Форум » Книги » Новый антиСуворов » Ответить
Новый антиСуворов
СМ1: Листал кто?
Энциклоп: Serg2007 пишет: В Древней Греции, когда один из спорящих, вместо приведения новых аргументов, начинал перходить на личности, ему защитывали поражение. Лично мне, ситуация больше напоминает восточную притчу о 10 мудрецах и одном глупце. Кто не знает могу рассказать. Шли как-то по дороге 10 мудрецов. Попался им на встречу глупец и спросил: в чем истина? Девять мудрецов плюнули ему под ноги и пошли дальше, а два глупца остались выяснять "что же есть истина?" Так что, в этом случае можно зачислить поражение всем участвующим в данном бессплодном споре. Ну, может Куртуков плюнул раньше других и пошел дальше...
Serg2007: Что-нибудь обдуманное или выстраданное лично Вами Вы когда-нибудь транслируете? Транслирую, не переживайте. Девять мудрецов плюнули ему под ноги и пошли дальше, а два глупца остались выяснять "что же есть истина?" То есть Вы хотите сказть, что Все кто продолжают спорить со мной такие же "глупцы"? И вообще то "В спорах рождается истина". Как интересно! Истый "птенец гнезда петрова закорецкого" обиделся, что его назвали кем-то там. Можно подумать, в его альмаматер Зетхистори изъясняются только высококультурные люди исключительно на академическом языке. Я же написал, что не обиделся, как раз наоборот. А за других, кто как выражается, я не отвечаю.
Alex S: Serg2007 пишет: В Древней Греции, когда один из спорящих, вместо приведения новых аргументов, начинал перходить на личности, ему защитывали поражение. С чем себя и поздравляю. Аргументы у Вас закончились, осталсь только ругань. Оставим Резуна в покое. Сергей обратите внимание. Вы даже здесь умудрились написать то чего не было. Во первых Игорь Куртуков с Вами не спорил. Как Вы могли одержать победу в споре с ним если он не участвовал? Во-вторых кроме ругани были аргументы в пользу его позиции. Вы же сообщили, что аргументов нет. Ну да ладно. Я тоже глупец, что ввязался . Просто очень уж показательно получилось, не находите сами?
S.N.Morozoff: Игорь Куртуков - жертва системы. В мемориз (записывает в книжечку). Энциклоп пишет: Девять мудрецов плюнули ему под ноги и пошли дальше, а два глупца остались выяснять "что же есть истина?" Так что, в этом случае можно зачислить поражение всем участвующим в данном бессплодном споре. Ну, может Куртуков плюнул раньше других и пошел дальше... Ну, спора тут особо никакого не было. Но надо же было дать человеку возможность предъявить товар лицом.
S.N.Morozoff: Serg2007 пишет: То есть Вы хотите сказть, что Все кто продолжают спорить со мной такие же "глупцы"? Я всего лишь задал Вам ряд вопросов. Полученные от Вас ответы меня удовлетворили чуть более чем полностью. С неприсущей ему неполиткорректностью в том числе и мое мнение отразил Игорь. Вы уж извините, если что. Продолжать разговор просто не о чем.
Serg2007: Оставим Резуна в покое. Сергей обратите внимание. Вы даже здесь умудрились написать то чего не было. Во первых Игорь Куртуков с Вами не спорил. Как Вы могли одержать победу в споре с ним если он не участвовал? Во-вторых кроме ругани были аргументы в пользу его позиции. Вы же сообщили, что аргументов нет. Ну да ладно. Я тоже глупец, что ввязался . Просто очень уж показательно получилось, не находите сами? Своим хамством, он этот не начавшийся спор (диалог) и проиграл. На посты своих оппонентов, я стараюсь отвечать аргументировано (может быть не всегда получается, но извините я и не говорил, что я Суперпупер писатель). Помоему никого на форуме дураком не назвал, за то, что человек со мной не согласился.
chem: S.N.Morozoff пишет: Игорь Куртуков - жертва системы. В мемориз (записывает в книжечку). Упалподстол.
K.S.N.: Serg2007 пишет: С чем себя и поздравляю. Аргументы у Вас закончились, осталсь только ругань. Отвечу одно. Вы в корне ошибаетесь. Все дело в том ИМХО, что Игорь Куртуков лучше чем кто-либо на этом форуме знаком с так называемым "узбекским методом" (с) поэтому в Вашем случае не стал на него ловиться. Ну а "фехтовать" с Вами ему не интересно. Вы ведь жертва этой системы. Обычно так говортят люди, сами на чем-либо "поляризованные" (ХМ... интересно, а Петр Тон утверждение Serg2007 поддержит?)
Serg2007: Вы в корне ошибаетесь. Все дело в том ИМХО, что Игорь Куртуков лучше чем кто-либо на этом форуме знаком с так называемым "узбекским методом" (с) поэтому в Вашем случае не стал на него ловиться. Ну а "фехтовать" с Вами ему не интересно. Видимо хамить ему все таки интересно.
Игорь Куртуков: S.N.Morozoff пишет: Игорь Куртуков - жертва системы. В мемориз (записывает в книжечку). Вот вам ещё в книжечку: ...я уже многократно обращал внимание на явную скотскую ложь оплачиваемого чекистского ублюдка по имени fat_yankey, который используя имена заслуженных исследователей и историков, беспордонно искажает и фальсифицирует их данные и выдает свою явную ложь за реальные цифры этих реальных исследований.Всегда говорил, что англофилом меня называют только англофобы. Аналогично сталинистом - только антисталинисты. Совки - антисоветчиком. И ты пы. И это очень радует.
Игорь Куртуков: Serg2007 пишет: В Древней Греции, когда один из спорящих, вместо приведения новых аргументов, начинал перходить на личности, ему защитывали поражение. Ну, как вам уже заметили я с вами не спорил. Всё думал - спорить или нет. Посмотрел на ваши диалоги с другими коллегами и сделал свои выводы. Которые и изложил. А спорить - так и не стал. Вероятно потому, что испугался вашего могучего интеллекта и спрятался за базарное хамство.
S.N.Morozoff: Игорь Куртуков пишет: Вот вам ещё в книжечку: Досрочный ответ! Не используя смерть google в качестве советчика, скажу сразу адрес: гайфулятник, аллежопия.
Игорь Куртуков: S.N.Morozoff пишет: Не используя смерть google в качестве советчика, скажу сразу адрес: гайфулятник, аллежопия. Да, его стиль ни с кем не спутаешь.
Alex S: Погуглил. Так это Аллегория так Вас припечатал. Мне вобще показалось, что этот тип настолько анекдотичен, что специально пакостит Богданычу. Чего стоит одно заявление про то, что пора оправдать оклеветанного Геббельса, ибо как доказал Суворов, тот говорил исключительно правду . Я от изумления, даже иногда, эту дрянь бросил читать. UPD. Пока писАл появились сообщения Морозова А Гайфуллин это и есть Аллегория?
Serg2007: Вероятно потому, что испугался вашего могучего интеллекта и спрятался за базарное хамство. Надеюсь ВЫ искренне.
K.S.N.: Serg2007 пишет: Видимо хамить ему все таки интересно. Прежде чем делать такие обобщающие выводы по одному случаю, попробуйте сходить в его ЖЖ: http://fat-yankey.livejournal.com/ там Вы сможете посмотреть как Игорь Куртуков общается с разными людьми и реагирует на наезды. Ну а самое главное - там Вы сможете прочитать много интересной информации (для начала можете ознакомиться с выборочными работами в его Журнале: http://journal.kurtukov.name/ ) Лично за три года на форуме что-то не припомню, чтобы Игорь Куртуков нахамил кому-то подобным образом. Обычно он формулирует более тонко. А что до его нежелания разговаривать с Вами... я это могу понять. Помнится, я сам "окрестил" Вас "новой инкарнацией Деда" и некоторые со мной даже согласились. Так вот, как показал опыт общения с Дедом, дискутировать с ним было бесполезно. Так что, если Игорь Куртуков тоже обнаружил это сходство, то его нежелание терять время на разговоры вполне понятно. Хотя сказать он может много и по делу.
S.N.Morozoff: K.S.N. пишет: Помнится, я сам "окрестил" Вас "новой инкарнацией Деда" и некоторые со мной даже согласились. Так вот, как показал опыт общения с Дедом, дискутировать с ним было бесполезно. Дед хоть песни пел, кады в голосе. Интересно, он у Закорецкого поет? Так что, если Игорь Куртуков тоже обнаружил это сходство, то его нежелание терять время на разговоры вполне понятно. Хотя сказать он может много и по делу. Вряд ли Игорь способен обнаружить это сходство, потому что они с дедом разминулись на год-полтора, если не побольше. Но представителей такого типажа намного больше, чем один дед.
Steps: Как-то так, да…©
917: S.N.Morozoff пишет: Интересно, он у Закорецкого поет? - Нет, дед теперь вроде как не поет. Он теперь правая рука Закорецкого и лично душит все антирезунистов на своей маленькой территории. Элитный резунистский спецназ. Там у деда как бы морально серьезный статус. Ну, антураж естественно остался без изменений, лучшую подругу не переделаешь.
Человек с ружьем: Ну что ж. Я так понимаю о Serg2007 все высказались, добрые (в основном) слова Игорь Куртуков прочитал, Деда с Закорецким помянули. Пора и честь знать. Завязываем, паны-братья. Похер в похеровницах запас лояльности у меня иссяк. Дальше токмо по теме. И никак иначе.
K.S.N.: Я тут пообещал Serg2007 сказать несколько слов по поводу передергиваний, умалчиваний и противоречий (с моей точки зрения) в "День М" и ИМХО удобне будет высказать это здесь (может, Веселов эти моменты уже отмечал). Начну со второй главы: "ПОЧЕМУ СТАЛИН УНИЧТОЖИЛ СВОЮ СТРАТЕГИЧЕСКУЮ АВИАЦИЮ?" (В принципе, некоторые комментарии к ней уже даны здесь: http://www.geocities.com/suvcomments/mday/mday2.htm ), однако я выскажу и свое ИМХО. 1. Возьмем три первых цитаты из мемуаров: Генерал-майор авиации П. Стефановский, летчик-испытатель ТБ-7: "Многотонный корабль своими летными данными превосходил на десятикилометровой высоте все лучшие европейские истребители той поры". (Триста неизвестных. С. 83). Генерал-майор авиации В. Шумихин: "На высотах свыше 10 тысяч метров ТБ-7 был недосягаем для большинства имевшихся в то время истребителей, а потолок 12 тысяч метров делал его неуязвимым и для зенитной артиллерии". (Советская военная авиация, 1917-1941. С. 218). Авиаконструктор В. Шавров: "Выдающийся самолет". На ТБ-7 впервые, раньше, чем в США и Англии, были подняты пятитонные бомбы". (История конструкций самолетов в СССР. 1938-1950. С. 162). Сразу возникают вопросы: а) С какой полезной нагрузкой (топливо плюс бомбы) испытывались летные качества ТБ-8 на 10-12 км. высоте? б) на какую высоту и с каким количеством топлива поднимался груз в пять тонн бомб? Ведь вроде бы чем больше груз, тем на меньшую высоту может забраться самолет. Чем дальше полет, тем больше топлива нужно брать, следовательно тем меньше бомбовая нагрузка (в книге Тихомолов "Небо в огне" есть эпизод, когда летчик определяет бомбовую загрузку в зависимости от дальности полета и считает кг. полезного веса). Суворов ничего такого не поясняет. Следовательно, слова Суворова: "Один вылет двухсот ТБ-7 - килотонна" в случае, если цель на территории Германии, вызывают сомнения. Допустим, Молотова на такой высоте летел и расстояние немаленькое, однако весит Молотов куда меньше пяти тонн. 2. Имея тысячу неуязвимых ТБ-7, любое вторжение можно предотвратить. Для этого надо просто пригласить военные делегации определенных государств и в их присутствии где-то в заволжской степи высыпать со звенящих высот ПЯТЬ ТЫСЯЧ ТОНН БОМБ. Если я правильно понимаю, Суворов озвучивает теорию генерала Дуэ. Но ведь дальше по тексту он сам же пишет: "Флот в тысячу тяжелых бомбардировщиков - это мечта стратегов, и она впервые воплощена в Советском Союзе. Генералы и политики всех стран спорили о доктрине генерала Д. Дуэ." Но ведь если спорили, то, значит, с действенностью данной теории были согласны не все, но тогда почему Сталин должен быть уверен, что его 2показательные выступления" произведут должное впечатление: Американские бомбардировки же не заставили войну остановить. 3. Итак, задолго до войны в Советском Союзе создан НЕУЯЗВИМЫЙ бомбардировщик и подготовлен приказ о выпуске тысячи ТБ-7 к ноябрю 1940 года Что оставалось сделать? Справедливости ради надо сказать, что Сталин приказ подписал... Но потом его отменил. И подписал снова. И отменил. И снова... Четыре раза ТБ-7 начинали выпускать серийно и четыре раза с серии снимали. (Г. Озеров. Туполевская шарага. "Посев", Франкфурт-на-Майне, 1971, с. 47). Текста этого приказа (как и других приказов по ТБ-7) в книге нет, нет даже названий и дат этих приказов (только ссылка на забугорное издание мемуаров). Соответственно, не известно какие именно формулировки использовались при прекращении производства. Соответственно и причины снятия ТБ-7 с производства могут отличаться от трактовок Суворова. Более того, из последующей фразы Суворова: За четыре попытки авиапромышленность успела выпустить и передать стратегической авиации не тысячу ТБ-7, а только одиннадцать. Более того, почти все из этих одиннадцати не имели самого главного - дополнительного пятого двигателя. Без него лучший стратегический бомбардировщик мира превратился в обыкновенную посредственность. Можно предположить, что проблема крылась как раз таки в движках для этого самолета, что этот пятый двигатель отработан не был, Ну а без него сам Суворов признает данный бомбер посредственным. Именно из-за движков и останавливали производство, а вовсе не из-за желания вести "агрессивную войну". Более того, сам же Суворов пишет, что: Просто в теории - сложно на практике. На экспериментальных, на рекордных самолетах получалось. На серийных - нет. Правда, это он пишет о западных разработках стратегических бомберов, но разве данное утверждение не было справедливо для СССР? Тогда и получается, что построить один-два самолета для Молотова - можно, а серию бомберов - уже нет. 4. Возникает вопрос: если бы Сталин дал приказ о выпуске тысячи ТБ-7 и не отменил его, смогла бы советская промышленность выполнить сталинский заказ? Смогла бы к концу 1940 года выпустить тысячу таких самолетов? Создатель ТБ-7 авиаконструктор Владимир Петляков (после трагической гибели Петлякова ТБ-7 был переименован в Пе-8) ни минуты в этом не сомневался. Александр Микулин, создавший двигатели для ТБ-7, был полностью уверен, что советской промышленности такой заказ по плечу. Заместитель авиаконструктора А. Туполева профессор Л. Кербер, ведущие эксперты авиапромышленности С. Егер, С. Лещенко, Е. Стоман, главный конструктор завода, выпускавшего ТБ-7, И. Незваль, главный технолог завода Е. Шекунов и многие другие, от кого зависел выпуск ТБ-7, считали задачу выполнимой в отведенный срок. Авиаконструкторы В.Б. Шавров и А.Н. Туполев считали, что тысяча ТБ-7 может быть готова к ноябрю 1940 года. Однако же дальше в книге Суворов пишет, что это Сталин выкладывал перед наркомами текст с обязательствами и просил подписать эти "невыполнимые обязательства". Ну так и где он прав? К тому же, помнится, на форуме говорилось, что не смотря на обязательства с выполнением планов была засада, особенно по новым движкам. ТБ-7 появился не на пустом месте. Россия - родина стратегических бомбардировщиков. Это я говорю с гордостью и без иронии. Так чего же Британия или Франция не пригласила Сикорского к себе, не дала ему КБ, завод и денег и не попросила создать стратегов, после чего Гитлер бы сидел на попе ровно и ничего не требовал? Им тоже хотелось вести агрессивную войну? Кажется, нет такой ситуации, в которой ТВ-7 окажется лишним. Если Сталин намерен предотвратить Вторую мировую войну, ТБ-7 нужны. Если Сталин решил позволить Гитлеру развязать мировую войну, а сам рассчитывает остаться нейтральным, то тогда ТБ-7 очень нужны, как гарантия нейтралитета. Однако же в главе про Голованова Суворов пишет: Если бы готовилась большая оборонительная война, Голованов освоил бы истребитель. То есть, получается, что для оборонительной войны стратегические бомберы уже не нужны? Что достачточно истребителей? Тогда к чему был такой пафос про ТБ-7? Отказ от ТБ-7 - это самое трудное из всех решений, которое Сталин принимал в своей жизни. Это самое важное решение в его жизни. Я скажу больше: отказ от ТБ-7 - это вообще самое важное решение, которое кто-либо принимал в XX веке. Ну и еще одни момент, уже не про ТБ: Можно было просто пригласить Риббентропа (а той самого Гитлера), продемонстрировать то, что уже есть, рассказать, что будет, а потом просто и четко изложить свою позицию: господин министр (или - господин канцлер), у нас отношения с Польшей не самые лучшие, но германское продвижение на восток нас пугает. Разногласия Германии с Польшей нас не касаются, решайте сами свои проблемы, но только не начинайте большую войну против Польши. Если начнете, мы бросим в Польшу пять миллионов советских добровольцев. Мы дадим Польше все, что она попросит, мы развернем в Польше партизанскую войну и начнем мобилизацию Красной Армии. Однако же дальше в книге, вспоминая о советско-британско-франзузских переговорах, он говорит о коридорах в Польше для КА и говорит, что Польша была против, поскольку боялась советизации. Но как же так? Красную армию в коридорах Польша боится, а 5 миллионов советских добровольцев нет? Вот, как-то так... правда, получилось несколько сумбурно.
Раскольников: Serg2007 Почему Гитлер напал на СССР. Поищите про спор историков в Германии и чем он закончился. И А.Хиллгрубера, только не знаю переводили ли его.
Диоген: K.S.N. пишет: Можно предположить, что проблема крылась как раз таки в движках для этого самолета, что этот пятый двигатель отработан не был, Ну а без него сам Суворов признает данный бомбер посредственным. Именно из-за движков и останавливали производство, а вовсе не из-за желания вести "агрессивную войну".Ну вообще-то пятый двигатель - это технологический тупик. На немецких моторах стояли турбонагнетатели; на ТБ-7 от пятого двигателя тоже отказались в пользу турбонагнетателей.
K.S.N.: Диоген пишет: Ну вообще-то пятый двигатель - это технологический тупик. На немецких моторах стояли турбонагнетатели; на ТБ-7 от пятого двигателя тоже отказались в пользу турбонагнетателей. Честно признаюсь, что данной темой не владею. Я всего лишь хотел показать Serg2007 что из приведенных самим же Суворовым цитат и текста можно сделать совсем другое предположение о решениях Сталина по ТБ-7.
assaur: Суворов пишет о 1000 самолетах ТБ-7. Где их взять, если, например: 1. Установить Наркомавиапрому следующую программу выпуска самолетов в 1941 году: ТБ-7 – 70 шт. Сколько надо лет чтобы получить 1000?
Игорь Куртуков: assaur пишет: Сколько надо лет чтобы получить 1000? Сколько надо минут, чтобы напечатать новое задание НКАП? Суворов ведь как раз и пишет, что Сталин решил не выпускать 1000 ТБ-7, потому, что в наступательной войне они не нужны. Вот мы и видим подтверждение - задание на выпуск всего 70 машин.
Steps: Бедные янки…
assaur: Игорь Куртуков пишет: Вот мы и видим подтверждение - задание на выпуск всего 70 машин. Из хроник Родионова: ВВС хотели получить на вооружение ТБ-7. В тезисах для доклада Правительству ВВС настаивало на выпуске в 1939 году 10 ТБ-7, а уже в 1940 году ВВС намеревалось получить от промышленности 250 ТБ-7. И.Ф.Незваль подтверждал возможность выпуска 10 машин в 1939 году, а на 1940 год он подтверждал возможность выпуска только 150 ТБ-7. Генеральный конструктор Незваль на заводе №124 находился с апреля 1938 года. Состояние дел, видимо, хорошо знал, и поэтому посчитал нереальным выпуск 250 ТБ-7 в год, а подтвердил 150. Так что дело не в написании задания НКАП, а в производственных возможностях. Даже если к этому делу подключить другие заводы.
Игорь Куртуков: assaur пишет: Генеральный конструктор Незваль на заводе №124 находился с апреля 1938 года. Состояние дел, видимо, хорошо знал, и поэтому посчитал нереальным выпуск 250 ТБ-7 в год, а подтвердил 150 Кто б спорил. 124-й завод - хиленький. Но ведь в составе НКАП имелись такие гиганты как 22-й завод и 1-й завод. Да и 21-й завод был хоть куда. Вот если б эти три перенацелили на выпуск ТБ-7 то задача иметь 1000 штук вполне посильна за 2-3 года.
917: Ну, а разве конструкция самого ТБ-7 не была устаревшей? Там вроде самолет был запроектирован так, как в то время в мире уже не строили. Почему и копирование Б-29 требовало подтягивания всех отраслей, а не просто получение чертежей.
assaur: Игорь Куртуков пишет: Вот если б эти три перенацелили на выпуск ТБ-7 то задача иметь 1000 штук вполне посильна за 2-3 года. Тогда бы не досчитались почти половины предполагаемого выпуска «СБ» (завод №22) и больше половины истребителей (заводы №1 и №21).
Игорь Куртуков: assaur пишет: Тогда бы не досчитались почти половины предполагаемого выпуска «СБ» (завод №22) и больше половины истребителей (заводы №1 и №21). Ну. Недосчитались бы наступательных самолётов, зато досчитались бы оборонительных ТБ-7. Зачем СБ, "чайки" и "ишаки" если с флотом в 1000 ТБ-7 на нас и так никто не полезет?
Cat: В.Веселов пишет: Это план превентивного удара по изготовившемуся к агрессии неприятелю. Отсутствуют другие планы: "Но ведь "Сталин в возможность немецкого нападения не верил", значит, по крайней мере, до весны 1941 года, когда началось сосредоточение немецких войск для "Барбароссы", наш Генеральный штаб должен был составлять какой-то другой план. В нем должно было учитываться, что немецкие части находятся на удалении от наших границ, а авиация противника разбросана по всей Европе. Но и двух планов мало. Из того, что "Сталин в возможность немецкого нападения не верил" следует, что он вообще не мог планировать вести войну по тому сценарию, который описан в 33-й главе "Ледокола". Ведь план этот годиться только для разгрома подготовившегося к агрессии противника. Значит нужно искать (или придумывать) третий план - тот, по которому РККА могла бы разгромить противника, изготовившегося к обороне. Причем в этом плане должны быть учтены все уроки, которые Красная Армия вынесла из опыта Зимней войны. То есть, в нем должно быть описано, как должны были бы действовать наши войска, создай немцы в Польше полосу обеспечения, и выстрой они оборону где-то в глубине своей территории". Афигеть логика. Тогда, по этой же логике, должно быть несколько "Барбаросс": одна- если РККА будет обороняться на новой границе, вторая - если на старой, третья - если по Днепру... А еще ведь и соотношение сил по фронтам может разным быть. Одно дело, когда главные силы РККА сосредоточены в Белоруссии и совсем другое - когда на Украине (припятскую проблему никто не отменял). Вот уже 6 вариантов Барбароссы, которые ОКВ (по логике Веселова) прямо таки обязано было разработать. Однако Барбаросса была, как ни странно, только одна. А Югославию разгромили (страшно подумать!) вообще без какого-то заранее разработанного плана. В.Веселов пишет: Вот и я о том же: "Вместо этого в конце все того же 1939 года Сталин принимает решение РАСФОРМИРОВАТЬ ВСЕ ТАНКОВЫЕ КОРПУСА РККА!" Стало быть, в это время Сталин раздумал нападать на Германию. Логично? Нелогично. Вместо этих ТК тут же создаются мд, примерно равные им по силе, а по соотношению "танки/пехота" близкие к немецким тд, показавшим свою эффективность. Кстати, Гитлер перед Барбароссой сделал то же самое - уполовинил кол-во танков в своих тд, заменив их пехотой. В.Веселов пишет: Ну а что касается "наступательной войны": "… готовя агрессию, Сталин должен был создавать чисто наступательные танковые корпуса, исключительно из одних БТ, может быть, добавив к ним немножко средних и тяжелых танков, так, на всякий случай. Львиная же доля Т-34 и КВ должна была передаваться в пехотные полки и дивизии, или же собираться в специальных отдельных танковых бригадах прорыва. Но Сталин поступает обратным образом, танковые корпуса засоряются ненужными им в агрессивной войне тихоходами, а пехотным частям передаются Т-28, Т-26, а то и БТ. Так что в том виде, какой имели механизированные корпуса в июне 1941 года, для той войны, которую, по словам Владимира Богдановича готовил Сталин, они абсолютно не годились. А вот если он готовился к какой-то другой войне…" Мда, этот бред про "оборонительные мехкорпуса" меня изрядно повеселил. Это Вы всерьез?
В.Веселов: Cat пишет: Афигеть логика. Тогда, по этой же логике, должно быть несколько "Барбаросс": одна- если РККА будет обороняться на новой границе, вторая - если на старой, третья - если по Днепру... А еще ведь и соотношение сил по фронтам может разным быть. Одно дело, когда главные силы РККА сосредоточены в Белоруссии и совсем другое - когда на Украине (припятскую проблему никто не отменял). Вот уже 6 вариантов Барбароссы, которые ОКВ (по логике Веселова) прямо таки обязано было разработать. Однако Барбаросса была, как ни странно, только одна. А Югославию разгромили (страшно подумать!) вообще без какого-то заранее разработанного плана. Вообще-то "Барбаросс" и было несколько. Существовали и северный, и южный, и несколько комбинированных вариантов главного удара. Что касается "где РККА будет обороняться", читайте основной вариант "Барбароссы" – там черным по белому указано, уничтожить главные силы русских западнее Днепра. Немцы исходили из того, что главные силы РККА буду расположены где-то неподалеку от западной границы. Ошибиться тут было трудно, поскольку у СССР в то время не было нужды держать эти силы где-то еще. Так что имелись разные варианты действий на оперативном уровне, но всего один вариант на стратегическом. Другое дело вермахт. В преддверии нашего нападения он мог: а) "уйти на острова и в Северную Африку", б) быть равномерно разбросанным по всей Европе, в) готовиться отражать нашу агрессию, г) готовиться к нападению на СССР. И все эти варианты предполагают разный образ действия. Cat пишет: Нелогично. Вместо этих ТК тут же создаются мд, примерно равные им по силе, а по соотношению "танки/пехота" близкие к немецким тд, показавшим свою эффективность. Кстати, Гитлер перед Барбароссой сделал то же самое - уполовинил кол-во танков в своих тд, заменив их пехотой. Читайте первоисточник: "Самоубийство", глава 19, "Что они знали про блицкриг". Там есть такие бессмертные строки: "Литр водки можно разлить в две пол-литровые бутылки, а можно - в десять. И добавить воды. Так Гитлер разбавлял свои танковые дивизии пехотой". Так что согласно Резуну это самое "уполовинивание танков и замена их пехотой" было ошибкой Гитлера. Следуя этой логике, наше расформирование ТК и создание вместо них МД никак не вяжется с планами агрессии. Cat пишет: Мда, этот бред про "оборонительные мехкорпуса" меня изрядно повеселил. Это Вы всерьез? Про оборонительные мехкорпуса шутка, а вот то, "что в том виде, какой имели механизированные корпуса в июне 1941 года, для той войны, которую, по словам Владимира Богдановича готовил Сталин, они абсолютно не годились", это серьезно. Только обращаю ваше внимание, ключевые слова тут для той войны, которую, по словам Владимира Богдановича готовил Сталин.
Cat: В.Веселов пишет: Вообще-то "Барбаросс" и было несколько. Существовали и северный, и южный, и несколько комбинированных вариантов главного удара. Это были наметки,Барбаросса была одна, как ее утвердили, так и не трогали, не обращая внимания на телодвижения РККА зимой-весной 41 г. В.Веселов пишет: Немцы исходили из того, что главные силы РККА буду расположены где-то неподалеку от западной границы. Ошибиться тут было трудно, поскольку у СССР в то время не было нужды держать эти силы где-то еще. Интересно получается. А Гитлер, стало быть, если сам нападать на СССР не соберется, будет держать свои силы как раз "где-то еще" (размазанными тонким слоем по всему рейху)? Он их тоже к границе придвинет. Так что никакого так красочно описанного "удара РККА в пустоту" не получится. В.Веселов пишет: Другое дело вермахт. В преддверии нашего нападения он мог: а) "уйти на острова и в Северную Африку", б) быть равномерно разбросанным по всей Европе, в) готовиться отражать нашу агрессию, г) готовиться к нападению на СССР. И все эти варианты предполагают разный образ действия. Вариант (б) абсолютно нереальный, тогда проще вермахт демобилизовать нафиг, чтобы шницели у трудового народа не отбирал. Все остальные подразумевают наличие ОСНОВНОЙ части вермахта у границ СССР. Соответственно и плана хватит одного (который и на вариант (б) сгодится, если немцы такими идиотами окажутся) В.Веселов пишет: Так что согласно Резуну это самое "уполовинивание танков и замена их пехотой" было ошибкой Гитлера. Следуя этой логике, наше расформирование ТК и создание вместо них МД никак не вяжется с планами агрессии. Вполне вяжется. Ошибка, не ошибка - но Гитлер переформировал свои тд именно для агрессии. Оборонительными тд по крайней мере не стали. Наши мд как раз ближе к "дореформенным" немецким тд. Кроме того, три наши мд по кол-ву танков примерно в 2-3 раза превосходили три дивизии немецкого танкового корпуса. В.Веселов пишет: Про оборонительные мехкорпуса шутка, а вот то, "что в том виде, какой имели механизированные корпуса в июне 1941 года, для той войны, которую, по словам Владимира Богдановича готовил Сталин, они абсолютно не годились", это серьезно. Только обращаю ваше внимание, ключевые слова тут для той войны, которую, по словам Владимира Богдановича готовил Сталин Наоборот, "для той войны" как раз и надо добавлять в МК средние и тяжелые танки. А то что получается - сбросили БТ, понимаешь, свои гусеницы и катаются взад-вперед по шоссе аки бронепоезд. А если супостат в лесочке засел, как его оттудова выкурить? Вот тут и приходят на помошь Т-34, а если совсем туго - то и КВ.
В.Веселов: Cat пишет: Интересно получается. А Гитлер, стало быть, если сам нападать на СССР не соберется, будет держать свои силы как раз "где-то еще" (размазанными тонким слоем по всему рейху)? Он их тоже к границе придвинет. Так что никакого так красочно описанного "удара РККА в пустоту" не получится. Опять же, читайте первоисточники. Резун неоднократно пишет, что "наш удар в спину готовился". А если Гитлер придвинет свои силы к границе, удара в спину никак не получиться. Cat пишет: Вполне вяжется. Ошибка, не ошибка - но Гитлер переформировал свои тд именно для агрессии. Оборонительными тд по крайней мере не стали. Наши мд как раз ближе к "дореформенным" немецким тд. Кроме того, три наши мд по кол-ву танков примерно в 2-3 раза превосходили три дивизии немецкого танкового корпуса. И еще раз: читайте первоисточники. Все, что вы пишете, вполне справедливо для реальной войны. Но во "вселенной Резуна" действуют свои, совершенно особые законы. И там переформирование ТД выглядит как "разбавление водки водой", что никоим образом не улучшает ее качества. Cat пишет: Наоборот, "для той войны" как раз и надо добавлять в МК средние и тяжелые танки. А то что получается - сбросили БТ, понимаешь, свои гусеницы и катаются взад-вперед по шоссе аки бронепоезд. А если супостат в лесочке засел, как его оттудова выкурить? Вот тут и приходят на помошь Т-34, а если совсем туго - то и КВ. И в третий раз: читайте первоисточники. Согласно Резуну БТ как раз и должны были "кататься по автобанам, как бронепоезда". Так что вопрос "если супостат в лесочке засел, как его оттудова выкурить" следует задавать не мне, а автору теории "автострадных танков". Короче, как и все мои предыдущие оппоненты, вы ищете глупости в моей книге. И успешно их находите, но не замечаете, что глупости эти проистекают из того, что все свои построения я основываю на трудах Резуна, которые сами по себе глупее некуда. Так что будем заканчивать.
Cat: В.Веселов пишет: Согласно Резуну БТ как раз и должны были "кататься по автобанам, как бронепоезда". Так что вопрос "если супостат в лесочке засел, как его оттудова выкурить" следует задавать не мне, а автору теории "автострадных танков". Пардон, тезис "в том виде, какой имели механизированные корпуса в июне 1941 года, для той войны, которую, по словам Владимира Богдановича готовил Сталин, они абсолютно не годились" - Ваш, а не Резуна. Вот я Вас и спрашиваю - почему не годились? С моей точки зрения как раз наоборот, средние танки хорошо дополняли БТ, тем более в "войне по-резуновски" со сброшенными гусеницами. В.Веселов пишет: А если Гитлер придвинет свои силы к границе, удара в спину никак не получиться. Почему? У Резуна где-то есть глава типа "Анатомия Третьего Рейха"? В.Веселов пишет: Но во "вселенной Резуна" действуют свои, совершенно особые законы. И там переформирование ТД выглядит как "разбавление водки водой", что никоим образом не улучшает ее качества. Это в любой "вселенной" так выглядит. Какие претензии к Резуну? Как из этого вытекает, что переформирование наших ТК в мд означает отказ от агрессивных замыслов?
В.Веселов: Cat пишет: Пардон, тезис "в том виде, какой имели механизированные корпуса в июне 1941 года, для той войны, которую, по словам Владимира Богдановича готовил Сталин, они абсолютно не годились" - Ваш, а не Резуна. Вот я Вас и спрашиваю - почему не годились? С моей точки зрения как раз наоборот, средние танки хорошо дополняли БТ, тем более в "войне по-резуновски" со сброшенными гусеницами. Вы прочитайте внимательно главу, в которой этот тезис присутствует. Приведу цитату: "А механизированный корпус образца 40-41 годов для таких наступательных операций совсем не подходил. Еще раз вспомним слова В.Суворова: "И командующий танковой группой, тот же Гот или Клейст, вынужден одновременно управлять и «подвижными» соединениями, и пехотой, которая просто не способна все время бежать за танками". В нашем случае картина получается похожая. Предположим, мы вводим мехкорпус в "чистый прорыв". Танки БТ, сбросив гусеницы, тут же устремляются вглубь Германии, остальная масса танков, имея вдвое и втрое меньшую скорость, остается далеко позади. То есть четверть, в лучшем случае треть корпуса рванула вперед, а большая его часть топчется у границ. И командованию корпусом приходиться одновременно управлять БТ, унесшимися черте куда, и прочими тихоходами, "пылящими" далеко позади. Какой в этом смысл? И где должен находиться командир корпуса, впереди, на лихом коне, или позади на обозной телеге?" Ну и объясните мне, каким образом Т-34 могут дополнять БТ со сброшенными гусеницами, если через два часа после начала "действий по-резуновски" между ними будет зазор в 50-100 км? Cat пишет: Почему? У Резуна где-то есть глава типа "Анатомия Третьего Рейха"? Вы полагаете, что если бы Гитлер перебросил большую часть вермахта на восток и отдал приказ готовиться там к обороне, он при этом стоял бы к Сталину спиной? Cat пишет: Это в любой "вселенной" так выглядит. Какие претензии к Резуну? Как из этого вытекает, что переформирование наших ТК в мд означает отказ от агрессивных замыслов? Извините, но в реальном мире сокращение в ТД количества танков и увеличение в них количества мотопехоты вовсе не выглядит как "разбавление водки водой". Напротив, эти действия повышают ее боеспособность. Почитайте любую книгу по истории танковых войск, поймете, в чем тут фишка, и "какие претензии к Резуну".
Cat: В.Веселов пишет: Извините, но в реальном мире сокращение в ТД количества танков и увеличение в них количества мотопехоты вовсе не выглядит как "разбавление водки водой". Напротив, эти действия повышают ее боеспособность. Почитайте любую книгу по истории танковых войск, поймете, в чем тут фишка, и "какие претензии к Резуну". Да ну? Вот тут есть небольшой дайджест http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/825/825512.htm Заодно посмотрите штат послевоенной тд СА, сколько там было танков и самоходок и сколько мотопехоты. В.Веселов пишет: Вы прочитайте внимательно главу, в которой этот тезис присутствует. Приведу цитату: "А механизированный корпус образца 40-41 годов для таких наступательных операций совсем не подходил. Еще раз вспомним слова В.Суворова: "И командующий танковой группой, тот же Гот или Клейст, вынужден одновременно управлять и «подвижными» соединениями, и пехотой, которая просто не способна все время бежать за танками". В нашем случае картина получается похожая. Ни хрена не похожая. Разница в скорости между пехотой и мотопехотой 50-60 км/ч, а между БТ и тяжелыми танками 20-30 км/ч В.Веселов пишет: Танки БТ, сбросив гусеницы, тут же устремляются вглубь Германии, остальная масса танков, имея вдвое и втрое меньшую скорость, остается далеко позади. То есть четверть, в лучшем случае треть корпуса рванула вперед, а большая его часть топчется у границ. И командованию корпусом приходиться одновременно управлять БТ, унесшимися черте куда, и прочими тихоходами, "пылящими" далеко позади. Какой в этом смысл? И где должен находиться командир корпуса, впереди, на лихом коне, или позади на обозной телеге?" Скорость колонны определяется самым медленным ее транспортным средством. В любом танковом соединении это будет трактор артполка с гаубицей на крюке, который в лучшем случае будет идти километров 20 в час. (а то и 5-10 км/ч, если его мобилизовали из колхоза). Поэтому то что можно захватить с ходу - захватят БТ и мотопехота на грузовиках, а для серьезного боя, когда надо развертывать артиллерию, тяжелые танки в любом случае окажутся на месте раньше орудий и никого ждать не придется. В.Веселов пишет: Вы полагаете, что если бы Гитлер перебросил большую часть вермахта на восток и отдал приказ готовиться там к обороне, он при этом стоял бы к Сталину спиной? Если бы элитные подвижные соединения ушли на острова, то обычная пехота в обороне без танков и подвижных резервов - вполне себе "спина" и прорвать ее фронт большого труда не представляет.
В.Веселов: Cat пишет: Ни хрена не похожая. Разница в скорости между пехотой и мотопехотой 50-60 км/ч, а между БТ и тяжелыми танками 20-30 км/ч Тяжелые танки это, я так понимаю, КВ? Согласно Резуну максимальная скорость БТ 100 км/час. Максимальная скорость КВ 35 км/час. Разница 65 км/час. Модернизирую вопрос: объясните мне, каким образом КВ могут дополнять БТ со сброшенными гусеницами, если через два часа после начала "действий по-резуновски" между ними будет зазор в 65-130 км? Cat пишет: Скорость колонны определяется самым медленным ее транспортным средством. В любом танковом соединении это будет трактор артполка с гаубицей на крюке, который в лучшем случае будет идти километров 20 в час. (а то и 5-10 км/ч, если его мобилизовали из колхоза). Поэтому то что можно захватить с ходу - захватят БТ и мотопехота на грузовиках, а для серьезного боя, когда надо развертывать артиллерию, тяжелые танки в любом случае окажутся на месте раньше орудий и никого ждать не придется. Обращаемся к первоисточнику: "БТ можно было использовать только в агрессивной войне, только в тылах противника, только в стремительной наступательной операции, когда орды танков внезапно врывались на территорию противника и, обходя очаги сопротивления, устремлялись в глубину, где войск противника нет, но где находятся его города, мосты, заводы, аэродромы, порты, склады, командные пункты и узлы-связи". Т.е. "серьезный бой, когда надо развертывать артиллерию" резуновская тактика использования БТ вообще не предусматривает. Это означает, что через два часа после ввода МК в чистый прорыв и сброса гусениц БТ оторвутся от Т-34 на 50-100 км, от КВ на 65-130 км, от артиллерии на 80-160 км (а если трактора из колхоза, так и на 90-180 км). Ну а поскольку, как вы правильно указали, скорость колонны определяется самым медленным ее транспортным средством, и Т-34 и КВ будут двигаться со скоростью артиллерии. "И командованию корпусом приходиться одновременно управлять БТ, унесшимися черте куда, и прочими тихоходами, "пылящими" далеко позади. Какой в этом смысл? И где должен находиться командир корпуса, впереди, на лихом коне, или позади на обозной телеге?" Кстати, мотопехота угнаться за БТ тоже не могла, т.к. основной грузовик ТК ЗИС-5 имел максимальную скорость всего 60 км/час. Cat пишет: Если бы элитные подвижные соединения ушли на острова, то обычная пехота в обороне без танков и подвижных резервов - вполне себе "спина" и прорвать ее фронт большого труда не представляет. Повторяю вопрос: вы полагаете, что если бы Гитлер перебросил большую часть вермахта на восток и отдал приказ готовиться там к обороне, он при этом стоял бы к Сталину спиной?
полная версия страницы