Форум » Книги » "Вяземская катастрофа" Льва Лопуховского (продолжение) » Ответить

"Вяземская катастрофа" Льва Лопуховского (продолжение)

lamer: Интересно было бы узнать мнение о книге Льва Лопуховского "Вяземская катастрофа 41 года", М., "Яуза", "ЭКСМО", 2006 И о конкретике (фактография) и о лирике (обощения).

Ответов - 92, стр: 1 2 3 All

Harding: 917 Немецкие данные по пленным (особенно в 1941 году) зачастую неверно интерпретируются. Плюс они достаточно сильно завышены. Это чётко видно на примере Киевского котла. В немецких листовках общая численность пленных в Вяземском и Брянском котлах указывалась как 657 тыс. человек, в Киевском котле - 665 тыс. чел. При этом реально в Киевский котёл попало ок. 450 тыс. человек. Так что я бы осторожно относился к подсчётам потерь у Лопуховского. В целом же книга отличная.

917: Harding пишет: Немецкие данные по пленным (особенно в 1941 году) зачастую неверно интерпретируются. - Да, не скажу, чтобы мы уж очень опирались на немецкие цифры. Если Вы посмотрите мои простые оценки, то там видно, что пару сотен тысяч мы снимаем с этого котла и я объясняю почему. Поэтому полагаю и немцы ия верно интерпритируют эту цифру. С Киевским котлом вообще чума. Нету такого понятия Киевский котел у Кривошеева. у него есть потери в операции, а это никак с исаевскими цифрами не сходится, так как Исаев всем рассказывает про Киевский котел. Поэтому не вижу смысла оспаривать или сомневаться в цифре в 450 тыс. в неком Киевском котле, которая кстати может и завышена, ну а вот общие потери в операции всеравно надо сравнивать с немецкими данными. Еще раз скажу - нету у Кривошеева -Киевского котла.

Prospero: Удафф пишет: А что это вы так нервничаете? Опять неправильная реакция. Удафф пишет: Никто вам молиться на Игоря Куртукова не запрещает. Молится я на него не собираюсь, так как требник с кашей не путаю. Но что касается истории, то ее Игорь знает определенно лучше вас.


Удафф: Prospero пишет: Опять неправильная реакция. Именно, правильной реакцией было обоснование вами ваших данных. А то пишите про что угодно, только не по делу. Prospero пишет: Но что касается истории, то ее Игорь знает определенно лучше вас. Того что я знаю историю лучше вас в данном случае вполне достаточно

Prospero: Удафф пишет: Того что я знаю историю лучше вас в данном случае вполне достаточно Скромность украшает. Я про себя ничего не говорил...

K.S.N.: Такой вопрос: сейчас вышла новое издание "Вяземской катастрофы" (издание второе, дополненное). кто-нибудь знает, чем они отличаются и что там дополнили?

Алтын: K.S.N. пишет: Такой вопрос: сейчас вышла новое издание "Вяземской катастрофы" (издание второе, дополненное). кто-нибудь знает, чем они отличаются и что там дополнили? По словам самого ув.Льва Николаевича , есть некоторые дополнения и исправления некоторых данных. По судьбе полковника Козлова ( комдива 17 сд) исправить до издания не получилось. Кстати вопросы автору можно задать на его персональном сайте http://cadet1943.narod.ru/

klaerchen: Hallo! Только что закончила читать книгу Льва Лопуховского "Вяземская катастрофа", издание 2, Москва, 2008 г. Книга написана тщательно, детально. Это импонирует. Насчёт подсчёта данных о потерях ничего возразить или добавить не могу. Пока принимаю статистику на веру и без возражений. Возник один вопрос в связи с определениями. Оборонительная стратегическая операция под Москвой определяется теперь как время боёв с 30 сентября по 30 октября 1941 года. Кроме Вяземского котла и прорыва окружённых армий КА из неё в этот промежуток времени входит и вход Вермахта, а также оккупация города Ржева. Город Ржев расположен на стратегически важном месте относительно обороны Москвы. Однако его не обороняли, он был оставлен КА где-то 13 октября 1941 г. без боёв. Вопрос: Кто дал разрешение снять оборону города, ведь там находилось управление 31 армии с генерал-майором В.Н.Далматовым для организации обороны? Мне известно по книге, что на генерал-майора Далматова было подано в суд. Он и ряд других сотрудников были однако оправданы и позднее реабилитированы, т.е. невиновны. А кто же несёт всё-таки вину за сдачу города, который с октября 1941 по 3 марта 1943 находился под немцем и оборонялся им как платцдарм для прыжка на Москву, по выражению германских военачальников? Благодарю заранее за ответ.

Голицын: klaerchen пишет: Вопрос: Кто дал разрешение снять оборону города, ведь там находилось управление 31 армии с генерал-майором В.Н.Далматовым для организации обороны? Насколько я помню управление было, а войск для обороны не было.

917: klaerchen пишет: Оборонительная стратегическая операция под Москвой определяется теперь как время боёв с 30 сентября по 30 октября 1941 года. - по 4 декабря.

Алтын: klaerchen пишет: Город Ржев расположен на стратегически важном месте относительно обороны Москвы. Однако его не обороняли, он был оставлен КА где-то 13 октября 1941 г. без боёв. Вопрос: Кто дал разрешение снять оборону города, ведь там находилось управление 31 армии с генерал-майором В.Н.Далматовым для организации обороны? Мне известно по книге, что на генерал-майора Далматова было подано в суд. Он и ряд других сотрудников были однако оправданы и позднее реабилитированы, т.е. невиновны. А кто же несёт всё-таки вину за сдачу города, который с октября 1941 по 3 марта 1943 находился под немцем и оборонялся им как платцдарм для прыжка на Москву, по выражению германских военачальников? Благодарю заранее за ответ. 10-14 октября 1941 г.: новые материалы Изучение документов 31-й, 29-й армий, 174-й стрелковой дивизии (сд) в Центральном архиве Министерства обороны РФ сотрудником Тверского государственного объединенного музея (работу финансировала администрация г. Твери) позволило воссоздать в некоторой степени историю боевых действий 10-14 октября на территории нашей области и ответить на ряд существующих вопросов. Что происходило в районе Ржева в октябре 1941 г., почему Ржев и Калинин были оккупированы фашистами в один день - 14 октября? Попытаемся на них ответить. 30 сентября - 2 октября 1941 г. началась немецкая операция по захвату Москвы - операция "Тайфун". К ее началу на территории западных районов Калининской (в современных границах) и соседних районов Смоленской областей держали оборону войска 22-й, 29-й, 30-й армий Западного фронта (ЗФ) в их тылу по линии строящегося ржевско-вяземского оборонительного рубежа размещались войска 31-й армии Резервного фронта. На северном фланге операции "Тайфун" немецкие войска начали наступление 2 октября 1941 г. Тяжелые оборонительные бои развернулись по фронту перечисленных армий. По реке Меже на современной территории Бельского и Жарковского районов держали оборону две кавалерийские дивизии знаменитой оперативной группы генерала Л.М. Доватора. После нескольких дней боев 4 октября, противником был захвачен Белый, 6 октября была прорвана наша оборона в районе Белого, 7 октября был захвачен Андреаполь, 8 октября - Нелидово и Пено, в этот же день - 7 октября - основные силы ЗФ были окружены в районе Вязьмы. Войска 22-й, 29-й и 31-й армий, которая 5 октября была передана из Резервного в ЗФ и заняла позиции 30-й армии, чье управление выводилось в резерв фронта, стали отходить на рубеж Осташков - Сычевка. В обороне наших войск между Зубцовом и Гжатском образовался разрыв шириною до 80 км, куда устремились немецкие танковые и моторизованные части, а стратегических резервов, способных прикрыть Москву и ее северный фланг, у Ставки ВГК не было. Войска 31-й и 29-й армий оказались как бы зажаты между наступающими немецкими частями. Еще 8 октября в дневнике Ф. Гальдера, начальника Генерального штаба сухопутных войск Германии, появилась запись: "Перед северным флангом 9-й армии..., противник, по-видимому, отходит на заранее подготовленный оборонительный рубеж Ржев, озера в районе Валдайской возвышенности. Каким образом он намеревается установить отсюда связь со своей оборонительной позицией, прикрывающей Москву, пока не ясно". В течение трех дней части 31-й армии сдерживали в районе Сычевки немецкие войска, но уже 10 октября гитлеровские войска захватили Сычевку. Части 31-й армии были вынуждены отходить в сторону Ржева. 9 октября 1941 г. Ф.Гальдер записал в своем дневнике: "9-я армия сосредоточивает силы на северном фланге для удара по району Ржева... Севернее котла под Вязьмой наши войска перегруппировываются для дальнейшего флангового наступления на Калинин". С 10 октября 1941 г. на северном фланге московского направления началась Калининская оборонительная операция, и события здесь развивались стремительно. Ржев, как и Вязьма, не был подготовлен к обороне. Находился он, как считалось, в тылу войск, за укреплениями строящегося ржевско-вяземского оборонительного рубежа, который к началу немецкого наступления был готов всего на 40 - 50%.В городе, имеющем два железнодорожных узла, скопилось имущество двух армий - 29-й и 31-й, много продовольствия, вооружения, боеприпасов, здесь располагался штаб 31-й армии (командующий генерал-майор В.Н.Далматов). Положение многих отступающих частей и соединений 31-й армии было неясным, связи с ними не было, поэтому 10 октября она была подчинена в оперативном отношении Военному совету 29-й армии. 11 октября в час ночи командующий 29-й армией генерал-лейтенант И.И.Масленников написал донесение командующему ЗФ генерал-полковнику Коневу и члену ВС ЗФ Булганину (о смене командующего фронтом 10 октября , вероятно, еще не было известно), в котором дословно говорилось следующее: "23.00 10. X явившись ко мне, Далматов доложил: "Пехотная дивизия противника, усиленная до 80 танков) в 17.00 проследовала Сычевка, двигаясь на север - Ржев". В дневное и ночное время авиация противника систематически бомбит Ржев. Дравшаяся группа Поленова отошла в неизвестном направлении. Подходящие части 126-й сд вели бой и в беспорядке отходят по указанию Далматова в направлении Зубцов. В Ржеве никаких частей нет. Группа танков перерезала дорогу Зубцов - Ржев и направилась на север. К 17.00 танки были обнаружены в Игнатово (23 км северо-восточнее Сычевки) в движении на север. Исходя из нависшей угрозы Ржеву с юга и юго-востока и учитывая, что Ржев к обороне не был подготовлен, решил: ...б) начальником гарнизона г. Ржев назначил генерал-майора Далматова. ВС армии приказал Далматову организовать оборону Ржева, используя все учреждения 31-й армии..." Далее в донесении перечислялись части 29-й армии и группы генерала Доватора, которые должны были занять рубежи для обороны Ржева. Но подойти к городу эти части не успели, 11 октября противник захватил Погорелое Городище, Зубцов и устремился на север. Командование 31-й армии попыталось 10-11 октября сосредоточить имеющиеся в районе Ржева небольшие силы, вплоть до офицеров штаба армии и отступающих красноармейцев, для защиты города. При этом командование армии сообщает, что "наскоро организованная оборона соприкосновения с соседними частями не имеет". Что это были за части и где они были сосредоточены? Силы для обороны минимальны: курсы младших политруков (40 чел.) и запасной полк (144 чел.) в районе Дубровки, Легостаева, Медведева, плотничий батальон (60-70 чел.) севернее Машкова и Груздева, 53-й полк НКВД (53 чел.) в районе Быховой слободы, батальон охраны штаба армии на юго-восточной окраине Ржева, 744-й артиллерийский полк ( не весь) севернее Ржева, а также 510-й гаубичный артиллерийский полк, 53-й железнодорожный батальон, сводный отряд командиров штаба, три эскадрона конницы 29-го кав.полка (70 чел. без лошадей) группы Доватора, передовой отряд 126-й сд, 20 орудий смешанной бригады. Но 11 октября в 23.30 в городе произошло событие, многое изменившее и в его обороне, и судьбах многих людей: был взорван железнодорожный мост через Волгу. Пути для вывоза военного имущества были уничтожены. 12 октября Военный совет 29-й армии приказал генерал-майору Далматову, командующему 31-й армией, сдать Ржевский боевой участок и ржевский гарнизон командованию 174-й сд, которое попыталось организовать оборону Ржева имеющимися частями. О сложности и неясности обстановки на северном фланге московского направления свидетельствует получение командиром 174-й сд в этот же день, 12 октября, приказа штарма 22, куда дивизия входила раньше, форсированным маршем следовать в район Старицы для обороны переправ через Волгу. Но и этот приказ уже запоздал: 12 октября немцы вошли в Старицу. И в этот же день на западной стороне обороны противником было захвачено Оленино... В этот же день, 12 октября, без указания времени на простом тетрадном листе в клетку от руки написан "Акт приема и сдачи Ржевского боевого участка". Войска 31-й армии вошли в состав 29-й армии, управление армии 13 октября выехало из города. Последний приказ, подписанный В.Н.Далматовым в качестве командующего 31-й армий, датирован 19 октября, хотя во всей литературе последним днем его пребывания на этом посту называется 13 октября. Это объясняется тем, что 13 октября 1941 г. Военный совет 29-й армии возбудил ходатайство перед Военным советом ЗФ о привлечении к судебной ответственности командующего 31-й армией генерал-майора Далматова, начальника штаба армии полковника Анисимова и начальника политотдела армии полкового комиссара Медведева. Позднее, 9 ноября, Ставкой ВГК было принято решение об их аресте и предании их суду. Их обвиняли: в 1) в невыполнении боевого приказания фронта по наведению порядка в соединениях и об удержании порученного участка, 2) паникерстве и взрыве железнодорожного моста через Волгу, в результате чего несколько эшелонов с боеприпасами, продовольствием, в т.ч. склады 29-й армии с имуществом, а также подготовленные к погрузке морские орудия системы КАНЭ, снятые с укрепляемой полосы участка 29-й армии для отправки в район Можайска, и другое имущество не были отправлены, 3) уничтожении большого числа боеприпасов в г.Ржеве и Ржевском железнодорожном узле, 4) бездеятельности в устранении беспорядков в Ржевском гарнизоне и г.Ржеве. Факт предания командующего 31-й армии В.Н. Далматова суду военного трибунала "за крупные упущения в управлении войсками при обороне Ржева" активно используют в своих публикациях и выступлениях сотрудники Института военной истории МО РФ, но, к сожалению, они не проследили ход дела дальше. Проведенное следствие установило, что во многих предъявленных обвинениях факта личной вины Далматова и других членов Военного совета 31-й армии нет. Так, приказания о взрыве железнодорожного моста никто из обвиняемых не давал. Более того, Далматов несколько раз повторял приказание без специального приказа мост не взрывать. Это подтвердил и лейтенант, который готовил мост к взрыву. Взрыв моста произошел от детонации. Морские орудия не могли быть оправлены и были взорваны, а также было уничтожено большое количество боеприпасов, продовольствия и другого имущества 29-й и 31-й армий, т.к. из-за постоянных бомбежек и обстрелов города были уничтожены железнодорожные пути. Не нашло полного подтверждения и обвинение в невыполнении приказаний по удержанию боевых участков, т.к. с 7 по 13 октября командование 31-й армии, "не располагая реальными силами, организовало все возможное, в т.ч. и работников штаба армии, для обороны Ржева", а 12 октября оборона Ржева была сдана Далматовым по акту командиру 174-й сд. Следствие подтвердило отдельные факты неорганизованности, растерянности и даже паники со стороны командования 31-й армии, что привело к исключительно неорганизованному перемещению первого эшелона штаба армии, при котором была уничтожена и потеряна значительная часть имущества штаба и даже секретные документы, за что обвиняемые лица должны были нести ответственность. При решении вопроса о наказании командования 31-й армии зам. главного военного прокурора Красной Армии в письме от 16 декабря 1941 г. на имя начальника Генерального штаба Шапошникова предлагал принять во внимание всю обстановку, а также то, что из имущества 29-й и 31-й армий при отступлении из Ржева ничего не было оставлено врагу, что Далматов впервые командовал армией, а Анисимов работал в 31-й армии всего лишь 15 дней и не был знаком со штабной работой в достаточной мере, что все названные лица характеризуются очень положительно. Исходя из этого автор письма в Генеральный штаб заключал, что оснований для предания суду перечисленных лиц нет, и предлагал дело о них разрешить в дисциплинарном порядке. На письме прокурора есть резолюция командования ЗФ - Г.К.Жукова и Н.А.Булганина: "1. ВС фронта согласен с выводами прокуратуры. 2. Окончательный вывод необходимо согласовать с т.Масленниковым". Такое решение прокуратуры и командования ЗФ, было в тех условиях очень смелым, если вспомнить о судьбе командования ЗФ первого формирования и о тесных отношениях Масленникова и Берии, но оно учитывало реальную ситуацию 10 - 14 октября 1941 г. Но вернемся к событиям 12 - 13 октября 1941г. Захват немецкими войсками Зубцова, Погорелого Городища, Старицы, Оленина и появление их 13 октября у Даниловского под Калинином поставил войска 29-й и бывшей 31-й армий перед угрозой окружения. По воспоминаниям И.С.Конева, который в то время был заместителем командующего ЗФ на Калининском направлении, он приехал в Ржев 13 октября. По его словам, армия генерала И.И.Масленникова "активных действий по существу не вела и могла, прикрывшись незначительными силами, перегруппироваться и нанести удар с запада в тыл противнику, наступавшему на Калинин". Но командующий 29-й армией генерал-лейтенант И.И. Масленников "видимо, не разобравшись в обстановке, не выполнил поставленной задачи, тайно обжаловал мое решение имевшему с ним связь Берии". Действительно, 13 октября в 15.30 появился приказ штарма 29 со ссылкой на директиву Военного совета ЗФ о переправе соединений и частей армии на северный берег р.Волги, в том числе и частей 174-й сд, которой днем ранее было приказано оборонять Ржев. Приказ заканчивался словами: "Отход частей армии вести ускоренным темпом 60 - 70 км в сутки". По существу, армия, мягко говоря, бежала за Волгу без боя. Возможно несколько вариантов развития событий, если бы 29-я армия осталась на правом берегу Волги: а) ударив с запада во фланг немецким войскам, рвавшимся к Калинину, армия могла бы втянуть их в бои, что позволило бы выиграть время для организации обороны областного центра и, возможно, отстоять его, б) втянувшись в бои с немцами на правом берегу Волги, армия могла бы истощить силы, потерять время и оказаться в окружении после захвата немцами Калинина и направления ими войск в сторону Торжка. Возможно, как раз второго варианта и боялся командующий 29-й армией генерал Масленников. Итак, войска 29-й армии были отведены за Волгу без какой-либо серьезной обороны Ржева, хотя генерал X. Гроссманн, командир немецкой 6-й пехотной дивизии, приводил некоторые факты сопротивления русских на юго-западных подступах к городу. Эти двухдневные бои у города генерал громко назвал первым сражением за Ржев. По немецким данным, войска вермахта овладели городом 15 октября, по советским данным, Ржев был оккупирован 14 октября 1941 г. Как известно, в этот же день немецкие войска оккупировали и г. Калинин. 15 октября войска 29-й армии занимали оборону по северному берегу Волги от Ржева до Старицы, а 174-я сд уже 16 октября вела наступательные бои в районе Старицы. Безусловно, рамки газетной статьи не позволяют более подробно проследить развитие событий в октябрьские дни 1941 г., будем надеяться, что в последующем можно будет подробно остановиться на отдельных, неизвестных еще эпизодах тех октябрьских боев. С. ГЕРАСИМОВА, НАУЧНЫЙ СОТРУДНИК ТГОМ "СИЛЫ ДЛЯ ОБОРОНЫ МИНИМАЛЬНЫ...". // Тверская жизнь (Тверь).- 24.10.2001. Я ещё выкладывал здесь на форуме скан книжки "Герасимова С. А. Ржев 42. Позиционная бойня. — М.: Яуза, Эксмо, 2007", можете там посмотреть.

vlad: Алтын пишет: Итак, войска 29-й армии были отведены за Волгу без какой-либо серьезной обороны Ржева, хотя генерал X. Гроссманн, командир немецкой 6-й пехотной дивизии, приводил некоторые факты сопротивления русских на юго-западных подступах к городу. Эти двухдневные бои у города генерал громко назвал первым сражением за Ржев. По немецким данным, войска вермахта овладели городом 15 октября, по советским данным, Ржев был оккупирован 14 октября 1941 г. знаачит бой все-таки был ! КОнечно информация в книге может быть сильно сокращена, тут надобно смотреть немецкие KTB похоже мадам Герасимова не стала особо себя утруждать. А кстати, интересный вопрос, действительно ли армия Масленникова обладала достаточной численностью , чтоб выполнить то что хотел он нее Конев ?



полная версия страницы