Форум » Книги » Новый антиСуворов » Ответить
Новый антиСуворов
СМ1: Листал кто?
В.Веселов: Serg2007 Для начала совет, если хотите критиковать какую-то книгу, читать ее нужно не по диагонали, а весьма внимательно. Да еще неплохо бы попытаться как-то осмыслить прочитанное. Это я к тому, что почти на все ваши вопросы и замечания ответы находятся в разбираемой вами книге. Serg2007 пишет: По главе 7. ПО поводу того, для чего создавались мех.корпуса. Если Вы хотите узнать как советское рук-во хотело использовать эти корпуса, ознакомтесь с выступлением Павлова на совещании 40г. И Вы узнаете, что их собирались использовать в наступательной войне. И потому их и расформировали сразу же после начала войны,т.к они оказались бесполезны в обороне. Вот и я о том же: "Вместо этого в конце все того же 1939 года Сталин принимает решение РАСФОРМИРОВАТЬ ВСЕ ТАНКОВЫЕ КОРПУСА РККА!" Стало быть, в это время Сталин раздумал нападать на Германию. Логично? Ну а что касается "наступательной войны": "… готовя агрессию, Сталин должен был создавать чисто наступательные танковые корпуса, исключительно из одних БТ, может быть, добавив к ним немножко средних и тяжелых танков, так, на всякий случай. Львиная же доля Т-34 и КВ должна была передаваться в пехотные полки и дивизии, или же собираться в специальных отдельных танковых бригадах прорыва. Но Сталин поступает обратным образом, танковые корпуса засоряются ненужными им в агрессивной войне тихоходами, а пехотным частям передаются Т-28, Т-26, а то и БТ. Так что в том виде, какой имели механизированные корпуса в июне 1941 года, для той войны, которую, по словам Владимира Богдановича готовил Сталин, они абсолютно не годились. А вот если он готовился к какой-то другой войне…" "Ладно, будем считать, что командованию РККА почему-то очень хотелось иметь в первом эшелоне механизированные корпуса (просто наши генералы были зачарованы магией этих слов, "механизированный корпус"). Но в этом случае нужно было создавать два типа таких корпусов. Один, для прорыва обороны, вооруженный КВ и Т-34, другой с танками БТ для развития успеха и глубоких операций". Serg2007 пишет: Глава 9 Жалко что вы план по отражению нападения так публике и не предъявили. Вот бы сразу Суворова и умыли. Так ведь если Планы у Жукова были готовы, чего ж тогда такой разгром, взяли бы и отразили нападение. Эти планы весьма подробно "предъявил публике" сам Суворов: "В своих произведениях В.Суворов проводит мысль, что разгром Красной Армии летом 1941 года вызван тем, что она готовилась к наступлению. В тридцать третьей же главе "Ледокола" он описывает, как германская армия, изготовившаяся к наступлению, терпит сокрушительное поражение. То есть, он разворачивает ситуацию на 180 градусов. Но ведь ситуация должна разворачиваться вся, а не какая-то часть ее. Значит, то обстоятельство, что немцы готовились к превентивной войне против СССР тоже должно быть развернуто ни 180 градусов. Получается, Советский Союз летом 1941 года готовился к ПРЕВЕНТИВНОЙ ВОЙНЕ ПРОТИВ ГЕРМАНИИ!" "Оппоненты Владимира Богдановича давным-давно указали, что пресловутая операция "Гроза" как раз и была планом превентивного удара по подготовившимся к нападению германским войскам. Но, как я только что показал, вывод о превентивности подготавливаемого удара по Германии следует и из рассуждений самого Владимира Богдановича". Serg2007 пишет: Ловко Вы остановили наступление советских войск. Пишите что у немцев было преимущество в воздухе в войне. Только Вы немного запутались. Они получили преимущество благодаря внезапному удару. И если бы СССР ударил первым, то большинство самолетов немцев погибли бы на аэродромах (как это и произошло с РККА). "… для захвата господства в воздухе по сценарию В.Суворова мало того, чтобы германская авиация оказалась на востоке, нужны совершенно уникальные условия. Те же самые, которые, по его словам, позволили захватить господство в воздухе немецкой авиации в начале Великой Отечественной. То есть, противник должен сам готовиться к нападению". А если бы немцы готовились обороняться, то: "Германская система оповещения сработала прекрасно, в тот самый момент, когда "тысячи советских самолетов пересекли государственную границу", на немецких аэродромах была сыграна тревога. Летчики беспрепятственно заняли свои места в самолетах (даже если самолеты эти стояли крыло к крылу) и вылетели на перехват. В небе над Польшей начинается избиение младенцев. Ведь советских летчиков "НЕ УЧИЛИ ВЕДЕНИЮ ВОЗДУШНЫХ БОЕВ" (Ледокол. Гл. 3), а противостоят им асы, совсем недавно с успехом сражавшиеся с английскими истребителями. Пилоты советских бомбардировщиков спешно вываливают бомбы в чистом поле и пытаются удрать. Удается это немногим, но в тот момент, когда они совершают посадку на своих аэродромах (придвинутых прямо к границе), в воздухе над ними появляются армады немецких бомбардировщиков, тоже своевременно поднятых по тревоге. Советская ужасно агрессивная авиация перестает существовать, как реальная сила". Serg2007 пишет: И еще Вы ловко остановили сухопытные части РККА. Вспомните 41ш, страт. игру. Жуков без труда победил и решил все поставленные задачи на Южном направлении. А сценарий Суворов специально дал такой пессимистический. Для того чтобы показать какие мобилизационные возможности и резервы были у СССР. Извините, но в этой главе речь идет не о "пессимистическом сценарии" Суворова, а о том, что случилось бы если Гитлер вместо "самоубийственной попытки остановить КА превентивным ударом" занялся бы строительством нормальной обороны. В игре же 41-го рассматривался совсем другой сценарий. Serg2007 пишет: Глава 13 Про остутствие наступ.плана Ага а Соображения от 15 мая, а план от 15 марта вас не устроит. Это план превентивного удара по изготовившемуся к агрессии неприятелю. Отсутствуют другие планы: "Но ведь "Сталин в возможность немецкого нападения не верил", значит, по крайней мере, до весны 1941 года, когда началось сосредоточение немецких войск для "Барбароссы", наш Генеральный штаб должен был составлять какой-то другой план. В нем должно было учитываться, что немецкие части находятся на удалении от наших границ, а авиация противника разбросана по всей Европе. Но и двух планов мало. Из того, что "Сталин в возможность немецкого нападения не верил" следует, что он вообще не мог планировать вести войну по тому сценарию, который описан в 33-й главе "Ледокола". Ведь план этот годиться только для разгрома подготовившегося к агрессии противника. Значит нужно искать (или придумывать) третий план - тот, по которому РККА могла бы разгромить противника, изготовившегося к обороне. Причем в этом плане должны быть учтены все уроки, которые Красная Армия вынесла из опыта Зимней войны. То есть, в нем должно быть описано, как должны были бы действовать наши войска, создай немцы в Польше полосу обеспечения, и выстрой они оборону где-то в глубине своей территории". Serg2007 пишет: Глава 19 Вы видимо не достаточно внимательно читали речь Сталина. Она как раз наоборот подтверждает мысль Суворова. А обосновать? Serg2007 пишет: И еще а не подскажите почему в конце речи стоит многоточие? Та должен идти какой то еще текст? Вопрос не ко мне, а к тому, кто нашел и опубликовал этот документ. Serg2007 пишет: Глава 24 Если с баранами плохо, если номральной зимней одежы нет , так какого они поперлись воевать в Россию? "Однако ПОСЛЕ начала войны против СССР Гитлер надеялся заполучить стратегического союзника, который мог бы снабжать Германию бараньими шкурами в неограниченном количестве!" Serg2007 пишет: Из Заключения Ну про группировку то уж не писали бы. Исаева в специалисты записали. Он что военный историк или стратег? 22.06 она не положение войск не соответсвовало ни нападению ни обороне, так чего же Вы не сказали почему так произошло? Потому что в данной книге я не ставил перед собой задачи объяснить абсолютно все.
Serg2007: Для начала совет, если хотите критиковать какую-то книгу, читать ее нужно не по диагонали, а весьма внимательно. Да еще неплохо бы попытаться как-то осмыслить прочитанное. Ну тогда для начала, могли бы поблагодарить меня, за то, что я Ваши книгу все таки прочитал. Здесь на форуме я так понял это мало, кто сделал. Да и интереса я так понял у людей она осбого не вызвала, раз ее никто не обсуждал. "… для захвата господства в воздухе по сценарию В.Суворова мало того, чтобы германская авиация оказалась на востоке, нужны совершенно уникальные условия. Те же самые, которые, по его словам, позволили захватить господство в воздухе немецкой авиации в начале Великой Отечественной. То есть, противник должен сам готовиться к нападению". Ну во-первых это Ваша фантазия нарисовала такую картину. Я так понимаю, Вы признаете тот факт, что поскольку немцы не готовились обороняться, их ждал бы разгром. Но что было бы если бы они готовились. Их ждал бы точно такой же разгром. Качественное превосходство в авиации (истреб, бомб, штурм.) было на стороне РККА. Количественное тоже. Да инициатива на стороне СССР. Да удар по румынской нефти и т.д. Может бы было больше потерь, но результат тот же полное уничтожение армии Германии в 41-41г.г. И опять же, не будте таким пессимистом. Смотрите как лихо наши военноначальники громили фашиста на картах в 1941г. Да кто му же у РККА во главе ГШ был великий Жуков, а это ведь не баран чихал. И еще вот вы задали вопрос, а что если бы немцы готовились? И вы сами даете ответ, наше бы наступление захлебнулось. Ладно, пусть так. Так чего тогда если СССР тоже готовился к обороне, чего такой разгром, чего тогда всю кадровую армию разгромили? Получается не готовились? А обосновать? Суворов говорит о том, что Сталин считал, что до поры до времени нужно оставаться в стороне от схватки, и в речи об этом сказано. Вопрос не ко мне, а к тому, кто нашел и опубликовал этот документ. Так вы же говорите, что документ целиком опубликован. То есть Вы оригинала не видили? "Однако ПОСЛЕ начала войны против СССР Гитлер надеялся заполучить стратегического союзника, который мог бы снабжать Германию бараньими шкурами в неограниченном количестве!" КОго? Потому что в данной книге я не ставил перед собой задачи объяснить абсолютно все. Ну вот на самый главный вопрос, сил не хватило. Ну ничего, надеюсь "НОВЫЙ АНТИСУВОРОВ-2, Осиновый кол для Резуна", не за горами, там все и объясните. Ну или в сборнике каком нибудб "Неправда Виктора Суорова - 188".
Alex S: Serg2007 пишет: Ладно, пусть так. Так чего тогда если СССР тоже готовился к обороне, чего такой разгром, чего тогда всю кадровую армию разгромили? Получается не готовились? Вы вот уже который раз одну и туже мысль изрекаете. На разные лады. Странно у Вас получается: вроде как немцев мы из построений вообще не учитываем. В голову разные мысли не приходят? например: " Так чего тогда если Франция тоже готовилась к обороне, чего такой разгром, чего тогда всю кадровую армию разгромили? Получается не готовились?" Вообще почему бывают разгромы? Вон немцы в 44-45 готовились к обороне, готовились - а разгром. Всю армию разгоромили, наверное из-за того , что мы их все время опережали в наступлении ЗЫ. Зачем написал сам не знаю. Ведь еще в первом своем появлении на форуме Вы сообщили, что Вам и так "все ясно". (грустно) Надо работать над собой. ЗЫЫ. Вспомнилось - на прошлом ЧЕ по футболу наша сборная проиграла испанцам в двухматчах 1:7. Почему такой разгором? Следуя Вашей странной логике - не готовились значит - лентяи проклятые, бухали наверное. И тренер -иностранец, их наверняка обороне не учил, вот и получили разгром. И испанцы тут совершенно точно не при делах.
Serg2007: ЗЫ. Зачем написал сам не знаю. Ведь еще в первом своем появлении на форуме Вы сообщили, что Вам и так "все ясно". (грустно) Надо работать над собой. Ну что же, если Вас устраивает версия Исаева, Веселова и прочих, рад за Вас. Ведь в СССР правда была всегда на первом месте. Все исторические события всегда излагались объективно, честно и не предвзято. И про войну никогда не врали. Всегда честно говорили, о том, сколько солдат погибло на той войне. И т.д.
В.Веселов: Serg2007 пишет: Ну тогда для начала, могли бы поблагодарить меня, за то, что я Ваши книгу все таки прочитал. Здесь на форуме я так понял это мало, кто сделал. У меня большие сомнения, что книгу вы действительно прочитали. Во всяком случае, ваши недоуменные вопросы свидетельствуют о том, что в лучшем случае вы ее пролистали. Поясняю: если я вижу, что вы задаете вопрос по какой-то главе, ответ на который содержится в той же самой главе, я предполагаю, что до конца вы эту главу не прочитали. Или вы из тех, кто дочитав до конца страницы уже забывает, что там было в ее начале? Serg2007 пишет: Да и интереса я так понял у людей она осбого не вызвала, раз ее никто не обсуждал. Потому что участники данного форума люди достаточно эрудированные, для которых бедовость резуновских измышлений видна и без моих подсказок. Так что моя книга им действительно не интересна. Serg2007 пишет: Ну во-первых это Ваша фантазия нарисовала такую картину. Читайте внимательно, это не моя фантазия, а выводы из "теории воздушной войны В.Суворова". Serg2007 пишет: Я так понимаю, Вы признаете тот факт, что поскольку немцы не готовились обороняться, их ждал бы разгром. Нет, согласно Резуну разгром их ждал потому, что они сами готовились нападать. Если бы немцы не сосредотачивали свою авиацию для нападения на СССР, а, например, сосредоточили ее для нападения на Англию, наша "ужасно агрессивная авиация" никак не могла уничтожить люфтваффе одним могучим ударом. Serg2007 пишет: Их ждал бы точно такой же разгром. Качественное превосходство в авиации (истреб, бомб, штурм.) было на стороне РККА. Количественное тоже. Читайте внимательно: "… никаких аэродромов противника советская разведка обнаружить не могла (еще и потому, что их там не было, ведь, как нам показал В.Суворов, готовясь к обороне нужно аэродромы отодвинуть подальше). Как же в таких условиях ставить задачи летчикам? Выход один, прикинуть, где могли бы располагаться немецкие аэродромы и послать туда самолеты, в надежде, что хотя бы в половине таких мест действительно будет что бомбить. Увы, надежды не оправдались. Но гораздо хуже то, что еще на подлете к предполагаемым аэродромам наши самолеты встречают сотни и тысячи немецких истребителей. Германская система оповещения сработала прекрасно, в тот самый момент, когда "тысячи советских самолетов пересекли государственную границу", на немецких аэродромах была сыграна тревога. Летчики беспрепятственно заняли свои места в самолетах (даже если самолеты эти стояли крыло к крылу) и вылетели на перехват. В небе над Польшей начинается избиение младенцев. Ведь советских летчиков "НЕ УЧИЛИ ВЕДЕНИЮ ВОЗДУШНЫХ БОЕВ" (Ледокол. Гл. 3), а противостоят им асы, совсем недавно с успехом сражавшиеся с английскими истребителями. Пилоты советских бомбардировщиков спешно вываливают бомбы в чистом поле и пытаются удрать. Удается это немногим, но в тот момент, когда они совершают посадку на своих аэродромах (придвинутых прямо к границе), в воздухе над ними появляются армады немецких бомбардировщиков, тоже своевременно поднятых по тревоге. Советская ужасно агрессивная авиация перестает существовать, как реальная сила". Короче, качественное и количественное превосходство советской авиации никак не могло помочь разгрому немецкой авиации одним могучим ударом, если бы немцы "действовали по Суворову" и не сосредотачивали авиацию на приграничных аэродромах. Serg2007 пишет: Может бы было больше потерь, но результат тот же полное уничтожение армии Германии в 41-41г.г. И опять же, не будте таким пессимистом. Смотрите как лихо наши военноначальники громили фашиста на картах в 1941г. Да кто му же у РККА во главе ГШ был великий Жуков, а это ведь не баран чихал. Читайте главу 13, которая так и называется: "Мог ли Советский союз выиграть Вторую мировую войну". Там все достаточно просто описано. Serg2007 пишет: Ладно, пусть так. Так чего тогда если СССР тоже готовился к обороне, чего такой разгром, чего тогда всю кадровую армию разгромили? Получается не готовились? Вопрос готовности или не готовности СССР к обороне в книге не рассматривается. Serg2007 пишет: Суворов говорит о том, что Сталин считал, что до поры до времени нужно оставаться в стороне от схватки, и в речи об этом сказано. Эту мысль Суворова речь действительно подтверждает, за то начисто опровергает его же идею, что СССР собирался решать проблемы мировой революции военным путем. Опять же читайте внимательно главу 19. Serg2007 пишет: Так вы же говорите, что документ целиком опубликован. Где я это говорил? Serg2007 пишет: То есть Вы оригинала не видили? Оригинала я не видел. Ну и что? Serg2007 пишет: КОго? Читайте главу 24. Там все написано. Serg2007 пишет: Ну вот на самый главный вопрос, сил не хватило. Ну ничего, надеюсь "НОВЫЙ АНТИСУВОРОВ-2, Осиновый кол для Резуна", не за горами, там все и объясните. Ну или в сборнике каком нибудб "Неправда Виктора Суорова - 188". Странный вы какой-то. Если для вас какой-то вопрос является главным, то это еще не значит, что в любой книге в обязательном порядке должен быть ответ именно на этот вопрос. Я ставил перед собой вполне конкретную задачу – показать многочисленные нестыковки в трудах Резуна. Продемонстрировать, что, используя его "открытия" и с помощью его "революционного метода" можно доказать все, что угодно. Если вы считаете, что с этой задачей я не справился, обоснуйте свое мнение. Пока же вы демонстрируете то, что в средней школе именуется неумением осмыслить материал и правильно его использовать.
Serg2007: Потому что участники данного форума люди достаточно эрудированные, для которых бедовость резуновских измышлений видна и без моих подсказок. Так что моя книга им действительно не интересна. То есть она не интересна ни резунистам, ни антирезунистам. Так на кой тогда, книгу выпускать? Нет, согласно Резуну разгром их ждал потому, что они сами готовились нападать. Если бы немцы не сосредотачивали свою авиацию для нападения на СССР, а, например, сосредоточили ее для нападения на Англию, наша "ужасно агрессивная авиация" никак не могла уничтожить люфтваффе одним могучим ударом. Если бы она была сосредоточена во Франции, это бы только упростило дело. Вопрос готовности или не готовности СССР к обороне в книге не рассматривается. Странный вы какой-то. Если для вас какой-то вопрос является главным, то это еще не значит, что в любой книге в обязательном порядке должен быть ответ именно на этот вопрос. Я ставил перед собой вполне конкретную задачу – показать многочисленные нестыковки в трудах Резуна. Продемонстрировать, что, используя его "открытия" и с помощью его "революционного метода" можно доказать все, что угодно. Если вы считаете, что с этой задачей я не справился, обоснуйте свое мнение. Пока же вы демонстрируете то, что в средней школе именуется неумением осмыслить материал и правильно его использовать. Все с чем я не согласен я уже написал. Если Вы считаете, что я плохо осмыслил материал, ваше право. И не надо на меня нападать. Я высказал свое мнение. Вот и все. Вот я считаю, что книга у Вас не интересная, скучная, у нее тяжелый язык. А Вы считаете, наверное, что Ваша книга хороша, что ее легко читать, что в ней Вы ловите Суоврова на вранье. Ну и что? Даже если Вы признаете, даже в глубине души, что Суворов прав, ВЫ в этом никогда не признаетесь. Ведь тогда, Вам придется вернуть деньги покупателям Вашей книги. Так что желаю Вам успехов в борьбе с Резунизмом. Но только уж не слишком с этим усердствуйте. Все же могут ошибаться.
Alex S: Serg2007 пишет: Ну что же, если Вас устраивает версия Исаева, Веселова и прочих, рад за Вас. Ведь в СССР правда была всегда на первом месте. Все исторические события всегда излагались объективно, честно и не предвзято. И про войну никогда не врали. Всегда честно говорили, о том, сколько солдат погибло на той войне. У вас черно-белое зрение. Противников Суворова больше, и взгляды у них разные. У Вас все время проблемы с логикой. Если нам "все врали" значит Суворов прав. Вы не находите это утверджение, как бы помягче сказать, не совсем ... логичным. Кстати с чего Вы взяли, что я, человек согласный с Исаевым в его утверждении, что Богданыч враль и ламер, согласен с ним во всем ? Например он в ответ на Ваши вопросы в другой ветке утверждает, что политическое руководство страны все делало правильно перед войной. Мне так, мягко говоря, не кажется. И многим тут на форуме, как я, понимаю, тоже. Но это не делает нас сторонниками фантазий Богданыча.
В.Веселов: Serg2007 пишет: То есть она не интересна ни резунистам, ни антирезунистам. Так на кой тогда, книгу выпускать? Как мне сказали в издательстве, большая часть тиража уже распродана. Так что кому-то книга все же интересна. Serg2007 пишет: Если бы она была сосредоточена во Франции, это бы только упростило дело. То есть, если бы вся немецкая авиация была во Франции, нашим летчикам было бы проще ее уничтожить одним ударом, чем, если бы она находилась у наших границ? Вот это круто! До такого даже ВБР не додумался. Serg2007 пишет: Все с чем я не согласен я уже написал. Если Вы считаете, что я плохо осмыслил материал, ваше право. И не надо на меня нападать. Я высказал свое мнение. Мнение вы высказали, но обосновать его не смогли. Так что ценность этого вашего мнения близка к нулю. Уж извините за прямоту. Serg2007 пишет: Вот и все. Вот я считаю, что книга у Вас не интересная, скучная, у нее тяжелый язык. А Вы считаете, наверное, что Ваша книга хороша, что ее легко читать, что в ней Вы ловите Суоврова на вранье. Ну и что? Да, в общем-то, только то, что вам так и не удалось доказать, что у меня "не получилась" вот эта самая "ловля Суворова на вранье". Так что я продолжаю считать, что книга у меня получилась хорошая :) Serg2007 пишет: Даже если Вы признаете, даже в глубине души, что Суворов прав, ВЫ в этом никогда не признаетесь. Ведь тогда, Вам придется вернуть деньги покупателям Вашей книги. Вообще-то деньги читателям мне не придется возвращать ни в каком случае – согласно договора все претензии принимает на себя издательство. А вот с какого это я должен "в глубине души" признавать правоту Суворова, мне совершенно не понятно. В книге я в доступной форме изложил, почему и в чем именно этот самый Суворов не прав. Доказать обратного ни вы, ни кто-либо еще не смог, так почему это я должен менять свое мнение? Serg2007 пишет: Так что желаю Вам успехов в борьбе с Резунизмом. Но только уж не слишком с этим усердствуйте. Все же могут ошибаться. Ошибаться могут все, только ведь в случае с Суворовым мы имеем дело не с ошибками, а с сознательным враньем. О чем, собственно говоря, и написано в разбираемой книге.
Serg2007: У вас черно-белое зрение. Противников Суворова больше, и взгляды у них разные. У Вас все время проблемы с логикой. Если нам "все врали" значит Суворов прав. Вы не находите это утверджение, как бы помягче сказать, не совсем ... логичным. Кстати с чего Вы взяли, что я, человек согласный с Исаевым в его утверждении, что Богданыч враль и ламер, согласен с ним во всем ? Например он в ответ на Ваши вопросы в другой ветке утверждает, что политическое руководство страны все делало правильно перед войной. Мне так, мягко говоря, не кажется. И многим тут на форуме, как я, понимаю, тоже. Но это не делает нас сторонниками фантазий Богданыча. А ведь это странно, согласитесь. Вот есть официальная история войны. Книги есть,шести томники, двенадцати и т.д. Так получается, что в них написано то и правда. Ведь это же официальная история. Или нет. Там тоже что то не то написано? Проблем с логикой у меня нет. Но слишком много не стыковок. И противники Суворова многие противоречат друг другу, один говорит одно, другой другое. Пускай Суворов врет, пускай. Но, а где гарантия, что его обличители не врут? Они же точно такие же писатели, высказывают свою точку зроения. А где наша официальная история? Ведь с начала 90г. много чего рассекретили, так взяли бы и состыковали, все что имеется в наличии теперь. Вот бы и открылась картина, к чему там готовились, а к чему не готовились. Но ведь не делают. Мне вот тут советуют почитать "воспоминания и размышления". Очень хорошая книга. Правда, как тут говорили, в чем то Жуков ошибается, но в общем прав. Ага, хотелось бы верить, но не получается.
Serg2007: Как мне сказали в издательстве, большая часть тиража уже распродана. Так что кому-то книга все же интересна. Рад за Вас. Обязательно напишите "Новый Антисуворов-2" раз такой успех. То есть, если бы вся немецкая авиация была во Франции, нашим летчикам было бы проще ее уничтожить одним ударом, чем, если бы она находилась у наших границ? Вот это круто! До такого даже ВБР не додумался. Да нет, ошибаетесь. Если бы немецкой авиации не было в небе ПОльши и Германии, то кто бы ВВС СССР смог остановить. Здесь СССР наносит удар, а авиация где то там во Франции, а сколько они будут ее перебрасывать обратно? И куда она прилетит, если аэродромы в той же Германии будут захвачены?. Мнение вы высказали, но обосновать его не смогли. Так что ценность этого вашего мнения близка к нулю. Уж извините за прямоту. Да, в общем-то, только то, что вам так и не удалось доказать, что у меня "не получилась" вот эта самая "ловля Суворова на вранье". Так что я продолжаю считать, что книга у меня получилась хорошая :) Хорошая. хорошая. Даже очень. Доказать обратного ни вы, ни кто-либо еще не смог, так почему это я должен менять свое мнение? Вы сделали какие то выводы, и считаете, что оин правильные, мол Суворов врет. Подход интересный. Мехкорпуса для обороны, если бы СССР напал его бы вермахт остановил, с планами вообще не понятно были ли они или не были. А то что войска 22.06 не понятно для чего были сосредоточены на Западе, так это не важно, это вопрос который не интересен. И то что фронты развернули 21.06 тоже не интересно. А так да, Вы полностью товарища Суворова разбили, согласен.
В.Веселов: Serg2007 пишет: Рад за Вас. Обязательно напишите "Новый Антисуворов-2" раз такой успех. Я, вроде бы, уже писал, ну да повторю: тему Суворова я для себя исчерпал. Serg2007 пишет: Да нет, ошибаетесь. Если бы немецкой авиации не было в небе ПОльши и Германии, то кто бы ВВС СССР смог остановить. Здесь СССР наносит удар, а авиация где то там во Франции, а сколько они будут ее перебрасывать обратно? И куда она прилетит, если аэродромы в той же Германии будут захвачены?. И вы продолжаете утверждать, что полностью прочли Нового антиСуворова? Я вот вижу, что даже первые две главы, в которых детально разобрана "авиационная теория Суворова" не осилили. Прочитайте их внимательно, поймете, какую ересь, в свете "единственно верного учения Резуна" вы только что написали :) Serg2007 пишет: Вы сделали какие то выводы, и считаете, что оин правильные, мол Суворов врет. Если вы с этими "какими-то выводами" не согласны, объясните, в чем я ошибаюсь. Serg2007 пишет: Мехкорпуса для обороны, если бы СССР напал его бы вермахт остановил, с планами вообще не понятно были ли они или не были. А то что войска 22.06 не понятно для чего были сосредоточены на Западе, так это не важно, это вопрос который не интересен. И то что фронты развернули 21.06 тоже не интересно. На эти темы в последнее время написана масса книг. Лично я в них нашел ответы на все интересовавшие меня вопросы. Если у вас это не получается, смею предположить, что мешают кое-какие идеологические установки. Отбросьте их, взгляните на историю Второй мировой просто как на историю войны, и все сразу станет на свои места. Serg2007 пишет: А так да, Вы полностью товарища Суворова разбили, согласен. Давно бы так :)
Serg2007: Если вы с этими "какими-то выводами" не согласны, объясните, в чем я ошибаюсь. На эти темы в последнее время написана масса книг. Лично я в них нашел ответы на все интересовавшие меня вопросы. Если у вас это не получается, смею предположить, что мешают кое-какие идеологические установки. Отбросьте их, взгляните на историю Второй мировой просто как на историю войны, и все сразу станет на свои места. Я вам написал о той ереси, что написана в книге, а вы мне все, объясни, да объясни. Про использование мехкорпусов, про игры на картах 41г., про планы. ВОт Вы пишите должны быть такие то планы, но не пишите а какие были на самом деле? Очтего же? Давно бы так :) Это был юмор, кто не понял.
Alex S: Serg2007 пишет: А ведь это странно, согласитесь. Вот есть официальная история войны. Книги есть,шести томники, двенадцати и т.д. Так получается, что в них написано то и правда. Ведь это же официальная история. Или нет. Там тоже что то не то написано? Проблем с логикой у меня нет. Но слишком много не стыковок. И противники Суворова многие противоречат друг другу, один говорит одно, другой другое. Пускай Суворов врет, пускай. Но, а где гарантия, что его обличители не врут? Они же точно такие же писатели, высказывают свою точку зроения. А где наша официальная история? Ведь с начала 90г. много чего рассекретили, так взяли бы и состыковали, все что имеется в наличии теперь. Вот бы и открылась картина, к чему там готовились, а к чему не готовились. Но ведь не делают. Мне вот тут советуют почитать "воспоминания и размышления". Очень хорошая книга. Правда, как тут говорили, в чем то Жуков ошибается, но в общем прав. Ага, хотелось бы верить, но не получается. "Вроде слова все понятные - а смысл ускользает" (с) Вы этта, что сказать хотели? Еще раз по буквам. Посыл, что в совестком союзе, историческая наука не всегда верно отражала причины поражения 1941 года, умалчивала многие вещи, предшествующие началу войны, никак не может служить доказательством того, что Суворов прав. Для объяснения причин поражения 41-года есть множество объяснений, более подтвержденных документами и фактами, чем фантазии В. Суворова. И вот тут, при попытке понять и объяснить эти причины, многие противники Суворова расходятся, и поэтому " противоречат друг другу" как Вы выразились.
S.N.Morozoff: Alex S пишет: И вот тут, при попытке понять и объяснить эти причины, многие противники Суворова расходятся, и поэтому " противоречат друг другу" как Вы выразились. Я бы уточнил. Тут мы имеем дело с ситуацией, при которой некоторыми гражданами иногда сознательно, иногда бессознательно, предполагается, что все, что ни делается по вопросу 1941 года и начальных поражений в войне делается для того, чтобы разбить версию Суворова. На самом деле это не так. Суворов - не центр Вселенной и даже не центр исторической науки. Но в головах у ряда граждан это именно тот центр, вокруг которого вращается если не весь мир, то его историческая часть. Глядя сквозь эту призму, и начинает всякое казаться.
В.Веселов: Serg2007 пишет: Я вам написал о той ереси, что написана в книге, а вы мне все, объясни, да объясни. Извините, но вы ровным счетом ничего не написали "о той ереси, что написана в книге". На все ваши замечания я ответил, просто приведя цитаты из книги (причем обычно из тех же самых глав, которые вы пытались критиковать) или отослав к другим главам. Новых аргументов вы не привели. Так что вся ваша "критика" сводиться к голому утверждению: "Ну не нравиться мне книга, и все тут". Serg2007 пишет: Про использование мехкорпусов, про игры на картах 41г., про планы. ВОт Вы пишите должны быть такие то планы, но не пишите а какие были на самом деле? Очтего же? От того, что я не ставил перед собой задачи "рассказать, как все было на самом деле". Я ставил перед собой задачу показать, что картина, нарисованная Суворовым, мягко говоря, далека от действительности. Если вы считаете, что с этой задачей я не справился, обоснуйте свое мнение.
K.S.N.: Alex S пишет: ЗЫЫ. Вспомнилось - на прошлом ЧЕ по футболу наша сборная проиграла испанцам в двухматчах 1:7. Почему такой разгором? Разве не два раза по 1:4? Это потому что обороняться не собирались, а только нападать. В.Веселов пишет: Потому что участники данного форума люди достаточно эрудированные, для которых бедовость резуновских измышлений видна и без моих подсказок. Так что моя книга им действительно не интересна. Почему Вы не учитывает другой вариант - что Вашу точку зрения на форуме уже знали и Ваши предыдущие статьи читали? Serg2007 пишет: Ну вот на самый главный вопрос, сил не хватило. Кстати, не напомните, какое решение Сталина, Суворов считает "самым важным решением 20 века"? Так получается, что в них написано то и правда. Ведь это же официальная история. Или нет. Там тоже что то не то написано? Даже если принять тезис, что в шести и двенадцати томниках написана неправда, это вовсе не означает, что Суворов написал правду. Правда - она одна, а вранья может быть много. Такая мысль Вам в голову не приходила?
В.Веселов: K.S.N. пишет: Почему Вы не учитывает другой вариант - что Вашу точку зрения на форуме уже знали и Ваши предыдущие статьи читали? Согласен. Тем более, что как раз после моего ответа, что в книге пишется о том же, о чем и в статьях, вопросов больше не последовало.
Alex S: S.N.Morozoff пишет: Я бы уточнил. Тут мы имеем дело с ситуацией, при которой некоторыми гражданами иногда сознательно, иногда бессознательно, предполагается, что все, что ни делается по вопросу 1941 года и начальных поражений в войне делается для того, чтобы разбить версию Суворова. На самом деле это не так. Суворов - не центр Вселенной и даже не центр исторической науки. Но в головах у ряда граждан это именно тот центр, вокруг которого вращается если не весь мир, то его историческая часть. Глядя сквозь эту призму, и начинает всякое казаться. С одной стороны вроде все так, и я с этим уточнением согласен на 100 %. Только ради объективности - зайдя в любой книжный магазин в том же Челябинске и правда может показаться, что Суворов центр вселенной. Целые полки суворовской муйни и продолжателей. Вот и плучается, что в голову гражданам сносит
K.S.N.: Alex S Может, потому что покупают плохо, в отличие от других книг?
Alex S: Это надо у Волфшанце спросить. Наверно, он знает
S.N.Morozoff: Alex S пишет: Только ради объективности - зайдя в любой книжный магазин в том же Челябинске и правда может показаться, что Суворов центр вселенной. Целые полки суворовской муйни и продолжателей. Вот и плучается, что в голову гражданам сносит Ну, Вы знаете, это не только с Суворовым так (и даже не только с историей).
Serg2007: Суворов - не центр Вселенной и даже не центр исторической науки. Но в головах у ряда граждан это именно тот центр, вокруг которого вращается если не весь мир, то его историческая часть. Глядя сквозь эту призму, и начинает всякое казаться. Да Бог с ним с Суворвоым. Вопрос в другом, когда будет написана правда о войне, И КЕМ ОНА будет написана. Даже если принять тезис, что в шести и двенадцати томниках написана неправда, это вовсе не означает, что Суворов написал правду. Правда - она одна, а вранья может быть много. Такая мысль Вам в голову не приходила? Так где же правда? И когда она будет написана?
S.N.Morozoff: Serg2007 пишет: Да Бог с ним с Суворвоым. Вопрос в другом, когда будет написана правда о войне, И КЕМ ОНА будет написана. Что такое "правда о войне", раскройте понятие, что Вы в него вкладываете?
Serg2007: Что такое "правда о войне", раскройте понятие, что Вы в него вкладываете? Правда - она одна, а вранья может быть много. Тут скорее так: истина одна, а правда у каждого своя. А на счет правды о войне. Исторический труд в котором бы рассказывалось, о том, что происходило в 30-40 г.г. 20 века. Только без идеологической мишуры.
Serg2007: Кстати. Помоему у нас пошло обсуждение уже не по книге. Может быть Вы ответите мне в моей ветке. А то вдруг чего?
S.N.Morozoff: Serg2007 пишет: Тут скорее так: истина одна, а правда у каждого своя. Так. Значит, правд уже несколько. Мы так можем долго ходить. А что такое истина? А на счет правды о войне. Исторический труд в котором бы рассказывалось, о том, что происходило в 30-40 г.г. 20 века. Только без идеологической мишуры. А что такое "идеологическая мишура"? На основании каких критериев Вы намерены определять, что есть "мишура", а что - нет? А так, вообще, список трудов о том, что происходило в 30-40 г.г. 20 века, весьма и весьма обширен. И наших авторов, и не наших. У меня такое чувство, что Вы сами не можете ясно сформулировать (не мне даже, а самому себе) чего, собственно хотите и чего просите.
S.N.Morozoff: Serg2007 пишет: Кстати. Помоему у нас пошло обсуждение уже не по книге. Может быть Вы ответите мне в моей ветке. А то вдруг чего? Мне лень искать Вашу ветку. Если же Вы боитесь кровавой гэбни злобной Администрации, то ответственность я беру на себя.
Serg2007: Так. Значит, правд уже несколько. Мы так можем долго ходить. А что такое истина? Истина - то как это было на самом деле. Правда - это то, как, та или иная сторона интерпритирует события. А что такое "идеологическая мишура"? На основании каких критериев Вы намерены определять, что есть "мишура", а что - нет? А так, вообще, список трудов о том, что происходило в 30-40 г.г. 20 века, весьма и весьма обширен. И наших авторов, и не наших. У меня такое чувство, что Вы сами не можете ясно сформулировать (не мне даже, а самому себе) чего, собственно хотите и чего просите. Мишура - это песни и восхваление ВКП(б), КПСС и проч. Про чувство ошибаетесь. Я спрашиваю не о нигах, а официальной истории. Исаев, Вселов - это все хорошо, но они не выразители официальной версии истории ВМВ. Есть же у нас институт военной истории в России или нет? Вот пусть и напишет историю. И тогда не будет смысла спорить с Суворовым. Так как все спорные моменты будут объяснинены.
СМ1: Serg2007 пишет: Истина - то как это было на самом деле. Правда - это то, как, та или иная сторона интерпритирует события. И кто же, по Вашему, знает эту истину? Если правда изречённая - есть ложь. Serg2007 пишет: Исаев, Вселов - это все хорошо, но они не выразители официальной версии истории ВМВ. Есть же у нас институт военной истории в России или нет? Вот пусть и напишет историю. И тогда не будет смысла спорить с Суворовым. Так как все спорные моменты будут объяснинены. О, это интересно. А Владимир Богданович чью официальную версию выражает? Её величества королевы Англии? Где его версия "официальная"?
Serg2007: И кто же, по Вашему, знает эту истину? Если правда изречённая - есть ложь. О, это интересно. А Владимир Богданович чью официальную версию выражает? Её величества королевы Англии? Где его версия "официальная"? Он тут совершенно не причем. Есть государство. Это государство и должно писать свою историю, вот и все.
СМ1: Serg2007 пишет: Он тут совершенно не причем. Ну, это же Вы написали: И тогда не будет смысла спорить с Суворовым. У Веселова свои причины писать на "суворовские" темы. У Исаева свои. У Владимира Богдановича свои. Кто хочет - тот спорит. Кто не хочет или надоело - воздерживается. У нас свободная страна. Я просто расценил Ваши слова как призыв "официальным историкам" немедленно бросится на разоблачение "теории" Владимира Богдановича. Да, и какая, по Вашему, польза от "правды о войне"?
Диоген: СМ1 пишет: Да, и какая, по Вашему, польза от "правды о войне"? Вопрос не в бровь, а прям в глаз. Действительно, какая от "правды о войне" польза? КА закончила войну в мае 45-го в Берлине? Закончила. Всё, этого знания достаточно, остальное - несущественные подробности...
СМ1: Диоген пишет: Действительно, какая от "правды о войне" польза? 1. Вопрос не Вам. 2. Раз уж взялись отвечать, то ответьте.
S.N.Morozoff: Serg2007 пишет: Истина - то как это было на самом деле. Правда - это то, как, та или иная сторона интерпритирует события. Интересно. Ну давайте тогда такой пример возьмем. Вот знаменитое сообщение ТАСС от 13 июня. Оно было на самом деле. Оно истинно? Это первое. Второе. Каждая из сторон, получив это сообщение, его как-то проинтерпретировала. А как у нас обстоят дела с той стороной, которая его опубликовала? Им ведь не надо ничего интепретировать. Из Ваших слов вытекает, что все интепретаторы этого сообщения имеют правду, но не имеют истины. Так, нет? А та сторона, которая опубликовала это сообщение - что имеет она? Мишура - это песни и восхваление ВКП(б), КПСС и проч. И все? Так пропускайте эти куски, кто Вам мешает? Хотя надо отметить, что ВКП(б) принимала самое непосредственное участие в этой войне на всех уровнях. Так что, пропуская эти куски, Вы лишаете себя кроме мишуры еще и целого пласта, сыгравшего немалую роль в данной войне, потому что там (если брать 12-ти томник) рассказывается в том числе и об этом. Ну вот например, из седьмого тома: Успешно осуществлялось решение ЦК партии об улучшении работы фронтовой военной печати. Военные советы и политорганы стали больше внимания уделять деятельности фронтовых, армейских и дивизионных газет, подбору и воспитанию кадров журналистов. На заседаниях военных советов обсуждались отчеты редакций газет, планы их работы по освещению хода боевых действий и пропаганде передового опыта. Военная печать, в большом количестве распространяемая в войсках, становилась еще более действенным средством политического и воинского воспитания личного состава. В конце 1943г. издавались 3 центральные военные газеты, 13 фронтовых, 128 армейских и корпусных, несколько сот дивизионных газет (64 газеты печатались на национальных языках), 70 газет издавалось на флоте. Это вот как раз из главы десятой - "Коммунистическая партия Советского Союза - организатор и вдохновитель борьбы за завершение коренного перелома в войне", стр. 349-350. Про чувство ошибаетесь. Я спрашиваю не о нигах, а официальной истории. Официальная история пишется на основе чего и как она вообще издается, как не в виде книг? Берем тот же седьмой том, стр. 342, там такие сноски даны: 1. В. Блейер и другие. "Германия во второй мировой войне (1939-1945), стр. 281. 2. "Международная жизнь", 1971, №3, стр. 159. 3. Там же. 4. B. Martin. "Deutschland und Japan im zweiten Weltkrieg. Vom Pearl Harbour bis zur deutsche Kapitulation". Goettingen, 1969, p. 186. 5. Ibid., p. 187-188 6. М. Рагинский, С. Розенблит. "Международный процесс главных японских военных преступников". М.-Л., 1950, стр. 256-257. Так что я не понял Вашего возражения и боюсь, что чувства меня не обманывают. Вы опять не можете внятно сформулировать свои претензии к официальной истории. Исаев, Вселов - это все хорошо, но они не выразители официальной версии истории ВМВ. Есть же у нас институт военной истории в России или нет? Вот пусть и напишет историю. Так Владимир Владимирович в бытность свою президентом вроде уже дал поручение. Что-то там году к 2015 вроде обещали издать. Но Вы не думайте, что там не будет опоры на вновь изданные работы, того же Замулина или Лопуховского, например. И тогда не будет смысла спорить с Суворовым. Так как все спорные моменты будут объяснинены. Вот я же говорил, что у ряда граждан все вращается вокруг Суворова. Ну а Вы готовы дать торжественное обещание после издания новой официальной версии, воспринять ее как данность и перестать спорить за Суворова?
Serg2007: Я просто расценил Ваши слова как призыв "официальным историкам" немедленно бросится на разоблачение "теории" Владимира Богдановича. Да, и какая, по Вашему, польза от "правды о войне"? Не в Резуне дело. Нету истории ВМВ как таковой в России. Есть много книг, но это не официальная позиция гос-ва, а частное мнение автора Да, и какая, по Вашему, польза от "правды о войне"? То есть знать, что было на войне, что было до войны не обязательно для народа? Или Вас устраивал подход в СССР к правде? Жив Сталин, поем хвалебные песни. Умер, говорим, что убийца. Хрущев правит - хороший. Скинули - балбес. И т.д. Т
Serg2007: Вот я же говорил, что у ряда граждан все вращается вокруг Суворова. Ну а Вы готовы дать торжественное обещание после издания новой официальной версии, воспринять ее как данность и перестать спорить за Суворова? Вот дождемся 2015 года, почитаем, и тогда поговорим.
СМ1: Serg2007 пишет: То есть знать, что было на войне, что было до войны не обязательно для народа? Или Вас устраивал подход в СССР к правде? Вы, лично Вы, какую видите пользу от "правды о войне" (в Вашем понимании)? Вопросами на вопрос отвечать не обязательно. В таком ключе общение протекает контрпродуктивно.
СМ1: S.N.Morozoff пишет: Вот я же говорил, что у ряда граждан все вращается вокруг Суворова. Мало того, ещё и все, видимо, должны вращаться вокруг того же самого.
S.N.Morozoff: Serg2007 пишет: Вот дождемся 2015 года, почитаем, и тогда поговорим. Т.е. обещание дать не готовы. Почему-то я не удивлен.
S.N.Morozoff: СМ1 пишет: Мало того, ещё и все, видимо, должны вращаться вокруг того же самого. Ну так смотри первый мой пост на эту тему. Самое смешное, что в новой официальной версии запросто может быть ни слова о Суворове. И даже скорее всего.
полная версия страницы