Форум » Объявления, реклама, опросы » Полководцы России » Ответить
Полководцы России
Голицын: Вопрос в принципе простой. Кого вы считаете самым талантливым полководцем в истории России (от Великого княжества Московского до современности). Под определение "талантливый", я понимаю полководческий талант, проявившийся в различных условиях и позволивший одержать эффективные, и красивые победы над супостатами. Одно имя и если можно, краткое резюме - почему.
Ответов - 71, стр:
1 2 All
Здрагер: Пожарского. С Мининым. Потому что они вывели страну из такой жопы, которой ни раньше, ни позже не случалось. (Согласно вопросу, не рассматривая то, что было ранее ВКМ).
анватыч: самый талантливый полководец-уроженец нынешней Россия - это тувинец, но он не попадает по временнным рамкам
Голицын: Делюн-Болдок это в Туве? С такой логикой и Тамерлан тоже "советский полководец"
анватыч: я про Субудая, если чо
Голицын: За что же он так вами уважаем?
Aleksey: По моему будет более правильно разделить по эпохам, т.с. "размах" разный. Наших полководцев во время ВОВ и поддерживала и ограничивала и наставляла и отдавала конкретные приказы - СТАВКА И ГЕНШТАБ(что есть гуд). Ранее в 18, 19 веках полководцы имели больше т.с. "свободы". Да и величина ответственности была различна. Князь Меншиков за высадку противника на нашем берегу и за сражение на Алме мог легко разделить судьбу Павлова.
Morgenstern: Как выдающегося военного реформатора, администратора и ученого кандидатуру Милютина выдвинуть можно?
Голицын: Morgenstern пишет: Как выдающегося военного реформатора, администратора и ученого кандидатуру Милютина выдвинуть можно? Я честно говоря, имел в виду именно "полководцев". Т.е. военноначальников . проявивших себя на поле боя, управляя войсками в ходе сражений или операций. Милютин скорее военный деятель.
Aleksey: Не оригинально , но однозначно А.В.Суворов
Голицын: Aleksey пишет: Не оригинально , но однозначно А.В.Суворов Для меня Александр Васильевич также является однозначным примером прирожденного полководца.
vlad: Aleksey пишет: Ранее в 18, 19 веках полководцы имели больше т.с. "свободы". я тоже считаю что искать подходящих кандидатов стоило бы до 20-го века, когда войны велись высоко образованными людьми и по джентльменским правилам. Мне кажется Кутузов неплохо подходит на роль лучшего полководца-очень уж нестандартно действовал во время кампании 1812 года. Все-таки армия Бонапартия была самой сильной в Европе, чтобы ее разбить надобно было искать нетривиальные ходы, что и было сделано Кутузовым. Не побоялся оставить Москву , несмотря на отрицательное отношение царя.. както так.
Владимир67: М.В.Скопин-Шуйский, Румянцев, Суворов, Кутузов...
прибалт: Суворов воевал на разных ТВД, использовал разные формы борьбы, и всегда побеждал не числом, а умением. Именно великий русский полководец.
Владимир67: Тем не менее, в московской ВИ-туссовке его, шутя, называют "великим австрийским )вариант - имперским) полководцем". Учитыая кол-во имперских войск под его командованием при Фокшанах и Рымнике и в Итальянской кампании.
Владимир67: прибалт пишет: использовал разные формы борьбы Да, и поясните, пожалуйста, что значит эта фраза. прибалт пишет: Именно великий русский полководец. Его полководческий почерк во многом напоминает таковой у Фридриха Великого. Именно: глазомер, быстрота, натиск.
grem: vlad пишет: Мне кажется Кутузов неплохо подходит на роль лучшего полководца-очень уж нестандартно действовал во время кампании 1812 года. Все-таки армия Бонапартия была самой сильной в Европе, чтобы ее разбить надобно было искать нетривиальные ходы, что и было сделано Кутузовым. А где он ее разбил? Мой вариант А. Невский. Талантливейший политик и полководец своего времени.
прибалт: Владимир67 пишет: Да, и поясните, пожалуйста, что значит эта фраза. Встречный бой, борьба с морск. десантом, борьба с партизанами, штурм крепостей, война в горах и т.д.
vlad: grem пишет: А где он ее разбил? в караганде(зачеркнуто) к прим. на березине; а к чему вообще вопрос ?- вы разве не знаете чем закончилась русская кампания 1812 г ?
vlad: прибалт пишет: всегда побеждал не числом, а умением. про "всегда" я бы не стал так уверенно утверждать, да и против французов он командовал обьединенной армией, составленной в большей степени из австрийцев, чем русских. Вот Клаузевиц по битве при Требии пишет: 1. Тот факт, что 44000 союзников разбили 35000 французов, не нуждается в объяснении, и, следовательно, мы не должны искать причин этого в ходе сражения. так что насчет "числом" - как сказать..
прибалт: vlad пишет: так что насчет "числом" - как сказать.. это уже придиразмы о качестве австрийской пехоты умолчим.
vlad: если я правильмо понял Клаузевица (a его могли слегка исказить при переводе) он плохого мения об австрийской историографии, потому как она мало внимания уделило описанию битвы. А вот про австрийскую пехоту- не знаю...
Владимир67: прибалт пишет: Встречный бой, борьба с морск. десантом, борьба с партизанами, штурм крепостей, война в горах и т.д. Мне кажется, коллега, что вы это слишком буквально воспринимаете. Штурм крепостейи Война в горах - да есть такое. Борьба с партизанами - если понимать под ними польских инсургентов и пугачевщину - возможно. Хотя с определенными оговорками. А вот насчет встречного боя - это как? Про десант, я понимаю, насчет боя на Кинбурнской косе? Так там все свелось на штурм укреплений турок, спешно ими возведенных. Ничего подобного "Нормандия-44" там не было.
Владимир67: прибалт пишет: о качестве австрийской пехоты умолчим. Качество австрийской пехоты (вообще, имперской, ибо там были и немецкие, и венгерские, и чешские, и итальянские, и словенско-хорватские, и бельгийские полки) было в то время очень высоко - не надо повторять баек, запущенных советскими писателями худлита. Армия Габсбургов была сильнейшей армией (наряду с французской) континентальной Европы.
vlad: я вот не знаю, получется так, что люди (даже специалисты в других периодах!) предпочитают нe читать классиков, а скорее полагаются на нeкие "другие" источники (не будем уточнять.. ) Поэтому есть такое предложение, может набросать тезисно темку типа "мифы советской историографии" по Суворову/Кутузову. Есть смысл ?
прибалт: vlad пишет: предпочитают нe читать классиков А кто классики по австрийской пехоте?
grem: vlad пишет: в караганде(зачеркнуто) к прим. на березине; а к чему вообще вопрос ?- вы разве не знаете чем закончилась русская кампания 1812 г ? Ловкие ответы. «Русские редко опережали французов, хотя и имели для этого много удобных случаев; когда же им и удавалось опередить противника, они всякий раз его выпускали; во всех боях французы оставались победителями; русские дали им возможность осуществить невозможное; но если мы подведём итог, то окажется, что французская армия перестала существовать, а вся кампания завершилась полным успехом русских за исключением того, что им не удалось взять в плен самого Наполеона и его ближайших сотрудников.» Клаузевиц
прибалт: Владимир67 пишет: Армия Габсбургов была сильнейшей армией (наряду с французской) континентальной Европы. Почему же ее французы били, а с Суворовым нет? Дело в полководцах?
Владимир67: Ну если вспомнить общедоступных - то Ф.Энгельс. Который в серии статей "Армии Европы" (сер.1850-х гг.) назвал свой "топ" самых-самых - в варианте самая стойкая пехота: Англия, Россия, Австрия. ИМХО же мое - качества австрийской армии стали стремительно ухудшаться с ростом национальных движений. В XVIII веке все было еще несколько иначе: с юга Империя была щитом от турок, а с севера - от германских протестанотов в виде Фрилриха Великого. Национальные проблемы(тем более, народы по вере были практически едины - католики) еще не возобладали.
vlad: grem пишет: Клаузевиц думаю академик Тарле вам поможет, в первом приближении.
Владимир67: прибалт пишет: Почему же ее французы били, а с Суворовым нет? Дело в полководцах? Вы слишком обще глядите на вещи. Тем более, судите по истории войн по отдельным фрагментам. Могу вспомнить про Маренго - сражение было фактически выиграно Меласом. Но счастливая инициатива и стечение обстоятельств изменило итог в пользу французов. См. коротко о том же Меласе: http://ru.wikipedia.org/wiki/Мелас Ну и вообще: http://ru.wikipedia.org/wiki/Категория:Австрийские_командиры_наполеоновских_и_революционных_войн Там достаточно не только поражений, но и побед.
vlad: grem пишет: во всех боях французы оставались победителями; в каких боях после Бородино французы побеждали ?- да и Бородино- еще гиганский вопрос, было у нас тут обсуждение. Так что либо Клаузивиц, либо переводчик косячит !
прибалт: Прочитал, Мелас - ученик Суворова.
vlad: прибалт пишет: А кто классики по австрийской пехоте? я-то немцев читал, сейчас уже не помню, могу пошукать если что.. но переводить не буду
Владимир67: прибалт пишет: Прочитал, Мелас - ученик Суворова. Кто это пишет?
прибалт: vlad пишет: я-то немцев читал ворон - ворону глаз не выклюет
Владимир67: vlad пишет: в каких боях после Бородино французы побеждали ? Побеждали они еще много раз, только кампании проигрывали.
vlad: Из-за медленного продвижения Суворов отправил к Меласу гр. Комаровского с приказом расстрелять Меласа, если он не поторопится. Этот приказ достиг цели.[ что за ерунда? может погорячился Суворов ?
vlad: Владимир67 пишет: Побеждали они еще много раз, только кампании проигрывали. ну а что считать победой- только по отношению потерь ? потом при Березине уж точно не победили- уже не "во всех" !
прибалт: vlad пишет: может погорячился Суворов ? Это же форма обучения такая. Перевод с русского на немецкий науки побеждать.
vlad: так вот откуда Жуков все перенял !
прибалт: А то. Жуков это Суворов 20 века.
Владимир67: vlad пишет: ну а что считать победой- только по отношению потерь ? потом при Березине уж точно не победили- уже не "во всех" ! Победы у французов были и в 1813-1814 гг., и в 1815 г. Относительно же осенне-зимних сражений кампании 1812 г. я пока воздержусь от высказываний, дабы не провоцировать еще больший флейм. прибалт пишет: Это же форма обучения такая. Перевод с русского на немецкий науки побеждать. Это просто блажь барина. Не более того. Александр Васильевич очень много на публику играл, ибо понимал психологию людей. Вот его достаточно известное письмо Меласу: На марше подле Меллы. М.Ф. Меласу 11 апреля 1799 г. До сведения моего доходят жалобы на то, что пехота промочила ноги. Виною тому погода. Переход был сделан на службе могущественному монарху. За хорошей погодой гоняются женщины, щеголи и ленивцы. Большой говорун, который жалуется на службу, будет, как эгоист, отрешен от должности. В военных действиях следует быстро сообразить - и немедленно же исполнить, чтобы неприятелю не дать времени опомниться. У кого здоровье плохо, тот пусть остается назади. Италия должна быть освобождена от ига безбожников и французов: всякий честный офицер должен жертвовать собою для этой цели. Ни к какой армии нельзя терпеть таких, которые умничают. Глазомер, быстрота, натиск! - этого будет довольно.
Владимир67: прибалт пишет: А то. Жуков это Суворов 20 века. Ну у вас и юмор. Персонажей, подобно Жукову, и не подобрать в то время - разве, пожалуй, Багратион, ИМХО. Хотя, пожалуй, нет.
vlad: Владимир67 пишет: Относительно же осенне-зимних сражений кампании 1812 г. я пока воздержусь от высказываний, дабы не провоцировать еще больший флейм. елы-палы, в кои-то веки собрались обсудить наполеонику, какой тут "флейм" ? я думаю Голицын нас не осудит
прибалт: Суворов пишет: Ни к какой армии нельзя терпеть таких, которые умничают. Чем не Жуков?
vlad: Ни к какой армии нельзя терпеть таких, которые умничают. блин, я вот все думаю как это могло звучать в оригинале- на немецком .. и пока ничего путного в голову не приходит
50 cent: vlad пишет: потом при Березине уж точно не победили- уже не "во всех" ! Товарищи из википедии сообщают. 1. Главным итогом переправы явилось то, что Наполеон в казалось бы безвыходных обстоятельствах сумел переправить и сохранить боеспособные силы. 2. Основную вину за упущенный шанс уничтожить Наполеона на Березине современники возложили на адмирала Чичагова. Баснописец Крылов сочинил басню с намёком на неудачи адмирала на суше. Кутузов в письме на имя царя Александра I изложил главные упущения бездарного полководца.
50 cent: Владимир67 пишет: Это просто блажь барина. Не более того. Александр Васильевич очень много на публику играл, ибо понимал психологию людей. Да и расстреливал также на публику. Чем неЖуков?
Владимир67: Ну, полагаю, Голицын все же несколько иное развитие темы видел. Предположу, что его даже более интересовал период 2-й пол. XIX - нач. ХХ вв. Если же по кампании 1812 г., то тот же Малоярославец (город в руках французов, Кутузов продолжил отход) - победа Наполеона. впрочем, как и многие другие, ему ничего не давшая. Если же бегло проследить хронологию русских полных и неполных поражений (преимущественно, мелких) в кампании 1812 г. (приняв за отсчет 7 (19) октября, когда главные силы французов выступили из Москвы), то список (не претендуя на полноту) будет таким: - 8(20) октября - разбит баварцами Вреде авангард Турчанинова корпуса Штейнгеля у с.Рудня. Потери русских только пленными - до 1800 чел. - 12(24) октября - Малоярославец - Кутузов оставил горящий город неприятелю и отступил вечером. - 14(26) октября - авангард войск Витгенштейна отбит неприятелем у д.В.Стены и отступил. - 22 октября (3 ноября) - русские берут Вязьму, берут пленных - французы отбивают Вязьму обратно и обеспечивают отход корпуса Даву. Одновременно у Дубровно корпус Нея отбивает атаки гл.сил под командованием самого Кутузова. - 2(14) ноября - корпус Ф.Ф.Левиза, атакованный пруссками у Даленкирхена, отступает примерно на 3 версты; Летучий отряд Ожаровского выбивает из г.Красного поляков Зайончека, захватывает город, но при приближении колонн французской гвардии, оставляет город и отходит к д.Кутьково. - 3(15) ноября - неудачная атака гл.сил Кутузова на дороге из Смоленска (у с.Ржавки) частей франц.гвардии - отступление русских к д.Угрюмовой; Корпус Платова захватывает Петербургское предместье Смоленска, но его оттуда выбивают войска марш.Нея. Войска авангарда 3-й ЗА захватывают Волковыск, но в итоге оставляют город. - 4(16) ноября - неудачное повторное занятие Волковыска - опять отступление. - 5(17) ноября - встречная атака франц.гвардии(в р-не г.Красного) на встречу корпусу марш.Даву, помогает последнему пробиться (с большими потерями) через войска Гл.армии русских. - 8(20) ноября - 4-й Украинский каз.полк (на регулярном положении) совершенно разбит австрийцами у д.Огородники. 11(23) ноября - авангард 3-й ЗА наткнулся на авангард же марш.Удино, опрокинут и отброшен к г.Борисову. 13(25) ноября - австрийцы Шварценберга опять заняли г.Кобрин. 14(26) ноября - Наполеон начал переправу через Березину в р-не д.Студенки. При этом авангард Чаплица из 3-й ЗА отброшен. 16(28) ноября - при переправе отбиты атаки войск Чаплица и Палена 2-го. 27 ноября(9 декабря) - Летучий отряд Сеславина ворвался в Вильно, но потом выбит оттуда силами марш.Нея. Ну, где-то так. По мелочи, разумеется.
Владимир67: 50 cent пишет: Да и расстреливал также на публику. Чем неЖуков? И здесь вы, вездесущий и всеразбирающийся товарищъ. Прямо не денешься от вас никуда.
vlad: Владимир67 пишет: Ну, где-то так. По мелочи, разумеется. да внушительный список, так навскидку - с. Красное бросается в глаза- ИМХО там все-таки французы получили по носу- гдето видел табличку потерь офицеров- там был первый серьезный махимум, потом Березина конечно, но сейчас уж не найду..
vlad: 50 cent пишет: Товарищи из википедии сообщают. BSK
Владимир67: vlad пишет: с. Красное бросается в глаза- ИМХО там все-таки французы получили по носу- гдето видел табличку потерь офицеров- там был первый серьезный махимум, потом Березина конечно, но сейчас уж не найду.. Тем не менее, достаточно распространенная т.з. относительно Красного - что это большая удача. Смогли прорваться, понеся большие потери. Березина же, если не обращать внимания на избиение десятков тысяч "уже некомбатантов", несомненно, успех Наполеона. Можно сказать, стратегический - ибо удалось вырваться с остатками войск и продолжить борьбу, что стоило Европе еще сотен тысяч жизней, в первую очередь, германских и русских. Березину вообще стоит рассматривать как операцию. Там были задействованы основные и русские, и французские боеспособные силы. И мало того, русских там нехило потрепали - потери пленными до 1.5 тыс. чел. и общие потери за четверо суток боя - от 8,0 до 14,0-15,0 тыс. чел. И это все самые что ни на есть активные "комбатанты".
vlad: Владимир67 пишет: Березина же, если не обращать внимания на избиение десятков тысяч "уже некомбатантов", несомненно, успех Наполеона. то что смогли вырваться- конечно успех Наполеона.. я бы даже сказал успех саперов- они там мост наладили. такие "Некомбатанты" в 1942-м были вполне "ничего себе" и под Москвой и в Сталинграде !-так что чего уж там стеснятся. А вот про пленных русских -не знал.
Владимир67: Там кирасиры Думерка потоптали нашу пехоту (как писал впоследствии Ланжерон - 600 порубили и столько же взяли в плен), а потом баденские и гессенские кавалеристы прорвали и порубили каре 46-го егерского, а оставшихся взяли в плен (правда, полк был далеко-о-о не штатного состава) - известно в немецкой истореографии, как "атака смерти".
Голицын: Владимир67 пишет: Тем не менее, в московской ВИ-туссовке его, шутя, называют "великим австрийским )вариант - имперским) полководцем". Доверие немчуры в этом вопросе тоже некий знак качества. Владимир67 пишет: Его полководческий почерк во многом напоминает таковой у Фридриха Великого. Именно: глазомер, быстрота, натиск. Правильно подметили. Так где складывались командирские навыки АВС?! В Семилетней войне прибалт пишет: Встречный бой, борьба с морск. десантом, борьба с партизанами, штурм крепостей, война в горах и т.д. vlad пишет: про "всегда" я бы не стал так уверенно утверждать Парочка наскоков на крепосцы с ротой под рукой...не в счет vlad пишет: 1. Тот факт, что 44000 союзников разбили 35000 французов, не нуждается в объяснении, и, следовательно, мы не должны искать причин этого в ходе сражения. так что насчет "числом" - как сказать.. Сражение кстати, не самое простое для Суворова. Клаузевич здесь явно лукавит или просто "слегка гонит". Если внимательно изучать эту битву в динамике, то видно, что АВС был на высоте и численное превосходство не играло той роли, что "на бумаге". прибалт пишет: Прочитал, Мелас - ученик Суворова. Скорее собутыльник. В хорошем смысле конечно. прибалт пишет: А то. Жуков это Суворов 20 века. Нет, что вы. Жуков, это просто Жуков. У него т.с. собственный стиль. Суворов пишет: Италия должна быть освобождена от ига безбожников и французов: всякий честный офицер должен жертвовать собою для этой цели. Ни к какой армии нельзя терпеть таких, которые умничают. Зе бест!
Голицын: Владимир67 пишет: Березину вообще стоит рассматривать как операцию. ...утраченных возможностей.
Владимир67: Голицын пишет: Правильно подметили. Так где складывались командирские навыки АВС?! В Семилетней войне Да он там, можно сказать, никем еще был. Вот Румянцев, да, уже самостоятельная величина. Голицын пишет: Доверие немчуры в этом вопросе тоже некий знак качества. Ну это шутка московских товарищей.
917: Владимир67 пишет: И мало того, русских там нехило потрепали - А вчем по Вашему причина более высоких потерь русских? Выучка, вооружение, тактика хромала?
Голицын: Владимир67 пишет: Да он там, можно сказать, никем еще был. Вопрос не в чинах, а возможностях самостоятельного командования пусть и небольшим, но отдельным отрядом. в Семилетнюю войну АВС сложился как отличный кавалерийский офицер. Сколько у него там было боевых эпизодов. Десятка два?!? Владимир67 пишет: Ну это шутка московских товарищей. Я к тому, что австрийцы на высочайшем уровне просили именно Топал-пашу.
Aleksey: Владимир67 пишет: М.В.Скопин-Шуйский, Румянцев, Суворов, Кутузов... Владимир67 так не честно, Просили одного.
Aleksey: Владимир67 пишет: М.В.Скопин-Шуйский, Румянцев, Суворов, Кутузов... Владимир67 так не честно, Просили одного.
Aleksey: Владимир67 пишет: Это просто блажь барина. Не более того. Александр Васильевич очень много на публику играл, ибо понимал психологию людей. Владимир67 а кто не пьёт, назови....(c) Пожалуй все не безгрешны, но если так смотреть то по Вашей же характеристике Суворов просто дитя по сравнению с Кутузовым(а он в вашем списке в наличие)
Владимир67: Aleksey пишет: Просили одного. Ну я пропустил. Aleksey пишет: Пожалуй все не безгрешны, но если так смотреть то по Вашей же характеристике Суворов просто дитя по сравнению с Кутузовым(а он в вашем списке в наличие) Суворов - достаточно "прозрачная" фигура, не смотря на наличие ореола и всякой-разной эксцентричности. Кутузов же, ИМХО, это величина "шекспировского уровня страстей" - массы противоречий, пороки и добродетели и при этом истинно русский во всех смыслах человек.
Голицын: Владимир67 пишет: Кутузов же, ИМХО, это величина "шекспировского уровня страстей" - массы противоречий, пороки и добродетели и при этом истинно русский во всех смыслах человек. И везучий. Читал в своё время о его ранениях...аж мороз по коже. И ничего, выдюжил. Сильный человек.
Владимир67: Как писал кто-то из современников (уже не помню конкретно кто), что Бог его сохранил для каких-то других, более великих дел... Как-то так.
Голицын: Владимир67 пишет: что Бог его сохранил для каких-то других, более великих дел... Как-то так. При том уровне медицины, можно и в самом деле говорить про Божественную волю.
Владимир67: Упорно вертится в голове , что это была сама Екатерина (ну или, по крайней мере, от нее так же было похожее замечание в адрес Кутузова).
Голицын: Уже лет 20 не доходят руки до сборника её писем. Там много интересных зарисовок. Характерных для матушки Императрицы.
историк: Владимир Анреевич Старицкий !
d_prospero: Суворов Александр Васильевич. Из совсем древних отмечу Александра Невского. Но Суворов - первый из первых.
полная версия страницы