Форум » Объявления, реклама, опросы » Обсуждение новой дуэли » Ответить
Обсуждение новой дуэли
Madmax1975: И все-таки верно утверждение - страшное это место, милитеровская Черная речка! Опять дуэлянт пропал
Ответов - 171, стр:
1 2 3 4 5 All
Madmax1975: Очень странная дуэль.
Jugin: Был бы страшно благодарен тому, кто бы мне простым языком объяснил в чем суть дуэли. Неужто только в том, что указаны или не указаны в каком-то из постов выходные данные издания? Или здесь что-то принципиальное, скрытое от чужих глаз?
HotDoc: Данные были указаны. Но человек мне намекнул, что данных я не знаю. Когда у уточнил не обвиняет ли он меня во лжи. Мне было недвусмысленно заявлено, что да. Теперь же Alick видя, что я спокойно иду на конфликт, т.е. исходным материалом обладаю - всячески переводит спор в плоскость максимально выгодную для себя. Вот и все. Никакой тайной подоплеки, по крайней мере у меня, нет.
HotDoc: На самом деле вопрос не стоит и выеденного яйца. Вежливо попросили бы уточнить и вопрос не стоял бы.
Хэлдир: Вот интересная цитата: Alick пишет: Или Вы начнёте уже читать мои посты, или я буду вынужден дать отвод судье. ЕМНИП - это третий случай за последние три дуэли, когда один из участников пытается убрать негодного арбитра. С кандидатурой которого он до этого был согласен. Похоже, пора дуэльный кодекс дополнить чем-то вроде "Попытка отвода утвержденного судьи приравнивается к поражению в дуэли". В самом деле фигня: то - "Я согласен с данной кандидатурой судьи", то вдруг с перепою - "Да пошел он, этот судья! Козел он!" Согласился - назад хода нет. Если думал, когда соглашался - чего ж тебе еще надо? Если не думал - ну... сам и дурак и нефиг на судью бочки катить.
Jugin: HotDoc пишет: На самом деле вопрос не стоит и выеденного яйца. Вот и я о том же. HotDoc пишет: Вежливо попросили бы уточнить и вопрос не стоял бы. Полагаю, не стоял бы и если не слишком вежливо. Но все равно смысл дуэли, да еще с таким длинным предисловием, остается для меня загадкой. Спорить о том, ссылается ли один оппонент на книгу, которую он видел, или на книгу которую он не видел? Или имеют ли те слова, которые написаны в таком-то предложении, тот же смысл, какой им придает второй оппонент? К истории-то это каким боком? Хоть самым отдаленным? И весь смысл дуэли будет заключаться в том, считать ли название из этого поста Да за ради бога: "The Effects of Strategic Bombing on the German War Economy". Теперь предмет для обсуждения появился? исходными данными? И, что самое смешное, никто ничего никому не докажет. Внешне. И формально оба будут правы. Формально. Лучше бы об эффекте спорили, а не доказывали лексическое значение словосочетания "исходные данные". Похоже, будет самая бессмысленная дуэль за все время существования форума. Хэлдир пишет: В самом деле фигня: то - "Я согласен с данной кандидатурой судьи", то вдруг с перепою - "Да пошел он, этот судья! Козел он!" Согласился - назад хода нет. А если судья своим вмешательством меняет смысл дуэли? Тогда он действительно не судья.
HotDoc: Jugin пишет: И, что самое смешное, никто ничего никому не докажет. Эт точно Хотя я думаю, что в любой дуэли на Черной Речке, прошедшей или будущей никто никому и ничего не доказал и не докажет.
Хэлдир: Jugin пишет: А если судья своим вмешательством меняет смысл дуэли? Тогда он действительно не судья. Ага, а кто определяет - меняет ли он смысл или не меняет? Еще один судья? А если он меняет смысл...- то ad infinitum. В обычном суде тоже можно судье просто так отвод дать? Не так давно перечитывал "Ярмарку тщеславия". Не знаю, мож это Теккерей придумал, но я был поражен тем, что, оказывается секундант - это не просто слепой исполнитель воли дуэлянта. У него есть свои права, иногда вступающие в конфликт с интересами дуэлянта, т.е. того, кто его "выбрал". Если его действия тебя не устраивают - фиг дашь ему отвод, а на претензии ответ таков: "Ты меня сам назначил, теперь не мешай выполнять мне мои обязанности как их я понимаю".
Jugin: Хэлдир пишет: Ага, а кто определяет - меняет ли он смысл или не меняет? Еще один судья? А если он меняет смысл...- то ad infinitum. Да все очень просто. Дуэлянты называют свои тезисы, согласовывают или еще что-нибудь. А роль судьи смотреть, чтобы не нарушался дуэльный кодекс и выносить свое решение о конечном результате. С объяснениями своего решения. Но никак не менять то, о чем идет спор. Все очень просто. Хэлдир пишет: В обычном суде тоже можно судье просто так отвод дать? Так ведь речь и идет о том, что не просто так. Должно быть обоснование. Как и в суде. Хэлдир пишет: Не так давно перечитывал "Ярмарку тщеславия". Не знаю, мож это Теккерей придумал, но я был поражен тем, что, оказывается секундант - это не просто слепой исполнитель воли дуэлянта. У него есть свои права, иногда вступающие в конфликт с интересами дуэлянта, т.е. того, кто его "выбрал". Если его действия тебя не устраивают - фиг дашь ему отвод, а на претензии ответ таков: "Ты меня сам назначил, теперь не мешай выполнять мне мои обязанности как их я понимаю". Вот только секундант еще обязан руководствоваться писаными и неписаными правилами и понимать, что при их нарушении он может быть изгнан из своего круга и даже получить сам вызов на дуэль. Он не может одному дать 2 пистолета, а другому ни одного. А на интернет-дуэлях можно всем делать все, что взбредет в голову и ни за что не отвечать.
Хэлдир: Jugin пишет: Так ведь речь и идет о том, что не просто так. Должно быть обоснование. Как и в суде. Так ведь речь и идет о том, кто будет решать - достаточно ли обосновано обоснование? Пока я вижу что обоснованность обоснования определяет тот, кто это обоснование и выдвигает. "Я считаю, что судья козел. Пошел вон!" И не придерешься...
Alick: HotDoc пишет: Данные были указаны. Но человек мне намекнул, что данных я не знаю. Когда у уточнил не обвиняет ли он меня во лжи. Мне было недвусмысленно заявлено, что да. Теперь же Alick видя, что я спокойно иду на конфликт, т.е. исходным материалом обладаю - всячески переводит спор в плоскость максимально выгодную для себя. О, танец ужа на сковородке теперь исполняется и здесь? И здесь Вы тоже врёте - я не намекал, а просил предоставить мне исходные данные издания, на которое Вы сослались. Вы это сделали только вчера, в ходе дуэли, указав ссылку на ресурс. Ну, а кто менял свои тезисы ПОСЛЕ вызова меня на Чёрную речку. любой желающий может посмотреть сам. Конечно, условия пытался менять HotDoc, попытавшийся съехать с выяснения цитируемого им издания на первоисточник, каковая попытка была пресечена. Но судья чуть было не повёлся на уловку HotDocа, из-за чего и встал вопрос о возможности отвода судьи. А вот Алик свою позицию не менял и не меняет, в чём опять-таки, легко убедиться. А спор действитьельно тупой - под стать тому, кто его затеял. HotDoc - ничего личного, просто констатация факта. Когда Вас попросили указать источник, из которого взята таблица, надо было это сделать. Но Вы постеснялись, наверное, стеснительной по натуре.
K.S.N.: Alick пишет: И здесь Вы тоже врёте - я не намекал, а просил предоставить мне исходные данные издания, на которое Вы сослались. Так Вы не только просили предоставить исходные данные, Вы намекали, что HotDoc не сможет предоставить эти данные и поэтому пытается перевести дискуссию в балаган. И именно первый Ваш намек был воспринят HotDoc-ом как обвинение его во лжи. Поэтому он и попросил Вас либо пояснить, что конкретно Вы имели ввиду, либо, если это действительно было обвинение его во лжи с Вашей стороны, пройтись на Черную речку. Вы согласились пройти на Черную речку, тем самым согласившись с тем, что обвинили HotDoc во лжи. Таким образом, суть дуэли, как я понял, заключается в том, сможет или нет HotDoc предоставить ссылку на источник приводимой им таблицы. Как все могли убедиться, HotDoc предоставил ссылку на источник с указанной таблицей, так что Ваш выпад в его сторону оказался безосновательным, следовательно, по сути Вы проиграли. Что же касается формы дуэли, то нужно внимательно смотреть формулировки вызова, поскольку могло так случиться (я не вчитывался настолько внимательно в формулировки именно на Черной речке), что форма претензий не соответствует сути претензий. Но это уже прерогатива судьи.
K.S.N.: Jugin пишет: Но никак не менять то, о чем идет спор. Все очень просто. Судья может наводящими вопросами уточнять суть претензий, чтобы быть уверенным, что он правильно понял позиции и формулировки сторон. При этом он может попросить дуэлянтов уточнить свои формулировки, что никак не может считаться изменением предмета спора. Одним словом, прежде чем начинать дуэль и выносить вердикт, нужно договориться об определениях, чтобы все трое одинаково их понимали. Как-то так.
Jugin: K.S.N. пишет: Судья может наводящими вопросами уточнять суть претензий, чтобы быть уверенным, что он правильно понял позиции и формулировки сторон. При этом он может попросить дуэлянтов уточнить свои формулировки, что никак не может считаться изменением предмета спора. Одним словом, прежде чем начинать дуэль и выносить вердикт, нужно договориться об определениях, чтобы все трое одинаково их понимали. Как-то так. Полностью согласен. Он только не может самостоятельно принимать решение о том, какие будут формулировки тезисов на основе того, что ему нравится или нет, о том, как будет проходить дуэль на той же основе, что должны говорить или не говорить дуэлянты только потому, что ему один нравится, а другой нет. Т.е., быть техническим руководителем, который может подавить в себе симпатии и антипатии к участникам дуэли и к позиции сторон. Не каждый это может, я бы, например, в этой дуэли судьей быть отказался по причине полной, на мой взгляд, бессмысленности оной.
Хэлдир: Jugin пишет: Он только не может Т.е. на судью возлагаются какие-то обязанности /ответственность/. Естественно и разумно. Но на участников тоже должна возлагаться хотя бы ответственность за свое же слово. Если участник СОГЛАСИЛСЯ /при том, что его никто не заставлял/ с кандидатурой судьи - он не может просто так дезавуировать свое согласие. А пока в этом вопросе - полный произвол участников. Захочу - соглашусь; не понравится - отменю свое согласие. Т.е. права и обязанности судьи надо бы в кодексе подкорректировать.
HotDoc: Хэлдир пишет: Т.е. права и обязанности судьи надо бы в кодексе подкорректировать. Можно приравнять отказ от первоначально выбранного судьи к автоматическому поражению. В любом случае должны быть прописаны последствия такого отказа. Иначе нет смысла.
HotDoc: Jugin пишет: по причине полной, на мой взгляд, бессмысленности оной. В данном случае спор не был полностью бессмысленным. Он выявил недочеты в Дуэльном Кодексе относительно назначения судьи.
K.S.N.: Хэлдир пишет: Если участник СОГЛАСИЛСЯ /при том, что его никто не заставлял/ с кандидатурой судьи - он не может просто так дезавуировать свое согласие. Одно существенное дополнение: дуэлянт не может дать отвод судье, если судья полностью соблюдает правила дуэли для судей.
Хэлдир: K.S.N. пишет: если судья полностью соблюдает правила дуэли для судей. А кто это решает - полностью или не полностью??? Пока - никто. Вернее, решает участник на основании собственного пролетарского чутья. Вот конкретный пример (правда, со стадии подготовки к дуэли): Alick пишет: Значит, так. Или Вы начнёте уже читать мои посты, или я буду вынужден дать отвод судье. Вот так. Дуэлянт посчитал, что судья не читает его посты. Все - судью в аут.
Jugin: Хэлдир пишет: Т.е. права и обязанности судьи надо бы в кодексе подкорректировать. Зачем? Все и так понятно. Судья, когда принимает решение судить, лает обязательство: -судить честно, - не менять тему обсуждения, - не позволять обсуждению перерастать в склоку, - не позволять обсуждению отходить в сторону. Можно еще что-то добавить. И все остальное на совести судьи. А корректировать совесть человека бессмысленно. HotDoc пишет: Можно приравнять отказ от первоначально выбранного судьи к автоматическому поражению. В любом случае должны быть прописаны последствия такого отказа. Иначе нет смысла. Необоснованный отказ. А если судья заявляет, что это обсуждать будем, а это нет, этот обязан что-то доказывать, а этот нет, то такой судья автоматически должен отправляться на мыло. Хэлдир пишет: А кто это решает - полностью или не полностью??? Пока - никто. Вернее, решает участник на основании собственного пролетарского чутья. В принципе, здест никто и ничего не решает. Кроме читающей публики Потому, если участник не может объяснить по пунктам свои претензии, нечто вроде: 1. Такое-то заявление судьи в корне противоречит тому-то (Кодексу №пункта, тезису одного из дуэлянтов) 2. А такое-то такому-то пункту то участнику автоматически можно засчитывать поражение. Если он прав, то судья идет лесом и при равных аргументах дуэлянт получает победу по очкам, так сказать, за моральный ущерб. Хэлдир пишет: Вот так. Дуэлянт посчитал, что судья не читает его посты. Все - судью в аут. А вот то, что посчитал дуэлянт, никого не волнует. Он обязан предоставить доказательства того, о чем говорит. С цитатами.
Хэлдир: Jugin пишет: Он обязан предоставить доказательства того, о чем говорит. С цитатами. Ну, конечно, можно и так. Я ведь не настаиваю. Но кому и как он будет предоставлять? Дуэль внутри дуэли? Мне ближе принцип: судью в дуэли не менюят. Сам выбрал - терпи. Проще и заставляет ответственнее относится к кандидатуре судьи.
K.S.N.: Хэлдир пишет: А кто это решает - полностью или не полностью??? Ну-у.... можно, конечно, предложить секундантов, но на самом деле и это не дает гарантии...
Alick: K.S.N. пишет: Таким образом, суть дуэли, как я понял, заключается в том, сможет или нет HotDoc предоставить ссылку на источник приводимой им таблицы. Нет. Суть в том, что HotDoc исходные данные не предоставил. Претензия Вызывающего изложена им ясно и относится к моей фразе: HotDoc пишет: Сутью разногласий является обвинение меня во лжи при предоставлении в моем посте №1677 исходных данных по опубликованной в моем посте №1671 таблице. Слова сказанные Alick`ом (пост 1226): цитата: Вы привели исходные данные издания? Нет? Тогда я подожду. Или можно уже не ждать? я констатирую, что исходные данные не предоставлены, спрашиваю, ждать ли мне ещё. А вот то, как HotDoc пытался ПОСЛЕ вызова меня съехать на первоисточник, как Вы теперь пытаетесь исказить суть спора - наглядно демонстрирует, что мои оппоненты легко и непринуждённо называют белое чёрным, а чёрное - белым.
K.S.N.: Alick пишет: Нет. Суть в том, что HotDoc исходные данные не предоставил. Нет. Это Вы пытаетесь подменить суть высказанной HotDoc-ом претензии. Извинением (в какой-то мере) для Вас может служить лишь то, что Вы не сумели правильно понять эту суть. Alick пишет: я констатирую, что исходные данные не предоставлены, спрашиваю, ждать ли мне ещё. В ответ на что HotDoc спрашивает, не обвиняете ли Вы его во лжи и просит Вас разъяснить Ваше высказывание. В случае же утвердительного ответа (Вы обвиняет его во лжи, то есть, заявляете, что он не может предоставить ссылку на источник таблицы) он предлагает Вам пройтись на Черную речку. Вы вызов приняли, тем самым вольно или невольно согласились с тем, что обвиняете его во лжи. Alick пишет: А вот то, как HotDoc пытался ПОСЛЕ вызова меня съехать на первоисточник, как Вы теперь пытаетесь исказить суть спора - наглядно демонстрирует, что мои оппоненты легко и непринуждённо называют белое чёрным, а чёрное - белым. Насколько я понимаю, съехать пытаетесь Вы, пытаясь подменить суть претензии, процитировав только часть претензии HotDoc-а. Причем, HotDoc это сразу и отмечает. Так что не надо обвинять других в своих грехах.
Jugin: Хэлдир пишет: Ну, конечно, можно и так. Я ведь не настаиваю. Но кому и как он будет предоставлять? Дуэль внутри дуэли? При подготовке все оговаривается. Хэлдир пишет: Мне ближе принцип: судью в дуэли не менюят. Сам выбрал - терпи. Проще и заставляет ответственнее относится к кандидатуре судьи. С учетом того, что кандидатов на роль судьи не так уж много, то выбирать часто просто не из кого. Но при этом нужно понимать, что, если судья берет на себя обязанности судьи, то он автоматически должен придерживаться ДК и сформулированных тезисов дуэлянтов. Иначе он так же автоматически перестает быть судьей.
K.S.N.: Я вот только так и не понял, а с какой стати судье были предъявлены претензии, если ИМХО судья просто пытался, что конкретно каждый из дуэлянтов понимает под используемыми определениями, то есть, всего лишь пытался добиться от сторон одинакового понимания терминов. Или Алику просто не понравилось, что судья слишком долго пытается это делать?
K.S.N.: Кстати, тут возникает еще один нюанс - что именно считать предоставлением или непредоставлением исходных данных. HotDoc привел название труда, из которого была позаимствована таблица, это можно считать предоставлением исходных данных, другое дело, что эти данные являются неполными. Следовательно, спор в итоге скатился к тому, считать ли неполные исходные данные предоставлением исходных данных или нет. Причем, если я правильно понял, данный аспект в подготовке к дуэли не оговаривался совсем. Мда... у судьи сложное положение...
Хэлдир: Jugin пишет: При подготовке все оговаривается. Да вот не оговаривается. Попыток сместить судью ЕМНИП было три. А при каких условиях судью можно смещать не оговаривалоь ни разу. Jugin пишет: С учетом того, что кандидатов на роль судьи не так уж много А если и дальше сохранится положение, что судью в любой момент можно пнуть - кандидатов будет еще меньше. Jugin пишет: если судья берет на себя обязанности судьи, то он автоматически должен придерживаться ДК и сформулированных тезисов дуэлянтов. Иначе он так же автоматически перестает быть судьей. А я вам привел реальный пример. Дуэлянт по каким-то своим причинам решил, что судья не читает его посты. Не чтение постов - это грубое нарушение обязанностей судьи, тут спора нет. Но вот было ли нарушение или оно просто привиделось дуэлянту? Этот вопрос так и остался открытым. Но угроза дать отвод - реально высказана. Произвол дуэлянта полный. Дуэлянт так решил. Ни судья, ни другой участник дуэли ничего не могут с этим поделать. Или могут?
HotDoc: Хэлдир пишет: Ни судья, ни другой участник дуэли ничего не могут с этим поделать. Или могут? В кодексе сие не оговорено. В этом и проблема.
Хэлдир: HotDoc пишет: В кодексе сие не оговорено. В этом и проблема. Дык я и предлагаю оговорить это в Кодексе.
Alick: K.S.N. пишет: Нет. Это Вы пытаетесь подменить суть высказанной HotDoc-ом претензии.Мне нет дела до тараканов в голове HotDocа. я защищаю свои слова независимо от того, как воспринимает окружающую действительность HotDoc. Он процитировал мои слова и вызвал меня на дуэль. Свои слова я защитил: разъяснил, что такое исходные данные и показал, что HotDoc их не привёл. А вот что Вызывающий думал о том, что думаю я - это решайте со специалистами, вызывающими духов, выходящих в астрал и нирвану. Но это уже без меня плз. K.S.N. пишет: В ответ на что HotDoc спрашивает, не обвиняете ли Вы его во лжи и просит Вас разъяснить Ваше высказывание. Вот и Вы уже заврались - я не утверждал, что он не может их предоставить (если неправ - предоставьте моё высказывание об этом), я лишь констатировал, что он их не предоставил. И вызвал не я его, а он меня - поэтому я не стал ему мешать думать то, о чём он хочет думать, но свои слова защитил. Кстати, HotDoc только после вызова на дуэль понял, какого дурака он свалял - скорее всего, это ему кто-то объяснил - мол, источники, приведенные под таблицей, суть первоисточники, а не выходные данные издания (как он видимо, надеялся в простоте душевной ), из которого HotDoc взял таблицу. Этим и можно объяснить его метания, когда он засуетился и стал придумывать за меня несказанные мной слова про первоисточник. K.S.N. пишет: В случае же утвердительного ответа (Вы обвиняет его во лжи, то есть, заявляете, что он не может предоставить ссылку на источник таблицы) он предлагает Вам пройтись на Черную речку. Вы вызов приняли, тем самым вольно или невольно согласились с тем, что обвиняете его во лжи. Повторяю: мне нет дела до того, как HotDoc воспринимает окружающую действительность. я сделал высказывание, оно ему не понравилось, он меня вызвал - я согласился. Свои слова защитил. А HotDoc пусть разбирается со своими тараканами в голове без меня. K.S.N. пишет: Насколько я понимаю, съехать пытаетесь Вы, пытаясь подменить суть претензии, процитировав только часть претензии HotDoc-а я не могу менять претензию оппонента, ибо я - не он. я могу делать заявления - и защищать их. Что и сделал. K.S.N. пишет: Кстати, тут возникает еще один нюанс - что именно считать предоставлением или непредоставлением исходных данных. HotDoc привел название труда, из которого была позаимствована таблица, это можно считать предоставлением исходных данных, другое дело, что эти данные являются неполными. Забавно, что защищая HotDocа, Вы вынуждены признать - действительно, исходные данные он не предоставил. Но самое интересное другое: Вы только что согласились, что постановка вопроса заключается не в том, мог ли он их предоставить, а в том, предоставил ли. И сами ответили - нет, не предоставил. Как не прячь шило - оно всё равно из мешка торчит. Хэлдир На самом деле всё очень просто. Чёрная речка - это не суд, где судьи имеются изначально. Это место для дуэлей, где дуэлянты приглашают к себе не судей, а секунданТОВ. И всё это разработано ещё в далёком прошлом. Обе стороны должны взять каждый себе секунданта/секундантов. И пусть ОНИ оговаривают условия поединка, сообщаясь со своими дуэлянтами скажем, в личке. Неплохо будет, если они как в XVII в., и сами передерутся между собой - вот это будет зрелище!
Хэлдир: Alick пишет: Хэлдир На самом деле всё очень просто. Чёрная речка - это не суд, где судьи имеются изначально. Это место для дуэлей, где дуэлянты приглашают к себе не судей, а секунданТОВ. И всё это разработано ещё в далёком прошлом. Чёт я не заметил, шоб вы (конкретно вы и ваш оппонент) выбрали себе секундантов... Да и вы сами использовали термин "судья". Возможно, секунданты нужны. Но и судья нужен. Ибо кто-то должен (дуэль-то словесная) вынести решение. В реальной дуэли решают пули, клинки, мясорубки. А в словесной как без судьи?
HotDoc: Хэлдир пишет: А в словесной как без судьи? Как вариант - путем голосования зрителей.
Хэлдир: HotDoc пишет: Как вариант - путем голосования зрителей. ИМХО - наихудший вариант. Случайно или намеренно вы использовали очень точный термин - зрители. Вызывает ассоциации - попса, попкорн, пипл хавает...
Madmax1975: Хэлдир пишет: термин - зрители. Вызывает ассоциации - попса, попкорн, пипл хавает У кого как. У некоторых: зрители - Мариинка, балет, искусство
Madmax1975: Что же касается прочего, то дуэль зело странная.
Хэлдир: Madmax1975 пишет: У кого как. У некоторых: зрители - Мариинка, балет, искусство Даже в этом высокодуховном варианте зритель является всего лишь потребителем. Не он определяет происходящее на сцене. Может, конешно, и проголосовать за результат, но... всего лишь как зритель, т.е. по принципу нравится/не нравится. Madmax1975 пишет: то дуэль зело странная Ну это вы слишком мягко выразились.
HotDoc: Хэлдир пишет: Вызывает ассоциации - попса, попкорн, пипл хавает... Ну, вообще-то я все-таки считаю, что большинство здесь присутствующих люди грамотные. А по жизни все-таки существует два вида суда - суд когда решение выносит один судья и когда решение выносит суд присяжных (то же голосование - "попса, попкорн пипл хавает" за госсчет ).
Jugin: Хэлдир пишет: Да вот не оговаривается. Попыток сместить судью ЕМНИП было три. А при каких условиях судью можно смещать не оговаривалоь ни разу. На мой простой взгляд есть одна причина: судья явно нарушает ДК. Лично я требовал смещения судьи по той причине, что он самостоятельно стал формулировать тезисы, что на мой взгляд, совершенно недопустимо. Все остальное - не важно, даже личное отношение судьи к дуэлянту. Просто стоит понимать, что никто здесь никому не должен и, если судья допускает преднамеренные несправедливые действия, то это всем видно, и всем понятно, что он совершает подлость (подлость - потому как ненаказуемо). Если человек хочет выглядеть подлецом - его право. Но кого тогда его мнение может интересовать? Это четко нужно осознавать каждому, кто берет на себя роль судьи. Хэлдир пишет: А если и дальше сохранится положение, что судью в любой момент можно пнуть - кандидатов будет еще меньше. А пнуть - это из той же категории. Можно слыть либерастом, нациком, сталинистом, резунистом и т.д. и т.п., но при этом вполне себя комфортно чувствовать, но вот слыть тупым подлецом неприятно никому, вне зависимости от политических и прочих взглядов. Хэлдир пишет: А я вам привел реальный пример. Дуэлянт по каким-то своим причинам решил, что судья не читает его посты. Не чтение постов - это грубое нарушение обязанностей судьи, тут спора нет. Но вот было ли нарушение или оно просто привиделось дуэлянту? Этот вопрос так и остался открытым. А все просто: доказательства приведены? То-то и то-то в словах судьи противоречит тому-то и тому-то. сказанному мной. И все. Никаких проблем. Хэлдир пишет: А в словесной как без судьи? Да легко. На самом деле ведь каждый, кто читает аргументы, видит их уровень и их обоснованность. Видит логику изложения или ее отсутствие. И делает вывод о победителе, хотя бы в глубине души, если позиция одного из дуэлянтов или сам дуэлянт ему антипатичен. Ведь так? А роль судьи не дать спору перейти в ругань и уйти в неизвестную бездну ни о чем. HotDoc пишет: Как вариант - путем голосования зрителей. И будет голосование партий и личных симпатий. Процентов на 80-90.
Alick: Хэлдир пишет: Чёт я не заметил, шоб вы (конкретно вы и ваш оппонент) выбрали себе секундантов... Да и вы сами использовали термин "судья".я подстраивался под действующий Кодекс. Хэлдир пишет: Возможно, секунданты нужны. Именно. Они потом сами передерутся - а как без этого? - и кровищи в Чёрную речку утечёт немерЯнно... Хэлдир пишет: Но и судья нужен. Ибо кто-то должен (дуэль-то словесная) вынести решение. В реальной дуэли решают пули, клинки, мясорубки. А в словесной как без судьи? Пусть дерутся до посинения (клинки) или по числу заранее оговоренных выстрелов. А потом решают секунданты - аргументированно.
Хэлдир: HotDoc пишет: Ну, вообще-то я все-таки считаю, что большинство здесь присутствующих люди грамотные. Jugin пишет: Да легко. На самом деле ведь каждый, кто читает аргументы, видит их уровень и их обоснованность. Видит логику изложения или ее отсутствие. И делает вывод После таких слов я готов возгордиться родом человеческим /homo sapiens в просторечии/. Ух какой он - и грамотный и видит всё и даже выводы делает... Но /уныло/... Как показывает опыт - иногда /а бывает, что и довольно часто/ этот самый homo бывает каким угодно, только не sapiens'ом. По себе могу судить. И полагаться на извивы его состояния - как бы не комильфо.
Хэлдир: HotDoc пишет: когда решение выносит суд присяжных Присяжных тож выбирают заранее, а не позволяют высказывать свое мнение кому не попадя.
Хэлдир: Alick пишет: А потом решают секунданты - аргументированно. Примерно так?: начали даже легонько отпихивать друг друга ладонями и наперебой вскрикивать: "А ты кто такой? " Такие действия предшествуют обычно генеральной драке, в которой противники бросают шапки на землю, призывают прохожих в свидетели и размазывают на своих щетинистых мордасах детские слезы.
K.S.N.: Alick пишет: Вот и Вы уже заврались - я не утверждал, что он не может их предоставить (если неправ - предоставьте моё высказывание об этом), я лишь констатировал, что он их не предоставил. Это где же это я заврался? Можете привести мою конкретную фразу, которую Вы считаете враньем. Если же Вы с двух раз не можете понять написанное, то я могу повторить и в третий раз: Вот Ваша фраза: Что значит "теперь"? Вы привели исходные данные издания? Нет? Тогда я подожду. Или можно уже не ждать? Ваши слова (как я понял): "Или можно уже не ждать?" - HotDoc расценил, а вернее предположил, что они являются обвинением его в том, что он не сможет предоставить источник, из которого была взята таблица, а следовательно, как обвинение его во лжи, что он может предоставить этот источник. И попросил Вас либо разъяснить эти Ваши слова, либо, если его предположение верно, доказать их на Черной речке. Вы же почему-то про эту Вашу фразу "забыли". (А ведь еще и до этой фразы были Ваши намеки на то, что таблица взята не из источника, а непонятно откуда с намеками на разных "Васю Пупкина"). Alick пишет: поэтому я не стал ему мешать думать то, о чём он хочет думать, но свои слова защитил. Какие слова? Про "можно уже не ждать"? Или про "Васю Пупкина? Или же Вы просто выбрали из всего набора своих слов только те, которые хоть как-то могли попытаться защитить? Alick пишет: Кстати, HotDoc только после вызова на дуэль понял, какого дурака он свалял - скорее всего, это ему кто-то объяснил - мол, источники, приведенные под таблицей, суть первоисточники, а не выходные данные издания (как он видимо, надеялся в простоте душевной ), из которого HotDoc взял таблицу. Этим и можно объяснить его метания, когда он засуетился и стал придумывать за меня несказанные мной слова про первоисточник. Вы уверены, что правильно поняли его слова? Он ведь Вам привел название труда еще до вызова на Черную речку, так с чего бы ему было суетиться? не говоря уже о том, что ему было достаточно дать ссылку на ресурс, на котором выложена книга. Alick пишет: Повторяю: мне нет дела до того, как HotDoc воспринимает окружающую действительность. я сделал высказывание, оно ему не понравилось, он меня вызвал - я согласился. Свои слова защитил. А HotDoc пусть разбирается со своими тараканами в голове без меня. Разве Судья уже присудил Вам победу? Ну а полагать Вы можете что угодно, от этого Ваши предположения автоматически не становятся истиной. Alick пишет: я не могу менять претензию оппонента, ибо я - не он. я могу делать заявления - и защищать их. Что и сделал. "Блажен, кто верует" (с) Alick пишет: Забавно, что защищая HotDocа, Вы вынуждены признать - действительно, исходные данные он не предоставил. Где я это признал? Я написал, что HotDoc привел исходные данные в виде названия труда, но эти данные являются неполными. Так что не надо передергивать. Alick пишет: Но самое интересное другое: Вы только что согласились, что постановка вопроса заключается не в том, мог ли он их предоставить, а в том, предоставил ли. И сами ответили - нет, не предоставил. И опять передерг. Я написал, что дискуссия в итоге скатилась к факту предоставления или непредоставления исходных данных и признал, что HotDoc представил исходные данные, но они были неполными. Это вовсе не равнозначно признаю, что данные предоставлены не были. Так что фиксирую с Вашей стороны искажение моих высказываний.
Jugin: Хэлдир пишет: Но /уныло/... Как показывает опыт - иногда /а бывает, что и довольно часто/ этот самый homo бывает каким угодно, только не sapiens'ом. По себе могу судить. И полагаться на извивы его состояния - как бы не комильфо Это игра на самом деле. В игре есть правила. Здесь - так сказать, взгляды доминируют, но при все при том абсолютное большинство прекрасно понимает, когда несется чепуха, а когда есть хотя бы логика в рассуждениях. K.S.N. пишет: И опять передерг. Я написал, что дискуссия в итоге скатилась к факту предоставления или непредоставления исходных данных и признал, что HotDoc представил исходные данные, но они были неполными. Я это сказал с самого начала, только другими словами: формально оба будут правы - один предоставил данные, второй посчитал, что они неполные и на основании этого отказался их признать. Потому и дуэль совершенно бессмысленная. Точнее, и поэтому. И потому, что в дуэли следует отстаивать позицию, желательно все же историческую, а не выяснять лексическое значение слова "данные". Предлагаю вынести порицание обоим участникам дискуссии. А самим дуэлянтам извиниться друг перед другом. Алику извиниться за то, что выразился так, что его неправильно интерпретировали, а ХотДогу за то, что слишком близко к сердцу принял высказывание Алика. И воцарится мир и благодать.
Alick: K.S.N. пишет: Это где же это я заврался? Можете привести мою конкретную фразу, которую Вы считаете враньем.Уже привёл. Привожу ЕЩЁ раз: K.S.N. пишет: суть дуэли, как я понял, заключается в том, сможет или нет HotDoc предоставить ссылку на источник приводимой им таблицы.Здесь Вы врёте, ибо суть не в этом: Alick пишет: Суть в том, что HotDoc исходные данные не предоставил. Со второго раза понятно? K.S.N. пишет: Ваши слова (как я понял): "Или можно уже не ждать?" - HotDoc расценил, а вернее предположил (терпеливо) Мне нет дела до его предположений. K.S.N. пишет: И попросил Вас либо разъяснить эти Ваши слова, либо, если его предположение верно, доказать их на Черной речке. я не обещал доказывать или опровергать его ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ. я всего лишь согласился на вызов, в ходе которого доказал истинность своего заявления о том, что исходные данные оппонент не предоставил. О чём он в это время мечтал, что предполагал, мне неинтересно. K.S.N. пишет: Какие слова? Про "можно уже не ждать"? Или про "Васю Пупкина? Или же Вы просто выбрали из всего набора своих слов только те, которые хоть как-то могли попытаться защитить? Вы уверены, что читали вызов на дуэль? я защищал ту свою фразу, которую Вызывающий поместил в своём вызове: HotDoc пишет: Я HotDoc вызываю участника Alick`а на дуэль. Сутью разногласий является обвинение меня во лжи при предоставлении в моем посте №1677 исходных данных по опубликованной в моем посте №1671 таблице. Слова сказанные Alick`ом (пост 1226): цитата: Вы привели исходные данные издания? Нет? Тогда я подожду. Или можно уже не ждать? Теперь понятно? K.S.N. пишет: Вы уверены, что правильно поняли его слова? Он ведь Вам привел название труда еще до вызова на Черную речку Вы бредите. У него просили не название, а исходные данные издания. K.S.N. пишет: так с чего бы ему было суетиться? С того, что он их не привёл, а при корректировке своего тезиса с "исходных данных издания" на "исходные данные первоисточника" он получал возможность "включить дурака" и "доказывать", что исходные данные он предоставил, когда помещал таблицу, хотя Вызываемый про первоисточник не писал ничего. K.S.N. пишет: Разве Судья уже присудил Вам победу? А разве решение Судьи может изменить ФАКТ НЕ предоставления Вызывающим исходных данных издания, из которого он взял таблицу до вызова меня на Чёрную речку? K.S.N. пишет: "Блажен, кто верует Аминь. K.S.N. пишет: Где я это признал? Здесь: K.S.N. пишет: HotDoc привел название труда, из которого была позаимствована таблица, это можно считать предоставлением исходных данных, другое дело, что эти данные являются неполными. K.S.N. пишет: И опять передерг. Я написал, что дискуссия в итоге скатилась к факту предоставления или непредоставления исходных данных и признал, что HotDoc представил исходные данные, но они были неполными. Это вовсе не равнозначно признаю, что данные предоставлены не были. Вы в самом деле не понимаете - или прикидываетесь? Вы писали вначале: K.S.N. пишет: суть дуэли, как я понял, заключается в том, сможет или нет HotDoc предоставить ссылку на источник приводимой им таблицы. А теперь обсуждаете, можно ли считать название работы исходными данными, если отсутствуют остальные ЧЕТЫРЕ пункта исходных данных - т.е. Вы признаёте, что суть спора не в том, МОЖЕТ ли Вызывающий предоставить исходные данные, а в том, ПРЕДОСТАВИЛ ли он их. С логикой у Вас однако, полный ахтунг...
K.S.N.: Jugin пишет: Я это сказал с самого начала, только другими словами: формально оба будут правы - один предоставил данные, второй посчитал, что они неполные и на основании этого отказался их признать. Потому и дуэль совершенно бессмысленная. Точнее, и поэтому. Да в их дискуссии изначально наблюдалось некоторое непонимание в терминах. При этом HotDoc пытался понять смысл просьб Алика и давать ему ответы на вопросы, в то время как Алик по ходу беседы делал ...э-э... скажем так, выпады в сторону HotDoc, вот тот в итоге и не вспылил. ИМХО, разумеется.
K.S.N.: Alick пишет: Уже привёл. Привожу ЕЩЁ раз: Ну и где же здесь именно вранье? Вы мои слова "как я понял" заметили? При наличии данной поправки обвинить меня можно только в неправильном понимании, а уж никак не во вранье. Как бы Вам ни хотелось обратного. Alick пишет: Со второго раза понятно? Похоже, сколько Вам ни объясняй, все равно не поймете. Ну или сделаете вид, что не поняли. Alick пишет: (терпеливо) Мне нет дела до его предположений. И напрасно, поскольку именно они послужили причиной (или поводом) пригласить Вас на Черную речку. Хотя могу допустить, что Вы этого не поняли. В том числе и по причине нечеткой формулировки HotDoc-а. Alick пишет: я не обещал доказывать или опровергать его ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ. я всего лишь согласился на вызов, в ходе которого доказал истинность своего заявления о том, что исходные данные оппонент не предоставил. О чём он в это время мечтал, что предполагал, мне неинтересно. Изначально формулировку вызова HotDoc сформулировал здесь, и она четко показывает, что он имел ввиду: Я утверждаю, что знаю выходные данные данного издания и, что таблица взята мной не из сторонней работы в которой данная таблица является копипастом. Заметьте, никакого утверждения, что он де предоставил Вам эти данные, сделано не было. Вы же эту формулировку не приняли, заменив ее своей, но HotDoc на Ваш финт не поддался, еще раз четко пояснил суть своих претензий. Вы же продолжили "тянуть одеяло на себя", и вот тут HotDoc почему-то Вам поддался. так что в итоге Вам удалось перевести спор в удобном для Вас направлении. Что, однако же, не отменяет первоначальных претензий. Alick пишет: Вы уверены, что читали вызов на дуэль? Разумеется. Я несколько раз перечитал и сам разговор, и тему с вызовом, так что помню с чего все началось и куда в итоге скатилось. Чего, похоже. не скажешь о Вас. Alick пишет: Теперь понятно? Выше я уже пояснил, что именно мне понятно. Alick пишет: Вы бредите. У него просили не название, а исходные данные издания. У Вас провалы в памяти. Вы спросили: и я спросил, КТО приводил данные из этих источников. Заметьте, никакой просьбы именно о выходных данных здесь нет, только вопрос "кто?" И вот в ответ на это HotDoc и привел название труда. Можно сказать, что название труда не является точным ответом на вопрос "кто?", однако, поскольку на том ресурсе, как я понял, автор данного труда не указан, то название книги вполне себе отвечает на изначальный вопрос, из какого источника взята таблица. А вот уже после того, как HotDoc привел название источника, Вы и заговорили о исходных данных источника, то есть, поменяли форму своего вопроса, параллельно сделав выпад в сторону HotDoc-а. Так что освежите сначала свою память, прежде чем обвинять кого-то в бреде. Alick пишет: С того, что он их не привёл, а при корректировке своего тезиса с "исходных данных издания" на "исходные данные первоисточника" он получал возможность "включить дурака" и "доказывать", что исходные данные он предоставил, когда помещал таблицу, хотя Вызываемый про первоисточник не писал ничего. Потому что изначально Вы у него просили не исходных данных издания, а указания на источник, а потом на автора источника. Так что не стоит нечеткость своих формулировок объяснять чьими-то попытками "включить дурака", а то ведь и Вас самого в этом обвинить можно. Alick пишет: А разве решение Судьи может изменить ФАКТ НЕ предоставления Вызывающим исходных данных издания, из которого он взял таблицу до вызова меня на Чёрную речку? А разве данный ФАКТ уже установлен? Ваше личное мнение в данном случае не является определяющим. Alick пишет: Здесь: Я уже Вас ясно сказал, что Вы мне приписываете то, чего я не делал, искажая мое высказывание. Alick пишет: Вы в самом деле не понимаете - или прикидываетесь? Вы писали вначале: Выше я уже пояснил, что и как я понимаю, если Вы не можете, или не хотите этого понять, то это Ваши проблемы. Alick пишет: С логикой у Вас однако, полный ахтунг... С логикой у меня все нормально, и Вы смогли бы ее понять, если бы читали все мои сообщения полностью, а не выборочно. Правда, я уже сомневаюсь, что Вы вообще на это способны.
Alick: K.S.N. пишет: И напрасно, поскольку именно они послужили причиной (или поводом) пригласить Вас на Черную речку.Меня это не касается. я в любой момент готов ответить за свои слова - независимо от того, кто и что предполагает. K.S.N. пишет: Изначально формулировку вызова HotDoc сформулировал здесь, и она четко показывает, что он имел ввиду: цитата: Я утверждаю, что знаю выходные данные данного издания и, что таблица взята мной не из сторонней работы в которой данная таблица является копипастом. Заметьте, никакого утверждения, что он де предоставил Вам эти данные, сделано не было. Вы же эту формулировку не приняли, заменив ее своей Естественно - я же не собираюсь доказывать или опровергать то, что оппоненту ПОКАЗАЛОСЬ, я могу защищать только свои слова, НЕЗАВИСИМО от того, как их понимает оппонент. Если понимает неправильно, я могу разъяснить, что и сделал. K.S.N. пишет: Вы же эту формулировку не приняли, заменив ее своей, но HotDoc на Ваш финт не поддался, еще раз четко пояснил суть своих претензий. Вы же продолжили "тянуть одеяло на себя", и вот тут HotDoc почему-то Вам поддался Потому что "знает кошка, чью мясу съела" - в это время HotDoc понял (или ему подсказали) какого дурака он свалял, - до него дошёл смысл моей фразы, как и то, что я сумею её защитить. Но вызов был уже сделан и HotDoc попытался сделать манёвр, заменив слово "издание" из моего сообщения на слово "первоисточник". K.S.N. пишет: У Вас провалы в памяти. Вы спросили: цитата: и я спросил, КТО приводил данные из этих источников. Заметьте, никакой просьбы именно о выходных данных здесь нет, только вопрос "кто?" Врёте - ОПЯТЬ. Вот что я написал в ходе самой дуэли: Alick пишет: Что мы имеем? HotDoc привёл таблицу, его попросили указать источник, из которого он её взял, исходные данные этого источника - и КТО конкретно эти табличные данные привёл. Итак, я просил исходные данные - в т.ч. имя автора. Резюме: свою болезнь - провалы памяти, - Вы пытаетесь приписать мне. А это есть нехорошо. K.S.N. пишет: А разве данный ФАКТ уже установлен?Конечно. Любой желающий может посмотреть ветку и УСТАНОВИТЬ, что до вызова меня на дуэль HotDoc исходные данные издания не привёл, а ссылку на ресурс дал ПОСЛЕ вызова.
Энциклоп: По-моему, HotDoc ссылку на данные предоставил. А требования Alick'a избыточны.
Jugin: Энциклоп пишет: По-моему, HotDoc ссылку на данные предоставил. А требования Alick'a избыточны. HotDoc предоставил ссылку на данные. И был прав. Alick посчитал их неполными. И тоже был прав. И дальше все стало упираться в лексическое значение слова "данные", что есть полный абсурд. Лично мне здесь наиболее то, у кого из дуэлянтов хватит ума и такта прекратить этот идиотизм, прошу пардона, но на мой взгляд это именно так. Может, судья придумает выход из этого.
Энциклоп: Jugin пишет: Alick посчитал их неполными. И тоже был прав. Считать ссылки "неполными" можно до бесконечности. Факт, что HotDoc не высосал свои данные из пальца.
Jugin: Энциклоп пишет: Считать ссылки "неполными" можно до бесконечности. Факт, что HotDoc не высосал свои данные из пальца. Вы не читаете, что я написал? Jugin пишет: HotDoc предоставил ссылку на данные. А еще есть такое понятие как "исходные данные источника", которые включают полные исходные данные издания, которые нельзя считать до бесконечности. В результате весь спор заключается в определении того, что подразумевается под словом "данные", что на мой взгляд, совершенное безумие. Энциклоп пишет: Считать ссылки "неполными" можно до бесконечности. Факт, что HotDoc не высосал свои данные из пальца. А вот об этом спора не было, хотя именно это и подразумевалось с самого начала, что, впрочем, тоже не слишком умно для дуэли: для его решения достаточно только предъвить ссылку на источник. А еще дальше стоит вопрос: врет или нет HotDoc, ведь он посчитал, что его обвиняют именно в этом. А главный смысл, вообще, только один: я прав, что бы я ни говорил. И это с обеих сторон звучит, только у Алика чаще и длинней. Потому предлагаю закрыть дуэль и объявить обоих дуэлянтов победителями... в борьбе со здравым смыслом.
Хэлдир: Jugin пишет: объявить обоих дуэлянтов победителями... в борьбе со здравым смыслом.
K.S.N.: Alick пишет: Меня это не касается. я в любой момент готов ответить за свои слова - независимо от того, кто и что предполагает. Так ведь HotDoc и предложил Вам ответь за Ваши слова, вот за эти Ваши слова: "Или можно уже не ждать?". Вот только Вашего ответа именно за эти слова я что-то не увидел. поскольку Вы предпочли акцентироваться на других перевести разговор совсем на другое, обозвав это "попыткой дать задний ход". Alick пишет: Естественно - я же не собираюсь доказывать или опровергать то, что оппоненту ПОКАЗАЛОСЬ, я могу защищать только свои слова, НЕЗАВИСИМО от того, как их понимает оппонент. Если понимает неправильно, я могу разъяснить, что и сделал. Ну и где же Вы разъяснили свои слова: "Или можно уже не ждать?" Вот здесь, что ли? Так это не объяснение данных слов, а скорее уж попытка перевести разговор на другую тему. Alick пишет: Потому что "знает кошка, чью мясу съела" - в это время HotDoc понял (или ему подсказали) какого дурака он свалял, - до него дошёл смысл моей фразы, как и то, что я сумею её защитить. Но вызов был уже сделан и HotDoc попытался сделать манёвр, заменив слово "издание" из моего сообщения на слово "первоисточник". С таким же успехом, я могу сказать, что это до Вас дошла причина вызова и Вы, поняв, что защититься не сможете, попытались перевести разговор в другую плоскость, в которой у Вас были некоторые шансы на защиту. Alick пишет: Врёте - ОПЯТЬ. Вот что я написал в ходе самой дуэли: Это не я вру, это Вы передергиваете. По той простой, причине, что я цитировал Ваши просьбы из Ваших сообщений предшествующих дуэли, а Вы зачем-то решили съехать на свои сообщения уже в ходе дуэли. Alick пишет: Итак, я просил исходные данные - в т.ч. имя автора. Что именно Вы просили я уже цитировал с ссылками на сообщение, содержащую цитату, как и указал на то, что формулировки Ваших просьб менялись по ходу разговора. Если Вы это забыли, то Вам следует освежить свою память, вместо того, чтобы заболтать темы, личными выпадами. Резюме: свою болезнь - провалы памяти, - Вы пытаетесь приписать мне. А это есть нехорошо. Резюме. Поняв, что проигрываете, Вы решили "спрятаться" за наездами. Alick пишет: Конечно. Любой желающий может посмотреть ветку и УСТАНОВИТЬ, что до вызова меня на дуэль HotDoc исходные данные издания не привёл, а ссылку на ресурс дал ПОСЛЕ вызова. Конечно, любой желающий может посмотреть, что до того, как HotDoc выложил названия труда, Вы у него исходных данных (конкретно в такой формулировке) не просили, а просили "источник?" и "КТО приводил данные из этих источников". Таким образом, любой желающий может убедиться, HotDoc старался удовлетворить Ваши просьбы по мере их поступления. Просьб же дать ссылку на электронный ресурс от Вас до начала дуэли не поступало.
Хэлдир: Alick пишет: Это даёт мне основание не признать решение Судьи, игнорирующее элементарные сведения по рассматриваемому вопросу. Ну, дык... О чем я и говорил. Ответ проигравшего очевиден: "Это неправильный судья!!!"
K.S.N.: Jugin пишет: А вот об этом спора не было, хотя именно это и подразумевалось с самого начала, что, впрочем, тоже не слишком умно для дуэли: для его решения достаточно только предъвить ссылку на источник. А еще дальше стоит вопрос: врет или нет HotDoc, ведь он посчитал, что его обвиняют именно в этом. Так ведь начиналась дуэль совсем не с того, к чему в итоге пришла, и это четко видно по первоначальной формулировке вызова и пояснению к вызову. Так что ИМХО изначально проблема была не в разном понимании значения понятия "исходные данные", а в том, что Алик периодически грешит личными выпадами и обвинениями в адрес собеседника. Мне непонятно только, почему HotDoc изменил тезис и решил поиграть "на поле Алика".
K.S.N.: Хэлдир пишет: Ну, дык... О чем я и говорил. Ответ проигравшего очевиден: "Это неправильный судья!!!" Так ведь это же самое главное - объявить себя победителем, а если кто с этим не согласен, так те предвзятые, некомпетентные или еще какие. Исходные/выходные данные нужны для того, чтобы по ним можно было найти упомянутую работу. По одному названию её найти нельзя следовательно, выходные данные не предоставлены. На самом деле это утверждение не всегда соответствует действительности, поскольку, если у издания оригинальное и неповторяющееся название, то найти по нему источник можно. Более того, мой склероз мне подсказывает, что когда на первом курсе нас учили пользоваться картотекой в библиотеке для поиска книг, то там были как каталоги как по авторам книг, так и по названиям книг. Проблема с поиском по названию появляется тогда, когда есть несколько книг с одинаковыми названиями, но разных авторов. Ну а при наличия Гугла, ссылка на данную книгу и ее выходные данные находится достаточно быстро. По крайней мере у меня это не заняло много времени.
Alick: K.S.N. пишет: Так ведь HotDoc и предложил Вам ответь за Ваши слова, вот за эти Ваши слова: "Или можно уже не ждать?".У Вас есть интересная особенность - заниматься выборочным цитированием, обвиняя в этом других. На самом деле мне предложили ответить за эти слова:Вы привели исходные данные издания? Нет? Тогда я подожду. Или можно уже не ждать?Почувствуйте разницу - я констатирую, что исходные данные не предоставлены и спрашиваю, ждать ли ещё. Они действительно не были предоставлены, ибо по одному названию работы я мог найти другую, одноимённую, изданную например, Маратом - это в виде шутки был однако, намёк... K.S.N. пишет: Вот только Вашего ответа именно за эти слова я что-то не увидел. поскольку Вы предпочли акцентироваться на других перевести разговор совсем на другое, обозвав это "попыткой дать задний ход". я спросил, ждать мне или нет исходных данных - каким образом Вы хотите, чтобы я за этот вопрос "ответил"? K.S.N. пишет: Ну и где же Вы разъяснили свои слова: "Или можно уже не ждать?" Вот здесь, что ли? Так это не объяснение данных слов, а скорее уж попытка перевести разговор на другую тему. Ага, первая часть процитированной фразы, на которую я отвечаю и которую Вы вырезали, в Вашей интерпретации называется "переходом на другую тему"... Но тогда дискуссия с Вами лишена смысла. K.S.N. пишет: С таким же успехом, я могу сказать, что это до Вас дошла причина вызова и Вы, поняв, что защититься не сможете, попытались перевести разговор в другую плоскость См. выше. K.S.N. пишет: Это не я вру, это Вы передергиваете. По той простой, причине, что я цитировал Ваши просьбы из Ваших сообщений предшествующих дуэли, а Вы зачем-то решили съехать на свои сообщения уже в ходе дуэли. Опять врёте. Мои сообщения в ходе дуэли основаны на цитатах из моих сообщений до дуэли. Совсем заврались, K.S.N.. K.S.N. пишет: Что именно Вы просили я уже цитировал с ссылками на сообщение, содержащую цитату, как и указал на то, что формулировки Ваших просьб менялись по ходу разговора. Если Вы это забыли, то Вам следует освежить свою память Освежаю:Ответ принят: свой источник Вы не приводите. Тогда нет предмета для обсуждения. Надеюсь, это не Марат распечатал... Для справки: я посмотрел, откуда взята инфа - и я спросил, КТО приводил данные из этих источников. Странно, что Вам надо это объяснять...Пост N: 1223 http://militera.borda.ru/?1-3-0-00001418-000-160-0-1332650216 Теперь освежайте Вы - я просил исходные данные, отдельно уточняя, что меня интересует автор. K.S.N. пишет: Резюме. Поняв, что проигрываете я что-то пропустил? Хотдог выложил имя автора до дуэли, а я не заметил?? Покажите - где??? K.S.N. пишет: Конечно, любой желающий может посмотреть, что до того, как HotDoc выложил названия труда, Вы у него исходных данных (конкретно в такой формулировке) не просили, а просили "источник?" и "КТО приводил данные из этих источников". Таким образом, любой желающий может убедиться, HotDoc старался удовлетворить Ваши просьбы по мере их поступления. Зачем столько слов? Просто покажите, где Хотдог до дуэли показал имя автора - и я посыплю голову пеплом. А не покажете - назову Вас лжецом, согласны? K.S.N. пишет: Мне непонятно только, почему HotDoc изменил тезис и решил поиграть "на поле Алика". Затем, что шулер ПОСЛЕ вызова ввёл новую сущность - первоисточник. Но его схватили за руку.
Jugin: K.S.N. пишет: Более того, мой склероз мне подсказывает, что когда на первом курсе нас учили пользоваться картотекой в библиотеке для поиска книг, то там были как каталоги как по авторам книг, так и по названиям книг. Проблема с поиском по названию появляется тогда, когда есть несколько книг с одинаковыми названиями, но разных авторов. А мой склероз подсказывает, что выходные данные книги необходимы в научной работе при предоставлении использованной литературы, для возможности, теоретически, проверить использованные в работе ссылки, цитаты и т.д. и для исключения вероятности неправильной трактовки той или иной ссылки из-за различия в том или ином издании, а гораздо чаще для придания большей весомости самой работе, дескать, чем длиннее список использованной литературы, тем "научней" автор. При этом форма предоставления данных менялась в зависимости от требований ВАКа, так что форма предоставления выходных данных более чем условна. Проблема поиска работы не стояла никогда, для того же заказа по МБА было достаточно автора и названия.
СМ1: Jugin пишет: Проблема поиска работы не стояла никогда, для того же заказа по МБА было достаточно автора и названия. Проблема стоит не в поиске работы и не в перечне выходных данных. Это предмет дискуссии. То есть, процесс выяснения истины. Проблема в том, что это голая полемика. Процесс самоутверждения в споре. Аргументы и факты тут идут фоном к основному действу - убеждению себя и других в собственной правоте. Ни о чём более речи не идёт и не шло. Если захотеть - издание можно найти десятью разными способами, в т.ч. привлечь к поиску собеседника. Давайте, мол, найдём вместе, по одному названию я найти не могу. Но это качественно другой вид спора.
прибалт: СМ1 Согласен с решением судьи.
Alick: СМ1 пишет: Проблема стоит не в поиске работы и не в перечне выходных данных.Правильно. Вопрос в другом: когда Хотдога попросили назвать имя автора, ему надо было это сделать или дать ссылку. А он стал угрожать вызовом на Чёрную речку, где ему в доступной форме объяснили, что имя автора входит в перечень выходных данных. Вот и всё. В этом суть. А то что в ходе вызова Хотдог попытался перевести вопрос на первоисточник, который приведен внизу таблицы, и о котором речь не шла, то что судья подыграл ему, пытаясь склонить Алика на вопрос первоисточника, что судья отказался рассматривать и признавать указание автора в перечне выходных данных, а также ПОСЛЕ дуэли стал вводить понятия "недостаточно" и "отсутствует вовсе", неоговаримые (почему-то ) до начала дуэли - вот это как раз и есть СМ1 пишет: Процесс самоутверждения в споре. Аргументы и факты тут идут фоном к основному действу - убеждению себя и других в собственной правоте. Ни о чём более речи не идёт и не шло. Тут я согласен. СМ1 пишет: Если захотеть - издание можно найти десятью разными способами Вот для этого Судью и приглашали, чтобы он объяснил, что речь не о том, как найти статью, а о том, указал или нет Вызывающий выходные данные. Но ведь Алика надо валить любой ценой, не так ли? Поэтому аргументы здесь не главное, а уж репутация - тем более, верно, СМ1?
K.S.N.: Alick пишет: У Вас есть интересная особенность - заниматься выборочным цитированием, обвиняя в этом других. На самом деле мне предложили ответить за эти слова: Почувствуйте разницу - я констатирую, что исходные данные не предоставлены и спрашиваю, ждать ли ещё. Они действительно не были предоставлены, ибо по одному названию работы я мог найти другую, одноимённую, изданную например, Маратом - это в виде шутки был однако, намёк... Ну вот Вы наглядно и показали, кто занимается выборочным цитированием, потому как даже сейчас приведя цитату Вы продолжает игнорировать слова "Или можно уже не ждать?" Не говоря уже о том, что Вы проигнорировали мою ссылку на сообщение HotDoc, в которой он просит от Вас разъяснения именно этих Ваших слов. Alick пишет: я спросил, ждать мне или нет исходных данных - каким образом Вы хотите, чтобы я за этот вопрос "ответил"? Вы спросили не только это. Однако, то как старательно Вы игнорируете свои же слова "Или можно уже не ждать?", само по себе показательно. Alick пишет: Ага, первая часть процитированной фразы, на которую я отвечаю и которую Вы вырезали, в Вашей интерпретации называется "переходом на другую тему"... Переходом на другую тему я называю Ваше старательное игнорирование Ваших слов "Или можно уже не ждать?", хотя именно они ИМХО и послужили толчком к вызову. Но тогда дискуссия с Вами лишена смысла. Если Вы и дальше продолжите в том же духе, то несомненно. Alick пишет: Опять врёте. Мои сообщения в ходе дуэли основаны на цитатах из моих сообщений до дуэли. Совсем заврались, Вот только Ваши формулировки до и после дуэли таки отличаются. Так что это не я заврался, это Вы извертелись. Alick пишет: Теперь освежайте Вы - я просил исходные данные, отдельно уточняя, что меня интересует автор. Покажите, где в этом сообщении присутствуют слова "исходные данные"? Есть именно эти слова? Так что , согласно Вашей же логике, уже в ходе дуэли Вы вводите новую сущность - "исходные данные". Alick пишет: я что-то пропустил? Хотдог выложил имя автора до дуэли, а я не заметил?? Покажите - где??? Он выложил название труда и этого достаточно, чтобы найти этот труд в сети. По крайней мере, для меня этого оказалось достаточно (с учетом выложенной ранее части страницы с таблицей из этого труда). Alick пишет: Зачем столько слов? Просто покажите, где Хотдог до дуэли показал имя автора - и я посыплю голову пеплом. А не покажете - назову Вас лжецом, согласны? Прежде чем назвать меня лжецом, Вам придется указать сообщение, в котором бы я написал, что HotDoc указал имя автора до дуэли. Сможете привести эти мои слова? не сможете, поскольку я такого не говорил. Что же до вашего желания назвать меня лжецов и обвинений меня во вранье, то я прихожу к выводу, что вы просто пытаетесь спровоцировать меня на ответную грубость, после чего обвинить меня в хамстве и гордо удалиться, назвав себя победителем. Alick пишет: Затем, что шулер ПОСЛЕ вызова ввёл новую сущность - первоисточник. Но его схватили за руку. А вы ввели новую сущность "исходные данные".
K.S.N.: Jugin пишет: А мой склероз подсказывает, что выходные данные книги необходимы в научной работе при предоставлении использованной литературы, для возможности, теоретически, проверить использованные в работе ссылки, цитаты и т.д. и для исключения вероятности неправильной трактовки той или иной ссылки из-за различия в том или ином издании, ... Совершенно с Вами согласен. Если же было несколько изданий одного и того же труда, то в них могла не совпадать нумерация страниц, так что в этом случае точные данные издательства и года издания могли быть критичны (если ссылались на конкретную страницу конкретного издания).
Jugin: СМ1 пишет: Проблема в том, что это голая полемика. Процесс самоутверждения в споре. Совершенно верно. Почему я и называл эту "дуэль" бессмысленной. Впрочем, и спора-то как такового тоже нет.
СМ1: Alick пишет: Но ведь Алика надо валить любой ценой, не так ли? Вы полагаете себя фигурой равной Черчиллю? Об предвзятости до дуэли с Демоном всяко кричал Пётр Тон. Можете просмотреть блиц и найти хоть её тень. То же самое с моей предвзятостью к Вам. Alick пишет: Поэтому аргументы здесь не главное, а уж репутация - тем более, верно, СМ1? ЧЬЯ репутация? Вы полагаете моя пошатнётся от какого-то непопулярного решения?
Alick: СМ1 пишет: КТО по Вашему должен "оговаривать понятия до начала дуэли"? Вы и должны.Вот именно. А Вы не должны оперировать понятиями, не оговоренными до начала дуэли. СМ1 пишет: Моя, да и любого судьи, задача - определить КАЧЕСТВО АРГУМЕНТАЦИИ.Судья - не Бог, и действует на основании нормативных актов. Если же он их игнорирует или искажает, решение судьи неправомерно и должно быть отменено. Нормативный акт об авторстве издания Вы проигнорировали - со всеми вытекающими. СМ1 пишет: Предмет спора не "стандарт выходных данных". Ни про какие стандарты речи не шло, более того не шло речи о самих выходных данных. Название работы и Вами и оппонентом признано составляющей неких "исходных данных", определение и состав коих вы до дуэли не оговаривали. Т. е. Вы даже и не знаете, о чём шла речь? Напоминаю: речь шла именно о выходных данных, стандарт которых я привёл, сославшись на нормативный акт. Интересно, что я сейчас вынужден объяснять... Судье (!) что незнание закона не освобождает от ответственности. Итак, я основываюсь на стандарте - имя автора не приведено, про издание, год и место и речи нет - значит выходные данные не предоставлены. Мой оппонент и судья основываются на понятиях, введённых судьёй... пардон - после дуэли...
Jugin: K.S.N. пишет: Если же было несколько изданий одного и того же труда, то в них могла не совпадать нумерация страниц, так что в этом случае точные данные издательства и года издания могли быть критичны (если ссылались на конкретную страницу конкретного издания). А в научной работе только так: ссылка на конкретную страницу конкретного издания. А для форумов - это только прикол.
Alick: K.S.N. пишет: Покажите, где в этом сообщении присутствуют слова "исходные данные"? Есть именно эти слова? Так что , согласно Вашей же логике, уже в ходе дуэли Вы вводите новую сущность - "исходные данные". В этом сообщении задан вопрос об авторе. Про исходные данные я вопрошаю в Посте N: 1226. K.S.N. пишет: Он выложил название труда и этого достаточно Это Вы так решили. И судья. А я кроме этого задал вопрос и про автора - Пост N: 1223 напоминать надо? K.S.N. пишет: Прежде чем назвать меня лжецом, Вам придется указать сообщение, в котором бы я написал, что HotDoc указал имя автора до дуэли. Сможете привести эти мои слова? не сможете, поскольку я такого не говорил. Память продолжает отказывать? Тогда буду напоминать: K.S.N. пишет: Конечно, любой желающий может посмотреть, что до того, как HotDoc выложил названия труда, Вы у него исходных данных (конкретно в такой формулировке) не просили, а просили "источник?" и "КТО приводил данные из этих источников". Таким образом, любой желающий может убедиться, HotDoc старался удовлетворить Ваши просьбы по мере их поступления. 1. Это Вы написали - или марсиане? 2. Моя просьба указать автора удовлетворена? Да/нет. K.S.N. пишет: А вы ввели новую сущность "исходные данные". Лечите память:Что значит "теперь"? Вы привели исходные данные издания? Нет? Тогда я подожду. Или можно уже не ждать?K.S.N., а признайтесь - ведь знаете, что чепуху мелете, но будете продолжать, ибо как сказано выше: СМ1 пишет: Проблема стоит не в поиске работы и не в перечне выходных данных. Это предмет дискуссии. То есть, процесс выяснения истины. Проблема в том, что это голая полемика. Процесс самоутверждения в споре. Аргументы и факты тут идут фоном к основному действу - убеждению себя и других в собственной правоте. Ни о чём более речи не идёт и не шло.верно? Но мне всё равно, сколько вас против меня, с вами судья или нет - мне главное, что я опираюсь на перечень исходных выходных данных - а он имеет силу закона и Хотдог меня по этому перечню не удовлетворил. И один этот ФАКТ перевесит ВСЕ нападки сотни таких как вы, которым мне приходится терпеливо раз за разом, снова и снова цитировать мои посты, где я прошу привести исходные данные, автора, после чего вы регулярно утверждаете, что я этого не делал. А судью - на мыло, да-с.
СМ1: Alick пишет: Вот именно. А Вы не должны оперировать понятиями, не оговоренными до начала дуэли. Понятия "достаточно" и "отсутствует" входят в базисные понятия индивида и разница их совершенно очевидна. Тезис выглядит так: некие НЕОПРЕДЕЛЁННЫЕ данные представлены. Антитезис: некие НЕОПРЕДЕЛЁННЫЕ данные НЕ представлены. В процессе поединка вы перешли к определениям, что вы имеете ввиду под "данными". В этих множествах, при их разности, есть одно пересечение - НАЗВАНИЕ РАБОТЫ. ERGO - тезис о том, что часть неопределённых данных представлена имеет подтверждение. Тезис Ваш буквально выглядит так: Подтверждаю. И отвечаю за свои слова: исходных данных издания, из которого Хотдог привёл таблицу, в его посте №1677 не указано. Часть "исходных данных" указана - следовательно тезис неверен. Alick пишет: Судья - не Бог, и действует на основании нормативных актов. Если же он их игнорирует или искажает, решение судьи неправомерно и должно быть отменено. Нормативный акт об авторстве издания Вы проигнорировали - со всеми вытекающими. Я действую на основании существующего на форуме сorpus juris - Правила форума, Дуэльный кодекс и рамки тезисов блиц-турнира. Моя задача - вынести решение об АРГУМЕНТАЦИИ. Нетрудно заметить, что указанный Вами "нормативный акт" в качестве аргумента не был заявлен не только в тезисе, но уже после окончания блица, и даже после решения. Alick пишет: Итак, я основываюсь на стандарте - имя автора не приведено, про издание, год и место и речи нет - значит выходные данные не предоставлены. Мой оппонент и судья основываются на понятиях, введённых судьёй... пардон - после дуэли... Вы основываетесь всякий раз на том, что Вам выгодно в данный момент - это понятно и было бы странно обратное.
Alick: СМ1 пишет: Понятия "достаточно" и "отсутствует" входят в базисные понятия индивида и разница их совершенно очевидна. Тезис выглядит так: некие НЕОПРЕДЕЛЁННЫЕ данные представлены. Опять неправильно. Что ж Вы так спотыкаетесь-то на каждом шагу?.. Данные вполне конкретно определены стандартом, с которым я радостно Вас ознакомил. СМ1 пишет: Часть "исходных данных" указана - следовательно тезис неверен. Из этого лишь следует Ваша некомпетентность, о чём я имел удовольствие сообщать выше. Чтобы не быть голословным, счастлив ознакомить Вас с ещё одним определением:ВЫХОДНЫЕ ДАННЫЕ — часть выходных сведений издания, включающая три их осн. (обязательных) элемента: 1) место выпуска издания; 2) имя издателя (название изд-ва); 3) год выпуска издания. Эти элементы приводятся в указанной последовательности и составляют область выходных данных библиогр. описания. http://slovari.yandex.ru/~книги/Издательский%20словарь/Выходные%20данные Слово "обязательных" хорошо видно? Итак, к выходным данным относится ОБЯЗАТЕЛЬНЫЙ перечень информации, каковая должна быть представлена. И Хотдог из указанных выше трёх пунктов не привёл НИ ОДНОГО !!! Теперь, когда Вы узнали что такое выходные данные - менять своё решение будете? СМ1 пишет: Нетрудно заметить, что указанный Вами "нормативный акт" в качестве аргумента не был заявлен не только в тезисе, но уже после окончания блица, а даже после решения. Не надо объяснять - я уже давно понял, что Вы этих правил не знали и сейчас отказываетесь их признавать, - а просто уясните то, чему учат ещё в школе: незнание закона не освобождает от ответственности. Вот и всё. СМ1 пишет: Вы основываетесь всякий раз на том, что Вам выгодно в данный момент Поразительно!!! И это заявляет Судья!!! А Вам значит, знание стандартов выходных данных знать "в данный момент" не выгодно, поэтому Вы продолжаете их игнорировать - так?
СМ1: Alick пишет: Опять неправильно. Что ж Вы так спотыкаетесь-то на каждом шагу?.. Данные вполне конкретно определены стандартом, с которым я радостно Вас ознакомил. Вы ознакомились с ними сами, радостно или грустно не суть, суть в том, что стандартами "выходных данных" вы стали радостно оперировать после того, как с моей помощью уяснили о чём Вы вообще вели речь. Это помимо того, что стандарт обязателен ДЛЯ ИЗДАТЕЛЯ, а не для требующего\предоставляющего оные данные. Alick пишет: Из этого лишь следует Ваша некомпетентность, о чём я имел удовольствие сообщать выше. Чтобы не быть голословным, счастлив ознакомить Вас с ещё одним определением: Мне от души наплевать, как на Ваше мнение о моей компетентности, так на Ваши удовольствия. Тем более смешно это слушать от человека всего каких-то три часа назад понятия не имеющего о том, как эти данные правильно называются. Тем более, не имеющего понятия ни о каких стандартах. Стандарт же выходных данных обязателен ДЛЯ ИЗДАТЕЛЯ, а не для форумного общения. Помимо этого, в качестве обязательных данных не указан автор, с обязательным указанием которого Вы совсем недавно радостно канканировали. Alick пишет: Не надо объяснять - я уже давно понял, что Вы этих правил не знали и сейчас отказываетесь их признавать, - а просто уясните то, чему учат ещё в школе: незнание закона не освобождает от ответственности. Вот и всё. То, что Вы будете токовать о своём до талого - это было понятно давно. Непонятно,как это относится к тому, что мною написано. Alick пишет: Поразительно!!! И это заявляет Судья!!! А Вам значит, знание стандартов выходных данных знать "в данный момент" не выгодно, поэтому Вы продолжаете их игнорировать - так? Поразительно, потому как я попал в десятку. Очевидно же, что речь шла ТОЛЬКО о Вас. Я в достаточной мере знаком с Вашей манерой вести разговор, чтобы знать, что признание хоть на скрупул собственной неправоты в спорном вопросе не входит в Ваш "джентльменский набор". Изворачиваться, менять тезис, сыпать обвинениями в некомпетентности и предвзятости - сколько угодно. Иного я просто не видел.
Alick: Итак, подведём итоги. Судья заявил, что СМ1 пишет: "исходные" и выходные данные это одно и тоже http://militera.borda.ru/?1-19-0-00000028-000-0-0#015.001.001.001.001 Что такое "выходные данные", я разъяснил со ссылкой. Это: 1) место выпуска издания; 2) имя издателя (название изд-ва); 3) год выпуска издания. http://slovari.yandex.ru/~книги/Издательский%20словарь/Выходные%20данные Из указанных трёх пунктов Вызывающий до начала дуэли не привёл НИ ОДНОГО. Несмотря на это, Судья решил, что выиграл Вызывающий. Тогда мне ничего не остаётся, как повторить, что решение Судьи ошибочно: 1. ввиду незнания им определения выходных данных; 2. ввиду нежелания его этого знать. Из этого следует, что решение судьи следует пересмотреть.
Хэлдир: Вот кому бы судьей быть - Alick'у! СМ1 - учитесь. Вы тут вертитесь, чего-то объясняете, а надо вот как: (цитаты из обсуждения дуэли) Alick пишет: назову Вас лжецом ведь знаете, что чепуху мелете Из этого лишь следует Ваша некомпетентность я уже давно понял, что Вы этих правил не знали Alick все знает. Ни тени сомнения. Формулировки - краткие, отточенные, абсолютно справедливые (кто в этом сомневается - как минимум некомпетентен, как максимум - лжец.) После таких вердиктов ничего Alick пишет: Не надо объяснять
СМ1: Alick пишет: Судья заявил, что Судья заявил следующее: Если исходить из того, что "исходные" и выходные данные это одно и тоже, то можно согласиться с тем, что предоставление им ЧАСТИ или каких-то выходных данных издания, Вызываемый доказал. Alick пишет: Что такое "выходные данные", я разъяснил со ссылкой. Это: 1) место выпуска издания; 2) имя издателя (название изд-ва); 3) год выпуска издания. Плевать на Ваши разъяснения ибо в приведённой ссылке написано ПО РУССКИ: По ГОСТ 7.4—95 В. д. требуется размещать в книжных изданиях (в т. ч. нотных) — в нижней части тит. л., в периодич. (кроме газет) и продолжающихся изданиях — на тит. л. или совмещенном тит. л., в листовых изданиях (кроме открыток) — в середине нижнего поля листа, в изобразительных открытках — на оборотной стороне, в почтовых — на адресной стороне. Словосочетание В. д. как термин очень уязвим. Он мало отличается от термина Выходные сведения, т. к. слова данные и сведения синонимичны. Из-за этого оба термина в текстах спец. лит. и нормативных документов часто путают. До этого Вы привели другое определение и с апломбом асса уличили меня в некомпетентности: Неправильно. Выходные данные ОБЯЗАТЕЛЬНО включают имя автора Решение же было вынесено на основании вот этого: HotDoc пишет: 1. Согласно существующим правилам при предоставлении исходных данных по печатному источнику того или иного материала принято указывать как минимум следующее: а.) название издания; б.) издатель; в.) авторы издания. Alick пишет: Для справки: к исходным данным издания относятся: 1. Автор(ы); 2. название работы; 3. название издательства; 4. место издания; 5. год издания. Это Ваше понимание того, что есть выходные данные, которые Вы требовали привести. Alick пишет: Тогда мне ничего не остаётся, как повторить, что решение Судьи ошибочно: 1. ввиду незнания им определения выходных данных; 2. ввиду нежелания его этого знать. Из этого следует, что решение судьи следует пересмотреть ДА НАПЛЕВАТЬ мне на Ваши повторения, как Вы понять-то не можете. Особенно смешно про "незнание судьи". Вы будете виться ужом, ходить караморой, цитировать словари и ГОСТы для издательств, но НИКОГДА не признаете самоочевидных вещей: 1. НА ВАС лежит ответственность за формулировку собственного тезиса. 2. НА ВАС лежит ответственность за согласие с формулировкой тезиса оппонента 3. НА ВАС лежит ответственность за собственную аргументацию. Всё понятия и определения надо было согласовывать ДО ДУЭЛИ, по крайней мере в её процессе. Указать ТОЧНО предмет спора. Чтобы не было разногласий потом - указать и что считать победой и поражением. Теперь Алик будет биться об стену "Толяна убили". Нет никакого "Толяна".
СМ1: Хэлдир пишет: СМ1 - учитесь. Вы тут вертитесь, чего-то объясняете, а надо вот как Ничего нового я не увидел - это СТАНДАРТ в исполнении Алика. Про "вертитесь" - ошибка, но объяснить пытался, да.
Alick: СМ1 пишет: Словосочетание В. д. как термин очень уязвим. Он мало отличается от термина Выходные сведенияЭто хорошо, что Вы начали понимать, что такое выходные данные. Итак, в соответствии с определением выходных данных Хот дог не привёл их ни по одному из пунктов. Берём выходные сведения - ВЫХОДНЫЕ СВЕДЕНИЯ — размещенные на самых приметных местах издания (тит. л., обложка, переплет, концевая полоса) тексты, содержащие осн. сведения об издании, его краткую инд. характеристику и инд. шифры, облегчающие его обработку в книжном магазине и библиотеке, а также читательский поиск. http://slovari.yandex.ru/~книги/Издательский%20словарь/Выходные%20сведения Читательский поиск - это то, с чего начался спор, не забыли? Теперь читаем, что такое "осн. сведения":В состав осн. элементов В. с. входят: 1) сведения об авторах и других лицах, участвовавших в создании и издании издания; 2) заглавие изданияи т.д. Итак, здесь тоже условие не соблюдено, ибо не указан автор. Резюме: Хотдог не представил ни выходных данных, ни выходных сведений, а СМ1 изойдётся слюной, но свою ошибку не признает, верно? СМ1 пишет: Теперь Алик будет биться об стену Не-а - это СМ1 теперь методично бьётся головой об стандарт выходных сведений и определение выходных данных. Ну, бейтесь, не буду мешать. СМ1 пишет: 1. НА ВАС лежит ответственность за формулировку собственного тезиса. 2. НА ВАС лежит ответственность за согласие с формулировкой тезиса оппонента 3. НА ВАС лежит ответственность за собственную аргументацию. Вооот. Теперь от матчасти переходим к аргументации. Алик просил Хотдога указать автора, что и аргументировал, процитировав свой пост. Но Хотдог автора не назвал, а СМ1 пункт автора в приведенной мной аргументации убрал: Alick пишет: я спросил, КТО приводил данные из этих источников. СМ1 пишет: Это выходит за рамки заявленных тезиса\антитезиса и потому рассматриваться не будет.Может, надо было меньше плеваться в монитор, чтобы рассмотреть мою просьбу о предоставлении автора?
Хэлдир: СМ1 пишет: Про "вертитесь" - ошибка Вообще-то, если что, я пытался изобразить иронию. Похоже, неудачно
СМ1: Alick пишет: Это хорошо, что Вы начали понимать, что такое выходные данные. Итак, в соответствии с определением выходных данных Хот дог не привёл их ни по одному из пунктов. Берём выходные сведения - Апломб тролля у вас немерянный, но несколько смешной после для всех очевидного путанья "выходных" данных с "исходными" и приведения три раза разных определений. Alick пишет: Берём выходные сведения - Это определение только из одного из словарей, который Вы по недоумию именуете нормативным актом, или вдруг решили, что оное вашим цитированием обретает форму закона. Я привёл и приведу ещё раз определение из ЗАКОНА О СМИ. Того самого "нормативного акта": Статья 27. Выходные данные Каждый выпуск периодического печатного издания должен содержать следующие сведения: 1) название издания; 2) учредитель (соучредители); 3) фамилия, инициалы главного редактора; 4) порядковый номер выпуска и дата его выхода в свет, а для газет - также время подписания в печать (установленное по графику и фактическое); 5) индекс - для изданий, распространяемых через предприятия связи; 6) тираж; 7) цена, либо пометка "Свободная цена", либо пометка "Бесплатно" 8) адреса редакции, издателя, типографии. Alick пишет: Резюме: Хотдог не представил ни выходных данных, ни выходных сведений, а СМ1 изойдётся слюной, но свою ошибку не признает, верно? Цитировать определения без понимания смысла цитат -это Ваш конёк, ибо в полемическом запале цитируете то, что Вас прямо уличает в неправоте. Из-за того, что Вам очень хочется выглядеть умнее всех, Вы постоянно выглядите дураком: В состав осн. элементов В. с. входят: 1) сведения об авторах и других лицах, участвовавших в создании и издании издания; 2) заглавие издания Действующий сейчас в стране ГОСТ 7.4-95 "Издания. Выходные сведения" не регламентирует перечень элементов выходных сведений, размещаемых на обложке, их место и порядок, но по издательской традиции на лицо передней стороны обложки выносят лишь самые главные элементы выходных сведений: имя автора и основное заглавие. Заглавие издания - это и есть то самое "НАЗВАНИЕ РАБОТЫ", которое Вам привЕдено. Следовательно, ваше резюме отправляется в топку, как ЛЖИВОЕ. "Заглавие издания" HotDoc только и привёл. Если отказаться от "лживости", Вам придётся признаться в глупости. Alick пишет: Вооот. Теперь от матчасти переходим к аргументации. Алик просил Хотдога указать автора, что и аргументировал, процитировав свой пост. Но Хотдог автора не назвал, а СМ1 пункт автора в приведенной мной аргументации убрал: Ткните пальцем на требование указать автора в ВАШЕМ ТЕЗИСЕ. Alick пишет: Может, надо было меньше плеваться в монитор, чтобы рассмотреть мою просьбу о предоставлении автора? Посмотрите в монитор и найдите требование указать автора в Вашей формулировке антитезиса в заглавии дуэльного топика. Я ткну Вас мордой в ваш тезис ещё раз: Подтверждаю. И отвечаю за свои слова: исходных данных издания, из которого Хотдог привёл таблицу, в его посте №1677 не указано. Тут всё, за что Вы бились головой. Тут нет ничего, ни автора, ни "стандарта", ни даже правильного названия требуемых данных. Итого в одном ВАШЕМ же посте полный сеанс саморазоблачения. Впрочем тыкать я уже устал, а Вам это Божья роса в глаза. Тупо троллить - это опять же Ваш конёк. Скачите на нём дальше - не смею мешать.
BP_TOR: В Дуэльном кодексе у нас не предусмотрена защита судей? Вне зависимости от данной дуэли надо дополнить кодекс... 1. После согласия дуэлянтов на кандидатуру действия судьи и его вердикт обсуждению не подлежат. Нарушение- вечный бан 2. Не выполнение действий предусмотренных вердиктом и условиями дуэли - вечный бан. Чтобы неповадно было Свое отношение к действиям судьи дуэлянт может выразить: -отклонением его кандидатуры на последующих дуэлях; -вызовом судьи на дуэль, по спорному с его т.з. тезису.
RVK: BP_TOR очень разумно.
HotDoc: BP_TOR пишет: Вне зависимости от данной дуэли надо дополнить кодекс... 1. После согласия дуэлянтов на кандидатуру действия судьи и его вердикт обсуждению не подлежат. Нарушение- вечный бан Я бы сформулировал чуть точнее: 1. После согласия дуэлянтов на кандидатуру действия судьи, его вердикт обсуждению участниками дуэли не подлежат. Нарушение - бан И дополнил бы еще одним: 3. Обсуждение хода дуэли от начала дуэли и до вынесения вердикта вне дуэльной площадки запрещено. Нарушение - бан. P.S. Ну а насчет вечного бана - мне кажется это перебор. Хотя какая-то система наказаний за нарушения дуэльного кодекса должна присутствовать.
Хэлдир: HotDoc пишет: 3. Обсуждение хода дуэли от начала дуэли и до вынесения вердикта вне дуэльной площадки запрещено. Нарушение - бан. Это только для дуэлянтов или для всех?
HotDoc: Хэлдир пишет: Это только для дуэлянтов или для всех? А, простите! Конечно же участниками дуэли: 3. Обсуждение хода дуэли ее участниками от начала дуэли и до вынесения вердикта вне дуэльной площадки запрещено. Нарушение - бан.
Madmax1975: Даже в настоящих процессуальных кодексах есть возможность отвода судьи.
Хэлдир: Madmax1975 пишет: Даже в настоящих процессуальных кодексах есть возможность отвода судьи. Подскажите - как отвести кандидатуру судьи Конституционного суда РФ и Верховного суда США?
Хэлдир: Madmax1975 пишет: Даже в настоящих процессуальных кодексах есть возможность отвода судьи. Подскажите - как в настоящих процессуальных кодексах решается вопрос об условиях и победителях в дуэлях?
Jugin: Хэлдир пишет: Подскажите - как отвести кандидатуру судьи Конституционного суда РФ и Верховного суда США? Например, при помощи импичмента (США) в случае совершения преступления. Нарушение ДК может считаться оным.
BP_TOR: HotDoc пишет: P.S. Ну а насчет вечного бана - мне кажется это перебор. Полумеры здесь неуместны. Наказание должно быть ощутимым -дуэль знаете ли штука опасная :)) Никто не выкручивал руки дуэлянтам добиваясь их согласия на данную кандидатуру Бачили очи що купували- так їжте ж тепер, хоч подавиться... HotDoc пишет: Хотя какая-то система наказаний за нарушения дуэльного кодекса должна присутствовать. Да-да, создадим апелляционный суд, куда будем подавать жалобы на судью, затем Верховный который будет рассматривать соответствие решений кодексу и т.д. и т.п. Охота Вам сутяжничество разводить? Дуэль на форуме-способ скоротечно разрешить конкретный спор между двумя участниками с вынесением вердикта третьей стороной. Если проигравшая сторона недовольна решением судьи то и поделом ей, поскольку в таком случае она заслуживает двойного наказания-за легковесный подход к выбору арбитра. ЗЫ. Идти на дуэль с уверенностью, что все только и мечтают как загнобить персонально Вас, опять же глупость или мазохизм...
Хэлдир: Jugin пишет: Например, при помощи импичмента (США) в случае совершения преступления. Нарушение ДК может считаться оным. Импичмент - это процедура. Вряд ли он заключается в том, что кто-то говорит - "А судья-то некомпетентен!", и тут же кандидатуру судьи отводят. Но оговаривать процедуру отвода судьи, проводить ее (процедуру) в жизнь - согласен с BP_TOR - оно нам нужно, такое сутяжничество?? И так уж в отношении выбора судьи Кодекс идет навстречу дуэлянтам. Ни в одном суде участники процесса не выбирают судей сами. Потому и дают возможность отвода. А раз уж выбрал судью сам - неси ответственность за свой выбор.
Jugin: Хэлдир пишет: Импичмент - это процедура. Вряд ли он заключается в том, что кто-то говорит - "А судья-то некомпетентен!", и тут же кандидатуру судьи отводят. Безусловно. Вряд ли с этим кто-то поспорит. Хэлдир пишет: А раз уж выбрал судью сам - неси ответственность за свой выбор. В принципе, идея, наверное, правильная. Судья, который явно нарушает ДК или подыгрывает одному из дуэлянтов откровенно показывает, что он подлец. Если человеку хочется выглядеть подлецом из-за пустячного спора на форуме, то бороться с этим бессмысленно. Можно только констатировать и прекращать дуэль. Или не прекращать.
Хэлдир: Jugin пишет: Если человеку хочется выглядеть подлецом из-за пустячного спора на форуме, то бороться с этим бессмысленно. Во-во, полностью согласен.
HotDoc: Madmax1975 пишет: Даже в настоящих процессуальных кодексах есть возможность отвода судьи. Согласно ГПК отвод судье должен быть заявлен ДО рассмотрения дела по существу.
HotDoc: BP_TOR пишет: Да-да, создадим апелляционный суд, Зачем же? Я же сказал - бан. А тяжесть бана смотриться как в правилах форума. Вот и все. BP_TOR пишет: Идти на дуэль с уверенностью, что все только и мечтают как загнобить персонально Вас, опять же глупость или мазохизм... Как правило такая уверенность возникает у после вынесения вердикта.
Хэлдир: HotDoc пишет: Как правило такая уверенность возникает у после вынесения вердикта. А вот и нет. Дураков здесь практически не бывает, а уж на Черную Речку они и вовсе не суются. Поэтому большинству участников дуэли суть вердикта становится ясна еще в ходе дуэли. Или же становится ясно, что грядущая победа вовсе не так уж безоговорочна и бескровна, как казалось ранее. И некоторые начинают подстил соломки. Еще в ходе дуэли. Ну там - судья некомпетентен, форум - скопище расистов, я - непризнанный гений. Ну, или все мечтают меня загнобить. А после вынесения вердикта следует пассаж - это ж очевидно, я же ж знал, я же ж предупреждал.
Alick: СМ1 пишет: Посмотрите в монитор и найдите требование указать автора в Вашей формулировке антитезиса в заглавии дуэльного топика. Я ткну Вас мордой в ваш тезис ещё раз: цитата: Подтверждаю. И отвечаю за свои слова: исходных данных издания, из которого Хотдог привёл таблицу, в его посте №1677 не указано. Ну, раз там, где у нормальных людей лицо, у СМ1 - морда, тогда морду СМ1 я в ОЧЕРЕДНОЙ раз тыкаю в его же апеллирование к выходным данным, каковые включают в себя ОБЯЗАТЕЛЬНО три пункта, из которых Вызывающий не привёл ни одного. Понимаю, что Вам хочется отказаться от термина "выходные данные", признавая собственную глупость, но ничем не могу помочь - не хотите разбирать СУТЬ спора, желаете ограничиться ФОРМУЛИРОВКОЙ - получайте формулировкой же по своей, эээ... неумной голове. СМ1 пишет: Тупо троллитьДа уж, там где ссылки на ГОСТы и определения терминов называют "тупо троллить" - там разум отдыхает, что СМ1 блестяще доказывает.
K.S.N.: СМ1 Если Вы еще собираетесь продолжать обсуждать с Аликом трактовки понятия "исходные данные", то я хочу обратить Ваше внимание на одну фразу из этого сообщения Алика: 2. Исходные данные своего источника Вы так и не привели, несмотря но мои неоднократные просьбы. Попробуйте попросить Алика дать ссылки на его сообщения, в которых просит привести именно исходные данные. Я таких сообщений не нашел. Вернее, я нашел его с сообщения с следующими просьбами и/или вопросами: 1. "Где это можно лицезреть?" 2. "1. Что это? Источник?" 3. ".. а что у Вас, кроме таблицы неизвестного происхождения?" 4. "Ответ принят: свой источник Вы не приводите. Тогда нет предмета для обсуждения. Надеюсь, это не Марат распечатал... Для справки: я посмотрел, откуда взята инфа - и я спросил, КТО приводил данные из этих источников. Странно, что Вам надо это объяснять... " 5. "Вы пока ни о чём речь не ведёте. Вести будете тогда, когда укажете источник своих цифр, т.е. укажете, кто ссылается на приведенные данные, и если это окажется не историк, а Вася Пупкин, то говорить будет не о чем." Заметьте, ни в одном из этих вопросов нет слов "исходные данные". Таким образом можно предположить, что либо просьб Алика привести именно исходные данные источника не было, либо что в то время он трактовал исходные данные не совсем так, как стал их трактовать в ходе дуэли и после нее. Ну или он сможет дать другое объяснение.
K.S.N.: Alick пишет: В этом сообщении задан вопрос об авторе. Про исходные данные я вопрошаю в Посте N: 1226. То есть, Вы соглашаетесь, что до своего сообщения № 1226 Вы вопросов именно про исходные данные не задавали? Alick пишет: Это Вы так решили. И судья. А я кроме этого задал вопрос и про автора - Пост N: 1223 напоминать надо? Я помню. Или вы забыли мое сообщения, в котором я про это пишу? Alick пишет: Память продолжает отказывать? Тогда буду напоминать: K.S.N. пишет: цитата: Конечно, любой желающий может посмотреть, что до того, как HotDoc выложил названия труда, Вы у него исходных данных (конкретно в такой формулировке) не просили, а просили "источник?" и "КТО приводил данные из этих источников". Таким образом, любой желающий может убедиться, HotDoc старался удовлетворить Ваши просьбы по мере их поступления. 1. Это Вы написали - или марсиане? 2. Моя просьба указать автора удовлетворена? Да/нет. 1. Написал я. 2. Нет, не удовлетворена. Однако же, должен заметить, что на мой вопрос: "Прежде чем назвать меня лжецом, Вам придется указать сообщение, в котором бы я написал, что HotDoc указал имя автора до дуэли. Сможете привести эти мои слова? не сможете, поскольку я такого не говорил." - Вы не ответили, зато попытались от ответа увильнуть. Что само по себе показательно. Alick пишет: Лечите память: цитата: Что значит "теперь"? Вы привели исходные данные издания? Нет? Тогда я подожду. Или можно уже не ждать? Возвращаю Ваш совет Вам. K.S.N., а признайтесь - ведь знаете, что чепуху мелете, но будете продолжать, ибо как сказано выше: С какой радости я должен признаваться в том, чего не делаю? Только чтобы потешить Ваше самолюбие? Alick пишет: Но мне всё равно, сколько вас против меня, с вами судья или нет - мне главное, что я опираюсь на перечень исходных выходных данных - а он имеет силу закона и Хотдог меня по этому перечню не удовлетворил. И один этот ФАКТ перевесит ВСЕ нападки сотни таких как вы, которым мне приходится терпеливо раз за разом, снова и снова цитировать мои посты, где я прошу привести исходные данные, автора, после чего вы регулярно утверждаете, что я этого не делал. А судью - на мыло, да-с. Да я думаю, все уже давно поняли, что убедить Вас в чем-либо практически (за редким исключением) невозможно.
Alick: K.S.N. пишет: Нет, не удовлетворена.Вот Вам и ответ по СУТИ спора. K.S.N. пишет: Да я думаю, все уже давно поняли, что убедить Вас в чем-либо практически (за редким исключением) невозможно.Вы лучше других знаете, что я меняю формулировки и приношу публичные извинения там, где считаю себя неправым. В данном же случае, признав решение судьи, я должен буду отказаться признавать ГОСТ по выходным сведениям. Каков мой ответ, Вы конечно, сами понимаете. Что же до "редких случаев", то я это принимаю, как комплимент. Благодарю.
K.S.N.: Alick пишет: Вот Вам и ответ по СУТИ спора. Это Ваше понимание сути спора. Между тем как спор начинался совсем с другого, и даже после того, как спор скатился на "исходные данные", в формулировался он не так, как вы его сформулировали сейчас. Alick пишет: Вы лучше других знаете, что я меняю формулировки и приношу публичные извинения там, где считаю себя неправым. Я помню это случай, именно поэтому я и написал в скобках: "за редким исключением" - помнится, я тогда был сильно удивлен данным фактом. Однако же хочу заметить, что ключевое место в данной фразе это - "..там, где считаю себя неправым". Меду тем, "быть неправым" и "считать себя не правым" - это несколько разные понятия. Потому как можно быть неправым, но считать себя правым или быть правым, но считать себя неправым. Вот я и говорю, что убедить Вас признать себя неправым крайне сложно, даже когда этот так и есть. Это мое ИМХО. В данном же случае, признав решение судьи, я должен буду отказаться признавать ГОСТ по выходным сведениям. Каков мой ответ, Вы конечно, сами понимаете. Разве тема ГОСТА выходных сведений до начала дуэли возникала? Что же до "редких случаев", то я это принимаю, как комплимент. Благодарю. Я просто написал то, что думаю, отметив, что факт признания неправоты и изменения формулировки таки был. Если считаете это комплиментом, то мне не жалко.
Alick: K.S.N. пишет: Разве тема ГОСТА выходных сведений до начала дуэли возникала?Конечно. Поскольку спор идёт об исходных данных - привёл их оппонент или нет, - постольку необходимо разобраться, что это такое.
СМ1: K.S.N. пишет: СМ1 Если Вы еще собираетесь продолжать обсуждать с Аликом трактовки понятия "исходные данные" Господь с Вами, уважаемый K.S.N.. Человек уже в этой теме пять раз перепрыгнул с кочки на кочку. 1. Сначала он узнал, что исходные и выходные данные разные вещи. ТУТ ЖЕ стал всех уличать в "незнании матчасти". 2. Потом он увидел в определении выходных данных "имя автора" ТУТ ЖЕ стал размахивать тем, что именно вот это он и требовал и без этого выходных данных никаких нет. 3. Потом нашёл волшебный словарь с ГОСТом для издательств и стал устраивать какнкан, с тем, что из трёх обязательных ДЛЯ УКАЗАНИЯ ИЗДАТЕЛЕМ данных, HotDoc ничего и не привёл. Правда, в списке обязательных данных, не оказалось помимо названия издания и "имени автора", которыми он ТОЛЬКО ЧТО победно размахивал. 4. Далее обнаружилось, что выходные данные - термин скользкий и даже в нормативных документах и СПЕЦИАЛЬНОЙ ЛИТЕРАТУРЕ выходные данные путают с выходными сведениями. Алик ТУТ ЖЕ стал утверждать что HotDoc не привёл ни одного и из выходных сведений, не поняв, что "заглавие издания" - это и есть "название работы". Признал ли он хоть это? СРАЗУ съехал опять на ГОСТ по выходным данным, как будто именно их он и имел ввиду, когда начинал спор с HotDocом. 5. Приведение ему ЕГО ЖЕ определений того, что он понимал под "исходными данными" В ДУЭЛИ, где оно расписалось в том, что отвечает за слова не произвело никакого действия. Это всё при том, что интернет это протокол и найти в пределах одной темы все эти прыжки дело двух минут. Это шулер и шулер КОНЧЕННЫЙ. В реале бить канделябром, в сети - полный игнор. О чём Вы ещё хотите с этим субъектом говорить? K.S.N. пишет: Попробуйте попросить Алика дать ссылки на его сообщения, в которых просит привести именно исходные данные. Попробуйте его испросить ответственности хоть за одно слово.
Alick: Ну и на закуску - ковыряться в испражнениях СМ1 я конечно не буду, но если здесь имеются думающие люди, дам для них информацию к размышлению.Вот что сказал об этой проблеме французский историк Антуан Про: «Сноски – непременный атрибут истории: они представляют собой вполне осязаемый признак аргументации. Ведь доказательство приемлемо лишь постольку, поскольку оно поддается проверке. Истина в истории… - это то, что доказано. Но то, что доказано, - это то, что может быть проверено…" (Про А. 12 уроков по истории. М.: изд. РГГУ, 2000. С.273-274)Если автор пропускает ссылки на источники - он не историк-ученый, а лгун и плут. http://sokol.zbord.ru/viewtopic.php?p=4476#4476 Ну а судья, защищающий лгунов и плутов, не может избежать эпитета, прозвучавшего в этом топике: Jugin пишет: если судья допускает преднамеренные несправедливые действия, то это всем видно, и всем понятно, что он совершает подлость (подлость - потому как ненаказуемо). Если человек хочет выглядеть подлецом - его право. Но кого тогда его мнение может интересовать?
Энциклоп: Alick пишет: Ну а судья, защищающий лгунов и плутов, не может избежать эпитета, прозвучавшего в этом топике: Я думаю, что это только ваше мнение.
Jugin: Энциклоп пишет: Я думаю, что это только ваше мнение. Я думаю, что это общее мнение, но вот к поведению СМ1 не относится.
Змей: Jugin пишет: Я думаю, что Откройте голосование по вопросу.
Змей: Jugin пишет: Я думаю, что Откройте голосование по вопросу.
K.S.N.: Alick пишет: Конечно. Поскольку спор идёт об исходных данных - привёл их оппонент или нет, - постольку необходимо разобраться, что это такое И Вы можете дать ссылку на сообщение в котором было обсуждение ГОСТОВ по исходным данным до начала дуэли? Alick пишет: Если автор пропускает ссылки на источники - он не историк-ученый, а лгун и плут. Скажите, а Вы понимаете, что сами себя загоняете в ловушку?
K.S.N.: СМ1 пишет: Попробуйте его испросить ответственности хоть за одно слово. Знаете, при такой формулировке (хоть за одно слово) Вы проиграете. По той простой причине, что в сообщениях Алика есть слова, за которое он действительно может ответить, а Ваша формулировка позволяет ему выбрать слова, за которое он готов и может ответить. Ну а то, какое значение имеет правильная формулировка, Вы и сами прекрасно понимаете.
СМ1: K.S.N. пишет: Знаете, при такой формулировке (хоть за одно слово) Вы проиграете. Вы не поняли, я не собираюсь ни во что "играть". Я, так сказать, предложил Вам схему процесса призвания субъекта к ответственности за слова. Прежде чем переходить к требованию ссылок, сначала потребовать ответить за одно слово, а потом уже за их связку. А там можно и к ссылкам подойти. От простого к сложному. Например, Вы испрашиваете ссылку И Вы можете дать ссылку на сообщение в котором было обсуждение ГОСТОВ по исходным данным до начала дуэли? Для начала стоило бы испросить толкование собственно ГОСТа. Ибо указанный ГОСТ регламентирует указание (ПЕЧАТЬ) обязательных выходных данных ТОЛЬКО в выпускаемом издательством печатном издании. Только для издательств он и составлен. Если же подразумевать, что указание выходных данных ПО ГОСТУ, требуется от коллеги HotDоса, то тут надо уточнить, во-первых, является ли коллега HotDос издателем названной им работы, во-вторых ПО КАКОМУ ПРАВУ или на каком основании у него требуются ОБЯЗАТЕЛЬНЫЕ ДЛЯ ИЗДАТЕЛЯ выходные данные издания. Потому как, никаких ГОСТов для "читательского поиска" нет. Тут начнётся канкан, ибо глаз шулера уцепился за "выходные данные", "ГОСТ" и "обязательно". На них он и стоит. А что это всё вместе означает, и как это применить к аргументации он не понимает до степени "А как это?". K.S.N. пишет: Ну а то, какое значение имеет правильная формулировка, Вы и сами прекрасно понимаете. Это да.
Энциклоп: Jugin пишет: Я думаю, что это общее мнение, но вот к поведению СМ1 не относится. Под судьей подразумевается СМ1. Так что, не вижу противоречий.
K.S.N.: СМ1 пишет: Вы не поняли, я не собираюсь ни во что "играть". Это я неудачно выразился. Я хотел лишь сказать, что данная формулировка уязвима. СМ1 пишет: Для начала стоило бы испросить толкование собственно ГОСТа. на самом деле в данном случае это не обязательно, поскольку слова ГОСТ в сообщениях, относящихся к беседе между HotDoc-ом и Аликом до дуэли нет. Во всяком случае, я их не увидел. Следовательно, нет смысла обсуждать значение слова, которое не было использовано в разговоре. Во всяком случае, я такого смысла не вижу.
СМ1: K.S.N. пишет: на самом деле в данном случае это не обязательно На самом деле весь этот топик необязателен. Я веду речь о СХЕМЕ добывания признаний. Можно так, а можно эдак. Главное сначала зафиксировать пациента на месте, ибо прыгучесть необычайная. Вы про ГОСТ ВЫХОДНЫХ данных, он Вам про "исходные данные", Вы про ссылку, он Вам про ГОСТ, Вы ему протокол допроса, он Вам мнение Антуана Про, Вы ему про сноски, он Вам про "защиту судьёй лгунов". Вы про Фому, он про Ерёму и так страницами. А надо, по моему так: упёрся чел в ГОСТ - хорошо, ПУСТЬ ГОСТ. Попросить дать толкование ГОСТУ - мол, для кого составлен, для кого обязателен к исполнению. Да собственными словами. И на другие прыжки внимания не обращать, пока не ответит за слова. Ответил - хорошо, РАСПИШИТЕСЬ. Переходим дальше. Какое отношение ГОСТ для издательств имеет к коллеге HotDoc?
Jugin: Энциклоп пишет: Под судьей подразумевается СМ1. Так что, не вижу противоречий. Я говорю исключительно об обшей идее и о своем отношении к данным словам. А обсуждение дурацкой (ИМХО) дузли после ее окончания мне кажется вдвойне глупой.
СМ1: Jugin пишет: м. А обсуждение дурацкой (ИМХО) дузли после ее окончания мне кажется вдвойне глупой. Дуэль, сама по себе, не дурацкая. Легкомысленный подход к тезисам - да, но тут что выросло, то выросло. Обсуждение дуэли тоже, само по себе, ничего особого глупого не представляет. А вот попытки задним числом что-то кому-то доказать - тут, да. Но это, как говорится, из чела прёт. Сапиенти сат.
K.S.N.: Jugin пишет: А обсуждение дурацкой (ИМХО) дузли после ее окончания мне кажется вдвойне глупой. так это зависит от тго, что именно обсуждается. Если обсуждаются технические недостатки проведения дуэли или сильные и слабые стороны аргументов, то это может поспособствовать лучшему проведению будущих дуэлей.
Jugin: СМ1 пишет: Дуэль, сама по себе, не дурацкая. Легкомысленный подход к тезисам - да, но тут что выросло, то выросло. Дурацкая. На историческом форуме доказывать в дуэли, что подразумевается пол словом "данные", повторяю, на мой взгляд, безумно. Вся проблема стоила одного вопроса: откуда приведенные данные? И ответа: отсюда. СМ1 пишет: А вот попытки задним числом что-то кому-то доказать - тут, да. Я об это и говорю, потому как, ка мне кажется, все было понятно сразу. И даже победа была присуждена условно, что только подчеркивает безумие дуэли. А дальше все сплошные личные мотивы, которые к дуэли, на самом деле не имеют отношения. K.S.N. пишет: так это зависит от тго, что именно обсуждается. Но в данном-то случае обсуждается, кто и что имел в виду, когда говорил то-то и то-то. Какие-то ГОСТы, выходные данные печатных изданий, законы о СМИ . K.S.N. пишет: Если обсуждаются технические недостатки проведения дуэли или сильные и слабые стороны аргументов, то это может поспособствовать лучшему проведению будущих дуэлей. Так это, по-моему, и не обсуждается, а все больше кто дурак. В той или иной форме. А аргументов нет никаких. Весь вопрос в одном, если о дуэли: исходные данные были предоставлены частично. Является ли частичное предоставление исходных данных ответом на требование Алика, в котором он не указал, какие именно данные его удовлетворят, остается на совести судьи. Причем, я бы от такой роли отказался категорически, так как однозначного ответа, удовлетворяющего обе стороны, просто не существует. Почему я и считал с самого начала дуэль безумной. Никакие аргументы никакой стороны не могут быть решающими в ситуации, когда мы должны догадываться, что хотел сказать Алик и как его понял Хотдок.
СМ1: Jugin пишет: Дурацкая. На историческом форуме доказывать в дуэли, что подразумевается пол словом "данные", повторяю, на мой взгляд, безумно. Вся проблема стоила одного вопроса: откуда приведенные данные? И ответа: отсюда. В дуэли обсуждалось привёл или не привёл имярек какие-то данные в указанном посте. Повод вполне себе. Во что это превратилось - вопрос другой. Jugin пишет: И даже победа была присуждена условно, что только подчеркивает безумие дуэли. Тем более непонятна реакция на подобную условность. Jugin пишет: Но в данном-то случае обсуждается, кто и что имел в виду, когда говорил то-то и то-то. Какие-то ГОСТы, выходные данные печатных изданий, законы о СМИ Тут некоторые повелись на троллинг. Когда осУжденный, узнав как правильно называется то, чего он требовал, попёр апеллировать к словарям и "нормативным актам". Меж тем, как словари бывают разные, а нормативные акты адресованы КОНКРЕТНЫМ субъектам права. Например, в Законе о СМИ - к юридическим лицам, зарегистрированным, как издательства. В скоро станущих легендарными ГОСТАх тоже всё предельно конкретно: Настоящий стандарт устанавливает требования к выходным сведениям и месту их расположения в текстовых, нотных и изоизданиях. Для авторефератов диссертаций, нормативно-технической документации стандарт устанавливает требования в части выпускных данных. Стандарт не распространяется на картографические и информационные издания. Стандарт обязателен для издателей и полиграфических предприятий, независимо от их организационно-правовой структуры, ведомственной принадлежности и формы собственности. Стандарт обязателен для органов научно-технической информации, библиотек, книжных палат, издательств, издающих организаций, редакций и других учреждений, осуществляющих библиографическую деятельность (далее — библиографирующих учреждений). Стандарт обязателен для организаций и предприятий, выпускающих издательскую продукцию. Приведенные определения можно, при необходимости, изменять по форме изложения, не допуская нарушения границ понятий. Jugin пишет: Причем, я бы от такой роли отказался категорически, так как однозначного ответа, удовлетворяющего обе стороны, просто не существует. "Удовлетворить обе стороны" - это задача для кого-то другого. Перед судьёй такой задачи не стоит.
Jugin: СМ1 пишет: "Удовлетворить обе стороны" - это задача для кого-то другого. В данном случае я имел в виду, невозможность формально опротестовать решение судьи.
K.S.N.: Jugin пишет: Так это, по-моему, и не обсуждается, а все больше кто дурак. В той или иной форме. Не без этого. Однако вместе с этим возникло обсуждение процедурного вопроса по судье: возможность отвода, защита и т.п. Если это обсуждение приведет к уточнению регламента или еще какому улучшению. то некоторая польза будет. Ну и лишний раз можно было наглядно убедиться, какое важное значение имеет точность формулировок при вызове на дуэль. Jugin пишет: Причем, я бы от такой роли отказался категорически, так как однозначного ответа, удовлетворяющего обе стороны, просто не существует. Вот и я написал, что у судьи сложное положение...
HotDoc: СМ1 пишет: Какое отношение ГОСТ для издательств имеет к коллеге HotDoc? Отвечает коллега HotDoc. C моей т.зр. ко мне (извините за тавталогию) имеет отношение ГОСТ Р 7.0.5-2008 "Библиографическая ссылка. Общие требования и правила оформления."
Jugin: HotDoc пишет: Отвечает коллега HotDoc. C моей т.зр. ко мне (извините за тавталогию) имеет отношение ГОСТ Р 7.0.5-2008 "Библиографическая ссылка. Общие требования и правила оформления." Это то, о чем я говорил с самого начала: даже после окончания дуэли и длительного выяснения отношений никто не может совершенно ясно сказать, что же конкретно требовал Алик от HotDoc . В результате я могу только снять шляпу перед СМ1, который не только решился судить "дуэль", но и даже вынес какой-то вердикт.
Madmax1975: А, кстати, да - почему на Черной речке нет второй и последующих инстанций?
BP_TOR: Madmax1975 пишет: А, кстати, да - почему на Черной речке нет второй и последующих инстанций? Вы имеете ввиду- контрольный в голову? Ну так я предложил вечный бан за отказ признать вердикт судьи. Последующие инстанции-это бальзамирование и портрет в траурной рамке?
Madmax1975: BP_TOR пишет: Вы имеете ввиду- контрольный в голову? Это работало в реале. В виртаульной реальности дуэль пришлось заменить квазисудебной процедурой. Если есть суд, должны быть инстанции. Первая есть, а пересмотр где? Апелляция, кассация, надзор? Гулять так гулять!
СМ1: HotDoc пишет: C моей т.зр. ко мне (извините за тавталогию) имеет отношение ГОСТ Р 7.0.5-2008 Стандарт предназначен для авторов, редакторов, издателей. А Вы кто из трёх?
СМ1: Madmax1975 пишет: Если есть суд, должны быть инстанции. Первая есть, а пересмотр где? Апелляция, кассация, надзор? Гулять так гулять! Если есть суд - должны быть и взятки.
K.S.N.: Madmax1975 пишет: А, кстати, да - почему на Черной речке нет второй и последующих инстанций? Вам мало Hoax-а? Обращайтесь в Страсбургский суд.
Madmax1975: СМ1 пишет: Если есть суд - должны быть и взятки. Точно. Вам оно, конечно, виднее А еще адвокаты и прокуроры. Кто секретарь в процессе? Где институт помощников судьи? Где коллегиальность рассмотрения дела? До цивилизованного общества Милитере еще расти и расти
Madmax1975: K.S.N. пишет: Обращайтесь в Страсбургский суд. Представил реакцию тамошних судейских на подобное обращение. Упал под стол
RVK: Madmax1975 пишет: До цивилизованного общества Милитере еще расти и расти Сразу вспоминаю два примера: 1. Разбор ДТП на дороге немецким полицейским, вынос им вердикта о виновности/невиновности сторон и утверждении им суммы компенсации. Прямо на месте. 2. Выписывание во Франции штрафов за неправильную парковку и подкладывание их под щетки стеклоочистителей. Не уверен как сейчас, но ранее даже фотографированием не заморачивались. И только попробуй не оплати.
Madmax1975: RVK пишет: два примера Тю, то ж мелочь административная. А у нас тут все куда серьезнее: привел ли человек все данные или не все? Понимать надо!
Аскер: Хэлдир пишет: Ни в одном суде участники процесса не выбирают судей сами. Потому и дают возможность отвода. Абсолютно любое категорическое утверждение заведомо неверно (включая и это). В третейском суде судей выбирают именно сами, и после выбора возможность отвода не предусмотрена. Причем решение третейского суда после регистрации в Арбитражном суде имеет такую же юридическую силу. Для тех, кто не в курсе: такой третейский суд может быть создан любыми двумя хозяйствующими субъектами одной строчкой в любом договоре. После этого доводы, что третейский судья мудак, некомпетентен, пристрастен и т.п. не принимаются. В уголовном или гражданском судопроизводстве же возможность отвода судей практически нулевая. На моей памяти таких прецедентов нет. Отвод судье возможен, только в случае прямого близкого родства с кем-либо из участников, или если он уже участвовал в этом деле в каком-либо ином качестве. ВСЕ! Но таких заведомо на эти дела и не назначают. В спорте возможность спортсменов влиять на выбор судей так же сведена к нулю. Если тренера и пытаются влиять - так только ДО назначения. ПОСЛЕ - все, поезд ушел, терпи. Jugin пишет: Хэлдир пишет: цитата: В самом деле фигня: то - "Я согласен с данной кандидатурой судьи", то вдруг с перепою - "Да пошел он, этот судья! Козел он!" Согласился - назад хода нет. А если судья своим вмешательством меняет смысл дуэли? Ровно то же самое: смирить гордыню, и принять решение судьи таким, какое оно есть, даже если смысл дуэли (по вашему мнению) был подменен, судья глуп, некомпетентен и явно подыгрывает другой стороне. А на будущее думать, способен ли этот судья понять всю глубину сути ваших вопросов, или будет как и все окружающие недоумки обвинять гения в неадекватности; можно даже провести с ним тест на IQ - но ДО дуэли. Смысл Дуэли - не в том, чтобы доказать СЕБЕ правильность твоей точки зрения (это уже и не требуется), и не в том, что бы доказать оппоненту ошибочность ЕГО точки зрения (это заведомо невозможно, если он с первого раза этого не понял). Смысл в том, что бы доказать свою точку зрения нейтральному, незаинтересованному, беспристрастному человеку. А после дуэли подумать: если твои слова не доходят ни до оппонента, ни до судьи, ни до остальных участников - может что-то не так с твоими словами? Хэлдир пишет: Похоже, пора дуэльный кодекс дополнить чем-то вроде "Попытка отвода утвержденного судьи приравнивается к поражению в дуэли". Не вижу смысла. Все уже в ДК прописано: все спорные вопросы решает судья. Точка. И придумывать загодя, какие спорные вопросы кому из участников взбредет в голову поставить - за всех не придумаешь. Попытка отвода игнорируется так же, как попытка обвинить судью в некомпетентности. Если участник в назначенное время не делает свой выстрел - судья рассматривает и решает исход дела без него. Скорее всего это действительно приведет к автоматическому поражению, но вдаваться в излишний формализм ИМХО не стоит.
Jugin: Аскер пишет: Ровно то же самое: смирить гордыню, и принять решение судьи таким, какое оно есть, даже если смысл дуэли (по вашему мнению) был подменен, судья глуп, некомпетентен и явно подыгрывает другой стороне. Нарушение судьей УПК дает право на отвод судьи. И более того. Нарушение судьей, даже по глупости ДК, дает право отвода судьи. И более того. Все, что может сделать судья - это признать позицию той или иной стороны (прокуратуры, адвоката) более точной в рамках действующего ДК (УПК) и вынести вердикт на основании ДК (УПК). А если у судьи моча стукнула в голову и он вдруг решил судить Мавроди за убийство Кеннеди, то ему нужно срочно немного отдохнуть от желания судить.Аскер пишет: И придумывать загодя, какие спорные вопросы кому из участников взбредет в голову поставить - за всех не придумаешь. А для этого есть обсуждение спорных моментов, которое происходит ДО начала дуэли, в котором судья имеет только одно право: уточнить у обоих партнеров их тезисы и сформулировать согласованный вариант, неизменяя ни единую букву в тезисах дуэлянтов. В ином случае судья перестает быть нейтральным и становится участником спора, а сама дуэль становится иной, не той, какой она планировалась участниками. Аскер пишет: Если участник в назначенное время не делает свой выстрел - судья рассматривает и решает исход дела без него. Скорее всего это действительно приведет к автоматическому поражению, но вдаваться в излишний формализм ИМХО не стоит. А еще лучшеи сделать иначе: если судья меняет тезисы без согласования участников, то такой судья автоматически банится за глупость (или подлость. В реальности - нарушение УПК ведет к исключению судьи из судейской коллегии с возможным возбуждением уголовного дела) с запрещением посещать Черную речку навечно. Чтобы больше никому глупые идеи не приходили в голову.
Аскер: Jugin пишет: Нарушение судьей УПК дает право на отвод судьи. Не дает. На Черную речку.
Jugin: Аскер пишет: Не дает. На Черную речку. Судья не является участником спора и нарушение им ДК дискредитирует судью. А с учетом того, что дуэль на форуме явяляется делом добровольным и существует для того, чтобы выяснить, чья аргументация по тому или иному вопросу точней и не несет юридического или финансового решения, то нарушение судьей ДК, кроме того, что судья прилюдно показывает себя дураком и подлецом, уничтожает смысл дуэли и превращает дуэль в нечто иное, к Черной речке отношения не имеющее. Другле дело, что мне всегда было интересно: зачем человеку выставлять себя дураком и подлецом из-за схоластических споров, например, о Бородинском сражении. Вот Вам, например, зачем это было нужно? Кстати, Вы меня вызываете? Или просто так ляпнули, не подумав? А нарушение судьей УПК приводит не просто к отводу судьи, а к отмене судебного решения. В результате чего что происходит? В курсе?
Аскер: Jugin пишет: Судья не является участником спора и нарушение им ДК дискредитирует судью Безусловно. Маленькое уточнение. Нарушение судьей ДК с вашей точки зрения дискредитирует судью в ваших глазах. Другие люди (в т.ч. судья) могут иметь на этот счет другое мнение. Jugin пишет: Другле дело, что мне всегда было интересно: зачем человеку выставлять себя дураком и подлецом из-за схоластических споров, например, о Бородинском сражении. И меня терзает тот же вопрос. Вот вам, например, зачем это было нужно? Еще и при том, что позиция ваша в том споре была более аргументированная и убедительная. Jugin пишет: А нарушение судьей УПК приводит не просто к отводу судьи, а к отмене судебного решения. 1.Не всегда. 2.Отмена судебного решения и отвод судье - 2 большие разницы.
Jugin: Аскер пишет: Безусловно. Маленькое уточнение. Нарушение судьей ДК с вашей точки зрения дискредитирует судью в ваших глазах. Другие люди (в т.ч. судья) могут иметь на этот счет другое мнение. Никак. Нарушение основополагающего принципа действия судьи, судить на основании УПК, а не на основании запаха от ног обвиняемого, дискредитирует судью как должностное лицо (или как там правильно). Я понимаю, что для Вас понятие "судить по закону" не несет в себе никакой смысловой нагрузки, но это исключительно ваше личное мнение. Аскер пишет: И меня терзает тот же вопрос. Вот вам, например, зачем это было нужно? Еще и при том, что позиция ваша в том споре была более аргументированная и убедительная. Вам почудилось, потому как Вам не хочется признаться, что порядочный человек не будет вести так, как вели себя Вы. Дично для меня пример как вел себя СМ1 в дуэли Алика. Как я понимаю, он Алика терпеть не может, но за все время дуэли он ни разу это не показал и не попытался даже хоть намеком навязать свое мнение по тому или иному вопросу. И даже вердикт вынес с условием, хотя я, который к Алику отношусь гораздо лучше, вынес бы его более категорично. Не в пользу Алика. Аскер пишет: 1.Не всегда. 2.Отмена судебного решения и отвод судье - 2 большие разницы. 1. Отмена судебного решения говорит о том, что суда не было, он не состоялся. И потому роль судьи в таком суде меньше, чем роль уборщика в этом же суде. 2. Нарушение УПК судьей - это грубое нарушение и прописаны основания, по которым судебное решение отменяется. Статья 381 УПК РФ. В нашем же случае, когда речь идет праве судьи делать все, что ему вздумается, это совершенно то же, так как суд, в котором это происходит не является законным и на следующий, уже законный суд судья получает либо отвод, либо просто не допускается.
Аскер: Jugin пишет: 1. Отмена судебного решения говорит о том, что суда не было, он не состоялся. Отмена судебного решения говорит о том, что он состоялся, вынес решение, и оно было отменено. Перевод судьи на должность уборщика, как правило, не происходит. Jugin пишет: 2. Нарушение УПК судьей - это грубое нарушение и прописаны основания, по которым судебное решение отменяется. Не любое нарушение УПК влечет отмену приговора. Есть конкретный, конечный перечень нарушений. Глупость и подлость судьи в этот список не входит. Отмена происходит не по факту признания нарушения таковым одним из участников процесса, а решением кассационной инстанции.
Jugin: Аскер пишет: Отмена судебного решения говорит о том, что он состоялся, вынес решение, и оно было отменено. Судебное разбирательство закончено в случае отмены судебного решения? Да или нет. Аскер пишет: Не любое нарушение УПК влечет отмену приговора. Есть конкретный, конечный перечень нарушений. Нарушение УПК влечет за собой отмену приговора? Да или нет. Если нет, то в каких случаях не несет. Аскер пишет: Глупость и подлость судьи в этот список не входит. Глупость и подлость судьи не относится юридическим нормам и важно несколько по иным причинам, чего Вы, как я понял, не понимаете. Но это исключительно Ваша проблема, которяа меня совершенно не интересует. Аскер пишет: Отмена происходит не по факту признания нарушения таковым одним из участников процесса, а решением кассационной инстанции. Расскажите, как это происходит на форуме милитеры. Мне очень интересно. А вот юридические проблемы, связанные с судопроизводством - нет.
Аскер: Jugin пишет: Судебное разбирательство закончено в случае отмены судебного решения? Да или нет.Jugin пишет: Нарушение УПК влечет за собой отмену приговора? Да или нет. Отвечу после того, ка вы ответите на вопрос "Да/нет" на Черной речке. Jugin пишет: Расскажите, как это происходит на форуме милитеры. Мне очень интересно. Рассказываю. На форуме милитеры это не происходит никак: вердикт Руководителя дуэли окончательный, обжалованию не подлежит. Разве что личное обращение к хозяину ресурса... А вот юридические проблемы, связанные с судопроизводством - нет. Не напомните, кто именно начал приводить аналогии с судопроизводством, в попытке убедить, что на форуме надо делать именно так?
Jugin: Аскер пишет: Отвечу после того, ка вы ответите на вопрос "Да/нет" на Черной речке. Ну так давно ответил. Без всяких условий здесь. Пока только не пойму, зачем Вам понадобилось идиотничать, но, может быть, в процессе пойму. Аскер пишет: Рассказываю. На форуме милитеры это не происходит никак: вердикт Руководителя дуэли окончательный, обжалованию не подлежит. Разве что личное обращение к хозяину ресурса.. Вот и я говорю, что люди стараются все же быть просто порядочными. Но не все. Но тому, кто предпочитает слыть тупым подлецом, помешать, как я понял из опыта, нельзя. Вот только зачем им это?... Аскер пишет: Не напомните, кто именно начал приводить аналогии с судопроизводством, в попытке убедить, что на форуме надо делать именно так? И что? Даже, если бы реально возник у нас юридический спор, то решить кто прав кто виноват мог бы только юрист, который в состоянии разобраться со всеми дополнениями к УПК. Посему, предвижу более идиотскую дуэль, чем даже была по поводу предоставления исходных/неисходных данных.
СМ1: Аскер пишет: 2.Отмена судебного решения и отвод судье - 2 большие разницы. Ходатайство об отводе судьи подаётся через ТОГО ЖЕ судью и решение о том, дать ему ход или нет принимается ТЕМ ЖЕ судьёй. Аскер пишет: Отмена происходит не по факту признания нарушения таковым одним из участников процесса, а решением кассационной инстанции. Если совсем точно, то ещё и решением суда надзорной инстанции. Собственно, в надзорной жалобе или протесте в порядке надзора, помимо нарушения материальных прав излагаются ещё нарушения требований УПК РФ (процессуальных прав) в процессе и при принятии судьёй решения. Дело по существу там не рассматривается. В кассационной инстанции больше рассматривают дело по существу.
СМ1: Jugin пишет: Нарушение УПК влечет за собой отмену приговора? Да или нет. Если нет, то в каких случаях не несет. Нет не влечёт. Нарушение УПК ДАЁТ ОСНОВАНИЯ отмены или изменения приговора суда. Под основаниями к отмене или изменению приговора суда первой инстанции понимается совокупность достаточных данных, указывающих на его незаконность, необоснованность и (или) несправедливость. Статья 369 УПК РФ. Под нарушениями УПК понимаются: . Основаниями отмены или изменения судебного решения в любом случае являются: 1) непрекращение уголовного дела судом при наличии оснований, предусмотренных статьей 254 настоящего Кодекса; 2) постановление приговора незаконным составом суда или вынесение вердикта незаконным составом коллегии присяжных заседателей; 3) рассмотрение уголовного дела в отсутствие подсудимого, за исключением случаев, предусмотренных частями четвертой и пятой статьи 247 настоящего Кодекса; 4) рассмотрение уголовного дела без участия защитника, когда его участие является обязательным в соответствии с настоящим Кодексом, или с иным нарушением права обвиняемого пользоваться помощью защитника; 5) нарушение права подсудимого пользоваться языком, которым он владеет, и помощью переводчика; 6) непредоставление подсудимому права участия в прениях сторон; 7) непредоставление подсудимому последнего слова; 8) нарушение тайны совещания коллегии присяжных заседателей при вынесении вердикта или тайны совещания судей при постановлении приговора; 9) обоснование приговора доказательствами, признанными судом недопустимыми; 10) отсутствие подписи судьи или одного из судей, если уголовное дело рассматривалось судом коллегиально, на соответствующем судебном решении; 11) отсутствие протокола судебного заседания.
СМ1: Jugin пишет: Даже, если бы реально возник у нас юридический спор, то решить кто прав кто виноват мог бы только юрист, который в состоянии разобраться со всеми дополнениями к УПК. Вот это основная ошибка дуэлянтов. Судья на Милитере НЕ РЕШАЕТ КТО ПРАВ (виноват). Судья оценивает ТОЛЬКО качество аргументации при доказательстве тезиса.
Jugin: СМ1 пишет: Вот это основная ошибка дуэлянтов. Судья на Милитере НЕ РЕШАЕТ КТО ПРАВ (виноват). Судья оценивает ТОЛЬКО качество аргументации при доказательстве тезиса. А разве качество аргументации не говорит о правоте? Естественно, имеется в виду не умение красиво болтать, а степень аргументированности позиции. Во время настоящего суда судья тоже оценивает аргументацию сторон судебного процесса. СМ1 пишет: Нет не влечёт. Влечет. И Вы внизу это подтверждаете, перечисляя случаи, когда следует отмена приговора в связи с нарушением УПК. Другое дело, что, видимо, не во всех случаях нарушения УПК. А с третьей стороны, наверное, не прописываются все возможные варианты нарушения УПК, вроде того, что за кражу пирожка приговаривают к расстрелу, или дело об убийстве рассматривают как дело о краже пирожка.
СМ1: Jugin пишет: разве качество аргументации не говорит о правоте? Полагаю, нет, не говорит. Человек может быть абсолютно прав ( в главном, да), но излагать свои мысли в определённой логической последовательности и (или) без определённых полемических приёмов не в состоянии. Jugin пишет: Во время настоящего суда судья тоже оценивает аргументацию сторон судебного процесса Не только. Судебный процесс имеет несколько стадий, в том числе стадию исследования доказательств. Jugin пишет: лечет. И Вы внизу это подтверждаете, перечисляя случаи, когда следует отмена приговора в связи с нарушением УПК. Само по себе не влечёт. Лишь даёт основания для кассационной и (или) надзорной жалобы. Достаточны ли основания даже для возбуждения кассационного или надзорного производства - решает суд кассационной или надзорной инстанции. Даже если такое производство возбУждено- ещё не факт, что будет отмена приговора (решения). Отмена СЛЕДУЕТ не в результате нарушения, а в результате решения суда инстанции. Для того,чтобы оное состоялось необходимо сначала решение о рассмотрении жалобы. А ещё ранее сама жалоба. Так что корректная формула - МОЖЕТ ПОВЛЕЧЬ, ЕСЛИ (то-сё, пятое-десятое) Jugin пишет: Другое дело, что, видимо, не во всех случаях нарушения УПК. Перечислены основания необходимые для принятия решения об отмене. Jugin пишет: А с третьей стороны, наверное, не прописываются все возможные варианты нарушения УПК Они вообще рассматриваются только если нарушения судьёй УПК нарушило процессуальные права других участников процесса или повлияли на решение суда. Потому перечислены те, которые однозначно влияют.
Jugin: СМ1 пишет: Так что корректная формула - МОЖЕТ ПОВЛЕЧЬ, Может, и так. А вы юрист?
СМ1: Jugin пишет: А вы юрист? Диплом пишу. Вторая вышка.
Jugin: СМ1 пишет: Диплом пишу. Вторая вышка. Вот и чудненько, судья определился. Можно даже без аргументов и доказательств. Лично я поверю на слово, дабы не тратить время на копи/паст с юридических форумов. И вся "дуэль".
Аскер: Jugin пишет: не прописываются все возможные варианты нарушения УПК, вроде того, что за кражу пирожка приговаривают к расстрелу, Это будет нарушением УК. А с точки зрения УПК все может быть безупречно. Jugin пишет: или дело об убийстве рассматривают как дело о краже пирожка. Вообще-то, дело об убийстве рассматривается РОВНО ТАК ЖЕ, как и дело о краже пирожка. Если же вы имеете ввиду, что судья при рассмотрении дела игнорирует имеющиеся в деле документы, то этот случай как раз УПК предусмотрен. СМ1 пишет: Диплом пишу. Вторая вышка. Jugin пишет: Вот и чудненько, судья определился. Можно даже без аргументов и доказательств. Лично я поверю на слово А если появится какой-либо другой участник, который диплом уже написал и сдал, и мнение у него будет иное?
Jugin: Аскер пишет: А если появится какой-либо другой участник, который диплом уже написал и сдал, и мнение у него будет иное? И тогда он сможет спорить с СМ1, в чем, правда, я сомневаюсь. А вот Вы свою дуэль уже проиграли, убежав с поля боя. Поздравляю.
917: Зато жив остался.
gem: К вопросу о якобы дуэли господина Энциклопа. В который раз - его диаграммы: Я буду рассматривать четырехугольник, определенный "точками" A (91год; 11,5 умерших на 1000 чел.), B (94; 15,75), C (97; 13,5) (все 3 лежат на розовой кривой ), и D (97;11,5), лежащей на пересечении горизонтали AD c нормалью CD к ней. Через фигуру ABCD проходит диагональ АС, деля ABCD на 2 треугольника ABC и ACD. Осмелюсь утверждать, что при средней численности населения России за этот период (12.1991-12.1997) в 145 млн или 145000 тысяч человек умерло только из-за вредных побочных последствий реформ и "реформ" 1100-1200 тысяч человек. Эта грубая оценка соответствует площади первого треугольника (ABC), умноженного на 145 млн. Кроме того, при альтернативной стабилизации в стране на уровне 1991 и отсутствии "презренных реформ", в РСФСР за этот срок умерло бы 850-900 тыс. человек из-за продолжения т.н. "советских трендов". Эта (вторая) грубая оценка соответствует площади второго треугольника (ACD), опять-таки помноженного на 145 млн. Никаких внутри - и внешнеполитических причин, позволивших бы «отменить» тренд (AC) в уже прожитом нами всеми периоде лично я не вижу. Не уверен, что это удастся и дуэлянтам. Взгляните на врезку к диаграммам. Рождаемость резко стала падать после 1927 (после речей Сталина, введения карточек, отчасти миграции на стройки пятилетки). Естественно, ее min приходится на 33-34. И к 1937 доползает до несколько меньших значений, чем в 1927. Что тоже объяснимо: индустриализация и урбанизация продолжаются. Новый резкий спад в 1937-38 - тем, что жить стало веселее (горожанам). Таким образом, кривые на врезке легко объяснимы. Господину же Энциклопу придется долго и убедительно объяснять - за счет чего альтернативно победивший в кризисной стране ГКЧП сломал бы тренд AC, приблизив его к AD, и приблизительно стабилизировал бы диаграмму рождаемости. Благодарю за внимание.
917: Какой тезис Энциклопа в последней версии?
Madmax1975: "Вы меня неправильно поняли"
Энциклоп: 917 пишет: Какой тезис Энциклопа в последней версии? Читать не умеете? Вот он: В своем антитезисе я готов доказать, что если убрать остальные факторы и оставить только советский тренд, то естественный прирост был бы до сих пор положительным, следовательно в отрицательном естественном приросте в 13 млн. 240 тыс. человек вина исключительно политики постсоветского правительства.
917: Энциклоп пишет: Читать не умеете? Вы еще газету Правда предложите почитать. Это же у Вас дуэль, не у меня. А что такое советский тренд? По телевизору 3 программы. Любопытно как Вы можете доказать, что будь этот советский тренд прирост был бы положительным? Проверить то Вас все равно нельзя. И самое главное чем отрицательный прирост плох для России? Я не предлагаю отвечать сейчас достаточно увидеть ответ в соответствующей рубрике. Вы как то сознательно уходите от ответа чем плох отрицательный прирост, как бы намекая на то, что ответ очевиден и тем не менее.
Энциклоп: 917 пишет: Это же у Вас дуэль, не у меня. Вопрос возник у вас, а не у меня. Прочитать соответствующую ветку на Черной речке, а не газету "Правда" вы видимо не в состоянии? 917 пишет: И самое главное чем отрицательный прирост плох для России? Ну да, он плох только для СССР. Для РФ он хорош. Обычные двойные стандарты.
Jugin: Странные изменения начались в дуэли. Энциклоп пишет: Я берусь доказать, что это случилось в следствие новой социально-экономической политики, проводимой российскими властями после 1991 года. Что имело место быть резкое ухудшение условий жизни россиян, повлекшее за собой повышение смертности и снижение рождаемости. Энциклоп пишет: Здесь неплохо бы уточнить. Кто выступит первым со своим тезисом. Вы или я. Мне кажется, что вы, т.к. ключевым вопросом является вопрос о "советском тренде". Вы доказываете его влияние на отрицательный прирост, а я опровергаю этот тезис. Нет? Человек ьерется доказать, а потом заявляет, что доказывать должен кто-то другой. Нехорошо-с. Очень похоже на шулерство.
Энциклоп: Jugin пишет: Человек ьерется доказать, а потом заявляет, что доказывать должен кто-то другой. Нехорошо-с. Очень похоже на шулерство. Я доказываю, что вины советского тренда в отрицательном приросте нет. Оппоненты доказывают, что есть. В чем шулерство?
Jugin: Энциклоп пишет: Я доказываю, что вины советского тренда в отрицательном приросте нет. Оппоненты доказывают, что есть. В чем шулерство? В условиях, котрые Вы попытались тут же поменять. Или Вы доказываете, а оппоненты Вас опровергают, либо наоборот. Вот доказать любую из выдвинутых точек зрения крайне сложно, а опровергнуть гораздо легче. Вот Вы и пытаетесь переложить бремя своих доказательств на оппонента, хотя первоначально заявили, что это именно Вы можете что-то доказать. Вы отказываетесь от своего первоначального заявления? Если нет, то Вы и обязаны начинать доказывать что-то.
Энциклоп: Jugin пишет: В условиях, котрые Вы попытались тут же поменять. Тезисы уточняются в процессе обсуждения дуэли. В этом нет ничего такого. Мой первый тезис: Я берусь доказать, что это (отрицательный прирост в 13 млн.) случилось в следствие новой социально-экономической политики, проводимой российскими властями после 1991 года. Уточненный тезис: Если убрать остальные факторы и оставить только советский тренд, то естественный прирост был бы до сих пор положительным, следовательно в отрицательном естественном приросте в 13 млн. 240 тыс. человек вина исключительно политики постсоветского правительства. Никакой принципиальной разницы нет. В обоих случаях мною доказывается вина постсоветского правительства, только в уточненном варианте это делается через отсутствие советского тренда. Единственное недоразумение выходит с тем, что формально я вызываю на дуэль, хотя по факту раннее сделали это мифи и питон, категорически запретив мне упоминать факт о 13 млн. убыли. Я долго ждал, когда они разродятся официальным вызовом, но так и не дождался. Пришлось делать это самому.
assaur: Энциклоп пишет: проводимой российскими властями после 1991 года. А Вы точно знаете кому принадлежала реальная власть в те годы?
Jugin: Энциклоп пишет: Тезисы уточняются в процессе обсуждения дуэли. В этом нет ничего такого. Но остается 2 момента неизменными, точнее, должны оставаться. 1. Бремя доказательства лежит на том, кто выдвигает тезис, т.е., на вызывающем, на Вас. 2. Уточненный тезис не должен менять или выхолащивать первоначальный тезис. Энциклоп пишет: Никакой принципиальной разницы нет. В обоих случаях мною доказывается вина постсоветского правительства, только в уточненном варианте это делается через отсутствие советского тренда. Разница в том, что Если убрать остальные факторы и оставить только советский тренд А это как? Как Вы определите "остальные факторы", влияющие на демографическую ситуацию, которые при этом могли/не могли влиять на демографическую ситуацию вне зависимости от власти в стране, например, мировой тенденции уменьшения рождаемости с ростом жизненного уровня? Все должно быть однозначным, иначе уйдет в спор, что считается, а что нет. Энциклоп пишет: Единственное недоразумение выходит с тем, что формально я вызываю на дуэль, хотя по факту раннее сделали это мифи и питон, категорически запретив мне упоминать факт о 13 млн. убыли. Я долго ждал, когда они разродятся официальным вызовом, но так и не дождался. Пришлось делать это самому. А ждали-то зачем? Неужто только затем, чтобы заставить доказывать то, что сами доказать не можете? Нехорошо-с.
Энциклоп: Jugin пишет: 1. Бремя доказательства лежит на том, кто выдвигает тезис, т.е., на вызывающем, на Вас. Тезис выдвинули оппоненты. По их мнению, в очевидном факте отрицательного прироста после 1991 года виноват или частично виноват "советский тренд". На остальные ваши домыслы ответьте за меня сами. У вас это хорошо выходит.
917: Энциклоп пишет: Ну да, он плох только для СССР. Для РФ он хорош. Обычные двойные стандарты. Возможно, но Вы опять не беретесь судить ,чем именно плоха убыль населения. А вопрос то интересен.
917: Энциклоп пишет: Прочитать соответствующую ветку на Черной речке, а не газету "Правда" вы видимо не в состоянии? Совершенно верно.
Jugin: Энциклоп пишет: Тезис выдвинули оппоненты. Они замаскировались под Энциклопа и что-то вместо Вас написали, вызывая кого-то на дуэль? Срочно обращайтеь к модераторам, нэхай гонят врагов поганой метлой. Энциклоп пишет: По их мнению, в очевидном факте отрицательного прироста после 1991 года виноват или частично виноват "советский тренд". Да Вы шо? А я вот прочитал вот это: авно назрело неразрешимое противоречие в вопросе демографии после 1991 года. Суть его заключается в следующем: согласно официальной российской статистики с 1991 по 2010 год включительно в России имел место быть отрицательный естественный прирост населения равный 13 млн. 240 тыс. человек. Я берусь доказать, что это случилось в следствие новой социально-экономической политики, проводимой российскими властями после 1991 года. Что имело место быть резкое ухудшение условий жизни россиян, повлекшее за собой повышение смертности и снижение рождаемости. Оппоненты же пытаются утверждать, что это случилось в следствии т.н. "советского тренда", старения населения, алкоголизма, второго эха ВОВ и пр. Вот пример подобного возражения: Просьба прокомментировать это в теме Сравнительная статистика. Пока считаем ваш тезис опровергнутым, что не дает вам право использовать его в других темах - хотя, даже если бы он и был доказан, то все равно off-topic. Вот данные о смертности в СССР и корреляции с алкоголизмом, которые приводились в теме Сравнительная статистика mifi, я почему-то не нашел вашего оригинального поста и не смог привести его полностью, но суть понятна. Предлагаю вам или piton83 сформулировать свой антитезис и принять мой вызов. И ни одного слова, написанного вашими оппонентами не нашел. Вы не могли бы выделить болдом, написанное не Вами, а Вашими оппонентами? А все предыдущие Ваши споры кем-то и мысли о чем-то остаются за бортом, и в дуэли именно Вы являетесь автором тезиса и именно Вы обязаны его доказывать. Или не доказывать, что тоже вполне возможно... в случае большого желания показать лучшие стороны своего характера.
Madmax1975: Не взлетит...
полная версия страницы