Форум » Книги » В топку. (продолжение) » Ответить
В топку. (продолжение)
Змей: Считаю правильным завести этакую доску почета для графоманов и их отстойных творений.
Змей: S.N.Morozoff пишет: Уж коли зло пресечь, собрать все книги бы да сжечь Я то, всего лишь, хотел предостеречь форумчан от покупки отстойных креативоф. Зачем жечь, к примеру, Купцова? Его тома впору изучать психиатрам. У меня - украшение паноптикума, при коллективном распитии напитков, вызывает приступы смеха у камрадов. vlad пишет: а вдруг вальтер по-надежнее нагана будет ? Я конечно не знаю, но может среди нас есть грамотные в этом отношении люди ?! Тьфу, сгинь, только не это!
S.N.Morozoff: Змей пишет: Я то, всего лишь, хотел предостеречь форумчан от покупки отстойных креативоф. Зачем жечь, к примеру, Купцова? Его тома впору изучать психиатрам. У меня - украшение паноптикума, при коллективном распитии напитков, вызывает приступы смеха у камрадов. Да я так, не в вину кому. Просто тема бывает временами аццки интересна.
Ктырь: Змей пишет Беда в том, что его хороший литературный язык не русский. Беда в том что таких как вы Змей очень в армии нехватает, бывает там вообще по русски не говорят. Эх неплохобы такого патриота заполучить! Должность зама по боевой филологии вакантна на всех уровнях... AlexDrozd Читая книги, я "коллекционирую" ошибки. Ничего не могу поделать, слишком хорошая память на ненужные вещи Ну и. Я вот читал недавно мемуары одного дедули он там на полном серьёзе утверждает что танк ИС-2 выстрелили и пробил сразу два самоходки StuG III - ничего же печатают... А ошибки это нормально я к ним спокойнее отношусь чем ко лжи. Попробуйте, это не так просто Ха! Да можно и ложь несусветную найти не то что ошибки. Похоже, Вы еще мало читали Бунича, это именно его стиль - пренебрежение правилами русского языка. А мне его стиль оочень нравится, пусть у него хоть вообще правил не будет. А читал мало это да - три книги и все о флоте. Это я написал то, что сходу вспомнил. Помнится, это у него по кораблю стреляли мятежниками Я вот абсолютно уверен что это издержки письма тяжело-болльного человека и дрянная работа правщиков и не более того. Человек он было более чем эрудированный и грамотный. Боярин не был легким крейсером, тогда такого типа кораблей еще не было. Ну я как бы в курсе. Это что-то меняет? Но я не про него и спорить тут не о чем, есть стандартная классификация кораблей по конструкции и назначению. В художественной литературе нет ничего подобного - пусть называет как хочет. Интересно, как бы Вы оценили писателя, написавшего, скажем, такое: "БМП-2 - это тягач с гусеницами, приводимыми в движение соляркой"? Нормально оценю и пойму что пользовались онлайн-переводчиком... Я тут как-то с заграничными товрищами общался так довёл одного до горячки своим английским... Посчитали бы "отличным если так можно сказать танкистом"? Не нет почему же. Просто человек пишет о "теме". А уровень знаний это только при личной встрече или там общении в интернете можно понять. На те же темы есть книги, не являющиеся справочниками и энциклопедиями, написанные хорошим русским языком и содержащие реальные факты. Худождественно-документальный жанр, в котором писал Бунич, требует серьезного отношения именно к документальной составляющей, а с этим у него было ну очень неважно. А вот это уже блаж и тема отдельного обсуждения - что и есть главное. Поэтому, как легкое чтиво для незнакомых с темой, может и сойдет. Но чтобы понять, как оно было на самом деле, надо почитать что-то еще Я темой интересуюсь однако переход считаю весьма ценным для осознеания обстановки. Так что, как исторические произведения - "в топку", но читать то никто не запрещает Ни в коем случае! Как только выйдет что иное тогда на полку (а не в отопку), а пока нет.
Змей: Ктырь пишет: таких как вы Змей очень в армии нехватае, бывает там вообще по русски не говорят. Вам бы нашего начштаба. После его правки истолковать документ превратно просто невозможно. Даже запятые на местах. Чудо?
917: amyatishkin пишет: Ряд легко может быть продолжен. Тут и советские военнопленные попадут, и итальянские. - Не, так легко продолжен быть не может. Да, не мало советских военнопленных погибло, например, при переходе в лагерь в случае потери сил, или в лагере из-за условий жизни, прежде всего скудного питания и отсутствия медицинской помощи. Но, есть и обратная информация. Например, в книге Балтийца есть описания примеров когда тяжело раненые рядовые бойцы попав в немецкий плен, оказывались живы, я на эти случаи обратил внимание. Я уж помолчу про иногда возникающее у пленных желание сотрудничать с немцами. Поэтому, мне например не известен случай массового расстрела советских военнопленных как военнопленных. Для поляков же собственно говоря немцы были освободителями, по идее они должны быть немцами использованы и быть им благодарны. Не так уж и много рассказов об массовых казнях польского населения, если они вообще есть. Другой вопрос о польских евреях. Поляки довольно активно сотрудничали с немцами в годы войны. Не укладывается пока....... Зато для советов это точно классовые враги. Мотив для немцев не понятен. А вот НКВД при отступлении убивало заключенных, и не только во Львове. Сейчас как я уже писал, ведутся исследования на эту тему в Белоруссии. Там тоже были такие примеры.
Амаяк Хачатурович: Змей пишет: Вот что бросается в глаза - если брать креатифы Политковской, Латыниной и Бунича, то, вдруг, обнаруживаешь, поразительное сходство: поверхностное владение темой, ненависть к этой стране, проблемы с языком, каша в голове. Это творения одного надмозга? У Бунича ненависти к своей стране не было. Он был довольно ярый антикоммунист - с перехлестами, еще у него чувствуется снобизм моряков по отношению к "сухопутным". Но не было ненависти у него к стране, а вот уважение к морякам нашим присутствовало. Латынина - у нее тоже ненависти особой я не вижу. Латынина, кстати, исполняет очень важную роль - демонстрирует Западу, что в России есть свобода слова. Про Политковскую не скажу ничего, ибо ничего о ней не знаю, кроме того, что ее убили. Prospero пишет: Никого не забыл? Калашникова Максима Кольтовича ГрейгЪ О. и О. Про Катынь. А что, если о проблеме НЕ ГОВОРИТЬ, она исчезнет сама собой? Можно подумать, тут кто-то точно знает, что расстреляли поляков немцы или столь же уверенно может заявить, что расстреляли поляков русские?
Амаяк Хачатурович: Бунич Игорь Львович (1937-2000). Родился в 1937 году, в семье инженера-конструктора. Окончил Ленинградский кораблестроительный институт. Работал в ЦНИИ им. Крылова и Военно-морской академии. Занимался переводами, реферированием иностранной литературы. В качестве хобби интересовался историей флота. В 1980-х годах проходил в качестве свидетеля по ряду дел, которые вел КГБ, в том числе и за распространение антисоветской литературы, из-за чего был вынужден несколько лет проработать ночным сторожем. Игорь Бунич получил широкую известность после выхода книги «Золото партии», жанр которой можно определить как смесь non-fiction и fantasy. В своих популярно-исторических произведениях автор описывает события истории, построив сюжетную канву на смелых предположениях. Лучшие книги И.Бунича посвящены истории флота: «Балтийская трагедия» (о переходе каравана военных кораблей и гражданских судов из Таллина в Кронштадт в 1941 году), тетралогия «В огне войн и переворотов» (об истории трех Тихоокеанских эскадр в годы русско-японской войны), «Тихий океан. Неизвестная война» (о событиях 1940-1945 годов). Среди других его книг - «Операция «Гроза», «Корсары кайзера», «Пираты фюрера», «Беспредел», «Меч президента», «Черноморская Цусима». Вот еще про Бунича http://poruchik-sr.livejournal.com/588232.html Ктырь пишет: Я вот абсолютно уверен что это издержки письма тяжело-больного человека и дрянная работа правщиков и не более того. Человек он было более чем эрудированный и грамотный. Согласен, все мы добре знаем, как работают современные новорусские издательства. Ктырь пишет: цитата: Но я не про него и спорить тут не о чем, есть стандартная классификация кораблей по конструкции и назначению. В художественной литературе нет ничего подобного - пусть называет как хочет. Стандартная классификация?! Даже в старину, о которой пишет Бунич, в начале ХХ века не было однозначной классификации. А в СССР послевоенных лет классификация кораблей вообще не совпадала с общемировой. Нигде в мире не было таких классов как "малый противолодочный корабль", "большой ракетный корабль" и т.д. Там было много причин - от намеренной дезинформации до обхода статей ряда военно-морских конвенций. Но Запад путался по полной программе, т.к. у них такой хреновины и близко не было. Крейсер - эсминец- фрегат- корвет, УРО и обычные. До сих пор украинский флагман "Гетьман Сагайдачный", к-рый в общем-то обычный большой сторожевик, на Западе именуют то фрегатом, а то - в австрийской кстати печати (вот еще великая морская держава!) - даже КРЕЙСЕРОМ! Но и американцы не без греха. Их атомные крейсера УРО (от "Лонг Бича" до "Вирджинии" с "Калифорнией") изначально назывались фрегатами. А у англичан ЭМ УРО "Бристоль" и "Каунти" одно время назывались легкими крейсерами. Классификация в разных странах и в разное время менялась, а для автора не научной монографии, а документально-публицистического произведения, или если хотите, даже документального романа, такие неточности - не большой грех.
amyatishkin: 917 пишет: - Не, так легко продолжен быть не может. Да, не мало советских военнопленных погибло, например, при переходе в лагерь в случае потери сил, или в лагере из-за условий жизни, прежде всего скудного питания и отсутствия медицинской помощи. А есть описания, когда военнопленные погибали от жажды - охрана не затрудняла себя даже организацией водоснабжения. И есть описания, когда военнопленные от голода съедали подчистую траву на территории лагеря. Это идеология такая. 917 пишет: Для поляков же собственно говоря немцы были освободителями, по идее они должны быть немцами использованы и быть им благодарны Смешно.
Prospero: NG пишет: Это Ваше мнение, не совпадающее с моим. Вы составляете свои списки на отправки в топку, я свои. Э-э, не-е-ет! Вы меня взбудоражили своей антиисаевщиной. Я от вас теперь не отстану. Выкладывайте, чем он вам не угодил. Но, имейте в виду, при обнаружении маленьких чебурашек фактических ошибок я буду кидаться помидорами апельсинами.
Амаяк Хачатурович: Ктырь пишет: Ну и. Я вот читал недавно мемуары одного дедули он там на полном серьёзе утверждает что танк ИС-2 выстрелили и пробил сразу два самоходки StuG III - ничего же печатают... А ошибки это нормально я к ним спокойнее отношусь чем ко лжи. Просто навеяло - безотносительно "топки". Леопольд Треппер, знаменитый советский разведчик, "Большой шеф". "Жан Жильбер", в общем, сериал "Красная капелла", в своих мемуарах "Большая игра" утверждал, что его разведсети удалось достать сведения о танке Тигр и передать их в Москву, что помогло СССР создать для противоборства с Тигром танк КВ! Итак, Треппер, узнав что-то о Тигре, прыгал в машину времени и несся в 1939 год, где передавал данные Жозефу Яковлевичу Котину, который ускоренно создавал свой танк, чтобы его успели принять на вооружение РККА за три года до появления Тигра. А вы говорите "ошибки", "ошибки"... Книга "Большая игра", кстати, издана на русском языке Политиздатом в 1990 году по просьбе ГРУ.
Здрагер: vlad пишет: но может среди нас есть грамотные в этом отношении люди ?! Читайте Мухина. Там эта тема разжевана... :)
917: amyatishkin пишет: Смешно. - А что тут смешного? Немцев встречали цветами на зап.украине и в прибалтике. И это совсем не смешно. В той же Белостокской области. Немцы действительно выступали там освободителями от коммунистического рая. amyatishkin пишет: А есть описания, когда военнопленные погибали от жажды - охрана не затрудняла себя даже организацией водоснабжения. - А у нас "охрана" затрудняла себя снабжением хлеба в голодающей украине и юге россии в голодомор? Отсутствие водоснабжения это одно и потом это русские пленные, которые к тому же являются предателями у себя на родине, а массовый расстрел польских офицеров это другое..... Пока мотив не указан.
sas: Амаяк Хачатурович пишет: в своих мемуарах "Большая игра" утверждал, что его разведсети удалось достать сведения о танке Тигр и передать их в Москву, что помогло СССР создать для противоборства с Тигром танк КВ! Коллега, почитайте, когда начали разрабатываться прототипы Тигра, а потом уж кидайтесь обвинениями направо и налево....
Амаяк Хачатурович: Откуда у Треппера был доступ к тем кто разрабатывал прототипы Тигра, он был знаком только со снабженцами из Организации Тодта, а не с Адерсом и не с Порше! И с Гитлером знаком он не был, и с Кайтелем, и с Гудерианом. Действовал он в Бельгии и во Франции. К тому же он пишет не о прототипах, а о поступившем на вооружении "Тигре". Про Треппера почитайте у упоминавшегося Никольского в "Аквариуме-2" и у Полторака в "Разведчике Кенте". К книге самого Кента-Гуревича "Разведка - это не игра" не отсылаю, т.к. она продается только в Петербурге и только в "Доме Зингера", нигде больше. Западные немцы Рёвер, Шэфер и Уль в своей "Энциклопедии секретных служб ХХ века" пишут, что социалистические и лефтистские писатели стилизовали из Треппера супершпиона двадцатого века, для чего, однако, существует слишком мало оснований.
chem: 917 пишет: Немцев встречали цветами на зап.украине и в прибалтике. И это совсем не смешно Советских за год-два до этого, что харакетрно, встречали так же. Видимо они выступали в роли освободителе от капиталистического рая, хе-хе. Вы лучше не читайте ревизионистские сайты, они одуряюще дествуют на мозг.
917: chem пишет: Видимо они выступали в роли освободителе от капиталистического рая, хе-хе. - Видимо выступали, или Вы в это не верите? Только за два года все поменялось. Уж даже не знаюкак так удалось? Или все не можете поверить, что некоторые прощались с большевикамив 1941 году без сожаления? Таким образом нет никаких противоречий - и тех, и этих встречали с цветами. Вопрос в том, что многие вполне сознательно поставили на Германию и не надо лечить чепухой с просоветских сайтов.
chem: 917 пишет: - Видимо выступали, или Вы в это не верите? Только за два года все поменялось. Уж даже не знаюкак так удалось? Или все не можете поверить, что некоторые прощались с большевикамив 1941 году без сожаления? Простите слов "некоторые" или "всё поменялось" в исходном сообщении не было. Была вполне себе плоская агитка "Гитлер - освободитель народов Европы от большевизма", которая представляет население аннексированных СССР территорий в виде некой однородной субстанции, игнорирует какую-либо эволюцию их отношения к Москве и представляет противоречие большевизм/антибольшевизм в качестве единственного фактора, формировавшего это отношение. Агитка в основном востребована в среде правых ревизионистов, солидаризироваться с этой публикой не есть комильфо, на что вам и указывалось. Возвращаясь к полякам, судя по участию "советских" поляков в отрядах АК, освобождёнными Гитлером себя не считали далеко не все.
AlexDrozd: Амаяк Хачатурович пишет: Стандартная классификация?! Даже в старину, о которой пишет Бунич, в начале ХХ века не было однозначной классификации. "Вы просто не в курсе" (с) В РИФ с 1892 года ввели новую систему классификации кораблей. До этого, действительно, были некоторые вольности. В других странах она появилась еще раньше. Изредка попадались "неопределенные" корабли, но речь то не них. Бунич "классифицировал" германские легкие крейсера Эмден и Карлсруэ вспомогательными. Легкий крейсер - военный корабль специальной постройки, упомянутые корабли имели не только броневую палубу, но и бортовую броню, т.е. были самыми "настоящими" легкими крейсерами. Вспомогательный - вооруженное коммерческое судно (у немцев был даже парусний вспомогательный коейсер). Разница, надеюсь, понятна? На "автопереводчик" грешить не приходится, light cruiser трудно спутать с armed merchant cruisers От выпускника корабелки, который интересовался историей флота, узнавать такое более чем странно.
Амаяк Хачатурович: Не могу исключить ошибку и в оригинале текста, на котором основывался Бунич. Да, ведь Бог его знает, как это писалось на НЕМЕЦКОМ языке. Ведь автор мог переводить и с немецкого, раз уж речь о немцах. Легкий крейсер по-немецки leichter Kreuzer, kleiner Kreuzer. А как "вспомогательный крейсер" - я не знаю. Неужто "Behelfskreuzer" или "Hilfskreuzer"? Э, германисты, отзовитесь...
amyatishkin: 917 пишет: - А у нас "охрана" затрудняла себя снабжением хлеба в голодающей украине и юге россии в голодомор? Я с интересом почитаю про лагеря военнопленных "в голодающей украине и юге россии в голодомор". Ссылку можно? 917 пишет: Отсутствие водоснабжения это одно и потом это русские пленные, которые к тому же являются предателями у себя на родине, а массовый расстрел польских офицеров это другое..... Пока мотив не указан. А у вас есть данные, что польские пленные не являлись предателями у себя на родине? И вы не видите никакой разницы в гипотетическом отсутствии снабжения хлебом и отсутствии желания хотя бы поить унтерменшей из речки в 100 метрах от лагеря? А мотив вам уже указывали. Итальянских военнопленных постреляли без особых проблем. Хотите придумать для этого другой мотив? Кровожадность жидобольшевисткого режима в этот раз не завезли.
vlad: Амаяк Хачатурович пишет: Неужто .. "Hilfskreuzer" да так и есть: но среди них не было ни карлсруе, ни эмден-а. http://de.wikipedia.org/wiki/Hilfskreuzer Не, ну .. такие подробности..
AlexB: Амаяк Хачатурович пишет: Hilfskreuzer Если речь идет о пароходах типа Орион - то так и назывались.
AlexDrozd: Амаяк Хачатурович пишет: Не могу исключить ошибку и в оригинале текста, на котором основывался Бунич. Это не оправдание! Проверять надо, источники были и в советское время на русском языке. В "Моделисте-конструкторе" целая серия была, с ТТХ и описанием последнего боя "Эмдена"! А пересчитать германские истребители торговли можно по пальцам ... рук и ног. Амаяк Хачатурович пишет: А как "вспомогательный крейсер Наверное, Hilfskreuzer И вообще, при чем тут перевод? Предполагается, что Бунич "Корсары" сам написал, а не перевел
Ктырь: AlexDrozd ну хорош уже все уже поняли вашу позицию - никто вас Бунича не заставляет читать и чтить. Лишь дают понять, что желающих оставить его книги вместе с "вспомогательным Эмденом на трёх форсунках" столько же если не больше чем филологов жаждущих костров. Вот вам к примеру сходу найденное описание карьеры Эмдена. Можете сами в гугле набрать и глянуть как оно близко. Получив сигнал «SOS», австралийский тяжелый крейсер «Сидней» не мешкая вышел к островам Килинг. Имея превосходство в вооружении (6-дюймовые пушки), он атаковал «Эмден» с ходу, открыв огонь с дистанции, превышающей дальность стрельбы орудий рейдера. Снаряд летел за снарядом. Через девяносто минут неравной схватки немецкий крейсер, отправивший в могилу 23 судна союзников, представлял собой И что Сидней тяжёлый? А статейка эта отседова - http://vmk.vif2.ru/battles/WWI/Eng_Ger_sea_war_1914_1916/emden.html Поищите там чтобы удовлетворить своё филорвение, может ещё что найдёте!
vlad: давайте действительно оставим уже Бунича в покое, вот еще одна красивая сказка: Подвиг Маринеско, торпедировавшего немецкий суперлайнер «Вильгельм Густлов», который шел под флагом «Красного Креста», при полном освещении, после того, как советское командование гарантировало ему безопасный проход. http://poruchik-sr.livejournal.com/588232.html
917: amyatishkin пишет: Кровожадность жидобольшевисткого режима в этот раз не завезли. - Почему? Похоже, что в этот раз как раз и завезли. Или Вы не считаете, что в СССР к пленным польским офицерам относились как идеологическим противникам? amyatishkin пишет: Итальянских военнопленных постреляли без особых проблем. Хотите придумать для этого другой мотив? - Ну, Вы же не придумали мотив? Вы только указали, что расстреляли без проблем. Мотив обязательно должен быть. А тем более в нашем случае. Кстати, а что говорят советские документы о том, куда делись польские пленные? Ведь эти люди до 30 июня или около того должны были получать питание, иметь охрану и так далее.... Я просто не в курсе это расследования, и не собираюсь его изучать, уже все, что надо по этому делу признано, и мотивы как раз указывают не на немцев. А как раз то на работников внутренних органов..... Уж очень почерк знаком. Для страны, которая в 37-39 году расстреляла по неким скромным подсчетам от 600000 до 900000 собственных граждан, 10000 классовых врагов и националистов поляков не могут быть проблемой. И не надо петь песни про дружбу польского и советского народа коей никогда не наблюдалось.
amyatishkin: 917 пишет: - Почему? Похоже, что в этот раз как раз и завезли. В Италию? Афигеть. Дайте две. Сцылки в смысле. 917 пишет: - Ну, Вы же не придумали мотив? Вы только указали, что расстреляли без проблем. Мотив обязательно должен быть. А тем более в нашем случае. Почму же не придумал? Мотив так виден без проблем. Уничтожение польских, советских и итальянских военнопленных экономило ресурсы Третего рейха.
917: amyatishkin пишет: Почму же не придумал? Мотив так виден без проблем. Не-а. Не виден. Третьему Рейху как раз были нужны ресурсы, а несколько тысяч поляков с удовольствием бы поменяли жизнь в советском лагере для военнопленных на принудительную работу в Германии. Это выдуманные мотивы, потому они такими смешными и кажутся. Приведите пример массового расстрела советских военнопленных. Разом и кучно, как в случае с Катынью? Есть случаи расстрелов пленных на поле боя и т.п.А вот так, чтобы взяли несколько тысяч человек расстреляли.
СМ1: amyatishkin пишет: Уничтожение польских, советских и итальянских военнопленных экономило ресурсы Третего рейха. Ну, пленные это и есть ресурсы. Пусть и неполноценные ресурсы, зато полноценные солдаты на фронте. А к ресурсам немцы относились (да и относятся) бережно. Даже не знаю, кто бережнее.
Ктырь: 917 пишет Это выдуманные мотивы, потому они такими смешными и кажутся. Приведите пример массового расстрела советских военнопленных. Разом и кучно, как в случае с Катынью? Массовый вообще в принципе один. Это расстрел и просто уничтожение подразделениями 2 ТК СС весной 1943 года по Харьковом чуть ли не до 30 тысяч советских военнопленных, собственно вменятся войскам СС как главный кровавый момент войны на Востоке (были однако зверства и поменьше масштабом). В этом событии всё очень запутано, неизвестно до сих пор реальность вообще этих событий, правдивость масштабов и многое другое. Никто всерьёз этим не занимался книг и статей как о Мальмеди особо не писал. Но формально это зверства на поле боя - даже если это не правда. Хотя по другим данным это были ранее захваченые пленные (зачем их мочили тогда непонятно), тогда возможно сравнить и с Катынью.
917: Ктырь пишет: и статей как о Мальмеди особо не писал. - Тут надо сказать, что немцы не очень то и признают этот эпизод. Не совсем понятно, что делать с пленными, если нет возможности их вывести, а приходится ретироваться. По поводу Мальмеди мнения очень делятся. Но, собственно у меня есть письмо от деда с фронта датируемое ранней осенью 1941 года, где он пишет о том, что его солдаты немцев в плен не очень-то и берут. Но, это горячка боя, месть за погибших товарищей, тут можно понять настрой. Какой смысл немцам убивать людей являющихся более противниками большевиков, чем они сами не понятно. Насколько я понимаю никаких особых программ по уничтожению поляков немцы не имели. Иначе не понятно, почему надо убивать этих и не надо убивать других. Поляки вполне себе служили в немецких дивизиях, а многие вообще проживали на территории рейха. Я очень сомневаюсь, что СС расстрелял 30 тыс.человек как единая акция. Немцы расстреливали часто пленных и 2 корпус в этом обвиняют, но мы говорим об акции. Это не убили в траншеях, а построили и расстреляли 30000 человек. Я думаю, Вы наговариваете на СС.
Ктырь: 917 пишет - Тут надо сказать, что немцы не очень то и признают этот эпизод. Не совсем понятно, что делать с пленными, если нет возможности их вывести, а приходится ретироваться. По поводу Мальмеди мнения очень делятся. Я как бы в курсе. Но, собственно у меня есть письмо от деда с фронта датируемое ранней осенью 1941 года, где он пишет о том, что его солдаты немцев в плен не очень-то и берут. Но, это горячка боя, месть за погибших товарищей, тут можно понять настрой. А у меня есть дедовы мемуары написанные на основе его дневника, там речь идёт об этом же - наши расстреливали постоянно. Какой смысл немцам убивать людей являющихся более противниками большевиков, чем они сами не понятно. Насколько я понимаю никаких особых программ по уничтожению поляков немцы не имели. Иначе не понятно, почему надо убивать этих и не надо убивать других. Поляки вполне себе служили в немецких дивизиях, а многие вообще проживали на территории рейха. А при чём тут поляки вообще?!! Я очень сомневаюсь, что СС расстрелял 30 тыс.человек как единая акция. Немцы расстреливали часто пленных и 2 корпус в этом обвиняют, но мы говорим об акции. Что имеем ты и пишем - других данных нет. На Нюрнбереге во всяком случае вроде это дело проходило так же как и Мальмеди и многие другие. Причём Мальмеди явный жестокий несчастный случай. А вот уничтожение французского посёлка Oradour-сюр-Глан 1-м батальоном полка Дер Фюрер (2 тд СС) совсем нет. Среди батальона уничтожавшего деревню оказался один единственный солдат который ослушался приказа и спас насколько помню ребёнка. Это не убили в траншеях, а построили и расстреляли 30000 человек. Я думаю, Вы наговариваете на СС. А зря так думаете! Я очень уважительно отношусь к войскам СС, это одни из лучших солдат и подразделений за всю историю войн, мне импонирует многое в их организации и подготовке. Но я не собираюсь кривить душой и говорить не может быть, пока точно не буду знать. На них указали пальцем - нужно выяснить чей это палец был - клеветника или судьи.
amyatishkin: 917 пишет: Не-а. Не виден. Третьему Рейху как раз были нужны ресурсы, а несколько тысяч поляков с удовольствием бы поменяли жизнь в советском лагере для военнопленных на принудительную работу в Германии. СМ1 пишет: Ну, пленные это и есть ресурсы. Пусть и неполноценные ресурсы, зато полноценные солдаты на фронте. А к ресурсам немцы относились (да и относятся) бережно. Даже не знаю, кто бережнее. Ну так война с СССР заканчивается осенью 1941 года, после чего демобилизуется несколько миллионов и проблем с нехваткой рабочих рук не возникает. А раз проблем нет - никому пленные не нужны. Ктырь пишет: Массовый вообще в принципе один. Это расстрел и просто уничтожение подразделениями 2 ТК СС весной 1943 года по Харьковом чуть ли не до 30 тысяч советских военнопленных, Т.е., например, расстрел в Ростове 4000 пленных - это не массовый расстрел. А если поменьше стреляли, по нескольку сотен за раз - это вообще никому не интересно. Тем более у нас.
917: amyatishkin пишет: А если поменьше стреляли, по нескольку сотен за раз - это вообще никому не интересно. - Почему не интересно? Интересно. Но, отношения русские-немцы для данной войны понятны. Отношения поляки - немцы не очень. Немцы в это же время отпускали по домам украинцев и белорусов Но, впрочем, не моя тема, поэтому я лишь обратил внимание на некоторое, на мой взгляд, не соответствие которое имеет место быть. А немцам предъявлено обвинение по этому поводу в Нюрнберге? Думаю, что нет. Хотя вопиющий случай.
AlexB: 917 пишет: Не совсем понятно, что делать с пленными, если нет возможности их вывести, а приходится ретироваться. Никакой ретирады у немцев на момент расстрела у Мальмеди и вовсе не было. Как раз наоборот. Бодрое продвижение на запад. Почему Пейпера и оправдали. Он на этот момент ушел вперед с большей частью своих людей. Т.е приказа не отдавал и на месте расстрела не присутствовал
shutt: По поводу немецких военнопленных хорошая книга В.Биркмайера- "Оазис человечности №7280/1". Там есть эпизод описания прохода колонны немецких военнопленных через польский городок Чеснохов от автора,бывшего зенитчика,солдата дивизии СС "Гитлерюгенд",шедшего в этой колонне... Весьма показательные "дружественные" отношения поляков к немцам- дубинки,камни,дерьмо из окон... (стр 31-32).
Амаяк Хачатурович: Про Мальмеди. 3 "Процесс Мальмеди" - позорнейшая страница в истории американского послевоенного "правосудия" в побежденной Германии. Ни о каком убийстве пленных полком 1-ой танковой дивизии СС (ком-р полка - штандартенфюрер, т.е. полковник войск Пейпер) не могло быть речи. На второй день последнего германского наступления на западном фронте ("Арденнская операция"), 17 декабря 1944 г., передовой отряд из 5 танков полка Пейпера столкнулся южнее бельгийского города Мальмеди с американской броне-артиллерийской батареей с 200 солдат и офицеров, уничтожив ее с большими потерями для американцев. В районе боя, продолжавшегося 10-15 мин., остались 71 убитых американцев, и когда после неудачи германского прорыва в Арденнах этот район вновь был занят союзниками, британская радиостанция BBC распространила ложное сообщение, что это были американцы, убитые немцами после сдачи в плен. По окончании войны в оккупированной Германии началась охота за военнослужащими 1-ой танковой дивизии СС. Более 1100 чел. были заключены в тюрьму в гор. Швебиш-Халль, где от них добывали "признания" с помощью средневековых пыток (забивание спичек под ногти с последующим зажиганием) и не поддающихся описанию издевательства и унижений. Команда "следователей" состояла из немецких евреев-эмигрантов в американских формах во главе с полковником Розенфельдом и ст. лейт. Перль. "Признания" удалось выпытать лишь у немногих 18-летних солдат, но пытки привели к нескольким случаям самоубийства и помешательства. Достаточно отметить, что назначенная впоследствии для пересмотра всех дел американская сенатская комиссия установила 139 случаев одних только неизлечимых повреждений половых органов. "Процесс Мальмеди" начался в мае 1946 г. в лагере Лахау под руководством "юридического советника армии США", того же полк. Розенфельда, хотя в составе суда было несколько американских генералов. Суд отклонил показания взятого в плен в описанном выше бою под Мальмеди американского подполковника МакГауна, бывшего непосредственным свидетелем боевых действий полк. Пейпера и его подчиненных, но принял на веру заявление (под присягой, как свидетеля!) главного садиста Перля, что он пальцем не тронул ни одного из заключенных. 16 июля 1946 г. были вынесены приговоры 73 обвиняемым, в том числе 43 смертных. В результате энергичного вмешательства американского защитника обвиняемых на процессе, юриста подполковника Эверетта, который с помощью сенатора МакКарти дошел до федерального суда США, ни один смертный приговор в исполнение приведен не был и в конечном итоге все приговоренные были по прошествии нескольких лет освобождены. Главный обвиняемый, полковник войск СС Пейпер - один из храбрейших германских офицеров второй войны, кавалер Рыцарского Креста, командир полка в 30 лет, благороднейшая личность, которую не могли сломить ни пытки, ни унижения: на процессе он предложил взять на себя одного кесушествующую вину при условии сохранения жизни его бывшим подчиненным; суду, однако, одного повешенного было мало. Главный обвинитель на процессе, американский подполковник Эллис (нееврей), требовавший в 1946 г. смертной казни для Пейпера, написал ему 20 лет спустя (1966) письмо, равнозначное извинению, в котором он засвидетельствовал, что всегда считал полковника "достойным джентельменом" (a fine gentleman). "Заинтересованная сторона", однако, не упускала Пейпера из виду, ожидая удобного случая для отправления собственного "правосудия": в 1976 году (через 30 лет после "процесса Мальмеди"!) Пейпер был зверски убит и сожжен в доме на юге Франции, где он проживал последние годы. Убийцы и мотивы преступления остались, разумеется, "невыясненными". Цитата из http://bookz.ru/authors/rid-duglas/zion2500/page-60-zion2500.html (Дуглас Рид "Спор о Сионе", примечание Айвора Бенсона)
AlexB: Амаяк Хачатурович пишет: Дуглас Рид "Спор о Сионе" Это хто такой? Американский Мухин? Боя вообще никакого не было. Поскольку американцы даже не имели личного оружия и сдались сразу без боя. Более всего вероятно, что американцы просто решили бежать после того, как основная часть группы Пейпера убыла дальше. Потому и были выжившие среди пленных, кои и сообщили о факте расстрела американскому командованию. Амаяк Хачатурович пишет: один из храбрейших германских офицеров второй войны Серъезно? Эсесовский палач, участвовавший в сожжение деревень на востоке теперь записывается в храбрейшие? Ну с мирным то населением они все храбрецы.
Амаяк Хачатурович: Рид не американец, а англичанин, а автор этого примечания Айвор Бенсон - южноафриканец.
sas: Амаяк Хачатурович пишет: Откуда у Треппера был доступ к тем кто разрабатывал прототипы Тигра, он был знаком только со снабженцами из Организации Тодта, а не с Адерсом и не с Порше! А какая разница с кем был знаком лично Треппер? У него, если Вы забыли, была сеть. Кстати, для того,что бы узнать про прототипы необязательно спрашивать об этом лично у Адлера или Порше...
полная версия страницы