Форум » Книги » Новый антиСуворов » Ответить
Новый антиСуворов
СМ1: Листал кто?
gem: 7) некоторые “апсекты” ПМВ по В.Веселову (стр.329). О проливах: “…Сложилась такая ситуация, когда единственным приемлемым для Британии вариантом была победа над Германией при одновременном поражении России…вариант совершенно фантастический, …но именно ” он “и осуществился в результате русской революции…я в такие совпадения не верю.” (О! Появился намек на Суворова!)Обратимся к г. tsv, крайне уважаемому мною за свою полезную деятельность на ниве распростра-нения источников, не совсем источников и совсем не источников (тут уж “for whom how” – c: анекдот). Так вот, он при таких симптомах заявляет: “глагол "верить" при изучении истории не используется”. (Ну, изречение несколько излишне всеобъемлюще: к примеру, продвинутые немецкие обыватели времен Лютера могли и не доверять содержимому “Молота ведьм”, но попробовали бы они поискать и отыскать источники с его критикой! И подискутировать на тамошнем форуме. То же относится к кандидатским экзаменам обр. 1982-83г. не для “лириков”. Во всех смыслах безумно интересно (ну сатира такая) было бы посмотреть на трогательное сотрудничество герм. Генштаба (и лично Вальтера Николаи) с Secret Service (и лично сладкой парочки С. Рэйли – У. Кроми) в деле организации русской революции. Как раз в начале 1917, когда, по уверениям В.Веселова на стр. 272, “Германия…могла привести экономику Англии к полному краху” в результате неограниченной подводной войны. Память у меня хорошая, как и у г.O’Bu – и, как и он, я все больше злюсь – правда, скорее всего, по противоположному поводу. ( “умишко слаб” у Суворова, “и память, и речь”, чтоб хотя бы представить себе шотландцев без кильтов, почивающих в императорских покоях вместе с балтийскими клешниками). У нас, слава Ельцину, свободная страна и В.Веселов может публично верить во что ему угодно, вплоть до агентов MI-5, раздающих гинеи и левольверты в кажной питерской пивнухе – и в прикрывающих их боевиков-рамоликов от Горемыкина. Так я теперь не о веселовской конспирологии, я о проливах. Что-то подобное (даже текстуально) я писал в другой теме, не могу найти, повторюсь. Простите великодушно. Господа, вы же разумные люди…В 1790-х, 1820-х - 1840-х, 1870-х, 1890-х годах неизбежным следствием сколь угодно успешной операции по захвату проливов будут а) англо-франко-простигосподисардинские ВМБ в Эгейском море (взгляните на карту – где там островок Тенедос? и что там с нашей хлебной торговлей?); б) гуманитарная помощь братскому турецкому народу, отстаивающему свободу и территориальную целостность своей родины; в) перегруженные транспорты с “грузами 200 и 300” – “день ваш, ночь наша” – из гостеприимного Кабу…простите, Константинополя. И это по min. По max – 1 Мировая. В которой РИ окажется в одиночестве: Германии либо еще нет, либо она (Пруссия) поддерживает Австрию (что-нибудь да отломится), либо просто “сидит на горе” – на фига ей все это надо? (Очередной “Союз” и c постнаполеоновской Францией продержится столько же, сколько просуществовал известный похабной памяти договор с Гитлером – как только чей-то товарищ Сталин в лице “чугунной задницы” Молотова протянул лапы к проливам). В реале 1897 Витте и Ламсдорф убедили Императора если не в полной авантюристичности, то, по крайней мере, в несвоевременности “сбычи мечт” Федора Михайловича о кресте над Св.Софией. Ладно. Пусть на трон Британской империи ненадолго усядется Queen Victory э-э-э…Заворотнюк. И нам ненадолго обломится “К-ска волост”. И турки будут исступленно креститься на Св.Софию. Но что помешает Англии потом, при очередном конфликте перекрыть проливы – даже при возможных недолгих успехах наших крейсеров? (То, что RNavy в разы сильнее, сомнений не вызывает?). И снова – что с нашим экспортом? Так в обладании ли проливами дело? Пусть Нахимов – в Царьграде. Союзный десант высадился бы сначала у Дарданелл, как ахейцы – только и всего. Проясняя для мирового сообщества, кто там “ружья кирпичом чистит”. “Морские крепости берутся с суши” – была бы героическая оборона Константинополя, и можно топиться. Впрочем, все могло бы быть и не так ужасно, но противно: про эскадру Сенявина помните? Оборона страны… Наилучшим способом обеспечить ее в 1850-х была бы постройка чугунки или хотя бы приличных шоссеек до Одессы и Севастополя (и винтовых ЛК!) Крымская война – это своего рода “Буря в пустыне-54” XIX в. “Не по чину берущий” ИН1 (Саддам) напал на “нашего сукина сына” султана (султана Кувейта) – но остался бы жив и на троне, будь он скотиной (как покойный иракец). “Извечный” супостат и не собирался завоевывать дер. Неурожайку тож, т.к. худший способ для этого – наступать через Перекоп (впрочем, через Архангельск, Мурманск, Владивосток и, страшно сказать, Таллин – не лучше). Вывод: к обороне России проливы не приспособлены; в мирное время они – “головная боль”, в военное – ловушка для ограниченного контингента. А если речь идет не об обороне, а о чем-то другом – не надо лить крокодиловы имперские слезы о необеспеченности южных святых рубежей. После гибели нашего флота в РЯВ наличие русской ВМБ в проливах не представляло для Антанты вообще сколько-нибудь серьезной опасности (эуропейцы не предвидели “партий нового типа”, РЯО …“Сталина на них не было!”). Поэтому проливы были легко отданы в 1915: пусть хлеботорговцы России забудут балканские войны, как страшный сон. Отданы вроде на бумаге, но дрались-то за них “коварные союзнички” всерьез. Положить столько анзаковцев и прочего народу, развернуть потом “ленд-лиз”-1915 огромных масштабов и после победы нагло кинуть вошедшую в Берлин Россию, не отдав проливную зону? Вопрос веры…(Несчастный оболганный адмирал Милн…) Повторюсь: само по себе наличие ВМБ в Дарданеллах не способствует русской торговле при возникновении любой серьезной драки в Европе (кроме разве что между Испанией и Португалией). Если (тьфу!) у нас в союзниках очередной Рейх – она только мишень для атаки англо-франков. Если, как всегда неумолимо, Рейх во врагах, то попробуйте назвать причину, по которой Рейхсвер ли с австрияками, Вермахт ли с Люфтваффе эту ВМБ не упромыслят, наплевав на турецкий и греческий суверенитеты. И без всяких Гебенов. Через Сербию, Софию, Салоники и далее везде. Что-то подобное, в частности, и случилось в 1941: один только ледокол А.Микоян с парой-тройкой танкеров, оправдав свое высокое имя, пролез через проливы – в направлении Суэца и Тихого океана. Никаких Либерти история не зафиксировала даже после сентября 1944. Коварная Турция здесь была не при чем. И последнее. Кроме двух черноморских, существуют еще три пролива, отрезающих Россию от Атлантики. Если нанять дорогих адвокатов, то в Басманном суде можно доказать даже самим себе, что одна из земель какого-то левого государства – очень даже исконная (спасибо нехорошему Петру№3, активно мешавшему Великой Екатерине №2!). С ее территории эти три пролива неплохо контролируются, и поэтому она – нашенская. К сожалению, такие юридические фокусы с Босфором не пройдут, русофобы нашего славянского кн. Олега и его МИД – Карла с Фарлафом – ругают варягами. Этот бред очень похож на аргументы радетелей правильного понимания нашей истории, в т.ч. “проливной экспансии РИ”. Двойные стандарты, господа: в самом деле, найдите наконец хоть одного вменяемого сторонника установки православного креста над Эльсинором! Ведь “неладно штой-то в ихнем королевстве!” – с ...э-э-э... геями, во всяком случае. И снова о подлых бриттах. Цитата из Ллойд-Джорджа (стр. 330) канешна, внушаить…Остается спросить В.Веселова: когда именно и при каких обстоятельствах сей напыщенный версальский осел произнес эту “логичную глупость”? Неужто тогда, когда был премьером и хотя бы теоретически отвечал за сказанное перед избирателями? А потом, выступая в 1939 в палате общин и призывая не давать полякам “гарантий”, и в частном письме польскому послу в Лондоне, призывая того смириться с якобы “исторической справедливостью” отдачи Львова – тоже был вменяем? Ну что ж, не будем уподобляться известной управдомше и согласимся с Семен Семенычем: людям надо верить не только в крайнем случае, даже Веселову… Вот только оружие и пр. англичане и французы не “давали”, а продавали Деникину, Колчаку и Юденичу самым беззастенчивым образом. Исключения – эстонцы, моджахеды и полсотни “танков”. А на русском Севере даже пару раз выстрелили в сторону маннергеймовцев. Но вспомним ещё кое-что. Из "14 пунктов" Вильсона (принятых Конгрессом!) – про Россию шестой: "Освобождение всех русских территорий и такое разрешение всех затрагивающих Россию вопросов, которое гарантирует ей самое полное и свободное содействие со стороны других наций в деле получения полной и беспрепятственной возможности принять независимое решение относительно её собственного политического развития и её национальной политики и обеспечение ей радушного приёма в сообществе свободных наций при том образе правления, который она сама для себя изберёт". Это - нач.1919. Незабываемого. Ну, за исключением нюансов, прав Веселов. Но кто оказался правым потом, в ситуации 1939-1941? С дохлого Ллойд-Джорджа не спросишь…“А Черчилль это знал!”
Jugin: В.Веселов пишет: Напоминаю, что все еще жду от вас извинения и официального признания меня умным и талантливым. Напоминаю: я Вас таким не считаю. И потому ожидание напрасно. И каждая подобная фраза только усиливает мою стойкую убежденность, что Вы не умный и не талантливый. С добавкой очень.
gem: Попробую еще раз. gem пишет: А вот Вы во 2-й части нелепицами получаете нужный результат, подсмотренный в конце учебника истории обр.1984!!!! Проливы ускакали! РЯВ проиграна! ПМВ проиграна! Да. Ускакали и проиграны. НО НЕ ВСЛЕДСТВИЕ ВЫДУМАННЫХ ВАМИ (или не Вами) ИСХОДНЫХ НЕЛЕПИЦ!!! Надеюсь, теперь ясна разница? У ВС нелепица (якобы) - эрго нелепый результат (например, Берлин-42). У Вас признанная Вами же нелепица - объяснение реальной истории. (Войны проиграны, в России революция etc.) Понятней не сумею, извините.
В.Веселов: gem пишет: некоторые “апсекты” ПМВ по В.Веселову И зачем это вы продолжаете упорно бороться с ветряными мельницами? Особенно после того, как вам сказали, что это мельницы? Ну ладно, Дон Кихот не послушал своего оруженосца - он ведь умом тронулся. Или вы тоже, того... :)
В.Веселов: Jugin пишет: Напоминаю В соседней теме, закрывая этот вопрос, я написал: "Если я когда-нибудь опять снизойду до общения с вами..." В данный момент у меня нет желания снисходить до общения с вами. Когда такое желание появится, вас оповестят. А пока - свободны.
В.Веселов: gem пишет: У ВС нелепица (якобы) - эрго нелепый результат (например, Берлин-42). У Вас признанная Вами же нелепица - объяснение реальной истории. (Войны проиграны, в России революция etc.) Понятней не сумею, извините. Поправляю: У ВС нелепица - попытка объяснить реальную историю в выгодном кое-кому виде. У меня признанная мной нелепица - пародия на ВС. Понятней не сумею, извините.
Jugin: В.Веселов пишет: В соседней теме, закрывая этот вопрос, я написал: "Если я когда-нибудь опять снизойду до общения с вами..." А я этот вопрос закрыл для себя очень давно. Все, что мне от вас требуется - это поддержка моего хорошего настроения, чего Вы с успехом добиваетесь своими перлами с их первозданной глу наивностью.
В.Веселов: Jugin пишет: А я В данный момент у меня нет желания снисходить до общения с вами. Когда такое желание появится, вас оповестят. А пока - свободны.
gem: В.Веселов пишет: У ВС нелепица - попытка объяснить реальную историю в выгодном кое-кому виде. И как он ее объяснил? Что НСДАП вскормлена Сталиным? (Утрирую). Что Гитлер испугался МОЩИ СССР - и именно поэтому напал? Что идеальные танки с идеальными командирами могли в 1942 дойти до Берлина? Это - реальная история? И про кое-кого (масонов?) поподробнее, пожалуйста. В.Веселов пишет: У меня признанная мной нелепица - пародия на ВС. Но почему-то Ваши нелепицы приводят в итоге к реальным, всеми признанным фактам истории. А так не бывает. Остаюсь при своем убеждении. Поскольку ни одного нелепого факта из Ваших экзерсисов во 2-й части не увидел.
В.Веселов: gem пишет: И как он ее объяснил? Что НСДАП вскормлена Сталиным? (Утрирую). Что Гитлер испугался МОЩИ СССР - и именно поэтому напал? Что идеальные танки с идеальными командирами могли в 1942 дойти до Берлина? Это - реальная история? И про кое-кого (масонов?) поподробнее, пожалуйста. Вообще-то мы тут мою книгу обсуждаем, а не труды В.Суворова. Для этого целый раздел специальный имеется. gem пишет: Но почему-то Ваши нелепицы приводят в итоге к реальным, всеми признанным фактам истории. А так не бывает. Остаюсь при своем убеждении. Поскольку ни одного нелепого факта из Ваших экзерсисов во 2-й части не увидел. Что-то вы меня совсем запутали. Если мои нелепицы приводят ко всеми признанным фактам истории, стало быть они не нелепицы. А если нелепых фактов в моих эзерсисах нет, так о чем вообще речь? Или вы хотите сказать, что я нагородил гораздо меньше глупостей и извратил значительно меньше фактов, чем В.Суворов, и поэтому моя картина мира выглядит гораздо более реальной, чем его? Ну так что поделаешь, талант не пропьешь :)
gem: В.Веселов пишет: Если мои нелепицы приводят ко всеми признанным фактам истории, стало быть они не нелепицы. Наскоро выдав факт англо-японского союза на-горА, привОдите неофита к выводам, Вами озвученным: из союза выводится поражение. Что есть нелепица. Предлагаю закончить диспутч по 2-й части Вашей книги. Если не подтянутся Ваши союзники с опровержениями.
В.Веселов: gem пишет: Наскоро выдав факт англо-японского союза на-горА, привОдите неофита к выводам, Вами озвученным: из союза выводится поражение. Что есть нелепица. Ну а если нелепицы приводят к нелепицам (как и положено), то в чем проблема? gem пишет: Предлагаю закончить диспутч по 2-й части Вашей книги. Если не подтянутся Ваши союзники с опровержениями. Не знаю, кто и что тут опровергать может, так что мои союзники вряд ли подтянуться. Согласен, будем заканчивать.
gem: В.Веселов пишет: gem пишет: цитата: Наскоро выдав факт англо-японского союза на-горА, привОдите неофита к выводам, Вами озвученным: из союза выводится поражение. Что есть нелепица. Ну а если нелепицы приводят к нелепицам (как и положено), то в чем проблема? Проблема опять в Вашем «умении мыслить логически». Англо-японский союз не нелепица, а достоверно установленный факт в истории (дипломатии). Нелепо - объяснять им поражение России.
marat: gem пишет: Это не метод ни для кого, в т.ч. и для Суворова. А вот Вы во 2-й части нелепицами получаете нужный результат, подсмотренный в конце учебника истории обр.1984!!!! Проливы ускакали! РЯВ проиграна! ПМВ проиграна! Кхм, Суворов все в своих книгах предсказал? Или пришел к нужным выводам, подсмотрев вывод в конце учебника истории?
gem: marat пишет: Суворов все в своих книгах предсказал? Сразу не понимаю. Что он предсказывал? В упомянутых мною 3-х пунктах он из нелепиц шьет утверждения.
В.Веселов: gem пишет: Проблема опять в Вашем «умении мыслить логически». Англо-японский союз не нелепица, а достоверно установленный факт в истории (дипломатии). Нелепо - объяснять им поражение России. Значит, из достоверных фактов делается нелепый вывод - все как у В.Суворова. Опять же, о чем спор? Поразмыслив на досуге, я, кажется, понял основную суть ваших претензий. У неподготовленного читателя после прочтения моей книги может сложиться совершенно неправильная картина. И, по вашему, именно в этом и была моя цель. Обращаю ваше внимание на последний абзац первой главки Заключения: "...Та система доказательств, которую я использовал для обоснования вины Англии, действует только во «вселенной Виктора Суворова», где существуют свои, совершенно особенные законы. На самом деле в предвоенные годы все было гораздо сложнее и интереснее, чем пытается представить В. Суворов, и нарисовал я, исходя из его трудов. Сказать однозначно, во Второй мировой войне виноваты X и Y, просто невозможно, к этому приложили руку практически все политические деятели великих держав. И не только они. Но чтобы разобраться в запутанном клубке противоречий, взаимоисключающих интересов, приведшим к началу Второй мировой войны, нужно иметь желание и время. Тех, у кого есть это желание и время, я отсылаю к другим книгам". Сказано предельно конкретно. ИМХО, требовать от автора большего нельзя...
полная версия страницы