Форум » Книги » Новый антиСуворов » Ответить
Новый антиСуворов
СМ1: Листал кто?
Пауль: У автора (В. Веселов) на форуме можно спросить о чем там.
СМ1: Пауль пишет: У автора (В. Веселов) на форуме можно спросить о чем там. Знаю, что можно, но он гость не частый.
В.Веселов: СМ1 пишет: Знаю, что можно, но он гость не частый. Как раз сегодня совершенно случайно :) зашел, так что отвечаю: это о том же, о чем я писал в сборниках "Не правда Виктора Суворова". Собственно, те статьи являются частью этой книги (малой частью).
Serg2007: Книгу прочитал. Автор хотел видимо вбить последний гвоздь в гроб версии В.Суворова. Правда ничего у него не получилось. На основные вопросы, которые задавал Суворов, он не ответил: 1) Какие Планы были у РККА? 2) Для чего шла переброска войск на Запад 3) Для чего разврнул фронты? В "антиСуворове" рассматриваются" только второстепенные вопросы и то рассматривая их автор сел в лужу. Даже товарищ Исаев, уж на что противник Суоврова, а и то от Вселова открестился.
Alex S: Прочел "рецензию" Serg2007 на книгу Веселова. Автор реценции испытывает явные проблемы с пониманием русского языка. Т.к. г-н Веселов и не ставил задачу ответить на вопросы которые ставит Serg2007 . Почему Serg2007 считает, что г-н Веселов должен отвечать на вопросы которые сформулировал Serg2007,после выхода книги,остается не понятным. Таким образом Serg2007 сел в лужу.
Serg2007: Таким образом Serg2007 сел в лужу. Вот что в аннотации: Вот уже более 15 лет продолжаются жаркие споры вокруг сочинений британского историка Виктора Суворова. Сторонники его теории превозносят "смелого ученого, сорвавшего покров с последней тайны Советского Союза". Антирезунисты обвиняют его в предательстве, клевете и "надругательстве над священной памятью павших в Великой Отечественной войне". За прошедшие годы опубликованы десятки книг и сотни статей, в которых Суворова ловят на ошибках, подтасовках и передергивании фактов. Казалось бы, в этом затянувшемся споре уже невозможно сказать ничего нового. Однако автор данной книги нашел по-настоящему свежий, неожиданный, нетривиальный ход. Он не оспаривает ни одно из суворовских утверждений, не подвергает сомнению ни один из приведенных им фактов - а просто доказывает, что все эти факты, все аргументы Виктора Суворова на самом деле работают против его собственной теории, что в своих сочинениях самый популярный, скандальный и одиозный историк Второй мировой фактически опровергает сам себя - как та унтер-офицерская вдова, что сама себя высекла. "И дело тут не в недостаточной профессиональной подготовке, а в сознательной дезинформации...". Но если все обвинения Виктора Суворова в адрес советского руководства лживы, если Сталин не планировал нападать на гитлеровскую Германию в 1941 году - кто же на самом деле является главным виновником Второй мировой? Кто втянул нашу страну в мировую бойню? Кто натравил Гитлера на СССР? Данная книга дает ответы на все эти вопросы, разгадывая главную тайну XX века." Вот так. И если товащ Веселов говорит о том, что Сталин нападение на Германию не планировал, то надо было показать, а что на самом деле планировалось, и Планы настоящие сталинские показать. И доказать, что согласно этим сугубо мирным(или не мирным) планам и шла переброска войск из внутренних округов. А фронты развернули просто так, чтобы чего не вышло, вдруг чего. Товарищ Веселов этого не сделал. Так, что в лужу сел не я, а Вы Alex S. Да нет дорогой товарищ,ошшибаетесь как раз Вы.
K.S.N.: Serg2007 Вы бы аннотацию таки внимательно прочитали: Однако автор данной книги нашел по-настоящему свежий, неожиданный, нетривиальный ход. Он не оспаривает ни одно из суворовских утверждений, не подвергает сомнению ни один из приведенных им фактов - а просто доказывает, что все эти факты, все аргументы Виктора Суворова на самом деле работают против его собственной теории, что в своих сочинениях самый популярный, скандальный и одиозный историк Второй мировой фактически опровергает сам себя - как та унтер-офицерская вдова, что сама себя высекла. "И дело тут не в недостаточной профессиональной подготовке, а в сознательной дезинформации... Выделенное предложение хорошо видите? Веселов (и он сам это подтверждал на форуме) ставил своей целью всего лишь показать противоречия в текстах самого Суворова, а вовсе не выдвигать свои версии. Если же Вы обращает внимание только на следующий кусок рецензии: о если все обвинения Виктора Суворова в адрес советского руководства лживы, если Сталин не планировал нападать на гитлеровскую Германию в 1941 году - кто же на самом деле является главным виновником Второй мировой? Кто втянул нашу страну в мировую бойню? Кто натравил Гитлера на СССР? Данная книга дает ответы на все эти вопросы, разгадывая главную тайну XX века. То он всего лишь означает, что Веселов всего лишь показывает, что, используя методику Суворова, можно "назначить других виновников войны", а если этот вывод оказывается бредовым, то не значит ли это, что и сам "метод Суворова" является бредовым? Собственно именно это и собирался сказать Веселов, а вовсе не то, что Вы ему приписали. А Вы этого либо не поняли, либо не захотели понять. *мысли вслух* неужели это новая инкарнация деда?
Alex S: Serg2007 пишет: И если товащ Веселов говорит о том, что Сталин нападение на Германию не планировал, то надо было показать, а что на самом деле планировалось, и Планы настоящие сталинские показать. И доказать, что согласно этим сугубо мирным(или не мирным) планам и шла переброска войск из внутренних округов. Опять двадцать пять. У меня складывается впечатление, что Вы постите без разбора все подряд. Видимо, количество символов в Ваших сообщениях должно убедить всех в том, что Вы изрекаете истину ? Я уже задавал Вам вопрос, в другой ветке - Вы читаете сами, что пишете? Вот цитата из Вашего сообщения выше "Он не оспаривает ни одно из суворовских утверждений, не подвергает сомнению ни один из приведенных им фактов - а просто доказывает, что все эти факты, все аргументы Виктора Суворова на самом деле работают против его собственной теории, что в своих сочинениях самый популярный, скандальный и одиозный историк Второй мировой фактически опровергает сам себя - как та унтер-офицерская вдова, что сама себя высекла" Здесь же русским языком все написано. Где написано в аннотоции, что в соответсвии с пожеланияими Serg2007 г-н Веселов отвечает на следующие вопросы ( ну и дальше вопросы по Вашему списку). "Нинада" искать в книге Веселова чего там нет. UPD Пока писАл - появилось сообщение KSN. Прикольненько получилось.
Serg2007: Но если все обвинения Виктора Суворова в адрес советского руководства лживы, если Сталин не планировал нападать на гитлеровскую Германию в 1941 году - кто же на самом деле является главным виновником Второй мировой? Кто втянул нашу страну в мировую бойню? Кто натравил Гитлера на СССР? Данная книга дает ответы на все эти вопросы, разгадывая главную тайну XX века." Вы сами то эту книгу читали, чего она там дает? Даже товарищ Исаев от Веселова открестился, а Вы его с пеной у рта защищаете. Опять двадцать пять. Еще раз. ФОрум для того чтобы дискутировать и высказывать свои мысли. Вы считаете так, я по другому.
Alex S: Serg2007 пишет: Еще раз. ФОрум для того чтобы дискутировать и высказывать свои мысли. Вы считаете так, я по другому. Так зачем писАть, что кто-то сел в лужу, если не в состоянии прочитать текст, который сами же вставили в свое сообщение? "Мы ведь Вас за язык не тянули" (с)?
Serg2007: Мнение Исаева о книге Веселова Из обсуждения статьи: shokaku_2: Ляпы и плохой знание матчасти, безусловно, бросаются в глаза. Но у меня сложилось впечатление, отчасти подтверждённое мнениями из ЖЖ, что автор создавал этакий стёб и пытался "бить Резуна его же оружием", создавая, в частности, фиктивную теорию про злую Великобританю, развязавшую ВМВ. , dr_guillotin: Однако без разоблачения в конце фокуса все эти фейки выглядят странно. Создают впечатление легкой е..... автора." Слова не мои, слова Доктора Гильотена. Это к вопросу о книге.
Человек с ружьем: Alex S , зачем сообщение скрыли? И давайте потише. Оба.
Serg2007: мысли dr_guillotin: Беда, что никаких доказательств толком не предъявляется. Ни по Канарису, ни по Гиммлеру, ни по Борману(его вроде первым в шпионаже обвинили, сам Геринг в Нюрнберге, ЕМНИП).
Alex S: Человек с ружьем пишет: Alex S , зачем сообщение скрыли? Глюкануло что-то. Исправил. Человек с ружьем пишет: И давайте потише. Оба. Я уже завязал.
Serg2007: Да Бог с ним, чего он там хотел. Мне вот просто интересно, Вам самому эта книга понравилась? Каково Ваше мнение? Не с позиции резуниста/антирезуниста, а просто как читателя? Мне дейсвтительно интересно, просто книга вышла в конце 2008, а ее чего то никто не обсуждает.
K.S.N.: Serg2007 Еще раз повторю: читайте аннотацию внимательнее. О чем именно говорится в данном куске аннотации: Но если все обвинения Виктора Суворова в адрес советского руководства лживы, если Сталин не планировал нападать на гитлеровскую Германию в 1941 году - кто же на самом деле является главным виновником Второй мировой? Кто втянул нашу страну в мировую бойню? Кто натравил Гитлера на СССР? Данная книга дает ответы на все эти вопросы, разгадывая главную тайну XX века." В данной аннотации задаются три вопроса (всего лишь три): 1. кто же на самом деле является главным виновником Второй мировой? 2. Кто втянул нашу страну в мировую бойню? 3. Кто натравил Гитлера на СССР? Вот именно на эти три вопроса (и только на эти три вопроса) и "дает ответ" Веселов. Только в его книжке есть одна хитрость: он рассматривает эти вопросы и дает на них ответ используя метод Суворова (Резуна) и исходя из слов самого Суворова (тех, которые между строк). (Кстати, shokaku_2 это таки понял). И именно такой подход и критикует Исаев, поскольку, тем кто общался с Веселовым на форуме, смысл книги понятен, а остальные могут остаться в недоумении, что Вы и подтвердили. Вы сами то эту книгу читали, чего она там дает? Просматривал. Кроме того, Веселов был на форуме еще до написания книги и свой подход высказывал еще тогда. Даже товарищ Исаев от Веселова открестился, а Вы его с пеной у рта защищаете. Я читал и отзыв Исаева, и комментарии после отзыва, и разговор Исаева с Веселовым, и могу сказать, что Вы опять таки поняли неправильно. Кстати, можете самого Исаева прямо спросить, от кого или от чего он там "открещивался". Слова не мои, слова Доктора Гильотена. Разве это крайние по времени Слова Исаева про книжку, или еще и после них обсуждение было? И мы вовсе не "защищаем Веселова" (он и сам себя защитить сможет), а всего лишь пробуем Вам объяснить, что Вы книгу неправильно поняли. Беда, что никаких доказательств толком не предъявляется. Ни по Канарису, ни по Гиммлеру, ни по Борману(его вроде первым в шпионаже обвинили, сам Геринг в Нюрнберге, ЕМНИП). Ну так раз Веселов использует "метод Резуна", то и утруждать себя доказательствами ник чему. резун же доказательствами не заморачивается.
Диоген: K.S.N. пишет: мы ... всего лишь пробуем Вам объяснить, что Вы книгу неправильно поняли. Если книгу можно понять настолько неправильно (вроде кака с точностью до наоборот) - значит, это плохо написанная книга.
Хэлдир: Диоген пишет: Если книгу можно понять настолько неправильно (вроде кака с точностью до наоборот) - значит, это плохо написанная книга. "Усердие все превозмогает!" (с) Если я захочу понять книгу неправильно, то я и пойму ее именно так. И пофиг - хорошо она написана или плохо...
K.S.N.: Диоген пишет: Если книгу можно понять настолько неправильно (вроде кака с точностью до наоборот) - значит, это плохо написанная книга. Вобщем-то я и не утверждал, что книга написана хорошо. Да и сам Веселов признал некоторые недостатки. Но есть и другая сторона. Помнится, попала ко мне книжка "Приключения Аввакума Захова" Гуляшки, начал я ее читать как обычный детектив и долго плевался, и только ближе к концу второго романа (или повести) меня "осенило", что это не классический детектив, а пародия на него, стеб. После чего третий роман пошел просто классно. Так и с этой книжкой. Если воспринимать ее как типичный "антисуворов", то и будет недоумение, а если понять, с каких позиций она писалась, то как бы и нормально.
Игорь Куртуков: Serg2007 пишет: На основные вопросы, которые задавал Суворов, он не ответил: 1) Какие Планы были у РККА? 2) Для чего шла переброска войск на Запад 3) Для чего разврнул фронты? Хм. А зачем на эти вопросы отвечать именно Веселову? Вполне удовлетворительные ответы на них были известны ещё до того, как он начал писать свою книжку. К чему воду-то в ступе толочь?
Игорь Куртуков: СМ1 пишет: Листал кто? Ну я листал.
Игорь Куртуков: Диоген пишет: Если книгу можно понять настолько неправильно (вроде кака с точностью до наоборот) - значит, это плохо написанная книга. Я тут согласен с Исаевым - книга распадается на две части: 1. Хорошую, где автор работает с текстом Суворова, находит противоречия и едко их высмеивает. Тут книга мне напоминает "Забавную библию" Таксиля. Это у Веселова выходит неплохо, задорно так. 2. Плохую, где автор, используя якобы метод якобы Суворова, пытается продемонстрировать, что так можно доказать любую чушь. Иммитация метода Суворова Веселову не даётся, а иммитировать стиль он даже не пытается. В результате выходит непохоже. А раз непохоже, то задумка reductio ad absurdum целиком проваливается. Читатель не узнаёт пародируемого метода (пока Веселов ему не подсказывает), а видит чистый абсурд и не понимает при чём тут Суворов.
Голицын: Игорь Куртуков пишет: Плохую, где автор, используя якобы метод якобы Суворова, пытается продемонстрировать, что так можно доказать любую чушь. Иммитация метода Суворова Веселову не даётся, а иммитировать стиль он даже не пытается. В результате выходит непохоже. А раз непохоже, то задумка reductio ad absurdum целиком проваливается. Читатель не узнаёт пародируемого метода (пока Веселов ему не подсказывает), а видит чистый абсурд и не понимает при чём тут Суворов. Очень верно написали. Я то, честно говоря, г-на Веселова попинал за конъюктурщину. Но он вроде не обидился.
Serg2007: KSN пишет: Просматривал. Просматривали или прочитали? Если читали, то можем поговорить более предметно, а если нет, так о чем спор. Просто в книге написно не только про: 1. кто же на самом деле является главным виновником Второй мировой? 2. Кто втянул нашу страну в мировую бойню? 3. Кто натравил Гитлера на СССР? а затронуты и другие моменты. Хэлдир пишет: Если я захочу понять книгу неправильно, то я и пойму ее именно так. И пофиг - хорошо она написана или плохо... А Вы сами эту книгу читали? Или тоже только листали. МОжет быть поделитесь СВОИМ мнением. Игорь Куртуков пишет: Хм. А зачем на эти вопросы отвечать именно Веселову? Вполне удовлетворительные ответы на них были известны ещё до того, как он начал писать свою книжку. К чему воду-то в ступе толочь? У Суворова? Ну я листал. Листали или прочитали от корки до корки?
K.S.N.: Игорь Куртуков Завидую (по хорошему) людям, которые могут внятно изложить свои мысли. Мне, к сожалению этого не дано. Просматривали или прочитали? Пару статей, которые используются в книге точно прочитал, а книгу просмотрел. Если читали, то можем поговорить более предметно, а если нет, так о чем спор. озвучьте тезисы более предметного разговора и посмотрим, смогу ли я на них ответить. ну и ради интереса гляньте эту тему: Показательная порка в которой идет частичное обсуждение книги Веселова, вернее, сего статей, которые потом выросли в книгу, (ссылки на статьи присутствуют, и их я читал). Кстати, обратите внимание на слова самого Веселова: Смысл моего посещения форума Закорецкого чисто утилитарный. Разбираемая статья является частью более обширной работы, посвященной то же тематике (отсутствия всякой логики в трудах Резуна и его последователей). И мне интересно было узнать, как ее воспринимают Резунисты, чтобы, в случае надобности, внести какие-то коррективы. Результат оказался весьма интересным – и Закорецкий, и Дед, видя, что статья напечатана в сборнике "Неправда ВС", понимают, что имеют дело с критикой Резуна, но в чем именно заключается эта критика, осознать не могут. У них в голове существует четкая установка – Резун во всем прав, а его критики во всем не правы. Вот они и бросаются опровергать разные глупости в статье, не замечая, что глупости эти написал Резун. Впрочем, пользу я из этой, с позволения сказать, "критики" извлек. Обратите внимание на выделенное предложение, У меня создалось впечатление, что Вы оказались в компании Закорецкого и Деда. Собственно, это я и пытался Вам сказать. Где-то еще была тема с обсуждением данной книги (или статей), я там вроде как даже что-то вроде совета дал.... Только не помню пока, что за тема. Можете еще и эту тему глянуть: Поговорим о главном тем более, что эту тему как раз Веселов и открыл.
Serg2007: Пару статей, которые используются в книге точно прочитал, а книгу просмотрел. озвучьте тезисы более предметного разговора и посмотрим, смогу ли я на них ответить. Чтобы вести разговор о книге, согласитесь, что нужно прочитать не две-три статьи, а книгу целиком. И уже тогда высказывать свое мнение. Веселов может и рассматривает вопросы и дает на них ответ используя метод Суворова (Резуна) и исходя из слов самого Суворова (тех, которые между строк). Только я о том и говорю, что это у него не получилось. Обратите внимание на выделенное предложение, У меня создалось впечатление, что Вы оказались в компании Закорецкого и Деда. Собственно, это я и пытался Вам сказать. Про глупости Резуна и Веселова. Как раз то о чем говорит Резун логично, а вот то как это интерпритирует и предпологает Веселов и есть глупость.
Человек с ружьем: Serg2007 пишет: Про глупости Резуна и Веселова. Как раз то о чем говорит Резун логично, а вот то как это интерпритирует и предпологает Веселов и есть глупость. Serg2007 , В.Веселов - участник форума. Ещё одно подобное заявление и я буду стрелять.
В.Веселов: Диоген пишет: Если книгу можно понять настолько неправильно (вроде кака с точностью до наоборот) - значит, это плохо написанная книга. Полностью с вами согласен. Только в данном случае имеем несколько другое – читатель обвиняет автора в том, что не увидел в книге того, что хотелось бы ему (читателю) видеть. Типа если читатель ругает автора учебника физики для средней школы за то, что в нем ничего не говорится о Троянской войне, стоит ли на этом основании говорить, что это плохой учебник?
В.Веселов: Игорь Куртуков пишет: 1. Хорошую, где автор работает с текстом Суворова, находит противоречия и едко их высмеивает. Тут книга мне напоминает "Забавную библию" Таксиля. Это у Веселова выходит неплохо, задорно так. Спасибо. Игорь Куртуков пишет: Плохую, где автор, используя якобы метод якобы Суворова, пытается продемонстрировать, что так можно доказать любую чушь. Иммитация метода Суворова Веселову не даётся, а иммитировать стиль он даже не пытается. В результате выходит непохоже. А раз непохоже, то задумка reductio ad absurdum целиком проваливается. Читатель не узнаёт пародируемого метода (пока Веселов ему не подсказывает), а видит чистый абсурд и не понимает при чём тут Суворов. Ну, это не совсем пародия. Смысл второй части в том, что в трудах Суворова можно найти аргументы для обоснования любой чуши. Ведь положения о том, что единственным выходом для Англии было натравить Гитлера на СССР, что "британский агент Канарис" работал в этом направлении и т.д. базируются на "железном фундаменте" цитат из Резуна. Впрочем, раз это приходиться объяснять, вторая часть действительно вышла слабой. Будем работать над собой.
В.Веселов: Голицын пишет: Очень верно написали. Я то, честно говоря, г-на Веселова попинал за конъюктурщину. Но он вроде не обидился. Не обиделся. Потому что, как мне показалось, нам удалось прийти к взаимопониманию по данному вопросу ;)
В.Веселов: Serg2007 пишет: Веселов может и рассматривает вопросы и дает на них ответ используя метод Суворова (Резуна) и исходя из слов самого Суворова (тех, которые между строк). Только я о том и говорю, что это у него не получилось. А не могли бы вы конкретно указать, что именно "не получилось"? Своими словами, без ссылок на Исаева. Кстати, хотел бы заодно спросить, с каких это пор Исаев, который "ни в чем не разбирается и ничего не знает", стал для резунистов авторитетом?
В.Веселов: Человек с ружьем пишет: Serg2007 , В.Веселов - участник форума. Ещё одно подобное заявление и я буду стрелять. ИМХО, утверждение, что автор книги (даже если он участник форума) написал глупость, все же не является оскорблением участника форума или обсуждением его личности.
Serg2007: Ещё одно подобное заявление и я буду стрелять. То есть мнение о книге участника форума высказывать нельзя? Я же о том, что он написал в книге, а не на форуме.
Serg2007: Кстати, хотел бы заодно спросить, с каких это пор Исаев, который "ни в чем не разбирается и ничего не знает", стал для резунистов авторитетом? Как это, как раз наоборот, он очень много знает. И книги пишет замечательные, одна другой лучше. А не могли бы вы конкретно указать, что именно "не получилось"? Согу. В отличие от большинства участников дискуссии, я Вашу книгу прочитал. Кстати, заметьте до моего поста, книга не очень активно обсуждали, а тут прямо такой интерес.
K.S.N.: Serg2007 пишет: Кстати, заметьте до моего поста, книга не очень активно обсуждали, а тут прямо такой интерес. Надо полагать, Вы уже изучили все архивы форума, чтобы делать такое утверждение?
В.Веселов: K.S.N. пишет: Согу. В отличие от большинства участников дискуссии, я Вашу книгу прочитал. Ждем-с.
Serg2007: Надо полагать, Вы уже изучили все архивы форума, чтобы делать такое утверждение? Я имел ввиду данную ветку. А Вы почему так волнуетесь о Веселове и его книге. Вы же книгу не читали. Может прочтете и обсудим тогда. А то все только листали. ЧТо же кроме Веселова, Исаева и меня ее больше никто здесь не читал?
Человек с ружьем: Serg2007 пишет: То есть мнение о книге участника форума высказывать нельзя? О книге - сколько угодно. Без личности участника.
Голицын: В.Веселов пишет: Не обиделся. Потому что, как мне показалось, нам удалось прийти к взаимопониманию по данному вопросу ;) Однозначно. Всегда приятно пообщаться с вменяемым собеседником. Даже если координаты не совпадают.
Serg2007: По книге: По главе 7. ПО поводу того, для чего создавались мех.корпуса. Если Вы хотите узнать как советское рук-во хотело использовать эти корпуса, ознакомтесь с выступлением Павлова на совещании 40г. И Вы узнаете, что их собирались использовать в наступательной войне. И потому их и расформировали сразу же после начала войны,т.к они оказались бесполезны в обороне. Глава 9 Жалко что вы план по отражению нападения так публике и не предъявили. Вот бы сразу Суворова и умыли. Так ведь если Планы у Жукова были готовы, чего ж тогда такой разгром, взяли бы и отразили нападение. Глава 12 Ловко Вы остановили наступление советских войск. Пишите что у немцев было преимущество в воздухе в войне. Только Вы немного запутались. Они получили преимущество благодаря внезапному удару. И если бы СССР ударил первым, то большинство самолетов немцев погибли бы на аэродромах (как это и произошло с РККА). И еще Вы ловко остановили сухопытные части РККА. Вспомните 41ш, страт. игру. Жуков без труда победил и решил все поставленные задачи на Южном направлении. А сценарий Суворов специально дал такой пессимистический. Для того чтобы показать какие мобилизационные возможности и резервы были у СССР. Глава 13 Про остутствие наступ.плана Ага а Соображения от 15 мая, а план от 15 марта вас не устроит. Глава 19 Вы видимо не достаточно внимательно читали речь Сталина. Она как раз наоборот подтверждает мысль Суворова. И еще а не подскажите почему в конце речи стоит многоточие? Та должен идти какой то еще текст? Глава 24 Если с баранами плохо, если номральной зимней одежы нет , так какого они поперлись воевать в Россию? Из Заключения Ну про группировку то уж не писали бы. Исаева в специалисты записали. Он что военный историк или стратег? 22.06 она не положение войск не соответсвовало ни нападению ни обороне, так чего же Вы не сказали почему так произошло?
полная версия страницы