Форум » Книги » Нужна помощь (Про Солонина) » Ответить

Нужна помощь (Про Солонина)

Весельчак: Доброго времени суток. По данному вопросу обращался на ВИФ, посоветовали зайти сюда. В совём последнем опусе солонин нанёс мне личное оскорбление. В результате возникла идея выложить книжки в сеть с коментариями. Проблема в том, что в интернете есть только бочки и обручи (частями) а деревья жалко.

Ответов - 105, стр: 1 2 3 All

917: Исаев Алексей пишет: то разбор истории со 129 ИАП см. здесь. - Прочитал и мне видится, что вопрос как был открытым, так открытым и остался. Там даются сведения о потерях полка и судя по тексту опираются эти сведения на отчеты части, ну а кто как не часть побрасав технику будет аккуратно составлять бумаги о том, что техника погибла в результате авиаударов. Известный всем пример, это эпизод из фильма "Кавказская пленница" - "Шашлык - три порции, выкинула в пропасть." Собственно говоря насколько я понимаю, свидетельства обвиняемого не могут служит 100 % доказательством его не виновности, ну видимо и с тем же успехом как и бремя доказательств лежащее на стороне выдвинувшей обвинение. Видимо тут источником могут служит не отчеты КА, а какая-либо информация от немецких трофейных команд. И потом такой вопрос чисто теоретический. Силы полка включали приблизительно одинаковое количество самолетов МиГ и И-153, насколько я понимаю это говорит о том, что полк перевооружался и истребители И-153 и так были дохлые или не жильцы. Т.е. из каких соображений в число потерь заносятся самолеты и так подлежащие списание или переклассификации из парка боевых самолетов , например в учебные.

vlad: 917 пишет: Видимо тут источником могут служит не отчеты КА, а какая-либо информация от немецких трофейных команд. ну почему, если сведения приведены по принципу было/стало так причем тут трофейные команды ? Мы же пару лет назад уже осуждали в общих чертах "историю болезни". Вроде бы все согласились что перебазирование было необходимым, но и оно не всегда спасало.

917: vlad пишет: ну почему, если сведения приведены по принципу было/стало так причем тут трофейные команды ? - Это я не над Вами, а над общей мыслью. Все зависит как были получены эти данные и что это за отчеты. Если это ежедневные сводки, с остатками на 20:00 это один вопрос. Если это отчет командования части за период с 22.06 по 30.06 (например) это другой вопрос. Т.е. хотелось бы взглянуть на исходники. Хорошим примером тут могут служить отчеты командования мех. корпусов. Есть там нюансы по поводу достоверности данных. Т.е. читать там можно много, а вот найти инфы об оставлении техники в боеспособном состоянии врагу там едва ли удастся, в то же время такие примеры есть. У немцев практически вся противотанковая артиллерия в известной мере держалась на трофейных орудиях, например на Ф-22. Т.е. каким-то образом им попало количество орудий и причем не детское. Т.е. я думаю, что физически будет не так просто найти бумагу, в которой было бы написано, что орудие оставлено врагу в боевом состоянии, а ведь все они имеют заводские номера и четко числятся за определенными частями. Читал я и о передачах трофейной советской авиатехники ВВС Финляндии и Румынии и каким-то еще сателлитам. Т.е. где-то эту технику немцы взяли. Едва ли тут речь идет о самолетах совершивших вынужденную посадку на территории врага. Немцы конечно народ экономный, но всему есть предел. Т.е. надо тут смотреть не советские, а немецкие документы.


vlad: конкретно по 129-у ИАП было у Хазанова- сколько потеряли при штурмовке- можете сопоставить с данными от Исаева. Я понял вашу мысль: были потери и "такие"-- отсортировать их мы не можем 917 пишет: Т.е. где-то эту технику немцы взяли. Едва ли тут речь идет о самолетах совершивших вынужденную посадку на территории врага. Немцы конечно народ экономный, но всему есть предел. Т.е. надо тут смотреть не советские, а немецкие документы. ну по немцам вам и карты в руки- солнечный Фрайбург вас ждет !

917: vlad пишет: можете сопоставить с данными от Исаева. - Ну, я далек от мысли, что данные Хазанова и Исаева расходятся, так как предполагаю, что в основе их лежит один источник и если там есть какие-либо расхождения, то они носят характер описки. Это с моей точки зрения не перспективная работа. vlad пишет: Я понял вашу мысль: были потери и "такие"-- отсортировать их мы не можем - Собственно говоря, этот вопрос может быть снят и в процессе данного разговора. Я уже сказал, что если это все построено на ежедневных сводках из этой конкретной части о потерях и их причинах, то скорее всего такая информация достоверна. Единственно надо знать баланс. Т.е. не только потери, но и остаток и перемещение или характер поражения. Если же в основе таких данных лежит отчет командира части за период, то я думаю, что опираться на такие данные как на достоверные нельзя. Это будет именно тот шашлык, который выкинули в пропасть. Там вся потерянная техника будет списана на боевые действия или технические причины и возможно лишь упоминание некоторых случаев которые утаить в то время было бы не возможно. Я аэродромы Марка естественно читал, но так и не понял до конца, что он хотел сказать. Понятно, что самолеты выбыли из строя по разным причинам. Сбиты в воздухе, сбиты зенитной артиллерией, уничтожены на аэродромах, потеряны в авариях и катастрофах, повреждены и оставлены на аэродромах, повреждены экипажами перед оставлением из-за разл. причин, например отсутствия горючего или запчастей, брошены в панике в боеготовом состоянии. Понятно, что все эти причины имели место. Вот как-то с обоснованием этих потерь и нет конкретной информации. Т.е. идет торг по принципу, либо все разбомбили на земле, либо все бросили. vlad пишет: ну по немцам вам и карты в руки- солнечный Фрайбург вас ждет ! - Ну, так далеко мой интерес не распространяется, я если бы и попал или попаду в Германию то пошел бы не в архив. Но, мысль здравая и постараюсь спросить на немецком форуме о самолетах КА попавших к немцам в хорошем состоянии. С какого числа по Вашему теория начинает приобретать смысл? с 50? Со 100? с 300? с 500? с 1000?

vlad: 917 пишет: Если же в основе таких данных лежит отчет командира части за период, то я думаю, что опираться на такие данные как на достоверные нельзя. Это будет именно тот шашлык, который выкинули в пропасть. Там вся потерянная техника будет списана на боевые действия или технические причины и возможно лишь упоминание некоторых случаев которые утаить в то время было бы не возможно. Извините, я понятия не имею по какому принципу заполнялись ЖБД у немецких или наших летчиков, думаю что Алексей Исаев лучше обьяснит это дело. Есть правда мнение что все это делалось задним числом как у нам так и у немцев. 917 пишет: С какого числа по Вашему теория начинает приобретать смысл? с 50? Со 100? с 300? с 500? с 1000? исходя из исходных 7000 самолетов- 10% уже хорошее число ! Все что ниже 1%- "шум", поэтому можете выбирать гдето между 100 и 500.

Исаев Алексей: 917 пишет: Там даются сведения о потерях полка и судя по тексту опираются эти сведения на отчеты части Вообще там ясно написано, что источником сведений был не отчет, а ЖБД(журнал боевых действий). Стыкующийся с другим источником - донесением о боевом и численном составе ЗапФ на вечер 23-го(насчет 15 машин в 129 ИАП)

Балтиец: Доброго дня! Я очень извиняюсь, но нет ли в ЖБД 41-го ИАП данных по площадке Белосточек (сейчас это уже микрорайон Белостока)? Вот, кстати, еще одно подтверждение о снятии вооружения с самолетов накануне нападения. http://nashagazeta.com.ua/modules.php?name=News&file=article&sid=763

Здрагер: Весельчак пишет: А вам бы понравилось если бы кто-то сказал, что выбранная вами провессия ерунда. А кто-нибудь откроет наконец секрет, какую профессию Солонин оскорбил? Не хочется читать его ПСС лишь для того, чтобы на какой-нибудь 555-й странице найти фразу типа "Маршал Жуков был пьян как сапожник"...

Человек с ружьем: Здрагер пишет: А кто-нибудь откроет наконец секрет, какую профессию Солонин оскорбил? Да не просто оскорбил, а толкнул на написание разгромной рецензии.

Здрагер: Человек с ружьем пишет: Да не просто оскорбил, а толкнул на написание разгромной рецензии. (испуганно)Ну дык о какой профессии речь?

Человек с ружьем: Здрагер пишет: Ну дык о какой профессии речь? Интрига. Ещё интересует: КАК оскорбил? Ждём подробностей от автора топика.

vlad: Здрагер пишет: (испуганно)Ну дык о какой профессии речь? летчик наверное.. да какая разница: дуэли все равно не будет- Исаев уже фсе сказал ну или почти фсе.

Балтиец: Это называеццо сказал??? Да он молчал аки риппьь!!! Разве это ответ???

vlad: а вы дискусию читали на wahrhistory там много букав !

Весельчак: Здрагер пишет: А кто-нибудь откроет наконец секрет, какую профессию Солонин оскорбил? Откроет у него на каждой третьей"историк значит брехун который ничего не знает". ( я пока только учусь). P.S. Раньше ответить не мог. Глючило соединение

tsv: Весельчак да Вы не воспринимайте Солонина серьезно-то. Он же сам - lamerus vulgaris.

Весельчак: а вдруг другие воспримут?

tsv: Весельчак пишет: а вдруг другие воспримут? "Дурака учить - только портить".

Весельчак: tsv пишет: "Дурака учить - только портить". Это зависит от категории если имбицила или индибила худо бедно можно выличить, то идиота нет.

Владимир67: Весельчак, вы с таким же успехом можете того же Бушкова на дуэль вызвать - его любимая песТня - это смакование того, что "историки - никчемные придурки" и т.д. Или Фоменко вызовите - он вообще своими теориями приравнивает всю историческую науку, начиная с Плутарха&Ко, к какой-то малопонятной мистификации. Чего вы к маленькому человеку прицепились? Ну пишет человек на склоне лет что-то - ну и пусть пишет. Технарю гуманитария все одно не понять.

Весельчак: Владимир67 пишет: Бушкова не читал Владимир67 пишет: Фоменко неплохая идея Владимир67 пишет: Ну пишет человек на склоне лет что-то - ну и пусть пишет Фальсифицируя характеристики танков и металлов. (Просто тема войны для меня больная).

Владимир67: Весельчак пишет: не читал Если прочитаете ВСЕХ, кто поносит историков, то вам жизни не хватит (при всем вашем нынешнем максимализме) отвечать. Хотя, признаться, у меня закралась мысль, что просто вы нашли нехитрый способ заявить о себе. И Солонин или еще кто - совершенно последний фактор.

917: vlad пишет: исходя из исходных 7000 самолетов- 10% уже хорошее число ! Все что ниже 1%- "шум", поэтому можете выбирать гдето между 100 и 500. - Согласен, с такой оценкой. Так как сведения об одиночных машинах типа И-16 с конкретными номерами и по конкретным аэродромам есть. В частности речь идет о подлости румын захвативших наш И-16, который использовался в учебных целях по типу американского "Красного флага". Т.е. имитировал в воздушных боях противника, что видимо позволяло выработать определенные методы борьбы с такими самолетами. Но, здесь речь идет о штучной продукции. В отличии от танков, например Кв, Т-34 или даже, о ужас БТ, похоже наши чудные самолеты не представляли интереса для люфтваффе. По крайней мере глобального. Т.е. пожалуй, Марку все же следовало бы оживить текст конкретной информацией из немецких источников, хотя и тут могут быть различные оценки. Так , например трофейная команда может оценить самолет как находящийся в нормальном состоянии, учтя же ограниченность во времени для ремонта, с точки зрения КА он может быть вполне не боеспособен. Если на восстановление , например требуется 48 часов, а при отступлении главное темп, ну исключительно, чтобы оторваться от наседающего противника, самолетом можно пожертвовать, и потом для нас самое главное – это люди. И это будет другой характер преступления, например, халатность. Т.е. техника не уничтожена физически, не облита бензином и не подожжена и т.п. Немцам то похоже такой трофей на хрен не нужен, только еще вывозить с поля аэродрома. Не велико наследство. У немцев более менее хватало мессеров и там хоть целые поля оставь в И-153 и И16 этот урожай едва ли кого-то бы заинтересовал. ИМХО. Надо заметить, что и те же румыны то же проходили обучение по немецкой программе и Германия предоставляла им Ме-109Е и Не-111.

vlad: 917 пишет: В отличии от танков, например Кв, Т-34 или даже, о ужас БТ, похоже наши чудные самолеты не представляли интереса для люфтваффе. По крайней мере глобального. у них даже с Т-34 были серьезные проблемы при вождении: ломалась коробка передач, масло все время текло.. трудно себе представить их летчиков на советских самолетах

K.S.N.: tsv пишет: Весельчак да Вы не воспринимайте Солонина серьезно-то. Он же сам - lamerus vulgaris. А это смотря кто как считает. Например, для Петра Тона lamerus vulgaris - это Исаев, а Солонин у него всего лишь "слабый историк".

K.S.N.: 917 пишет: Так как сведения об одиночных машинах типа И-16 с конкретными номерами и по конкретным аэродромам есть. В частности речь идет о подлости румын захвативших наш И-16, который использовался в учебных целях по типу американского "Красного флага". Зефиров в своих "Союзниках люфтваффе" ЕМНИП упоминал, что немцы продали финам некоторое количество трофейных самолетов, но вроде бы там речь шла о небольшом числе (точно не помню, но не больше пары десятков, хотя утверждалось, что захвачено было больше). Правда, был еще один источник трофеев: случайные посадки и перелеты летчиков за линию к немцам - там вполне себе целые самолеты в трофеи попадали.

tsv: K.S.N. пишет: А это смотря кто как считает. Не-а. Не смотря. Это вовсе не субъективная оценка, а результаты объективной проверки "на вшивость".

K.S.N.: tsv пишет: Не-а. Не смотря. Это вовсе не субъективная оценка, а результаты объективной проверки "на вшивость". Хе, "объективный историк" должен осветить все точки зрения о рассматриваемом вопросе. И только потом пояснить, почему он отбрасывает одни и поддерживает другие. Ну а "объективная проверка" - вещь субъективная.

tsv: K.S.N. да не, я не про объективных или необъективных историков, а про довольно прямолинейную процедуру. Вот написал скажем абстрактный аффтар книжку (статью, пост) на историческую тему. Берем то, что он написал и проверяем выборочно (если хватает сил, то и полностью) источники и выводы аффтара по другим источникам. При этом если даже расхождения и нашлись, НО они не изменяют принципиально выводов аффтара, то то тест пройден. Если выводы не подтверждаются (опровергаются) - тест провален.

NG: K.S.N. пишет: для Петра Тона lamerus vulgaris - это Исаев, а Солонин у него всего лишь "слабый историк". http://histosev.borda.ru/?1-0-160-00000267-000-20-0

Исаев Алексей: Исаев Алексей пишет: Я очень извиняюсь, но нет ли в ЖБД 41-го ИАП данных по площадке Белосточек Не знаю, до 41 ИАП пока не добрался. Вот, кстати, еще одно подтверждение о снятии вооружения с самолетов накануне нападения. Это не подтверждение, это росказни на тему «Ну мы бы им дали, если бы они нас догнали...». Материалом для которых послужило снятие УБК с МиГов.

Весельчак: Владимир67 пишет: Хотя, признаться, у меня закралась мысль, что просто вы нашли нехитрый способ заявить о себе. И Солонин или еще кто - совершенно последний фактор. Тут вы ошибайтесь. Меня больше интересует Северная война, а своего имени я раскрывать не собираюсь.

Владимир67: Ну и к чему тогда эта "буря в стакане"? Занимайтесь тем, что ВАМ интересно и не обращайте внимания на всяких дуралеев - их очень много, не зависимо от вашего желания.

Весельчак: Владимир67 пишет: Ну и к чему тогда эта "буря в стакане"? А вдруг новый резун вырастет? Владимир67 пишет: Занимайтесь тем, что ВАМ интересно Ну ВОВ мяня то же интересует, но в меньшей степени.Владимир67 пишет: и не обращайте внимания на всяких дуралеев - их очень много, не зависимо от вашего желания. можно попытатся уменьшить их колличество.

Владимир67: Весельчак пишет: А вдруг новый резун вырастет? Их, "резунов", как вы их называете, и так море-окИан. Ориентироваться же на непрофессионалов - самому, в итоге, деградировать до их уровня. Оно вам надо? Или вас, как говорится, "Гондурас беспокоит" по любому поводу? Весельчак пишет: Ну ВОВ мяня то же интересует, но в меньшей степени. Ну и что? При чем тут несчастный Солонин? При чем тут какой-то "резун"? Интересует - интересуйтесь. Весельчак пишет: можно попытатся уменьшить их колличество. Зачем? С таким же успехом можно бороться за ликвидацию неграмотности в области математики, физики, биолгии, химии и т.д., и т.п. Словом всего, чему кто-то в школе недоучился. Вообще, я что-то не пойму - для чего вы эту тему затеяли? Вам книги Солонина нужны, что ли?

vlad: Владимир67 пишет: Вообще, я что-то не пойму - для чего вы эту тему затеяли? Вам книги Солонина нужны, что ли? материал на курсовую работу набирает .. не я не против такого использования форума- хоть какая то отдача будет!

Владимир67: А-а, я и не понял! Теперь ясно.

grem: Владимир67 пишет: Занимайтесь тем, что ВАМ интересно и не обращайте внимания на всяких дуралеев - их очень много, не зависимо от вашего желания. Тут давеча "всякие дуралеи" страну в куски порвали. Не надо так к жизни относиться. И в том, что их очень много, есть большая опасность. Если товарищ вменяемый и решил одним заняться, то успехов ему.

СМ1: grem пишет: Тут давеча "всякие дуралеи" страну в куски порвали. Вы полагаете дуралеи могут "страну в куски порвать"? "Нет, батюшка Родион Романыч, тут не Миколка дуралеи! Тут дело фантастическое, мрачное, дело современное, нашего времени случай-с, когда помутилось сердце человеческое..."



полная версия страницы