Форум » Книги » Нужна помощь (Про Солонина) » Ответить
Нужна помощь (Про Солонина)
Весельчак: Доброго времени суток. По данному вопросу обращался на ВИФ, посоветовали зайти сюда. В совём последнем опусе солонин нанёс мне личное оскорбление. В результате возникла идея выложить книжки в сеть с коментариями. Проблема в том, что в интернете есть только бочки и обручи (частями) а деревья жалко.
Ответов - 105, стр:
1 2 3 All
Steps: И? Требуется-то что?
Алексей Елисеенко: Весельчак пишет: В совём последнем опусе солонин нанёс мне личное оскорбление. Назначьте дуэль. Военно-историческую. Законодательство Российской Федерации прямо не запрещает подобные поединки. Если оппонент откажется Вы будете иметь моральную победу по очкам.
Голицын: Весельчак пишет: В совём последнем опусе солонин нанёс мне личное оскорбление. Однозначно, необходима дуэль. На перьевых ручках.
vlad: битва на мышках !
S.N.Morozoff: Глядит в календарь. 15 февраля. Неп-п-плохо, неп-п-плохо... Кто-то на днях жаловался, что все как-то затихло. Ну-ну...
Человек с ружьем: vlad пишет: битва на мышках ! Мышками получится только copy paste. Весельчак пишет: В результате возникла идея выложить книжки в сеть с коментариями. Новые книжки Солонина?
Диоген: Весельчак пишет: В совём последнем опусе солонин нанёс мне личное оскорбление. В результате возникла идея выложить книжки в сеть с коментариями. Проблема в том, что в интернете есть только бочки и обручи (частями) а деревья жалко.То есть осорбление нанесли вам, а книжки в сеть должен выкладывать кто-то другой... Почему-то создается ощущение, что оскорбление было нанесено заслуженное...
Человек с ружьем: Диоген пишет: а книжки в сеть должен выкладывать кто-то другой... И сидеть отвечать за нарушение АП соответственно тоже.
Человек с ружьем: Диоген пишет: Почему-то создается ощущение, что оскорбление было нанесено заслуженное... А вот это лишнее.
Весельчак: Steps пишет: И? Требуется-то что? Тут мой косяк. В суматохе недописал. Прошу помочь ссылками на солонинские косяки ( и книжки если есть в сетке). Мозго(цензура) имею на руках, но хотелось бы начать хронологически для ловли на противоречиях (есть предчуствие, что они имеются). Диоген пишет: оскорбление было нанесено заслуженное... А вам бы понравилось если бы кто-то сказал, что выбранная вами провессия ерунда.
K.S.N.: Весельчак Вообще-то здесь на форуме есть тема "Вопросы к Солонину", плюс еще несколько тем, где он участвовал в обсуждении, так что можете найти и ознакомиться. Его косяки там упоминались. Ну вот, для примера несколько тем: «Бочка и обручи, или когда началась Великая Отечественная война?» - 5» http://militera.borda.ru/?1-20-280-00000312-000-0-0-1110381001 (с 01.03.05 05:27 по 09.03.05 21:10) «Бочка и обручи, или когда началась Великая Отечественная война?» - 6» http://militera.borda.ru/?1-20-280-00000311-000-0-0-1114443644 (с 10.03.05 01:32 по 25.04.05 21:40) «Бочка и обручи, или когда началась Великая Отечественная война?» - 7» http://militera.borda.ru/?1-20-280-00000310-000-0-0-1114725715 (с 25.04.05 21:58 по 29.04.05 04:01) «Бочка и обручи, или когда началась Великая Отечественная война?» - 8» http://militera.borda.ru/?1-20-280-00000309-000-0-0-1115906146 (с 29.04.05 10:17 по 12.05.05 19:55) «Бочка и обручи, или когда началась Великая Отечественная война?» - 9» http://militera.borda.ru/?1-20-560-00000575-000-0-0-1117634747 (с 12.05.05 19:47 по 01.06.05 20:05) «Марк Солонин. На мирно спящих аэродромах ...» http://militera.borda.ru/?1-20-680-00000706-000-0-0-1157565709 (с 15.05.06 13:28. по 07.09.06 00:01) «Вопросы к Марку Солонину» http://militera.borda.ru/?1-20-1280-00001302-000-0-0-1182418389 (с 22.05.07 по 21.06.07 15:33) «Вопросы к Марку Солонину – 2» http://militera.borda.ru/?1-20-1280-00001288-000-0-0-1186141881 (с 26.06.07 17:21 по 03.08.07 17:51) «Что я думаю о Марке Солонине как писателе исторических книг» http://militera.borda.ru/?1-4-0-00000475-000-0-0-1206018603 (как продолжение ветки: «Вопросы к Марку Солонину») (с 21.06.07 15:48 по 20.03.08 19:10) «Солонин и контруктивная критика.» http://militera.borda.ru/?1-5-0-00000657-000-0-0-1221593394 (с 12.09.08 18:57 по 17.09.08 01:29) «Солонин и контруктивная критика. (продолжение)»: http://militera.borda.ru/?1-5-0-00000663-000-0-0-1221755281 (с 17.09.08 02:03 по 18.09.08 22:28) «Солонин и контруктивная критика. (продолжение)» http://militera.borda.ru/?1-5-0-00000666-000-0-0-1221901406 (с 18.09.08 22:30 по 20.09.08 15:03) «Солонин и контруктивная критика. (продолжение)» http://militera.borda.ru/?1-5-0-00000667-000-0-0-1222090608 (с 20.09.08 15:31 по 22.09.08 19:36) «Солонин и конструктивная критика (опять иллюстрация)» http://militera.borda.ru/?1-5-0-00000677-000-0-0-1223301368 (с 03.10.08 23:11 по 06.10.08 19:56) «Солонин М., последние книги» http://militera.borda.ru/?1-5-0-00000638-000-0-0-1218264726 (с 04.08.08 15:01 по 09.08.08 12:52) «Солонин М., последние книги (продолжение)» http://militera.borda.ru/?1-5-0-00000641-000-0-0-1221200183 (с 09.08.08 16:40 по 12.09.08 12:16) Плюс еще можно забить в поиск имена: "Солонин", "Марк", "МаркS" и получить кучу тем.
Диоген: Весельчак пишет: Прошу помочь ссылками на солонинские косяки ( и книжки если есть в сетке). Мозго(цензура) имею на руках, но хотелось бы начать хронологически для ловли на противоречиях (есть предчуствие, что они имеются). Наберите в Гугле "Солонин". Первая ссылка будет на "Персональный сайт историка". Там выложены достаточно большие куски (по 200 страниц) всех его книг.
AlexDrozd: Весельчак пишет: В совём последнем опусе солонин нанёс мне личное оскорбление. В результате возникла идея выложить книжки в сеть с коментариями. А смысл? Если оскорбление содержится в печатном издании, можно иск в суд подать, потратите время с большей пользой.
Голицын: Весельчак пишет: Прошу помочь ссылками на солонинские косяки ( и книжки если есть в сетке). Мозго(цензура) имею на руках, но хотелось бы начать хронологически для ловли на противоречиях (есть предчуствие, что они имеются). Напишите "антиСолонин" Весельчак пишет: А вам бы понравилось если бы кто-то сказал, что выбранная вами провессия ерунда. Жуткое личное оскорбление. Понимаю, но... что такое "провессия"? Новый какой-то термин? Проверсия, профессия, процессия
AlexDrozd: Весельчак пишет: А вам бы понравилось если бы кто-то сказал, что выбранная вами провессия ерунда И всего-то? Не, тогда в суд подавать не стоит :)
Steps: Ну вот почему люди такие ленивые (вопрос риторический)? К тыц выше еще тыц тут. Голицын, опоздали с названием… ;)
Балтиец: Исаев уже написал и выложил статью "АнтиСолонин". Но, как всегда, на примерах по Киевскому округу. http://actualhistory.ru/polemics-isaev-antisolonin1
Голицын: Балтиец пишет: Исаев уже написал и выложил статью "АнтиСолонин". И не жалко было время тратить?
Игорь Куртуков: Тексты двух книг Солонина есть на либрусеке. На мирно спящих аэродромах (djvu) 22 июня (Бочка и обручи-2)
vlad: а вот интересно: что по немецким аэродромам ?- есть сведения о налетах советской авиации в первую неделю ?
прибалт: Недавно вышел сборник "Забытые победы КА". В нем статья - А.Заболотский, Р.Ларинцев "При атаке аэродромов уничтожать материальную часть в несколько заходов...", как раз на эту тему.
vlad: ну а результаты-то так ? подтверждения от люфтов имеются ? а то заявить можно много.
прибалт: В этой статье данные приводятся перекрестно. Наши с немецкими сравниваются.
vlad: "вы имеете цифири " ? просто ради любопытва !
прибалт: Данные о потерях немецких самолетов из статьи на основе немецких источников. В первый день три аэродрома, уничтожено два и повреждено два самолета. 23 июня поврежден еще один самолет. 24 июня в Контанце - сгорели три немецких самолета и один румынский. В этот же день в Мемеле бомбилди аэрордром, потерь самолетов нет. 25 июня - в Пружанах повредили (70%) самолет 29 июня в Вильно уничтожили семь и повредили три самолета.
vlad: да скромно, спасибо !
Балтиец: В середине дня 25 июня 207-й ДБАП 3-го корпуса двумя звеньями совершил налет на Парубанек (это аэродром Вильнюса), было заявлено об выводе из строя многих истребителей Люфтваффе; потерь с нашей стороны не было. Что немцы на это сказали?
Весельчак: Спасибо. И не жалко было время тратить? Надо спасать подрастающие поколение.
NG: Весельчак пишет: В совём последнем опусе солонин нанёс мне личное оскорбление. А подробней можно?
NG: Балтиец пишет: Но, как всегда, на примерах по Киевскому округу. Ага: http://otrubon.livejournal.com/9551.html
vlad: ага, все-таки был мальчик, т.е. приказ комиссара Вашугина ! и до Дубно дошли
vlad: ух ту, Марк Семеныч замахнулся на "святое": отношения СССР- Чехословакия
50 cent: Где замах можно оценить?
vlad: в жж Петра Тона: выше по ссылке, и немного пролистать
Z.Alick: vlad пишет: ух ту, Марк Семеныч замахнулся на "святое": отношения СССР- ЧехословакияТак ведь и Суворов про Чехословакию пишет.
vlad: каюсь, Суворова не читал ! интрижка там конечно имелась, при наличии литературного таланта М.С. вполне можно "раздуть на радость всем буржуям". В сухом остатке: виноваты "дураки и дороги", те. каналы дип. связи: сначала послу Алексадрову понадобилось двя часа чтоб телеграмму отослать, потом в Москве понадобилось еще 3 часа чтоб ее принять и расшифровать. Вопрос могло ли за 2 часа чтото существенное решится имеет скорее отрицательный ответ. Любителям этого дела смотреть здесь: http://www.ifz-muenchen.de/heftarchiv/1993_3.pdf Igor Lukas 1993 не знаю: боян, небоян ?
прибалт: Весельчак Это, что же за профессия у Вас такая?
vlad: иногда обсуждение принимает довольно странные формы: http://community.livejournal.com/warhistory/1564246.html Плохо конечно когда командир бежит, но вот такой вывод несколько озадачивает: Так кто виноват в том, что полки за день становились безлошадными и обученые летчики превращались в безоружных? Летчики эти, сбивавшие немцев, или такие как Белов, такие как Черных?
Исаев Алексей: Балтиец пишет: Исаев уже написал и выложил статью "АнтиСолонин". Но, как всегда, на примерах по Киевскому округу. http://actualhistory.ru/polemics-isaev-antisolonin1 Ну так Марк Семеныч про ЮЗФ тоже пишет(см. цитаты). К тому же теория-то у него универсальная. Нельзя же утверждать, что «сталинские соколы»(тм) были абсолютно разными по духу в разных округах. Если не работает в одном округе, то не работает везде. См. также раздел по ЗапОВО в статье.
Исаев Алексей: vlad пишет: иногда обсуждение принимает довольно странные формы: http://community.livejournal.com/warhistory/1564246.html Просто ЖЖ юзер panzer_papa - идиот. Это случается. Но если уж о конструктиве, то разбор истории со 129 ИАП см. здесь.
917: Исаев Алексей пишет: то разбор истории со 129 ИАП см. здесь. - Прочитал и мне видится, что вопрос как был открытым, так открытым и остался. Там даются сведения о потерях полка и судя по тексту опираются эти сведения на отчеты части, ну а кто как не часть побрасав технику будет аккуратно составлять бумаги о том, что техника погибла в результате авиаударов. Известный всем пример, это эпизод из фильма "Кавказская пленница" - "Шашлык - три порции, выкинула в пропасть." Собственно говоря насколько я понимаю, свидетельства обвиняемого не могут служит 100 % доказательством его не виновности, ну видимо и с тем же успехом как и бремя доказательств лежащее на стороне выдвинувшей обвинение. Видимо тут источником могут служит не отчеты КА, а какая-либо информация от немецких трофейных команд. И потом такой вопрос чисто теоретический. Силы полка включали приблизительно одинаковое количество самолетов МиГ и И-153, насколько я понимаю это говорит о том, что полк перевооружался и истребители И-153 и так были дохлые или не жильцы. Т.е. из каких соображений в число потерь заносятся самолеты и так подлежащие списание или переклассификации из парка боевых самолетов , например в учебные.
vlad: 917 пишет: Видимо тут источником могут служит не отчеты КА, а какая-либо информация от немецких трофейных команд. ну почему, если сведения приведены по принципу было/стало так причем тут трофейные команды ? Мы же пару лет назад уже осуждали в общих чертах "историю болезни". Вроде бы все согласились что перебазирование было необходимым, но и оно не всегда спасало.
917: vlad пишет: ну почему, если сведения приведены по принципу было/стало так причем тут трофейные команды ? - Это я не над Вами, а над общей мыслью. Все зависит как были получены эти данные и что это за отчеты. Если это ежедневные сводки, с остатками на 20:00 это один вопрос. Если это отчет командования части за период с 22.06 по 30.06 (например) это другой вопрос. Т.е. хотелось бы взглянуть на исходники. Хорошим примером тут могут служить отчеты командования мех. корпусов. Есть там нюансы по поводу достоверности данных. Т.е. читать там можно много, а вот найти инфы об оставлении техники в боеспособном состоянии врагу там едва ли удастся, в то же время такие примеры есть. У немцев практически вся противотанковая артиллерия в известной мере держалась на трофейных орудиях, например на Ф-22. Т.е. каким-то образом им попало количество орудий и причем не детское. Т.е. я думаю, что физически будет не так просто найти бумагу, в которой было бы написано, что орудие оставлено врагу в боевом состоянии, а ведь все они имеют заводские номера и четко числятся за определенными частями. Читал я и о передачах трофейной советской авиатехники ВВС Финляндии и Румынии и каким-то еще сателлитам. Т.е. где-то эту технику немцы взяли. Едва ли тут речь идет о самолетах совершивших вынужденную посадку на территории врага. Немцы конечно народ экономный, но всему есть предел. Т.е. надо тут смотреть не советские, а немецкие документы.
vlad: конкретно по 129-у ИАП было у Хазанова- сколько потеряли при штурмовке- можете сопоставить с данными от Исаева. Я понял вашу мысль: были потери и "такие"-- отсортировать их мы не можем 917 пишет: Т.е. где-то эту технику немцы взяли. Едва ли тут речь идет о самолетах совершивших вынужденную посадку на территории врага. Немцы конечно народ экономный, но всему есть предел. Т.е. надо тут смотреть не советские, а немецкие документы. ну по немцам вам и карты в руки- солнечный Фрайбург вас ждет !
917: vlad пишет: можете сопоставить с данными от Исаева. - Ну, я далек от мысли, что данные Хазанова и Исаева расходятся, так как предполагаю, что в основе их лежит один источник и если там есть какие-либо расхождения, то они носят характер описки. Это с моей точки зрения не перспективная работа. vlad пишет: Я понял вашу мысль: были потери и "такие"-- отсортировать их мы не можем - Собственно говоря, этот вопрос может быть снят и в процессе данного разговора. Я уже сказал, что если это все построено на ежедневных сводках из этой конкретной части о потерях и их причинах, то скорее всего такая информация достоверна. Единственно надо знать баланс. Т.е. не только потери, но и остаток и перемещение или характер поражения. Если же в основе таких данных лежит отчет командира части за период, то я думаю, что опираться на такие данные как на достоверные нельзя. Это будет именно тот шашлык, который выкинули в пропасть. Там вся потерянная техника будет списана на боевые действия или технические причины и возможно лишь упоминание некоторых случаев которые утаить в то время было бы не возможно. Я аэродромы Марка естественно читал, но так и не понял до конца, что он хотел сказать. Понятно, что самолеты выбыли из строя по разным причинам. Сбиты в воздухе, сбиты зенитной артиллерией, уничтожены на аэродромах, потеряны в авариях и катастрофах, повреждены и оставлены на аэродромах, повреждены экипажами перед оставлением из-за разл. причин, например отсутствия горючего или запчастей, брошены в панике в боеготовом состоянии. Понятно, что все эти причины имели место. Вот как-то с обоснованием этих потерь и нет конкретной информации. Т.е. идет торг по принципу, либо все разбомбили на земле, либо все бросили. vlad пишет: ну по немцам вам и карты в руки- солнечный Фрайбург вас ждет ! - Ну, так далеко мой интерес не распространяется, я если бы и попал или попаду в Германию то пошел бы не в архив. Но, мысль здравая и постараюсь спросить на немецком форуме о самолетах КА попавших к немцам в хорошем состоянии. С какого числа по Вашему теория начинает приобретать смысл? с 50? Со 100? с 300? с 500? с 1000?
vlad: 917 пишет: Если же в основе таких данных лежит отчет командира части за период, то я думаю, что опираться на такие данные как на достоверные нельзя. Это будет именно тот шашлык, который выкинули в пропасть. Там вся потерянная техника будет списана на боевые действия или технические причины и возможно лишь упоминание некоторых случаев которые утаить в то время было бы не возможно. Извините, я понятия не имею по какому принципу заполнялись ЖБД у немецких или наших летчиков, думаю что Алексей Исаев лучше обьяснит это дело. Есть правда мнение что все это делалось задним числом как у нам так и у немцев. 917 пишет: С какого числа по Вашему теория начинает приобретать смысл? с 50? Со 100? с 300? с 500? с 1000? исходя из исходных 7000 самолетов- 10% уже хорошее число ! Все что ниже 1%- "шум", поэтому можете выбирать гдето между 100 и 500.
Исаев Алексей: 917 пишет: Там даются сведения о потерях полка и судя по тексту опираются эти сведения на отчеты части Вообще там ясно написано, что источником сведений был не отчет, а ЖБД(журнал боевых действий). Стыкующийся с другим источником - донесением о боевом и численном составе ЗапФ на вечер 23-го(насчет 15 машин в 129 ИАП)
Балтиец: Доброго дня! Я очень извиняюсь, но нет ли в ЖБД 41-го ИАП данных по площадке Белосточек (сейчас это уже микрорайон Белостока)? Вот, кстати, еще одно подтверждение о снятии вооружения с самолетов накануне нападения. http://nashagazeta.com.ua/modules.php?name=News&file=article&sid=763
Здрагер: Весельчак пишет: А вам бы понравилось если бы кто-то сказал, что выбранная вами провессия ерунда. А кто-нибудь откроет наконец секрет, какую профессию Солонин оскорбил? Не хочется читать его ПСС лишь для того, чтобы на какой-нибудь 555-й странице найти фразу типа "Маршал Жуков был пьян как сапожник"...
Человек с ружьем: Здрагер пишет: А кто-нибудь откроет наконец секрет, какую профессию Солонин оскорбил? Да не просто оскорбил, а толкнул на написание разгромной рецензии.
Здрагер: Человек с ружьем пишет: Да не просто оскорбил, а толкнул на написание разгромной рецензии. (испуганно)Ну дык о какой профессии речь?
Человек с ружьем: Здрагер пишет: Ну дык о какой профессии речь? Интрига. Ещё интересует: КАК оскорбил? Ждём подробностей от автора топика.
vlad: Здрагер пишет: (испуганно)Ну дык о какой профессии речь? летчик наверное.. да какая разница: дуэли все равно не будет- Исаев уже фсе сказал ну или почти фсе.
Балтиец: Это называеццо сказал??? Да он молчал аки риппьь!!! Разве это ответ???
vlad: а вы дискусию читали на wahrhistory там много букав !
Весельчак: Здрагер пишет: А кто-нибудь откроет наконец секрет, какую профессию Солонин оскорбил? Откроет у него на каждой третьей"историк значит брехун который ничего не знает". ( я пока только учусь). P.S. Раньше ответить не мог. Глючило соединение
tsv: Весельчак да Вы не воспринимайте Солонина серьезно-то. Он же сам - lamerus vulgaris.
Весельчак: а вдруг другие воспримут?
tsv: Весельчак пишет: а вдруг другие воспримут? "Дурака учить - только портить".
Весельчак: tsv пишет: "Дурака учить - только портить". Это зависит от категории если имбицила или индибила худо бедно можно выличить, то идиота нет.
Владимир67: Весельчак, вы с таким же успехом можете того же Бушкова на дуэль вызвать - его любимая песТня - это смакование того, что "историки - никчемные придурки" и т.д. Или Фоменко вызовите - он вообще своими теориями приравнивает всю историческую науку, начиная с Плутарха&Ко, к какой-то малопонятной мистификации. Чего вы к маленькому человеку прицепились? Ну пишет человек на склоне лет что-то - ну и пусть пишет. Технарю гуманитария все одно не понять.
Весельчак: Владимир67 пишет: Бушкова не читал Владимир67 пишет: Фоменко неплохая идея Владимир67 пишет: Ну пишет человек на склоне лет что-то - ну и пусть пишет Фальсифицируя характеристики танков и металлов. (Просто тема войны для меня больная).
Владимир67: Весельчак пишет: не читал Если прочитаете ВСЕХ, кто поносит историков, то вам жизни не хватит (при всем вашем нынешнем максимализме) отвечать. Хотя, признаться, у меня закралась мысль, что просто вы нашли нехитрый способ заявить о себе. И Солонин или еще кто - совершенно последний фактор.
917: vlad пишет: исходя из исходных 7000 самолетов- 10% уже хорошее число ! Все что ниже 1%- "шум", поэтому можете выбирать гдето между 100 и 500. - Согласен, с такой оценкой. Так как сведения об одиночных машинах типа И-16 с конкретными номерами и по конкретным аэродромам есть. В частности речь идет о подлости румын захвативших наш И-16, который использовался в учебных целях по типу американского "Красного флага". Т.е. имитировал в воздушных боях противника, что видимо позволяло выработать определенные методы борьбы с такими самолетами. Но, здесь речь идет о штучной продукции. В отличии от танков, например Кв, Т-34 или даже, о ужас БТ, похоже наши чудные самолеты не представляли интереса для люфтваффе. По крайней мере глобального. Т.е. пожалуй, Марку все же следовало бы оживить текст конкретной информацией из немецких источников, хотя и тут могут быть различные оценки. Так , например трофейная команда может оценить самолет как находящийся в нормальном состоянии, учтя же ограниченность во времени для ремонта, с точки зрения КА он может быть вполне не боеспособен. Если на восстановление , например требуется 48 часов, а при отступлении главное темп, ну исключительно, чтобы оторваться от наседающего противника, самолетом можно пожертвовать, и потом для нас самое главное – это люди. И это будет другой характер преступления, например, халатность. Т.е. техника не уничтожена физически, не облита бензином и не подожжена и т.п. Немцам то похоже такой трофей на хрен не нужен, только еще вывозить с поля аэродрома. Не велико наследство. У немцев более менее хватало мессеров и там хоть целые поля оставь в И-153 и И16 этот урожай едва ли кого-то бы заинтересовал. ИМХО. Надо заметить, что и те же румыны то же проходили обучение по немецкой программе и Германия предоставляла им Ме-109Е и Не-111.
vlad: 917 пишет: В отличии от танков, например Кв, Т-34 или даже, о ужас БТ, похоже наши чудные самолеты не представляли интереса для люфтваффе. По крайней мере глобального. у них даже с Т-34 были серьезные проблемы при вождении: ломалась коробка передач, масло все время текло.. трудно себе представить их летчиков на советских самолетах
K.S.N.: tsv пишет: Весельчак да Вы не воспринимайте Солонина серьезно-то. Он же сам - lamerus vulgaris. А это смотря кто как считает. Например, для Петра Тона lamerus vulgaris - это Исаев, а Солонин у него всего лишь "слабый историк".
K.S.N.: 917 пишет: Так как сведения об одиночных машинах типа И-16 с конкретными номерами и по конкретным аэродромам есть. В частности речь идет о подлости румын захвативших наш И-16, который использовался в учебных целях по типу американского "Красного флага". Зефиров в своих "Союзниках люфтваффе" ЕМНИП упоминал, что немцы продали финам некоторое количество трофейных самолетов, но вроде бы там речь шла о небольшом числе (точно не помню, но не больше пары десятков, хотя утверждалось, что захвачено было больше). Правда, был еще один источник трофеев: случайные посадки и перелеты летчиков за линию к немцам - там вполне себе целые самолеты в трофеи попадали.
tsv: K.S.N. пишет: А это смотря кто как считает. Не-а. Не смотря. Это вовсе не субъективная оценка, а результаты объективной проверки "на вшивость".
K.S.N.: tsv пишет: Не-а. Не смотря. Это вовсе не субъективная оценка, а результаты объективной проверки "на вшивость". Хе, "объективный историк" должен осветить все точки зрения о рассматриваемом вопросе. И только потом пояснить, почему он отбрасывает одни и поддерживает другие. Ну а "объективная проверка" - вещь субъективная.
tsv: K.S.N. да не, я не про объективных или необъективных историков, а про довольно прямолинейную процедуру. Вот написал скажем абстрактный аффтар книжку (статью, пост) на историческую тему. Берем то, что он написал и проверяем выборочно (если хватает сил, то и полностью) источники и выводы аффтара по другим источникам. При этом если даже расхождения и нашлись, НО они не изменяют принципиально выводов аффтара, то то тест пройден. Если выводы не подтверждаются (опровергаются) - тест провален.
NG: K.S.N. пишет: для Петра Тона lamerus vulgaris - это Исаев, а Солонин у него всего лишь "слабый историк". http://histosev.borda.ru/?1-0-160-00000267-000-20-0
Исаев Алексей: Исаев Алексей пишет: Я очень извиняюсь, но нет ли в ЖБД 41-го ИАП данных по площадке Белосточек Не знаю, до 41 ИАП пока не добрался. Вот, кстати, еще одно подтверждение о снятии вооружения с самолетов накануне нападения. Это не подтверждение, это росказни на тему «Ну мы бы им дали, если бы они нас догнали...». Материалом для которых послужило снятие УБК с МиГов.
Весельчак: Владимир67 пишет: Хотя, признаться, у меня закралась мысль, что просто вы нашли нехитрый способ заявить о себе. И Солонин или еще кто - совершенно последний фактор. Тут вы ошибайтесь. Меня больше интересует Северная война, а своего имени я раскрывать не собираюсь.
Владимир67: Ну и к чему тогда эта "буря в стакане"? Занимайтесь тем, что ВАМ интересно и не обращайте внимания на всяких дуралеев - их очень много, не зависимо от вашего желания.
Весельчак: Владимир67 пишет: Ну и к чему тогда эта "буря в стакане"? А вдруг новый резун вырастет? Владимир67 пишет: Занимайтесь тем, что ВАМ интересно Ну ВОВ мяня то же интересует, но в меньшей степени.Владимир67 пишет: и не обращайте внимания на всяких дуралеев - их очень много, не зависимо от вашего желания. можно попытатся уменьшить их колличество.
Владимир67: Весельчак пишет: А вдруг новый резун вырастет? Их, "резунов", как вы их называете, и так море-окИан. Ориентироваться же на непрофессионалов - самому, в итоге, деградировать до их уровня. Оно вам надо? Или вас, как говорится, "Гондурас беспокоит" по любому поводу? Весельчак пишет: Ну ВОВ мяня то же интересует, но в меньшей степени. Ну и что? При чем тут несчастный Солонин? При чем тут какой-то "резун"? Интересует - интересуйтесь. Весельчак пишет: можно попытатся уменьшить их колличество. Зачем? С таким же успехом можно бороться за ликвидацию неграмотности в области математики, физики, биолгии, химии и т.д., и т.п. Словом всего, чему кто-то в школе недоучился. Вообще, я что-то не пойму - для чего вы эту тему затеяли? Вам книги Солонина нужны, что ли?
vlad: Владимир67 пишет: Вообще, я что-то не пойму - для чего вы эту тему затеяли? Вам книги Солонина нужны, что ли? материал на курсовую работу набирает .. не я не против такого использования форума- хоть какая то отдача будет!
Владимир67: А-а, я и не понял! Теперь ясно.
grem: Владимир67 пишет: Занимайтесь тем, что ВАМ интересно и не обращайте внимания на всяких дуралеев - их очень много, не зависимо от вашего желания. Тут давеча "всякие дуралеи" страну в куски порвали. Не надо так к жизни относиться. И в том, что их очень много, есть большая опасность. Если товарищ вменяемый и решил одним заняться, то успехов ему.
СМ1: grem пишет: Тут давеча "всякие дуралеи" страну в куски порвали. Вы полагаете дуралеи могут "страну в куски порвать"? "Нет, батюшка Родион Романыч, тут не Миколка дуралеи! Тут дело фантастическое, мрачное, дело современное, нашего времени случай-с, когда помутилось сердце человеческое..."
Балтиец: Исаев Алексей пишет: Это не подтверждение, это росказни на тему «Ну мы бы им дали, если бы они нас догнали...». Материалом для которых послужило снятие УБК с МиГов. Утро доброе! Оно конечно, охотничьими байками попахивает, только тенденция видна. Все байки ограничены Западным ОВО и в "деле" два фигуранта - Павлов и Копец. Генерал Долгушин из 122-го ИАП подтверждает факт снятия вооружения по приказу этих двоих, а из м/ч в полку были только И-16.
assaur: Балтиец пишет: Генерал Долгушин из 122-го ИАП подтверждает факт снятия вооружения по приказу этих двоих, а из м/ч в полку были только И-16. При чем здесь зловещая роль "этих двоих", если пулеметы снимали согласно Постановлению СНК СССР и ЦК ВКП(б) от 28.05.1941? (Которое, естественно, лейтенанту Долгушину не показали, так как оно шло под грифом "Совершенно секретно. Особой важности").
Балтиец: Простите, вы о чем? С И-16 в 122-м полку снимали ШВАКи, при чем здесь Постановление? Речь идет о частной инициативе командования ЗапОВО в славном деле "не поддаваться на провокации".
assaur: Балтиец пишет: Простите, вы о чем? С И-16 в 122-м полку снимали ШВАКи, при чем здесь Постановление? Речь идет о частной инициативе командования ЗапОВО в славном деле "не поддаваться на провокации". Я думаю, что гораздо логичнее предполагать снятие с И-16 ШВАКов по тем же причинам что и снятие пулеметов БК с МиГов. А именно – отсутствие пушек для установки их на новые самолеты (например, на Ил-2). Так как план выпуска ШВАКов: 1-й квартал 1941 г. – 560 шт., 2-й квартал – 840. Просто по снятию БК документ опубликован, а по ШВАК – нет.
grem: СМ1 пишет: Вы полагаете дуралеи могут "страну в куски порвать"? Я считаю, что Горбачев не отличается особым умом и сообразительностью, так же как и его свита. Плюс советская интеллигенция особым умом тоже не блестала, сегодня это более чем очевидно.
СМ1: grem , давайте ка с этим куда-нибудь в другое место. Не по теме жжом.
grem: Почему же? Вроде Солонин тоже умом не блещет, а на массы эффект оказывает. Весьма по теме.
СМ1: grem пишет: Почему же? Ну, я думаю лучше всё же сюда
Голицын: grem пишет: Плюс советская интеллигенция особым умом тоже не блестала, сегодня это более чем очевидно. Приятно встретить грамотного советского крестьЯнина. grem пишет: Почему же? Вроде Солонин тоже умом не блещет, а на массы эффект оказывает. Солонин не блещет знаниями и не определился в своей национально-патриотической ориентации. Отсюда и "профильный" читатель. Впрочем, вам и в самом деле, лучше в "кухонные" темы прописаться
grem: Голицын пишет: Приятно встретить грамотного советского крестьЯнина. Я пролетарий. Голицын пишет: Впрочем, вам и в самом деле, лучше в "кухонные" темы прописаться А можно, да? Спасибо.
Голицын: grem пишет: Я пролетарий. Это конечно чувствуется. В России все пролетарии, есть бывшие крестьяне. Учите историю родной страны. grem пишет: А можно, да? Спасибо. Не за что.
grem: Голицын пишет: В России все пролетарии, есть бывшие крестьяне. В России все есть бывшие крестьяне. "Учите историю родной страны." (c)
Владимир67: grem пишет: Тут давеча "всякие дуралеи" страну в куски порвали. Не надо так к жизни относиться. И в том, что их очень много, есть большая опасность. Если товарищ вменяемый и решил одним заняться, то успехов ему. Укажите, конкретно, КТО "порвал"? Тогда и поговорим, применительно к Солонину.
Кот Балбес: Небось, имеются в виду Ельцин, Кравчук и Шушкевич. А Солонин им помогал, канделябр держал :))
K.S.N.: grem пишет: В России все есть бывшие крестьяне. "Учите историю родной страны." (c) Ну что вы, некоторые изначально были дворянами. Так и ведут свой род от Адама, который был первым дворянином.
Владимир67: Кот Балбес пишет: Небось, имеются в виду Ельцин, Кравчук и Шушкевич. При этом неплохо бы уточнить, к какой части общества относились данные люди и к какой партии они принадлежали.
Алексей Елисеенко: Забавная дискуссия. Бессмысленная и беспощадная.
grem: K.S.N. пишет: Ну что вы, некоторые изначально были дворянами. Так и ведут свой род от Адама, который был первым дворянином Ага.
grem: Кот Балбес пишет: Небось, имеются в виду Ельцин, Кравчук и Шушкевич Вот интересно, люди не знают историю своей страны. При этом неплохо бы уточнить, к какой части общества относились данные люди и к какой партии они принадлежали. А это что-то меняет?
vlad: дарагой товарищ, это имеет отношение к Солонину ?
grem: Это имеет отношение к "дуралеям", на которых не стоит обращать внимание. Вроде одним из "дуралеев" выбрали Солонина. Ну а я так, для примеру.
vlad: не надо таких примеров, мне трудно следовать вашей мысли, тем более что Солонин один из участников форума. Вы имеете уникальную возможность высказать ему все в ЛС, тс. обойтись без "чужих ушей" !
Человек с ружьем: Стоит отойти к праздничному столу и везде начинается драка. grem , Ваши посты к теме топика отношения не имеют. Будьте любезны - либо прекратить - либо перейти (открыть) другую тему.
grem: Хорошо.
Кот Балбес: Владимир67 пишет: При этом неплохо бы уточнить, к какой части общества относились данные люди и к какой партии они принадлежали. К той, которая правила тогда и которая (под другим названием, но с теми же рожами) правит и сейчас во всех трех странах.
полная версия страницы