра всех дел американская сенатская комиссия установила 139 случаев одних только неизлечимых повреждений половых органов. "Процесс Мальмеди" начался в мае 1946 г. в лагере Лахау под руководством "юридического советника армии США", того же полк. Розенфельда, хотя в составе суда было несколько американских генералов. Суд отклонил показания взятого в плен в описанном выше бою под Мальмеди американского подполковника МакГауна, бывшего непосредственным свидетелем боевых действий полк. Пейпера и его подчиненных, но принял на веру заявление (под присягой, как свидетеля!) главного садиста Перля, что он пальцем не тронул ни одного из заключенных. 16 июля 1946 г. были вынесены приговоры 73 обвиняемым, в том числе 43 смертных. В результате энергичного вмешательства американского защитника обвиняемых на процессе, юриста подполковника Эверетта, который с помощью сенатора МакКарти дошел до федерального суда США, ни один смертный приговор в исполнение приведен не был и в конечном итоге все приговоренные были по прошествии нескольких лет освобождены. Главный обвиняемый, полковник войск СС Пейпер - один из храбрейших германских офицеров второй войны, кавалер Рыцарского Креста, командир полка в 30 лет, благороднейшая личность, которую не могли сломить ни пытки, ни унижения: на процессе он предложил взять на себя одного кесушествующую вину при условии сохранения жизни его бывшим подчиненным; суду, однако, одного повешенного было мало. Главный обвинитель на процессе, американский подполковник Эллис (нееврей), требовавший в 1946 г. смертной казни для Пейпера, написал ему 20 лет спустя (1966) письмо, равнозначное извинению, в котором он засвидетельствовал, что всегда считал полковника "достойным джентельменом" (a fine gentleman). "Заинтересованная сторона", однако, не упускала Пейпера из виду, ожидая удобного случая для отправления собственного "правосудия": в 1976 году (через 30 лет после "процесса Мальмеди"!) Пейпер был зверски убит и сожжен в доме на юге Франции, где он проживал последние годы. Убийцы и мотивы преступления остались, разумеется, "невыясненными". Цитата из http://bookz.ru/authors/rid-duglas/zion2500/page-60-zion2500.html (Дуглас Рид "Спор о Сионе", примечание Айвора Бенсона)
AlexB: Амаяк Хачатурович пишет: Дуглас Рид "Спор о Сионе" Это хто такой? Американский Мухин? Боя вообще никакого не было. Поскольку американцы даже не имели личного оружия и сдались сразу без боя. Более всего вероятно, что американцы просто решили бежать после того, как основная часть группы Пейпера убыла дальше. Потому и были выжившие среди пленных, кои и сообщили о факте расстрела американскому командованию. Амаяк Хачатурович пишет: один из храбрейших германских офицеров второй войны Серъезно? Эсесовский палач, участвовавший в сожжение деревень на востоке теперь записывается в храбрейшие? Ну с мирным то населением они все храбрецы.
Амаяк Хачатурович: Рид не американец, а англичанин, а автор этого примечания Айвор Бенсон - южноафриканец.
sas: Амаяк Хачатурович пишет: Откуда у Треппера был доступ к тем кто разрабатывал прототипы Тигра, он был знаком только со снабженцами из Организации Тодта, а не с Адерсом и не с Порше! А какая разница с кем был знаком лично Треппер? У него, если Вы забыли, была сеть. Кстати, для того,что бы узнать про прототипы необязательно спрашивать об этом лично у Адлера или Порше...
Амаяк Хачатурович: Сеть картинки цветные с танчиками доставала? Нет, сеть его занималась зарабатываниями денег. Мужик просто делал свой гешефт. а поступавшие из СССР на агентурную работу деньги тоже пускал в дело. Когда из Союза направили к нему новых разведчиков (не из коминтерновской своры, а из СССР) - Ефремова и Гуревича, то Треппер этому отнюдь не обрадовался. Они мешали ему заниматься бизнесом. Потому в своих мемуарах он их и представил предателями, благо, Ефремов погиб, а Гуревич сначала сидел в тюрьме, потом до 1991 года не был реабилитирован. Упоминавшийся Бунич тоже писал о том, что Треппер не мог отчитаться в финансах, а когда выехал сначала в Пользу, потом во Францию и в Израиль, то быстро вспомнил номер счета, но не вспомнил, что деньги казенные. Почитайте вот тут http://redshon.livejournal.com/1993668.html Или попробуйте все-таки достать мемуары Гуревича. Дорогая книга, конечно, 800 рублей в Питере.
Vitalij: Амаяк Хачатурович пишет: Неужто "Behelfskreuzer" или "Hilfskreuzer"? Э, германисты, отзовитесь... Bitte schön, lieber Kollege! Hilfskreuzer - вполне правильно. Но во второй мировой войне Райхскригсмарине использовали еще термины Handelsschutzkrezer - "крйесер по защите судоходства" , а затем Handelsstörkreuzer - крейсер по противоборству (по помехам) судоходству (уже, ясное дело, не своего судоходства, а противника). При этом в документах использовалось одинаковое сокращение HSK. В первой мировой войне писали просто хильфскройцер. Обидно за Бунича и его ошибки, но перевод действительно очень нелегкое дело, уж поверьте... Да. вспомните переводы книги французского летчика Клостермана, мемуаров немецкого авиаконструктора Хайнкеля или "Истории шпионажа" Бояджи - той самой, где танкер назван нефтегрузом. Вспомните Энциклопедию спецназа", где плавающий американский БТР LVТP7 назван в рдном месте десантной баржей, а в другом - "подводным(!) транспортировщиком, и в ней же австрийская авиадивзия состоит из двух полков егерей, а не истребителей. А еще припоминаю, что года три-четыре назад была тут специальная ветка про ошибки переводчиков, там были еще более смешные ошибки.
Сергей ст: Амаяк Хачатурович пишет: Или попробуйте все-таки достать мемуары Гуревича. Дорогая книга, конечно, 800 рублей в Питере. Мемуары Гуревича - это позиция Гуревича. С этой точки зрения к ним и нужно подходить Неужели Вы думаете, что он мог написать что-то другое?
Сергей ст: Амаяк Хачатурович пишет: Рид не американец, а англичанин, а автор этого примечания Айвор Бенсон - южноафриканец. Хрен редьки не слаще.
Сергей ст: Амаяк Хачатурович пишет: Или попробуйте все-таки достать мемуары Гуревича. Дорогая книга, конечно, 800 рублей в Питере. Вы случайно не в магазине "зингера" работаете? Или в рекламном агентстве по "продвижению" мемуаров Гуревича?
vlad: Сергей ст пишет: Вы случайно не в магазине "зингера" работаете? Или в рекламном агентстве по "продвижению" мемуаров Гуревича? дык ежели только в одном мазагине продают, нужно же правду в народ нести. Вообще интересно было бы сравнить мемуары Гуревича и Треппера (последнего видел в сети).
MinS: 917 пишет: Есть случаи расстрелов пленных на поле боя и т.п.А вот так, чтобы взяли несколько тысяч человек расстреляли. Про расстрелянных сто тысяч пленных за раз не помню. А вот около 5000 пленных под Вязьмой уничтожили. Их не стреляли, их просто оградили колючей проволокой и заминировали. Кто смог бежать, тот спасся. Такие же меры (но масштабом пожиже) в деревнях Слободка (в церкви), Красное (на кладбище), Красный Пролетарий (в карьере). Все деревни смоленской области. Зачем стрелять, если время позволяет? А еще есть около 800 человек, которых под той же Вязьмой немцы за раз танками подавили. Но с этим лучше к нашим "мозгам" из ИВИ МО.
vlad: Амаяк Хачатурович пишет: Упоминавшийся Бунич тоже писал о том, что Треппер не мог отчитаться в финансах, ясное дело что не мог: контора деньгами не шибко сорила.. об этом можно почитать ! Все-таки зап. жизнь плюс переезды подороже обходятся чем в Москве (того времени, конечно) !
Балтиец: Конрад Кертнер, он же Лев Маневич, он же "Этьен", вообще имел патентное бюро и продавал аккумуляторы для подводных лодок Кригсмарин. Но я допускаю, что у Треппера был перерасход, и он списал его на товарищей
sas: Амаяк Хачатурович пишет: Сеть картинки цветные с танчиками доставала? А зачем именно цветные картинки? Амаяк Хачатурович пишет: Нет, сеть его занималась зарабатываниями денег. И не только.
Сергей ст: sas пишет: А зачем именно цветные картинки? А Вы разве не в курсе? Только по качеству картинок можно судить о качестве работы резидентуры
sas: Сергей ст пишет: Только по качеству картинок можно судить о качестве работы резидентуры А, понятно, чего не знал того не знал ;). теперь понятно, почему так мало Т-28 сделали-потому что Гинзбург разведанный эскиз Виккерса 16-титонного на листе в клеточку начертил. А вот если бы на мелованной бумаге да несколькими цветами...;)
Vitalij: Я читал мемуары Гуревича на французском, назывались они "Некий месье Кент". Интересно, хотя написано очень бесхитростно. По большому счету, "Разведчик Кент" С. Полторака - пересказ этих мемуаров, так что для общей информации можно удовлетвориться и книгой Полторака. Гуревич , конечно, не безгрешный ангел, ошибок и у него быо немало, но судьба его трудная - никому не пожелаешь. Обидно, что в сериале его показали предателем, а потом еще вот этот вот гавкал... http://www.apn-spb.ru/opinions/article1384.htm Его бы самого в лапы сначала папаше Мюллеру, а потом Абакумову-Грубозабойщикову. А вот ответ Полторака http://www.apn-spb.ru/opinions/print1527.htm и тут дискуссия http://www.agentura.ru/phpbb/viewtopic.php?t=4293&sid=86f54a1059ddf155cb96dc05df0668d4
BP_TOR: 917 пишет: Почему не интересно? Интересно. Но, отношения русские-немцы для данной войны понятны. Отношения поляки - немцы не очень. и с поляками в сентябре 1939 г. также понятны 12 сентября 1939 г. Щучин, уезд Домброва-Тарновска сожжение польских военнопленных в здании школы 18 сентября 1939г. с. Слядов, Туловицкой волости, Сохачевского уезда военно-служащие 4 тд. расстреляли и утопили в Висле более 300 чел. в т.ч. 150 военнопленных сентябрь 1939 г. д. Урыча сожжение в овине около 100 военнопленных из 4-го полка подгалянских стрелков, 22 сентября 1939 г. кирпичный завод "Борышев", волость Козлов-Бискупий Сохачевский уезд, расстрел 50 военнопленных из Быдгощского батальона НО Кстати немцы после вступления в Венгрию в 1944 г. расстреливали польских офицеров из числа интернированных там в 1939 г. и тут уж НКВД явно ни при чем
vlad: Vitalij пишет: Обидно, что в сериале его показали предателем, а потом еще вот этот вот гавкал... http://www.apn-spb.ru/opinions/article1384.htm а ..т. Пыхалов - наш старый знакомый и .. давний пациент ! Несколько тем уже было о нем; не удивлен что он, кроме всего прочего, пытается рассуждать и о разведке.
nicodim: О. Смыслов и Р. Португальский очень даже к месту будут в топке.
Ктырь: Амаяк Хачатурович пишет Главный обвиняемый, полковник войск СС Пейпер - один из храбрейших германских офицеров второй войны, кавалер Рыцарского Креста, командир полка в 30 лет, благороднейшая личность, которую не могли сломить ни пытки, ни унижения: на процессе он предложил взять на себя одного кесушествующую вину при условии сохранения жизни его бывшим подчиненным Не знаю насчёт блгороднейшего, но возможно он с совестью дружил. Пайпера по Мальмеди привлекли незаслуженно, но как командир он нёс отвественность. Конечно потом выяснили, что находился чуть ли не впереди своей подвижной группы. По моему мнению лучший командир передового отряда/боевой группы за весь период войны среди всех воюющих сторон. Серъезно? Эсесовский палач, участвовавший в сожжение деревень на востоке теперь записывается в храбрейшие? Ну с мирным то населением они все храбрецы. Какая-то оторванная от смысла фраза... А с войсками он значит трусил встречаться. Насчёт "мирных" и не очень - каждый командир рано или поздно решает держать себя в руках или нет когда мирное население строит козни и тем более гибнут его подчинённые, и для каждого грань разная - от расстрела парочки виновных, до сожжения дотла "осиного гнезда". Это касается всех армий. Армия США показала, что происходит в таких случах в Ираке - очень хорошо... Однако вопли по поводу наших действий в Чечне не утихают.
AlexB: Я вам фразу про камрада приведу, а вы уж там сами решайте как к нему относится. During the war in Russia, Peiper's men got the nickname the 'Blowtorch Battalion' because of their reputation for brutality against the civilian population.
Ктырь: Количество уродов моральных в мире которые пишут о войне смотрю не уменьшается... Ну что же давайте и я тоже что-нибудь подкину... The legend of the Blowtorch Battalion was born in the battles around Kharkov in the winter of 42/43. The nickname “Blowtorch Battalion” was worn with some pride by this unit as many of its vehicles eventually sported a blowtorch symbol painted on their bodywork. Peiper developed armoured mounted infantry tactics that were for the time extremely innovative, and which made best use of the SPWs mobility and firepower. Jochen Peiper is quoted in the biography by Agte as saying the nickname came about due to their innovation of successfully attacking tough Soviet positions in villages with high-speed night assaults, mounted in their new halftracks. The thatch in the houses roofs caught fire due to tracer rounds etc - hence the nickname. This nickname was then given different connotations after the war with the allegation, denied by Peiper, that the unit deliberately set fire to houses with blowtorches. After the war this allegation formed part of the case that was made against Peiper for his being tried for war crimes. Given the total and brutal nature of the war in the East, it is likely that Peiper and his troops both committed and were the victims of war crimes in terms of international law. No one came out of that apocalypse called World War II with their hands really clean. We do not condone those actions. Если бы у немцев командиры панцергренадёрских батальонов полностью механизированных (тем более СС) только орать - "поджигай мазанки!!!" умели, мы бы уже где-то к осени 1942 в Польше были - и то в худшем случае... Пайпер командир ударной-передовй группы всегда был, ему не до и его солдатам не до экзекуций было - я уверен в этом и мазанки которые неизбежно загорались в ходе боя (а иногда поджёг домов требует боевая обстановка) оборонялись сидящими рядом в окопах, короче где угодно нашими солдатами... Нет Alex такию люди могут (и должны быть жестокими) но им не до того в ходе боёв чтобы Лидице на каждом шагу устраивать. Тем более, что мирные когда идут такие жестокие бои из погребов нос не показывают (уж поверьте по собственному опыту) али вообще чаще бегут куда подальше...
amyatishkin: Ктырь пишет: Пайпер командир ударной-передовй группы всегда был, ему не до и его солдатам не до экзекуций было - я уверен в этом и мазанки которые неизбежно загорались в ходе боя (а иногда поджёг домов требует боевая обстановка) оборонялись сидящими рядом в окопах, короче где угодно нашими солдатами... Но такие командиры и солдаты доблестного вермахта сплошь и рядом расстреливали пленных. Просто чтобы не заботится о конвоировании, питании и тп.
AlexB: Я вам Ктырь чего сказать то хочу. Что если бы не Мальмеди, никто бы и не помнил, что был такой какой то самый храбрый во всей германской армии и СС некто Пейпер. Таких пейперов у немцев было - пруд пруди. Однако же запомнился камрад исключительно по эпизоду у Мальмеди, в отличии к примеру от того же Виттмана. Вот смелый был человек, хоть и эсесман.
vlad: Ктырь пишет: Given the total and brutal nature of the war in the East, it is likely that Peiper and his troops both committed and were the victims of war crimes in terms of international law. No one came out of that apocalypse called World War II with their hands really clean. We do not condone those actions. blah, blah, blah.. вы вообще могли бы Wiki посмотреть: http://de.wikipedia.org/wiki/Joachim_Peiper Там все неплохо описано: он таки сжег итальянскую дерервнью Cuneo ..только за то что местные партизаны захватили двух немецких солдат. 350 домов было созжено, еще он и запретил пожар тушить. Да по Мальмеди скорее всего он не отдавал расстерльный приказ , ну так это сделал другой офицер - Pörschke. Вообще было вынесено 42 приговора по Мальмеди- на фотке он как раз сидит под номером 42..и чтото не похоже чтоб их там зверски пытали- даже похудеть не успели ! О его похождениях в Росссии мало что известно- остается только догадываться.
Vitalij: А Дугин Александр Гельевич место себе в топке не заслужил ли?
Vitalij: Артур пишет: В список помимо вышеназванных все-таки включите Жеребчикова, "Ганса-Ульриха фон Кранца", Жухрая. Жухрай - это сила! Выдумал какого-то генерала Джугу http://www.hrono.ru/libris/stalin/16-2.html http://magazines.russ.ru/novyi_mi/1998/1/rec07.html Ну и о своей роли в истории не забывает http://www.mk.ru/blogs/idmk/2008/05/21/mk-daily/353986/
vlad: Vitalij пишет: А Дугин Александр Гельевич место себе в топке не заслужил ли? это который про Конец Света писал ?- чтото смутно вспоминается- крутое чтиво !
vlad: Ктырь пишет: Нет Alex такию люди могут (и должны быть жестокими) но им не до того в ходе боёв чтобы Лидице на каждом шагу устраивать. Тем более, что мирные когда идут такие жестокие бои из погребов нос не показывают (уж поверьте по собственному опыту) али вообще чаще бегут куда подальше... ОК, но тогда 'такие люди' должны быть готовы ответить за свои художества, а не распускать на суде сопли о том что они не знают как так получилось что пленных GI's расстреляли: типа сами напоролись при попытке к бегству. Мне очень жаль что их так и не повесили .. а развели эту бодягу на десятилетия.
vlad: Vitalij пишет: Ну и о своей роли в истории не забывает http://www.mk.ru/blogs/idmk/2008/05/21/mk-daily/353986/ какая прелесть ! Нам удалось разыскать человека, который утверждает, что лично знал Иосифа Виссарионовича и даже не раз являлся к нему на доклад, переодетый в рясу монаха. Сейчас его зовут Владимир Жухрай, он писатель. Но кем он был прежде, при жизни вождя, почему его мать запросто могла привести его за руку к Сталину в кабинет для воспитательной беседы и почему все, кто знаком с Жухраем, уверяют, что у него одно лицо c “отцом всех народов” Генерал-полковничья форма висит на дверце шкафа в квартире на Ленинском. Высокие потолки под стать 82-летнему хозяину. Старик грозен и грузен. И похож на многочисленные портреты у себя за спиной. На фото — Сталин. Передо мной — он же, только без оспин и без усов. Переживший самого себя лет на десять и избавившийся от кавказского акцента. “Говорят, я был самый доверенный человек у вождя. Пусть так, для моего самолюбия эта сказка сверхприятна”, — изучая меня, негромко произносит собеседник. Кто передо мной — профессор, историк, один из многих, кто пишет о том времени. Или… “Ко мне из ФСБ приходили — говорят, признайтесь, что вы — сын Сталина, генерал Марков, легендарный летчик, в 17 лет ставший Героем Советского Союза. Нет, говорю, я — писатель Владимир Жухрай. Других чинов мне не надобно”.
Vitalij: vlad пишет: это который про Конец Света писал ?- чтото смутно вспоминается- крутое чтиво ! Не только, у него еще "Геополитика" "Философия войны", "Конспирология" и др. http://www.arcto.ru/modules.php?name=News&file=article&sid=64 Ну и на том же сайте прочие его произведения. Как по мне, так он псих.
vlad: В частности, мондиалисты предлагают сделать из магнитной карты, которая и теперь уже в большинстве европейских стран служит основным финансовым документом личности, "протез я" (выражение принадлежит известному мондиалисту Жаку Аттали, бывшему советнику Миттерана и бывшему Председателю Европейского Банка Рекуонструкции и Развития), что подразумевает отмену и юридическое запрещение всех качественных характеристик, которые вплоть до сегодняшнего дня определяли человеческую личность -- отмену и запрещение национальной, государственной, политической принадлежности, вплоть до совершенной нумеризации, приравнивания человека к чисто порядковому номеру. ну если в малых дозах- то ничего себе. Но вообщето чтото в этом есть: я бы даже добавил кроме номера банковской карточки еще и IP-шник- для каждого свой и зафиксироанный.. чтоб не баловались !
Vitalij: В "Конспирологии" Дугин целую главу посвятил Мартину Борманну - агенту НКВД, еще главу - противоборству КГБ и ГРУ, причем КГБ по Дугину был на стороне "атлантистов", а ГРУ на стороне евразийцев. (папаша Дугина - генерал ГРУ.) Интересно, вот ЦРУ и ФБР уже шестьдесят лет грызутся, и кто из них атлантист, а кто евразиец. А французы вражде между своими спецслужбами посвятили кучу фильмов - от "Профессионала" до "Высокого блондина" и "Операции Тушенки", ну и какой вывод - СДЕСЕ/ДЖСЕ это талласократы, а "Бассейн" или ДСТ - теллурократы? Впрочем вся мировая исторяи у Дугина это противоборство Земли и Воды, теллурократов и талласократов. Все бы ничего, мало ли странных теорий, но вот чувак прямо упивается необходимостью планетарной войны, а в случае реальной войны спрячется где-то, воевать за него какой-то Ванька пойдет. Хотя вот конкретно "Геополитику" его я прочел с интересом, при том что я сам противник евразийцев ("азиопцев").
Vitalij: vlad пишет: Несколько тем уже было о нем; не удивлен что он, кроме всего прочего, пытается рассуждать и о разведке. Да у него же целая книжка была - "Спецслужбы США", Олма, кажется 2002 или 2003 год. Она в Сети есть, например тут http://www.sovnarkom.ru/BOOKS/PYHALOV/SPEZ-USA/srez_usa.htm . А можете не скачивать, она сильно устарела. Хотя крикливости тона в той книге у (по-)пыхалова не было, впрочем понятно, там же великий Сталин не упоминался. Про Пайпера. Вернее, не про него, а про немецкие репрессии и про поляков. Если Пайпер мог расстреливать пленных, то почему не мог поляков расстрелять подполковник Аренс из 537-го полка связи? Что ему мешало бы это сделать? Уж никак не симпатия к полякам - ее у немцев никогда не было. К русским у многих офицеров Вермахта было уважение (дух Рапалло), да и видели они в русских достойных противников. А в поляках? Ко всему прочему ведь в глазах немцев поляки удерживали после ПМВ часть их, немецкой , территории. Да и к ним как народу у немцев отношение было презрительным. С чего бы немцам их жалеть? Это я не в плане Мухин/Антимухин, а просто размышляю - неужели у немцев совсем не было мотива и возможностей их шлепнуть в Катыни? Кстати, на эту тему писал не только Дуэлянт, но и к примеру, Владислав Швед - "Тайна Катыни". Вот эта книга http://katynbooks.narod.ru/shved/mysteryofkatyn.html Да, и все-таки о Буниче. Удивительно, в названиях повестей - вспомогательные крейсера (что неверно), а в самом тексте - только легкие (что правильно). Грешу на халтурную работу издателей.
vlad: Vitalij пишет: Если Пайпер мог расстреливать пленных, то почему не мог поляков расстрелять подполковник Аренс из 537-го полка связи? Что ему мешало бы это сделать? Уж никак не симпатия к полякам - ее у немцев никогда не было. мог конечно и расстрелял бы , ежели бы поляки встретились. Я не совсем в теме, а есть katyn.ru они там периодически что-то "копают".
nicodim: Может быть по Пайперу стоит отдельную ветку создать? Вот кстати сайт ему посвященный - http://ss-peiper.narod.ru/
Ктырь: Да кто он такой чтобы по нему отдельную тему создавать?!! Мы не на сайте русских извращенцев-германо-фашистофилов, кои непонятно откуда повылазили. А вот по военным преступлениям всех армий - если вы заметили тема уже создана - пока вот его персону и рассматриваем как раз.
Удафф: Prospero пишет: Отправлять книги Исаева в топку только потому, что Диогену они не понравились? Диогену не книги не понравились, а сам Исаев. Слишком грубо мол он с ним общался на форуме
Prospero: То есть по содержанию книг у Диогена к Исаеву вопросов не возникало?
Удафф: Prospero пишет: То есть по содержанию книг у Диогена к Исаеву вопросов не возникало? Только удвоение линкоров на ЧФ в книжке Наступление маршала Шапошникова. Все остальное - личные выпады. Алексей Исаев, конечно, бывает увлекается форумным стилем общения, но это не повод огульно все его книги сжигать. Своим Берлином 1945, например, Исаев приблизился к академическим научным работам. Не замечать этого можно только по личным мотивам.
AlexDrozd: Ктырь пишет: AlexDrozd ну хорош уже Как нибудь бойдусь без Ваших советов, что и как делать. Я уже понял, что есть два мнения, одно Ваше, другое неправильное. Соответственно не вижу смысла в обмене мнениями с Вами.
NG: Prospero пишет: Я от вас теперь не отстану. Выкладывайте, чем он вам не угодил. Странный тон. Вы что, модератор? Но, имейте в виду, при обнаружении маленьких чебурашек фактических ошибок я буду кидаться помидорами апельсинами Я вам ссылки дал? Что-то вы при беседе с Тоном не рвались кидаться апельсинами, здесь решили воспеть осанну Алексею Валерьевичу?
Prospero: Удафф пишет: Алексей Исаев, конечно, бывает увлекается форумным стилем общения, но это не повод огульно все его книги сжигать. Своим Берлином 1945, например, Исаев приблизился к академическим научным работам. Не замечать этого можно только по личным мотивам. Полностью согласен. И не только "Берлином 1945", его "Сталинград" тоже весьма хорош. Его ранние работы, например "Антисуворов" конечно намного слабее, но Исаеву надо сказать большое спасибо хотя бы за аргументированную критику резунятины. Я думаю "Антисуворов" многим людям мозги прочистил.
Prospero: NG пишет: Странный тон. Вы что, модератор? Юмора не понимаете? Ладно, больше шутить не буду. NG пишет: Что-то вы при беседе с Тоном не рвались кидаться апельсинами, здесь решили воспеть осанну алексею Валерьевичу? Потому, что с Тоном это бесполезно. В него хоть апельсин, хоть гранату кинь - результат будет один.
NG: vlad пишет: а ..т. Пыхалов - наш старый знакомый и .. давний пациент ! Однозначно в топку.
NG: Prospero пишет: То есть по содержанию книг у Диогена к Исаеву вопросов не возникало? См.здесь: http://militera.borda.ru/?1-20-1080-00001107-000-0-0
Удафф: Prospero пишет: хотя бы за аргументированную критику резунятины. Не читал. Но могу поругать книгу про Жукова (а то обвинят в осанне Исаеву ), написано скверно, да еще и с вкраплениями борьбы с резунами. Есстественно, кроме глав включенных позже в Берлин
NG: Удафф пишет: могу поругать книгу про Жукова http://kitowras.livejournal.com/378963.html/ http://kitowras.livejournal.com/379169.html http://vladimir-safir.narod.ru/texts/new-text1.htm
Prospero: Удафф пишет: Не читал. Но могу поругать книгу про Жукова (а то обвинят в осанне Исаеву ), написано скверно, да еще и с вкраплениями борьбы с резунами. Книгу про Жукова не читал. Поверю вам на слово. Я не склонен идеализировать книги Исаева. Ошибки там есть, а литературный стиль действительно оставляет желать много лучшего, особенно в "Когда внезапности уже не было". Прочитал с трудом 2/3 книги, дальше читать не стал, очень уж слог корявый. Но, все же в отстой его книги выбрасывать я бы не стал. Книги Исаева, при всех их недостатках, намного качественнее, чем опусы всяких клоунов, вроде Бешанова, именующих себя "историками".
NG: Бешанов оперирует исключительно (и только) в рамках мемуарной литературы. В этом ничего плохого как бы и нет - если писать, например, работу под названием "Обзор мемуарной литературы", или - реферат "Великая Отечественная война в воспоминаниях участников"... Но беда Бешанова в том, что написанное в мемуарах он и сам понимает (и читателям преподносит) как то, что было на самом деле - со всеми "фактами" и со всеми оценками событий и персон. Т.е. Бешанов - совсем-совсем не историк. Он - собиратель(1) "мемуарных мыслей", пытающийся(2) выдать их за истину. (1)Если б просто собирал, то худого слова не заслужил бы. (2)А вот когда из непроверенной информации выводы делает - вот это уже по-любому плохо. http://fat-yankey.livejournal.com/73406.html?thread=1336766 >кроме вывода что командование КА - полное дерьмо, других не заметил. То, что командование РККА было малодееоспособным - это, скажем так, - сложившееся у некоторых МНЕНИЕ. Число этих самых "некоторых" довольно велико - я лично это мнение вполне разделяю. Но задача историка - мнение подтвердить или опровергнуть. Опираясь на ФАКТЫ. Бешанов берет данные из мемуаров, называет их (безо всякой проверки) ФАКТАМИ и обосновывает ими это самое мнение. Имеем в результате публицистическую агитку. Но никак не историческое исследование. Отсюда вывод: мнение мнением и осталось. Бешанов своей работой это мнение у прочитавших лишь усилил/упрочил. И это большой ему (Бешанову) пропагандистский плюс. С историко-научной же точки зрения работа Бешанова имеет нулевую ценность. http://fat-yankey.livejournal.com/73406.html?thread=1338814 Ну а "43-й год" - это сплошной копипэйст, довольно жалкое впечатление.
Ктырь: AlexDrozd пишет Как нибудь бойдусь без Ваших советов, что и как делать. Я уже понял, что есть два мнения, одно Ваше, другое неправильное. Соответственно не вижу смысла в обмене мнениями с Вами. Моё мнение, а другое AlexDrozd`а, так вернее? Вот только куда девать мнение людей с которыми моя позиция схожая и мнение по книгам Бунича идентичное - (я с ними согласен прежде всего, а не они со мной - хотя бы по причине гораздо больших знаний по теме чем у Ктыря) - если вы ветку читаете то хотя бы одного найдёте... А так да бойдите бойдусайте сколько угодно.
Prospero: NG пишет: Ну а "43-й год" - это сплошной копипэйст, довольно жалкое впечатление. Согласен, Бешанов - копипастер, причем не самый добросовестный.
СМ1: Prospero пишет: Книгу про Жукова не читал. Вот обсуждение некоторых моментов. А вот, собсно, предмет обсуждения.
Prospero: Ознакомился, спасибо.
Змей: Ктырь пишет: Вот только куда девать мнение людей с которыми моя позиция схожая и мнение по книгам Бунича идентичное - (я с ними согласен прежде всего, а не они со мной Кому и кобыла невеста (ц).
yossarian: vlad пишет: давайте действительно оставим уже Бунича в покое, вот еще одна красивая сказка: цитата: Подвиг Маринеско, торпедировавшего немецкий суперлайнер «Вильгельм Густлов», который шел под флагом «Красного Креста», при полном освещении, после того, как советское командование гарантировало ему безопасный проход. А пацаны-то и не знали... Причём, в камментах ЖЖ никто даже не усомнился в этом бреде. Хотя... Кашин мог просто не так понять Бунича. Или Остапа Бунича просто "понесло".
Ктырь: yossarian пишет А пацаны-то и не знали... Причём, в камментах ЖЖ никто даже не усомнился в этом бреде. Хотя... Кашин мог просто не так понять Бунича. Или Остапа Бунича просто "понесло". Это Кашина понесло... Что там сам Бунич думал по этому поводу неизвестно или он тоже так думал?!! Судя по Таллинскому переходу он вряд ли так мог думать...
yossarian: Ктырь пишет: Да кстати нельзя ли предоставить кусок из дневника Михайловского и аналогичный из Бунича? Пожалуйста: "В ресторане гостиницы «Золотой лев» посетителей встречает толстый, с двумя подбородками человек во фраке — тот самый необычайно любезный метрдотель, который всегда учтиво смотрел в глаза, стремясь угадать желания и вкусы клиента. [82] Сейчас его окаменевшее лицо могло бы соперничать с египетской мумией. — Что угодно? — спрашивает он. — Можно пообедать? На лице человека во фраке саркастическая улыбка: — Кончилось, все кончилось, достопочтеннейшие товарищи... Он бесцеремонно показывает нам спину и уходит." Отсюда Это Михайловский. У Бунича этот же эпизод описан слово в слово. На Милитере, жаль, нет.
Ктырь: yossarian пишет Это Михайловский. У Бунича этот же эпизод описан слово в слово. На Милитере, жаль, нет. Скучно дядька пишет. Такие книги гниют на полках библиотек. Но Михайловский совершил подвижнеческую роль собирая различные данные. Конечно ни о какой конкуренции с Буничем и речи идти не может (тем более думаю Михайловски не ставил себе цель блокбастер написать...) книги совершенно разного уровня. Переход я прочёл на одном дыхании и уже ещё пару раз перечитал, а этот труд сероват. Кстати я не помню, Бунич упоминает хоть в своей книге Михайловского?
ВЛКСМ: Туда же,то есть в топку Карен Оганесян.Правда о Великой Отечественной войне.Давно так не веселился,читая сей креатифф
Prospero: ВЛКСМ пишет: Давно так не веселился,читая сей креатифф А не процитируете самый смаЧный фрагмент? Вместе посмеемся.
AlexDrozd: yossarian пишет: Причём, в камментах ЖЖ никто даже не усомнился в этом бреде. Хотя... Кашин мог просто не так понять Бунича. Ну, это характерезует уровень знаний Кашина и тех, кто писал камменты. К сожалению, историей вообще интересуются меньшинство, а если и интересуется, то источники информации выбирает по принципу, чтоб "интереснее читалось".
Vitalij: Ктырь пишет: Кстати я не помню, Бунич упоминает хоть в своей книге Михайловского? Да, в предисловии точно упоминает, упоминает ли дальше - не помню. Да, и я не знаю, каким дефектом зрения нужно обладать, чтобы разглядеть в "Таллинском переходе" русофобию и ненависть к своей стране, но не увидеть уважения и даже восхищения автора мужеством моряков. А крититка в адрес Сталина и Главнокомандования и ненависть к стране это не одно и то же.
yossarian: Ктырь пишет: Скучно дядька пишет. Такие книги гниют на полках библиотек. Михайловский, как ни крути, очевидец и участник. В отличие от Бунича. И написано, кстати, очень живо и увлекательно, ИМХО. Я вот проглотил одним махом. Да. Без сенсаций ("от нас скрывали!!!") и завываний про "крававава сталена" и "ну тупыыыыых" генералов. Нераскручено, нераспиарено - это да. Дык, если сейчас запаковать в глянцевую обложку с эффектной картинкой и звонкой аннотацией и издать, то ещё посмотрим, у кого лучше.
NG: Добавлю в топку дебила Станковича-Лещенко: http://www.fantastika3000.ru/node/93 http://militera.lib.ru/research/leschenko_v/index.html
Удафф: NG пишет: Добавлю в топку дебила Станковича-Лещенко: а это разве топик? Можно еще стойкого оловянного солдатика Андерсона обсудить
NG: Удафф пишет: а это разве топик? Раз на милитере есть, то, видимо, топик.
Vitalij: ВЛКСМ пишет: Туда же,то есть в топку Карен Оганесян.Правда о Великой Отечественной войне.Давно так не веселился,читая сей креатифф Этого не читал, но "для рифмы" туда же еще двух армян - Мартиросяна и Армена Гаспаряна. Последнего - за "ОГПУ против РОВС". Книга о Скоблине. Читается легко, но тезис автора о том, что Скоблин не был агентом ОГПУ/НКВД, на мой взгляд, недостаточно аргументирован. Кстати, общий список давно не пополнялся. Пару раз упоминавшегося Линдера в нем, в частности, явно не достает. Да, и раз есть в списке фантаст Бушков, то почему тут не быть фантасту Лещенко. А есть еще другой фантаст, автор книги "Развалинами Пентагона удовлетворен". Федор Березин. Развалинами Пентагона удовлетворен! Анонс: Развалинами Пентагона удовлетворен!Американская Империя Зла наносит ответный удар! Соединенные Штаты пытаются взять реванш за поражение в войне 2030 года и вернуть себе власть над миром. Сорвать планы врага должен русский спецназ. Читайте зубодробительный военно-футуристический боевик Федора Березина — продолжение бестселлера "Война" 2030! Напомню, что даже в советские времена, в период Холодной войны, таких книг в СССР не писали и не печатали - даже в жанре фантастики. И самые антиамериканские фильмы тех лет до прямой конфронтации не доходили. В том же "Одиночном плавании" нашим морпехам противостояла не армия США, действующая по приказу американского законного правительства, а сбрендивший американский офицер - кто-то в стиле Доктора Зло. Да, а теперь вот такие "зубодробительные боевики". И это при том, что в 80-е годы был действительно реальный паритет, а сейчас им и не пахнет. А вот об его предыдущей книге Федор Березин. Война 2030. Флаги наших детей Война 2030. Флаги наших детей"Война 2030 года... Сумасшедшая, невероятная схватка за последние запасы нефти. Битвы на грани возможного. Мир, в котором русские берут реванш за поражение в XX столетии... Романы Федора Березина захватывают с самой первой страницы. В них есть драйв, обнаженный нерв, напряженное действо. Фантазия Березина обладает "ядерной" мощностью и при этом очень реальна. На его фоне знаменитый Том Клэнси выглядит скучным, пресным и неинтересным. Березин - это певец русского возрождения, молниеносного, с бурей и натиском. И кто знает, не сталкиваемся ли мы с гениальным предвидением, с проникновением в будущее мира?.." Максим Калашников Кукушка хвалит петуха? Кстати, а сам Калашников почему до сих пор не в топке? Неполиткорректно?
Голицын: Vitalij пишет: Читается легко, но тезис автора о том, что Скоблин не был агентом ОГПУ/НКВД, на мой взгляд, недостаточно аргументирован. Это ещё мягко сказано.
Vitalij: Кстати, буквально сегодня видел на рынке новый опус Гаспаряна "Операция Трест". Листаю, читаю про Савинкова, идет речь об убийстве Плеве и бух! - "министр иностранных дел был убит". Ну почему иностранных? Внутренних дел! Мента от дипломата отличить тяжело? Жаль, темы интересные, и сам автор мне идеологически как-то близок- я тоже сочувствую скорее белым, чем красным, и пишет он легко, но вот научности никакой. Не научпоп, а просто НЕучпоп.
vlad: Vitalij пишет: Этого не читал, но "для рифмы" туда же еще двух армян - Мартиросяна и Армена Гаспаряна. Последнего - за "ОГПУ против РОВС". Книга о Скоблине. Читается легко, но тезис автора о том, что Скоблин не был агентом ОГПУ/НКВД, на мой взгляд, недостаточно аргументирован. это тоже уже обсуждали, как и личность самого автора.. где-то в книжной теме было !
Голицын: Vitalij пишет: Жаль, темы интересные, и сам автор мне идеологически как-то близок- я тоже сочувствую скорее белым, чем красным, и пишет он легко, но вот научности никакой. Не научпоп, а просто НЕучпоп. Пару раз переписывался с Арменом. Нормальный парень. Просто, пообщавшись с работающими по теме людьми тоже решил, что у него "есть мнение". Надо было ограничиться жж, а он по простоте душевной решил донесть сие творение до печатного станка. Напрасно.
Sonnenmensch: Vitalij пишет: Жаль, темы интересные, и сам автор мне идеологически как-то близок- я тоже сочувствую скорее белым, чем красным, и пишет он легко, но вот научности никакой. Не научпоп, а просто НЕучпоп. Ганин А.В. Под колпаком Шпигельгласа. Новые мифы тайной войны (Рец. на кн.: Гаспарян А.С. ОГПУ против РОВС. Тайная война в Париже. 1924-1939 гг. М.: Вече, 2008) //Родина. Российский исторический журнал. 2008. № 6. С. 99-101. Здесь: http://orenbkazak.narod.ru/lib.htm Наилучшие пожелания,
Vitalij: Спасибо за ссылку. Интересно, но с общей оценкой Ганиным всей вечевской серии не соглашусь. По крайней мере, из прошлогодних две книги заслуживают внимания - о борьбе за Синьцзян (Схватка шести империй) и о захвате корабля радиоэлектронной разведки ПУЭБЛО северокорейцами. Я про эти В.Г. Обухов Схватка шести империй.Битва за Синьцзян Серия: «Военные тайны ХХ века» Аннотация С XVII века шла борьба за Синьцзян — узловой пункт на Великом шелковом пути. Здесь поочередно схлестывались интересы России, Британии, Германии, Японии, Китая, США. Снаряжавшиеся ими экспедиции непременно включали в себя профессиональных разведчиков высочайшего уровня. Здесь они действовали по древнему восточному принципу: одолжи нож и убей врага. Новая партия Большая игры началась в середине ХХ века, когда в Восточном Туркестане открыли урановые залежи. Русское население — остатки белогвардейских войск, кержаки, казаки — оказалось заложником в борьбе укрепляющегося Китая, СССР, западных держав и местных националистов. Среди героев захватывающего документального повествования — наши знаменитые соотечественники (Николай Пржевальский, Николай Рерих) и рядовые участники и М.Б. Вознесенский На грани мировой войны. Инцидент "Пуэбло" Серия: «Военные тайны ХХ века» Аннотация В этой невыдуманной истории налицо все компоненты триллера — тайное противоборство разведок, кровавая драма в море, мужество и малодушие, женская самоотверженность, ложь и бессилие сильных мира сего и неожиданная развязка. Мало кто знает, что зимой 1968-го угроза ядерной войны у границ СССР была так же реальна, как Карибский кризис. О захвате северными корейцами американского корабля-шпиона в Советском Союзе писали очень скупо. Даже сегодня отечественная историография придерживается марксистского подхода к тем давним событиям. Не потому ли, что именно тогда КГБ проник в самые сокровенные тайны главного противника? На основе фактов и рассекреченных документов Михаил Вознесенский предлагает журналистскую версию скрытых пружин инцидента "Пуэбло". Вероятно, были в серии и другие удачные книги, просто не по теи темам, которые лично меня интересуют. Тут автор рецензии слишком шашкой размахался.
vlad: а он неплохо пишет !- про похождения графа Игнатьева с удовольствием прочитал.
chem: vlad пишет: а он неплохо пишет !- про похождения графа Игнатьева с удовольствием прочитал. Как-то уж чересчур живо. Скандалы, интриги, расследования, блин.
Голицын: Sonnenmensch пишет: Ганин А.В. Под колпаком Шпигельгласа. Все написано в в точку. За исключением пассажа про П.А.Кусонского. Его немцы арестовали сразу после начала войны с СССр, что может означать только одно. У абвера или гестапо были против него наработанные материалы. Само собой о сотрудничестве К. с советской разведкой. А участие нашего посольства в его перезахоронении после войны косвенно на это указывает. chem пишет: Как-то уж чересчур живо. Скандалы, интриги, расследования, блин. Так Игнатьевы сами варились в этом "борще" с удовольствием. Париж, Франция, Шерше ля фам, шерше ле доллар.
Vitalij: Vitalij пишет: Да, в предисловии точно упоминает, упоминает ли дальше - не помню. Уточняю. Просмотрел книгу Бунича еще раз. Михайловский упоминается и довольно часто.
vlad: Голицын пишет: Его немцы арестовали сразу после начала войны с СССр, что может означать только одно. У абвера или гестапо были против него наработанные материалы. Само собой о сотрудничестве К. с советской разведкой. А участие нашего посольства в его перезахоронении после войны косвенно на это указывает. или более простой вариант: был интернирован как все русские сразу же после 22.06.
Ольга.: Голицын пишет: Так Игнатьевы сами варились в этом "борще" с удовольствием Похоже, братья приобщались в хорошей компании, под хорошей защитой и, судя по донесениям сюртешников, не только для себя. На своих дам они тратили не так-то много по сравнению с основными расходами, но у барышень были и другие спонсоры.
chem: Голицын пишет: Так Игнатьевы сами варились в этом "борще" с удовольствием. Ну. я скорее жанр статьи имел в виду.
Sonnenmensch: chem chem пишет: Ну. я скорее жанр статьи имел в виду. "Родина" вообще обладает жанровым своеобразием публикаций, сей рупор не так давно был включен в перечень ВАКа, а в своё время в нём кто только не публиковался - и Эдичка Лимонов, и покойный Солженицын, и параноик и м...дак А. Асов (апологет "Велесовой книги") и т.п.
Голицын: vlad пишет: или более простой вариант: был интернирован как все русские сразу же после 22.06. Если вы интересовались темой, то должны знать, что в Бельгии были т.с. интернированны ( а Кусонский как раз жил тогда там) три десятка человек(?). Всего же русская община Бельгии исчислялась несколькими тысячами человек. Борис Прянишников упоминает об этом в своей книге. chem пишет: Ну. я скорее жанр статьи имел в виду. Ганин достаточно сдержанный господин. Какие документы, такой и стиль изложения. Sonnenmensch пишет: "Родина" вообще обладает жанровым своеобразием публикаций Главное , чьим органом является сейчас это издание.
Ктырь: yossarian пишет Михайловский, как ни крути, очевидец и участник. В отличие от Бунича. Ну надо же! И написано, кстати, очень живо и увлекательно, ИМХО. Я вот проглотил одним махом. Да. Без сенсаций ("от нас скрывали!!!") и завываний про "крававава сталена" и "ну тупыыыыых" генералов. Поэтому и проглотили, что ничто не мешало. А про тупых генералов надо орать на каждом углу, хотя это уже ничего не изменит. Однако заметте про тупого Громова в обгаженной вдоль и поперёк войне в Афгане ("плохой войне" - не освободительной в отличие от ВОВ) никто не кричит... Это очень уважаемый воин в самом прямом смысле слова. Потому-что он тупым в отличие от КБФ-ских генерал-адмиралов разлива 1941 года не был... Нераскручено, нераспиарено - это да. Дык, если сейчас запаковать в глянцевую обложку с эффектной картинкой и звонкой аннотацией и издать, то ещё посмотрим, у кого лучше. Ну это уже слишком! Любите вы я смотрю ради красного словца по клавиатурке приударить... Если бы видели первое издание Перехода, что я читал - вот это я понимаю "нераскручено и нераспиарено" - маленькая книжулька на бумаге туалетного качества. Тогда мне было 14 лет что ли или чуть меньше и я никогда не слышал до этого ни о Буниче ни о пиаре... Тогда же пытался читать его "Операция Гроза", но так и не осилил - показалась скучной (в отличие от Виктора Суворова того же), вообще ничего не запомнил из этой книги. Бунич конечно не участник, но по его "морским" книгам я вижу, что он очень страдал и болел за своих героев - реальных людей. Если вы этого не видите это ваше дело и только. А я себе с удоволствием достал в коллекцию нормальное издание Перехода и Князя Суворова...
NG: Vitalij пишет: Федор Березин. Развалинами Пентагона удовлетворен! Анонс: Развалинами Пентагона удовлетворен!Американская Империя Зла наносит ответный удар! Соединенные Штаты пытаются взять реванш за поражение в войне 2030 года и вернуть себе власть над миром. Сорвать планы врага должен русский спецназ. Читайте зубодробительный военно-футуристический боевик Федора Березина — продолжение бестселлера "Война" 2030! Еще креатив из той же серии: http://zhurnal.lib.ru/a/awramenko_a_m/mynashmynowyjmirpostroim.shtml
Артур: Забавный креатив! Помнится, был еще Святослав Росич и книжка "Реванш России".
Vitalij: Шурика Колпакиди жарить или пока не надо?
NG: Добавлю в топку переводчика "Центрполиграфа" Игоревского.
Vitalij: NG пишет: Еще креатив из той же серии: http://zhurnal.lib.ru/a/awramenko_a_m/mynashmynowyjmirpostroim.shtml Ни один немец, даже в фантастическом романе, не назвал бы свой танк Т-6, Т-6 - советская классификация. Дальше можно не читать...
NG: Vitalij пишет: Ни один немец, даже в фантастическом романе, не назвал бы свой танк Т-6, Т-6 - советская классификация. По сравнению с прочими перлами это сущие пустяки.
Vitalij: Ктырь пишет: А про тупых генералов надо орать на каждом углу, хотя это уже ничего не изменит. Однако заметте про тупого Громова в обгаженной вдоль и поперёк войне в Афгане ("плохой войне" - не освободительной в отличие от ВОВ) никто не кричит... Это очень уважаемый воин в самом прямом смысле слова. Потому-что он тупым в отличие от КБФ-ских генерал-адмиралов разлива 1941 года не был... Если повнимательней прочитать "Переход" - а я как раз недавно перечитал, кстати, именно из-за этой дискукссии, то можно сказать. что автор вовсе не называл наших адмиралов тупыми. Там описано совершенно неправильное с точки зрения моряка использование флота в войне, когда флот превращается в плавучую артиллерию и поставщика "пушечного мяса" для сухопутных войск, когда с интересами флота и моряков просто не считаются, когда адмиралов ВЫНУЖДАЮТ выбрать заведомо ошибочное решение - идти по минам, а не по сравнительно безопасному южному фарватеру. В книге автор критикует высшее политическое руководство страны, высшее военное руководство, при этом показывает и трагизм положения, в котором оказалось командование Балтфлота и Нарком ВМФ, и очень ярко описывает подвиг наших моряков, прорвавшихся, несмотря на всё это, из Таллинна в Кронштадт. Никакого ерничанья, никакого антипатриотизма в книге и близко нет, есть трагедия, есть героизм, но есть и ошибки и преступления. В общем, я рад, что Бунича "отбили" от топки - есть огромное, просто огромное количество авторов, пишущих намного хуже него, но прикрывающих свою бездарность патриотическими воплями.
Змей: Vitalij пишет: В общем, я рад, что Бунича "отбили" от топки - есть огромное, просто огромное количество авторов, пишущих намного хуже него, но прикрывающих свою бездарность патриотическими воплями. Вас, наверное, греет, что Бунич не патриот (замечу, и России и СССР). Таких бездарей тоже навалом.
Vitalij: Бунич - вполне нормальный автор популярных книг на документальной основе (не научных монографий), он, разумеется, не Толстой, но и не бездарь. А патриотизм - это что, для бездари является смягчающим обстоятельством? Типа безадрь-патриот лучше бездари-непатриота. Кстати, я уже писал - никакой русофобии у Бунича в ДАННОМ произведении ("переход") нет, где вы там ее увидели?
shutt: Помнится А.Зорин весьма конструктивно раскритиковал Бунича по поводу его объяснений действий командования союзников в книге "Второй Пирл Харбор": Вообще, список грубейших ошибок, допущенных только в этом бою, можно продолжать и продолжать Вот Бунич пишет: «Главный грех, допущенный капитаном I ранга Говардом Бодом, – грех, который будет преследовать его всю оставшуюся, короткую часть его жизни, заключался в том, что он не предупредил о появлении противника корабли Северных сил. Огненный шторм уже приближался к ним, а они даже не подозревали этого» [{101} И. Бунич. Второй Перл-Харбор. М.: Эксмо, Яуза, 2005. Стр. 86, 87] Из этого следует, что: а) никто не предупредил высшее командование о начале боя; б) на кораблях Северного соединения служили одни слепые и глухие, которые не услышали ни огня тяжёлых крейсеров (а это не новогодние петарды, а 203-мм орудия), ни взрывов торпед, короче, ничего. Их, видите ли, будить надо было! А расстояние-то было максимум 15 км до места боя – по морским меркам, рукой подать. Сюда следует приплюсовать ошибки и верховного командования. «Предложение Флетчера отвести авианосное оперативное соединение и одобрение этого предложения адмиралом Гормли были просто поразительны.» [{102} Ф. Шерман. Война на Тихом океане. М.: Аст. Стр. 189]
Змей: Vitalij пишет: вы там ее увидели? Я, каюсь, не читал всех креативов ныне покойного графомана. Но вот фраза, что максимальная боевая готовность в русском флоте как отсутствие оной готовности в американском, в голове как-то отложилась. Нечто подобное писал, помнится Вильсон, правда, сравнивал с германским. Но оный Вильсон - патриот для своих, да и несколько сгущал краски (речь шла о прорыве катеров в Кронштадт).
Голицын: Vitalij пишет: Бунич - вполне нормальный автор популярных книг на документальной основе Чего стоит только его упоминание "прочитанного" им якобы письма Гитлера Сталину приземлившееся на Центральном аэродроме Москвы вместе с известным Ю-52.
Vitalij: Змей пишет: Я, каюсь, не читал всех креативов ныне покойного графомана. Но вот фраза, что максимальная боевая готовность в русском флоте как отсутствие оной готовности в американском, в голове как-то отложилась. Нечто подобное писал, помнится Вильсон, правда, сравнивал с германским. Но оный Вильсон - патриот для своих, да и несколько сгущал краски (речь шла о прорыве катеров в Кронштадт). Простите, даже если автор тут и неправ, то где здесь русофобия, антипатриотизм и т.д.? Если я напишу, что "Запорожец" уступает по своим техническим характеристикам "Ауди" или "Форду", делает ли это меня врагом Украины? Да и опять - по поводу издателей и редакторов. К военной истории не относится. "Операция Троянский конь" (есть на альдебаране и на икс-либри) - перевод Бунича. вышла уже после смерти Бунича, причем на обложке стоит именно фамилия Бунича (для завлекухи), хотя автор - как правильно указано на форзаце - американец "Джон А. Килль", а Бунич - переводчик. Так больше того. У ОЛМЫ фамилию автора написали неправильно с двумя "л", хотя в оригинале - одно. Джон Киль (или Кил) - John A. Keele- а тут "Килль". Вот какие пЁрлы позволяют себе наши издатели.
Змей: Vitalij пишет: где здесь русофобия, антипатриотизм и т.д.? Если я напишу, что "Запорожец" уступает по своим техническим характеристикам "Ауди" или "Форду", делает ли это меня врагом Украины Змей пишет: боевая готовность в русском флоте как отсутствие оной готовности в американском Вы считаете эт высказывание Бунича правдой?
AlexDrozd: Vitalij пишет: Если повнимательней прочитать "Переход" - а я как раз недавно перечитал, кстати, именно из-за этой дискукссии, то можно сказать. что автор вовсе не называл наших адмиралов тупыми. Там описано совершенно неправильное с точки зрения моряка использование флота в войне, когда флот превращается в плавучую артиллерию и поставщика "пушечного мяса" для сухопутных войск, когда с интересами флота и моряков просто не считаются, когда адмиралов ВЫНУЖДАЮТ выбрать заведомо ошибочное решение - идти по минам, а не по сравнительно безопасному южному фарватеру. Вот именно, вместо анализа того, откуда вообще взялись эти мины и почему Трибуц принял решение о маршруте (которое совсем не выглядело ошибочным на основании имевшейся ТОГДА информации) очередной "агитпроп по демократически" - "Кровавый режим" тм Читайте лучше Платонова, у него может не так занимательно, зато фактов много.
Vitalij: AlexDrozd пишет: Читайте лучше Платонова, у него может не так занимательно, зато фактов много. Платонова - охотника на масонов? Он тоже морской историк?
Артур: Если Платонов - "охотник на масонов", то он как-раз пишет совсем не занимательно, но скучно и тенденциозно.
Змей: Вообще то у них инициалы отличаются. Думаю, и люди разные.
Артур: Vitalij пишет: Федор Березин. Развалинами Пентагона удовлетворен! Анонс: Развалинами Пентагона удовлетворен!Американская Империя Зла наносит ответный удар! Соединенные Штаты пытаются взять реванш за поражение в войне 2030 года и вернуть себе власть над миром. Сорвать планы врага должен русский спецназ. Читайте зубодробительный военно-футуристический боевик Федора Березина — продолжение бестселлера "Война" 2030! вот еще его же Ф. Березин Красные звезды Серия: «Русские звезды» Аннотация Это случилось в юго-западной части Тихого океана. Появившееся из ниоткуда авианосное соединение учинило страшный погром в непобедимом американском флоте, стерло в порошок американскую же военную базу и исчезло, растворившись в молочно-белом тумане... Кто же посмел бросить перчатку единственной сверхдержаве нашей планеты? Первым ответ на этот вопрос узнал Ричард Дейн, пилот истребителя, сбитого агрессивными пришельцами. На крыльях их самолетов были опознавательные знаки несуществующей страны. Союза Советских Социалистических Республик... Ну, в таком вот роде. Сейчас он кажется что-то про войну с Украиной накропал. Украину он кстати ненавидит больше Америки
smalvik: Vitalij пишет: Платонова - охотника на масонов? Он тоже морской историк? Трагедии Финского залива
andrensn: Уж и не поймёшь - кто в авангарде издания полной хрени - то ли Яуза , то ли Эксмо - совместными усилиями выпустили редкостную по нынешним временам чушь - книгу т.Петрова "Пограничники в бою". Чувствуешь себя нагло обманутым после анонса на Озоне - " лучшее на сегодняшний день , самое полное и подробное исследование боевого применения Пограничных войчк НКВД СССР в годы ВОВ" . Не покупайте ни в коем разе! Полная хрень!
Голицын: Вовремя написали. Собирался заказать.
Krysa: "Кровавая тропа к Великой Победе"полистал в магазе и удивился-ну нахрена такое издавать?2008 год все же..
Владимир67: Так чем же вам не угодил сей автор? Отсутствием панагериков Сталину?
Удафф: Владимир67 пишет: Отсутствием панагериков Сталину? там отзыв есть: Бред редкостный. Основные мысли - Сталин, Жуков - дураки, Красная Армия - сборище недоумков, Победа В Великой отечественной Войне 1941-1945 гг. была завоевана не благодаря нашим Великим полководцам, а исключительно тем что они бросали десятки миллионов солдат на верную гибель. Не то что немцы - образец всего самого лучшего, немецкие генералы всегда заботились о своих людях и т.п. Советую автору почитать сайт очень уважаемого мной Юрия Веремеева . Как говорил известний человек оба уклона хуже, а здесь, очевидно, уклон.
Владимир67: Ну, Веремеев не есть истина в последней инстанции. Равно не есть истина и чей-то достаточно ангажированный отзыв. А вот цифирь наших потерь - озвучена. Так что не вижу ни противоречия в названии, ни того, что руководство у нас (как бы помягче) - не совсем компетентно.
Удафф: Владимир67 пишет: Так что не вижу ни противоречия в названии, ни того, что руководство у нас (как бы помягче) - не совсем компетентно. Вы книжку читали или нет? Общие фразы в анотации ничего не значат, главное - интонация в книжке, на чем сделан упор. Трупами завалили - это полуправда, то есть не правда. И кстати, роль партии тоже была Будете считать 12-томник истиной в последней инстанции?
Балтиец: У Бунича в переходе масса ляпов (он путает 8-ю и 11-ю армии), но он не злорадствует, а сопереживает. У меня был знакомый, ныне покойный, В.В.Гурецкий, военный гидрограф, участник перехода. Все так, как описал Бунич. А ляпы насчет прорыва дивизии Черняховского через мост королевы Луизы в Тильзите пусть останутся ляпами и курьезом. Ну ошибся человеГ...
Владимир67: Удафф пишет: Вы книжку читали или нет? Общие фразы в анотации ничего не значат, главное - интонация в книжке, на чем сделан упор. Я - нет. И вряд ли буду - мне это уже не интересно. Просто не вижу, в свете наших официальных данных по потерям ничего предосудительного в названии. Равно и в том, что руководство критикуется. Ибо в стране, где ВСЕ завязано на это-амое руководство, отчвечать В ИТОГЕ должно также руководство. Удафф пишет: Трупами завалили - это полуправда, то есть не правда. И кстати, роль партии тоже была Будете считать 12-томник истиной в последней инстанции? Ну, известную ценность 12-ти томник представляет до сих пор.
Krysa: Владимир67 пишет: Так чем же вам не угодил сей автор? Отсутствием панагериков Сталину? Отсутствием знаний по теме... Фантастический набор мифов аля ранний Бешанов..
Prospero: andrensn пишет: Не покупайте ни в коем разе! Полная хрень! А можно чуточку поподробнее? Что там не так? З.Ы. Я не читал и даже не покупал. Но видел эту книгу в продаже. Мне она не показалась хреновой.
andrensn: Prospero пишет: А можно чуточку поподробнее? Я, конечно, субъективен в оценке этой книги. Возможно это связано с несоответствием того, что ожидал - "лучшего на сегодняшний день , самого полного и подробного исследования боевого применения Пограничных войск НКВД СССР в годы ВОВ" - и того, что получил. Как такового исследования там нет. Есть некоторое (очень некоторое) описание общей (уж очень общей) предвоенной ситуации. Далее идет глава "Бои на государственной границе. Современный взгляд". Что в ней исследовалось непонятно - с некоторыми вставками там один за другим приводятся героические поступки пограничников, взятые в основном из таких малодоступных источников как например: "50 лет на страже границ Советского государства.Историко-мемуарный сборник №1." 1968 г. "Из истории советских пограничных войск.Июнь 194 - 1943гг." 1975 г. "Пограничные войска СССР в ВОВ.1941" 1976 г. а также газета "Правда" за 1966г, газета "На советских рубежах" 1982 г. и некоторое количество мемуаров 1966-1989 гг. Справедливости ради скажу, что и архивные ссылки встречаются. Больше всего - ЦПА. Эти ссылки вводят в широкое научное использование такие, к примеру, ценные сведения : "Командование 3-го ПО,призванное выполнять сложные и ответственные боевые задачи, показало ,что оно находится полностью на высоте своего положения, умело руководит и воспитывает (...) , давая во всем этом личный пример, неоднократно на деле показывая отвагу и мужество в боях". Воспитательные рассказы о погранвойсках продолжились и в следующей главе - "При охране войскового тыла". Здесь есть ряд исторических открытий. Например, ув.Голицына наверняка заинтересует эксклюзивная информация автора (историка с 40-летним стажем): "В первые дни войны (22-30 июня 1941 года) в прифронтовых районах было выявлено 140 воздушных десантов противника. В их ликвидации активное участие приняли пограничные войска". Затем идут две главы о пограничниках в Действующей армии и на границах за период ВОВ - героические очерки о пограничниках для детей среднего и старшего школьного возраста. Источники ...см.перечисленные выше. Вот хорошая глава - "За честь государства и возмездие за прошлые злодеяния.Пограничники в войне с милитаристской Японией". В ней самое лучшее - название. И напоследок, самое важное для автора книги (судя по всему предыдущему тексту) - глава седьмая. "Особый вид оружия в действии: плюсы и минусы политработы в условиях войны". Ну тут одна Слава ВКП(б). По большому счету в любой книге любой человек может найти хоть что-то новое для себя. Здесь же разочаровало именно жесткое несоответствие содержания аннотации.
amyatishkin: andrensn пишет: Вот хорошая глава - "За честь государства и возмездие за прошлые злодеяния.Пограничники в войне с милитаристской Японией". В ней самое лучшее - название. Вообще-то именно пограничников немало погибло в предвоенные и военные годы от нападений со стороны Японии.
andrensn: amyatishkin пишет: Вообще-то именно пограничников немало погибло в предвоенные и военные годы Я и не спорю. Просто ценность данной конкретной книги в освещении этих вопросов весьма сомнительна. Цитата: "... и должен сказать, что общее впечатление такое : нет коварнее, хитрее и наглее вражеской агентуры,чем японская. До сих пор помню и никогда не забуду рассказов легендарного (...) Карацупы о том, как ему приходилось лично на себе испытать подлые повадки самураев действовать исподтишка (...)" Для полного просвещения "недостаточно осведомленных людей" о причинах объявить войну Японии приводится ленинская цитата с 8 съезда Советов. "Этой ленинской установкой и руководствовалось Советское правителство, строя свои взаимоотношения с милиаристской Японией весной и летом 1945 года".
vlad: недавно смотрел сайты посвященные Якову Блюмкину и нашел еще одного кандидат в мусорную корзину- некто Олег Шишкин с его книгой "Битва за Гималаи. НКВД: магия и шпионаж". Книга издавалась дважды (а может и более) и его сенсанционаность была направлена на шпионаж Рериха в тибетской экспедиции. Круто закрученый сюжет, ГПУ, "архивные сцылки" на деле оказалсь пустышкой. Подробненько здесь: http://www.icr.su/sbt1/sbt1gl5_11.htm книга оказалась исключительно живучей, у нее появились последователи и всяческие ценители, впервую очередь среди попов, "миссионеров" и тп. Сам автор- журналист и театральный критик. рецензия на агентуре: www.agentura.ru/forum/archive2001/1627.html
Кот Балбес: В.В. Малеванный Советский спецназ в Афганистане Аннотация Книга Валерия Васильевича Малеваного, боевого офицера и непосредственного участника тех трагичных и кровавых событий, раскрывает перед нами героическую историю советского спецназа. Воспоминания участников боевых действий впечатляют еще и описанием непростой политической борьбы, которая предшествовала афганским событиям и решению Политбюро партии о введении наших войск в Афганистан, а также определила дальнейшую судьбу советского спецназа. Дополнительная информация издательство: Кучково поле год издания: 2009 вес: 355 гр. страниц: 384 тираж: 3000 экз. Cайт автора http://www.vmalevany.ru/Books.html Теперь по Малеванному. Ну, что на проклятом острове нет календаря, вы уже поняли. Но приколы продолжаются. Глава "Рождение советского спецназа" начинается словами - "впервые воздушно-десантные войска СССР как отдельный род войск". Пардон, ВДВ - это ВДВ, а спецназ - это спецназ. С ЧОНа бы лучше начал. Дальше - "польская армия к тому времени (2-3 сент 1939) была полностью уничтожена эсесовскими дивизиями спецназа "Викинг" и "Бранденбург-800". Итак, поляков за два дня разбили две дивизии немцев? Это новости в истории военного искусства. Не говоря уже о том, что в 1939 г. не было ДИВИЗИИ "Бранденбург-800", что "Викинг" не была дивизией спецназа, что "Бранденбург" даже став дивизией не входил в Ваффен-СС. Да, чтобы создать такую фразу, автору необходимо было постараться. Дальше - "Бывший военный историк, также бывший полковник ГРУ В. Корзун, бежавший в годы перестройки на Запад и ныне обретающийся под литературным псевдонимом Виктор Суворов". Почему полковник, если капитан? Почему Корзун, если Резун? Почему в годы перестройки, если в 1978 г.? Почему бывший военный историк? Что, он прекратил писать книги? Дальше идет описание того, как Мерецков до войны советует Сталину создать войска спецназа по образцу 22-го полка САС. Мерецков, подобно Трепперу, выведывавшему секреты "Тигра" в 1942 г. и сообщавшего их Котину в 1939, тоже имел доступ к машине времени? Бойцы батальона особого назначения, которых в корпусе называли "берукутовцами". Речь идет об Отечественной войне. Что ОМОН "Беркут" уже в то время был и с немцами сражался? "Именно в Корее советский спецназ показал себя как самый профессиональный и боеспособный, сумев противопоставить свое профессиональное мастерство американской"Дельте" и "Морским котикам". Ясное дело, что сумел бы противопоставить (если наш спецназ вообще там был), ибо ни "Котиков", ни тем более "Дельты" у американцев во время Корейской войны не было. "Суперпрофессионал-нелегал обычный капрал Артур Прайм". Нет, суперпрофессионал это Малеванный, не знающий разницу между нелегалом и агентом. Дальше идет явная компиляция, попросту говоря винегрет. Менжинский был противником Троцкого, т.к. не одобрял СИОНИСТСКОЙ позиции последнего. Троцкий - сионист? Герцль бы в гробу перевернулся. В августе 1968 г. во время вторжения в Чехословакию войска Варшавского договора перешли границу ФРГ и танки бундесвера оказались в огненном мешке. Западные немцы правда этого как-то не заметили. Пятое ГЛАВНОЕ управление КГБ. Почему главное? Просто пятое управление. Про советско-афганские отношения 1920-1930-х годов все переписано у проф. Тихонова из "Афганской войны Сталина". Но вот когда автор цитирует воспоминания офицеров спецназа, воевавших в Афганистане, то книга принимает сравнительно приличный вид. Если бы Малеваный еще не дополнял это своей отсебятиной, было бы наверное даже и не очень плохо. А вообще, ведь раньше "Кучково поле" считалось серьезным издательством и книги там преимущественно толковые выходили. А Малеваного раньше кое-что издавало ЭКСМО, это как раз их уровень. В конце книги, правда, есть глава "Лучшие спецназы современного мира". Кстати, "Беркут", по мнению автора - один из них. Сначала отмечу, что такого государства, как Англия, не существует. Вернее, существует, но только для футбольных чемпионатов. В противном случае следовало бы писать о спецназах Шотландии, Ольстера и Уэльса. Да и в спецназ "Англии" входит не один 22-й полк САС, есть еще два полка, и то,что они в мирное время входят в территориальные части, роли не играет. О морском спецназе (СБС) - ни слова. О Германии - автор упомянул только ГСГ-9, ничего не сказав о КСК - командовании специальных сил, о боевых пловцах из Эккернфьорде, о корпусных ротах дальней разведки. Вообще, похоже, что товарищ милиционер ВОЕННЫХ к спецназу не причисляет. Уникальный подход с точки зрения мирового опыта. Ведь и в разделе о Франции он ограничился лишь ГИГН. США. Это отдельный анекдот. Несколько абзацев о "Дельте". Причем - речь о попытке освобождения заложников в Иране в 1980 г. - - "во время штурма спецназ поджег вертолет, склад с горючим и автобус". Какого штурма? Не было никакого штурма? Вот, блин, военный историк хренов... Дальше перечисляются американские ОМОНы - ЭСУ, СУОТ. Ни слова ни о группах войск спецопераций (зеленых беретах), ни о 75-м полке рейнджеров (черные береты), ни о морском спецназе, ни об авиационном. Про Россию. "В ФАПСИ существует спецназ "вымпел", занимающийся секретными кодами противника и электронной разведкой". Не исключаю, что в бывшем ФАПСИ было подразделение под этим названием, делавшее именно это, но спецназом оно точно не было. Да, и ФАПСИ уже давно нет. А "финансовая разведка" в Федеральной службе финансового мониторинга", по мнению автора - тоже спецназ. Вот так. Они спецназ, а 75-й полк рейнджеров - НЕ спецназ.
полная версия страницы