Форум » Объявления, реклама, опросы » Статья Александрова » Ответить
Статья Александрова
Голицын: http://www.uralsky-missioner.ru/doc/135 Хотелось бы увидеть конструктивную критику, от прочитавших. Автор мне лично известен как эрудированный историк. Статья полемического характера.
Ответов - 70, стр:
1 2 All
BP_TOR: А что критиковать, вот -это? «Атаковать! – звонит Хозяин из Кремля. – «Атаковать!» – телефониру-ет генерал из теплого кабинета. – «Атаковать!» – приказы¬вает полковник из прочной землянки. И встает сотня Иванов, и бредет по глубокому снегу под перекрестные трассы немецких пулеметов. А немцы в теплых дзотах, сытые и пьяные, наглые, все предусмотрели, вое рассчитали, все пристреляли и бьют, бьют, как в тире. Однако и у вражеских солдат было не все так легко. Недавно один немецкий ветеран рассказал мне о том, что среди пулеметчиков их полка были случаи помешательства: не так просто убивать людей ряд за рядом, а они все идут и идут, и нет им конца. На войне особенно отчетливо проявилась подлость большевистского строя. Как в мирное время проводились аресты и казни самых работящих, честных, интеллигент-ных, активных и разумных людей, так и на фронте происходило то же самое, но в еще более открытой, омерзительной форме. Приведу пример. Из высших сфер поступает приказ: взять высоту. Полк штурмует ее неделю за не¬делей, теряя по тысяче людей в день. Пополнения идут беспрерывно, в людях дефицита нет. Но среди них опухшие дис-трофики из Ленинграда, которым только что врачи приписали постельный режим и усиленное питание на три недели. Среди них младенцы 1926 года рождения, то есть четырнадцатилетние, не подлежащие призыву в армию... «Вперрред!!!», и все. Нако-нец, какой-то солдат, или лейтенант, командир взвода, или капитан, командир роты (что реже), видя это вопиющее безобразие, восклицает: «Нельзя же гробить людей! Там же, на высоте, бетонный дот! А у нас лишь 76-милимметровая пушчонка! Она его не пробьет!»... Сразу же подключается политрук, СМЕРШ и трибунал. Один из стука-чей, которых полно в каждом подразделении, свидетельствует: «Да, в при¬сутствии солдат усомнился в нашей победе». Тот час же заполняют уже готовый бланк, куда надо только вписать фамилию и готово: «Расстрелять перед строем!» или «Отпра-вить в штрафную роту!», что то же самое. Так гибли самые честные, чувствовавшие свою ответственность перед обществом, люди. А остальные – «Вперрред, в атаку!» «Нет таких крепостей, которых не могли бы взять большеви¬ки!» В армии 1941 г. были военнослужащие 1926 г.р. в сколько нибудь заметных количествах? Нет Если речь идет о 1942 г. то уже 16 лет, этот Ваш который "лично известен как эрудированный историк", явно с арифметикой не в ладах. Если историк даже в мелочах врет в полемическом задоре, то что об остальном говорить? Почему бы историку не привести конкретный номер полка, который ежедневно в течении нескольких недель терял по тысяче человек в день, непрерывно получая пополнение из дистрофиков и 14- летних младенцев? А рассказ о помешательстве немецких пулеметчиков, это такая же бородатая история как и финские кукушки
анватыч: тот самый Александров смяшно; можно и нужно не обсуждать априори давайте еще обсудить очередной креатив Гаспаряна ака белоедело или Бобровольца?
Morgenstern: Ссылки на НТС, на Редлиха (еще бы фашистского полицая Рутченко-Рутыча приплели) подрывают доверие к автору статьи. То же самое касается и прогнозов увеличения населения России. Ибо разумно было бы сравнить также прогнозы и действительность демографического роста (или падения) других наций за то же время - итальянцев, немцев, французов, англичан, испанцев, поляков и т.д. Которые, между прочим, сейчас все больше и больше на своих собственных территориях уступают место выходцам из их бывших колоний или просто из Азии и Африки. Автор - специалист по истории антисталинского сопротивления в годы войны? Да, но в годы войны антисталинское сопротивление не могло быть ничем иным, как сотрудничеством с внешним противником - с немцами. Власовские симпатии у автора действительно есть или мне показалось?
анватыч: Morgenstern пишет: Власовские симпатии у автора действительно есть или мне показалось? один из главных власюков пытается, но, пока безуспешно, делать то, что у вас делает Вьятрович
Morgenstern: Угу, есть такой... А сайт любопытный. Высшие миссионерские курсы при женском монастыре.
chem: BP_TOR пишет: В армии 1941 г. были военнослужащие 1926 г.р. в сколько нибудь заметных количествах? Нет Есть раскладка мобилизованных из очередных призывов в последнем издании Кривошеева. Призывников 1926 года рождения было призвано в 1942 году - 230 человек, в 1943 - 741 698, в 1944 - 406 540, в 1945 (до 1 мая) - 15 795. Как видим, в 1942 число призванных было незначительным. Отметим, что призыв класса 1926 года был санкционирован ГКО только 13 октября 1943 (с освоожденных территорий, впрочем, могли призвать и раньше): http://www.soldat.ru/doc/gko/text/4322.html
chem: Голицын пишет: Хотелось бы увидеть конструктивную критику Могу сказать от себя: Александров либо плохо знаком с литературой по голоду 1932-33, либо это знакомство скрывает. По крайней мере, основные его тезисы: 1)урожай 1932 года был не хуже, чем в предшествующие годы, 2) голод был вызван некими решениями Политбюро, санкционировавшими полную экспроприацию хлеба - находятся в противоречии с выводами современных исследователей, согласно которым 1)урожай, собранный в 1932, был мал 2) хлебозаготовки из этого урожая были существенно ниже чем в относительно благополучных 1931 или 1933.
chem: Ну и добавка про именную картотеку безвозвратных потерь в ЦАМО. Единственная научная публикация по этой картотеке, которая мне попадалась, это статья Ильенкова в ВИА №7 2001 года. Там была озвучена цифра (предварительная) 13 530 тысяч записей после обработки, исключая репатриированных пленных и найденных пропавших без вести. Вместе с потерями войск НКВД и флота получается 13 850 тысяч. Ни о каких неучтенных потерях речи в статье не велось, подозреваю, что это уже спекуляции самого Александрова. Отметим, что картотека включает в себя данные проводившегося после войны подворного учета, то есть в неё должны быть занесены все люди, призванные в армию и не вернувшиеся после войны.
Голицын: BP_TOR пишет: А что критиковать, вот -это? Было бы нечего критиковать, я бы не давал ссылку на статью и не указывал на полемический её характер. BP_TOR пишет: В армии 1941 г. были военнослужащие 1926 г.р. в сколько нибудь заметных количествах? Меня это тожэе удивило. "Дети" проскакивали среди добровольцев, но акций по подобного рода призыву я не припомню дажэе в Одессе и Севастополе. BP_TOR пишет: Ваш который "лично известен как эрудированный историк", Очень хорошо знает русскую эмиграцию и РОА. BP_TOR пишет: Почему бы историку не привести конкретный номер полка, который ежедневно в течении нескольких недель терял по тысяче человек в день, непрерывно получая пополнение из дистрофиков и 14- летних младенцев? Мне известен целый ряд эпизодов боевой практики РККА, когда в ходе наступательных действий (неудачных) дивизии в основном полного состава и свежевведённые теряли до половины состава в течение 5-10 дней боёв. Т.е практически полностью выбывал л/с боевых подразделений. Потери могли составлять до 5-8 тыс человек общих потерь. Подобного рода боевые эпизоды имели место в ходе наступательных операций 1941-43 годов. Дивизия как правило не отводилась в тыл сразу и пыталась выполнить боевую задачу получая армейские маршевые пополнения. Либо отводилась в тыл на короткий срок, и после пополнения пыталась выполнять БЗ по аналогичному сценарию, с аналогичными потерями. Реакция на неудачное боевое применение как правило со стороны командования армии и фронта отсутствовала достаточно долго. *В данном случае Александрову и в самом деле не помешало бы привести ссылки на конкретные части и соединения. На том же Невском пятачке ежедневные потери были очень тяжелые. BP_TOR пишет: А рассказ о помешательстве немецких пулеметчиков, это такая же бородатая история как и финские кукушки Бородатая или нет, но Вы же не будете спорить, что в воспоминаниях немецких и финских ветеранов мы встречаем подобного рода пересказы неоднократно. Я лично читал как минимум два подобного рода рассказа мемуарного характера (по финской и по 1942 году) Атака пехоты накатом в несколько волн при поддержке исключительно полковой артиллерии широко практиковалась в КА до 1943 года. Потери при этом были катастрофичные. Тут воспоминания ветеранов вторичны как источник. Есть достаточно источников в виде сводок по нашим потерям и журналов/дневников немецких частей. Боевые эпизоды когда мы безуспешно атаковали пехотой подготовленную немецкую оборону с разницей по потерям 1 к 20, можно приводить долго. Morgenstern пишет: Ссылки на НТС, на Редлиха (еще бы фашистского полицая Рутченко-Рутыча приплели) подрывают доверие к автору статьи. Доверие доверием, а колоть ссылки надо. У вас доверие к информации в интересующей вас профильной литературе вообще критично по определению. И это вполне понятно. Источники как правило вообще без ссылок. Что касается Рутченко, то он интересен как источник (без поляризации взглядов на его службу). Мы же используем тех же "Гальдеров", хотя они как правило ещё большие "сволочи". Тот же Штейфон (даже помятуя его службу с немцами), отличный источник и грамотный автор. Но если подходить с окрашенной призмой, то и читать получается не стоит Morgenstern пишет: Ибо разумно было бы сравнить также прогнозы и действительность демографического роста (или падения) других наций за то же время - итальянцев, немцев, французов, англичан, испанцев, поляков и т.д. Которые, между прочим, сейчас все больше и больше на своих собственных территориях уступают место выходцам из их бывших колоний или просто из Азии и Африки. Morgenstern пишет: Автор - специалист по истории антисталинского сопротивления в годы войны? Да, но в годы войны антисталинское сопротивление не могло быть ничем иным, как сотрудничеством с внешним противником - с немцами. Почему? Деникин с немцами не сотрудничал к примеру, как и основная масса чинов РОВС. (За исключением Югославии. Но там главный вопрос стоял о выживании общины). Некоторые территориальные организации РОВС в Европе включились в подпольную борьбу с немцами практически в полном составе. Попытка немцев истользовать белую эмиграцию как сырьё для формирования спецчастей провалилась. Это фиксируется в наших же послевоенных разработках по линии конторы. Morgenstern пишет: Власовские симпатии у автора действительно есть или мне показалось? К отдельным персоналиям (особенно по офицерскому корпусу) несомненно. В целом РОА как явление вызывает у него критические оценки. Я пока не читал его поледнюю книгу посвящённую командному составу РОА. Это много расставит по местам. *Тут приводили Солженицинскую фразу о власовцах. Помните, про коней в горящей степи? Метафорично, но во многом по делу.
Голицын: chem пишет: Есть раскладка мобилизованных из очередных призывов в последнем издании Кривошеева. Призывников 1926 года рождения было призвано в 1942 году - 230 человек Верно конечно. Подростки проскакивали как правило в истребительные батальоны, добровольческие "комполки" и в ополчение. Были заброски в немецкий тыл 16-ти летних. Но каких то контингентов исключительно из "детей" я не встречал. chem пишет: 2) хлебозаготовки из этого урожая были существенно ниже чем в относительно благополучных 1931 или 1933. Я не работал по этой теме. Но в архиве МИД читал документы по нашим поставкам зерновых в 1930-31-32-33-34 гг. (меня интересовали поставки нефти и по зерновым я наткнулся случайно) Так вот. В том же 1932 году СССР перепоставил в Италию и Францию значительный объём пшеницы. Та же ситуация была и в 1931 и в 1933гг. Практика мне лично необъяснимая, ибо те же итальянцы отказывались оплачивать излишки. chem пишет: Ни о каких неучтенных потерях речи в статье не велось, подозреваю, что это уже спекуляции самого Александрова Не спекуляции в определённом формате. В самом деле есть значительный процент неучтенных потерь. Моя оценка - это 6-7%. Выше 9-10% это уже спекуляция. Точную цифру не даст никто.
Голицын: анватыч пишет: тот самый Александров смяшно; можно и нужно не обсуждать априори Так я поэтому и попросил конструктивной критики. Вопли не нужны, тем более, что в способности дать конструктивный разбор я Вас никогда не отмечал прежде. Без обид пожалуйста. анватыч пишет: давайте еще обсудить очередной креатив Гаспаряна ака белоедело или Бобровольца Не будем. Г-н Гаспарян журналист с мощным эмоциональным фоном. К историческим исследованиям его работы не имеют ровно никакого отношения. Так что и обсуждать пока нечего. анватыч пишет: один из главных власюков пытается, но, пока безуспешно, делать то, что у вас делает Вьятрович Плоско.
Голицын: Morgenstern пишет: А сайт любопытный. Высшие миссионерские курсы при женском монастыре. Мне тоже понравился!
S.N.Morozoff: Давайте коротенечко, потому что разбирать это все, честно говоря, лень. Не стоит оно того, ибо, ИМХО, автор выглядит в этой статье навроде Марк Солонина, но вид сбоку - те же проблемы с методологией, полемичностью статьи не объясняемые. Про демографию. Конечно, очень интересно, как представляли дальнейшее развитие России в области демографии в начале XX века, но, честно говоря, данные этих прогнозов несколько устаревшие, хотя, возможно, и ласкающие душу тем, для кого увеличение численности населения является главным (а порой и единственным) показателем правильности избранного пути (причем без разницы, какую мировоззренческую позицию эти люди занимают). Действительность показывает, что это, мягко скажем, не так. С наступлением промышленной и аграрной революции, с началом массовой урбанизации и развития медицинского обслуживания, численность населения не только начинает "иметь тенденцию к снижению", но эта тенденция становится главным (магистральным) направлением. По крайней мере в Европе. Безусловно сам прогноз представляет некоторый интерес с точки зрения истории развития взглядов на будущую демографическую ситуацию, но сравнивать с ним реальное положение в контексте "вот что эти негодяи наделали" - это значит иметь очень слабое представление о демографических реалиях XX века. Собственно говоря, ЕМНИП, еще либо в конце XIX, либо в начале XX века было вполне показано, что с переездом крестьян на постоянное местожительство в город рождаемость значительно снижается и даже давалось вполне разумное объяснение - почему это так. Отсюда плавно проистекает сама методология. Как можно понять из собственно ссылки и из текста статьи, автор стоит на вполне определенных мировоззренческих позициях и с этих позиций оценивает прошедший век. В общем-то, для публицистики оно может было бы и ничего - ну думает так человек, пусть думает и дальше, делов-то. Но с точки зрения научной - это слабое звено. Потому что события, имевшие место, имеют свою собственную, внутреннюю логику и для науки, ИМХО, интересней именно это - внутренняя логика событий. Здесь же вполне можно отметить не только, скажем, "ляпы по факту" - как с демографией, но также отметить и то (глядя на весь контекст статьи), что ляп этот не случаен, что тут это лыко, вполне возможно, сознательно выбрано, чтобы быть в строку и убедить среднестатистического обывателя в том, что если бы не большевики - у нас бы население было ого-го. Полемическая статья (в научном смысле) все же не должна так явно демонстрировать нам мировоззрение автора. Мировоззрение автора - это его личная проблема, я не вижу смысла всех с ней так явно знакомить. Как-то так.
Morgenstern: Мне тоже показалось, что тут публицистика превалирует над наукой. Даже не превалирует, а ДОМИНИРУЕТ. Автор довольно тенденциозно собрал факты, дабы подкрепить свою точку зрения. Для публициста это понятно, не любо - не слушай, а врать не мешай, но для историка - плохо - попахивает спецпропагандой. Не стоит так уж односторонне опираться на свидетельства ДиПи, они хотели остаться на Западе и преувеличивали ужасы коммунизма. Типа - откуда Никулин мог знать, что высоту приказал взять сам Сталин? Он ему лично по ВЧ звонил?
Голицын: S.N.Morozoff пишет: Полемическая статья (в научном смысле) все же не должна так явно демонстрировать нам мировоззрение автора. Мировоззрение автора - это его личная проблема, я не вижу смысла всех с ней так явно знакомить. Т.е. ты думаешь, что он тенденциозен даже в ущерб собственной внутренней логике? S.N.Morozoff пишет: Собственно говоря, ЕМНИП, еще либо в конце XIX, либо в начале XX века было вполне показано, что с переездом крестьян на постоянное местожительство в город рождаемость значительно снижается и даже давалось вполне разумное объяснение - почему это так. Переезд может быть естественным процессом или носящим административный приказной характер. Что у нас сделали с крестьянской общиной ты без меня знаешь. Это не могло не отразиться на демографической прогресии.
Голицын: Morgenstern пишет: Для публициста это понятно, не любо - не слушай, а врать не мешай, но для историка - плохо - попахивает спецпропагандой. Мне тоже показалось, что для публикуемого материала (даже в нете) эта статья недостаточно "подкреплена". Тут либо делался расчёт на определённую аудиторию, либо не предполагалось критического разбора.
S.N.Morozoff: Голицын пишет: Т.е. ты думаешь, что он тенденциозен даже в ущерб собственной внутренней логике? Ну, глядя на то, что он написал по демографии, - это еще мягко сказано. А ведь это вступление, то, что задает весь тон статьи. Переезд может быть естественным процессом или носящим административный приказной характер. Что у нас сделали с крестьянской общиной ты без меня знаешь. Это не могло не отразиться на демографической прогресии. Видишь ли, какое дело. Как ни подойди, а с крестьянской общиной как раз и надо было что-то делать. Собственно, столыпинские реформы - они на то же были направлены. И таки заглохли, в том числе и потому, что крестьянство оказалось весьма инертной массой. Между тем, отставание будет расти и далее. Т.е. понимаешь, Россия оказалась в ситуации, когда и вопрос (с одной стороны) уже назрел, и назрел давно, и (с другой стороны) толком его никто не может решить. А решать надо - враскоряку бесконечно долго находиться не получится. Соответственно развитие все равно пошло в ту сторону, в какую и должно было, но по экстремальному пути. А экстремальный путь получился именно в силу того, что когда-то было упущено время. Собственно говоря, это относится не только к крестьянскому вопросу, а вообще к развитию России XX века в целом. Так что в этом смысле приход к власти большевиков - это просто стадия развития общества, которое упустило время и сумело вырастить на своих фронтирах сильную оппозицию. Ну и, возвращаясь к демографии, - провалы численности (неважно от чего) они вполне компенсируются. То есть грубо говоря, если бы не было кризиса - численность бы росла медленней (или даже не росла - смотря по обстоятельствам). А с кризисом - есть провал и есть компенсация с выходом примерно на то же число, что и без кризиса.
Голицын: S.N.Morozoff пишет: Ну, глядя на то, что он написал по демографии, - это еще мягко сказано. А ведь это вступление, то, что задает весь тон статьи. Да. Вынужден согласиться. Футуристический прогноз всегда упирается в "туман исторических поправок". Тут надо фиксироваться в основном на реальных потерях и ущербах. Как только уходим в область "острова Крым" начинаются неизбежные фантасмагории. S.N.Morozoff пишет: Видишь ли, какое дело. Как ни подойди, а с крестьянской общиной как раз и надо было что-то делать Сергей! Ну нее голодом же их морить, дабы в город бежали и в армию рекрутировались. S.N.Morozoff пишет: Т.е. понимаешь, Россия оказалась в ситуации, когда и вопрос (с одной стороны) уже назрел, и назрел давно, и (с другой стороны) толком его никто не может решить. Вопрос конечно назрел. Но решение в виде ограбления государством сельского населения и формирования новой (по сути такой же феодальной) системы было шагом назад. При сравнении с крепостнической системой образца середины 19 века я не вижу в колхозной системе вообще ничего прогрессивного. Даже наоборот. S.N.Morozoff пишет: Соответственно развитие все равно пошло в ту сторону, в какую и должно было, но по экстремальному пути. Ты не путаешь РАЗВИТИЕ с банальным деверсифицированием экономики страны в интересах укрепления власти и милитаризации экономики. S.N.Morozoff пишет: А экстремальный путь получился именно в силу того, что когда-то было упущено время. Продразверстка, как следствие недоразвиточти сельского сектора. Неверный тезис.
Игорь Куртуков: Голицын пишет: но Вы же не будете спорить, что в воспоминаниях немецких и финских ветеранов мы встречаем подобного рода пересказы неоднократно. Я лично читал как минимум два подобного рода рассказа мемуарного характера Это называется "бродячий сюжет".
Голицын: Игорь Куртуков пишет: Это называется "бродячий сюжет". Сюжет бродячий, но авторы не связанны друг с другом. Другие мемуарные источники выдают похожие сюжеты, а дневники/журналы немецких частей полны упоминаниями об уничтоженных в ходе обороны частях КА. На мой взгляд, надо брать конкретные боевые эпизоды и заниматься сравнительным анализом с привлечением комплекса источников с обеих сторон (если возможно).
Игорь Куртуков: S.N.Morozoff пишет: С наступлением промышленной и аграрной революции, с началом массовой урбанизации и развития медицинского обслуживания, численность населения не только начинает "иметь тенденцию к снижению", но эта тенденция становится главным (магистральным) направлением. По крайней мере в Европе Я бы к урбанизации и медицине добавил образование женщин. Если переформулировать в "падение фертильности" и "снижение темпов естественного прироста (вполоть до отрицательных значений)", то тенденция общемировая. Например, Иране, который далеко не Европа, фертильность уже не обеспечивает простого воспроизводства. Естественный прирост идёт только за счёт увеличения продолжительности жизни и движения пирамиды. Вот тут пара картинок: http://fat-yankey.livejournal.com/82947.html
S.N.Morozoff: Голицын пишет: Да. Вынужден согласиться. Футуристический прогноз всегда упирается в "туман исторических поправок". Тут надо фиксироваться в основном на реальных потерях и ущербах. Как только уходим в область "острова Крым" начинаются неизбежные фантасмагории. Не-не-не. Футуристический прогноз вполне представляет интерес и ценность. И всегда будут вноситься поправки - без этого никак. Но в данном случае мы имеем дело-то не с этим. Сергей! Ну нее голодом же их морить, дабы в город бежали и в армию рекрутировались. Прости, не понял. Вопрос конечно назрел. Но решение в виде ограбления государством сельского населения и формирования новой (по сути такой же феодальной) системы было шагом назад. При сравнении с крепостнической системой образца середины 19 века я не вижу в колхозной системе вообще ничего прогрессивного. Даже наоборот. Ну и напрасно. Сама возможность внедрения передовых приемов агротехники, агрохимии и механизации массово - оно все равно даст свой эффект. Он, может быть, будет не столь велик, поскольку мы идем все ж экстремальным путем, но он будет. И он был. А что касается крепостнической системы середины 19 века, то в общем, это примерно как раз тот рубеж, когда надо было начинать решать земельные прочие подобные вопросы. Мы ведь в сельском хозяйстве уперлись, это еще Докучаев вполне показал - дальнейшее движение вперед без реорганизации с/х практически невозможно. Мы распахали практически все, что есть и почва истощается из-за варварского (ну, для данного периода - уже варварского) с ней обращения - отсюда проблемы с урожайностью и - как следствие - периодический голод то там, то сям. И при сохранении данной системы - так будет и далее. Ты не путаешь РАЗВИТИЕ с банальным деверсифицированием экономики страны в интересах укрепления власти и милитаризации экономики. Нет, не путаю. Я вообще не рассматриваю советское время как шаг назад. У большевиков были свои представления о том, куда идти и как идти - и это таки развитие. Продразверстка, как следствие недоразвиточти сельского сектора. Неверный тезис. Вообще-то, речь шла за коллективизацию. С другой стороны, а что ты, собственно, предлагаешь делать? Хлеб нужен здесь и сейчас, и нужен быстро. В критические моменты - тем более такого размера - это вполне себе мера. Собственно, все это ведь и до революции имело место - и по тем же самым причинам. Но кризис был еще не настолько острым.
S.N.Morozoff: Игорь Куртуков пишет: Я бы к урбанизации и медицине добавил образование женщин. Если переформулировать в "падение фертильности" и "снижение темпов естественного прироста (вполоть до отрицательных значений)", то тенденция общемировая. Да, пожалуй.
Игорь Куртуков: Голицын пишет: Сюжет бродячий, но авторы не связанны друг с другом. В этом и особенность "бродячего сюжета". Авторы связаны только через культуру-носитель сюжета, а личных связей чаще всего не имеют. Т.е. бродячий сюжет - это разновидность фольклёра. дневники/журналы немецких частей полны упоминаниями об уничтоженных в ходе обороны частях КА.Это совсем другое дело. В KTB ведь нету сошедших с ума пулемётчиков. А бессмысленные атаки, невзирая на потери, несомненно были.
Игорь Куртуков: S.N.Morozoff пишет: Соответственно развитие все равно пошло в ту сторону, в какую и должно было, но по экстремальному пути. А экстремальный путь получился именно в силу того, что когда-то было упущено время. Ну тут не надо объективизировать. Экстремальный путь был именно сознательным выбором, а не неизбежностью. Были ему альтернативы, как объективно, так и субъективно (в виде группировок в большевитском руководстве).
Голицын: S.N.Morozoff пишет: Сергей! Ну нее голодом же их морить, дабы в город бежали и в армию рекрутировались. Прости, не понял. А что тут непонятного? S.N.Morozoff пишет: Сама возможность внедрения передовых приемов агротехники, агрохимии и механизации массово - оно все равно даст свой эффект. И где он этот эффект? В штатах все эти процессы более эффективно внедрялись в рамках нормальной рыночной экономики. Кто у кого в итоге зерно покупал ты помнишь. S.N.Morozoff пишет: это еще Докучаев вполне показал - дальнейшее движение вперед без реорганизации с/х практически невозможно. Согласен. Только именно реорганизация, а не уничтожение и строительство утопического прожекта. S.N.Morozoff пишет: Я вообще не рассматриваю советское время как шаг назад. Тогда куда? В сторону? S.N.Morozoff пишет: У большевиков были свои представления о том, куда идти и как идти - и это таки развитие. Куда они хотели дойти и куда дошли на самом деле? S.N.Morozoff пишет: Вообще-то, речь шла за коллективизацию. Коллективизация, как отрегулированная форма продразверстки, носящей системный характер. S.N.Morozoff пишет: В критические моменты - тем более такого размера - это вполне себе мера. 1930 не был "критическим моментом". Он стал временем глобальных экспериментов. Результат за окном сейчас.
Игорь Куртуков: Голицын пишет: Коллективизация, как отрегулированная форма продразверстки, носящей системный характер. Всё-таки коллективизация не сводилась к "регулированной продразвёрстке", хотя это компонент был немаловажен. Но не менее, если не более, важным был подъём товарности сельского хозяйства, за счёт укрупнения хоз.единиц, посволяющей рационализировать хозяйство на базе механизации и химизации. Вобщем-то за первые пятилетки производительность труда с/х рабочего чуть не удвоилась.
S.N.Morozoff: Голицын пишет: И где он этот эффект? В штатах все эти процессы более эффективно внедрялись в рамках нормальной рыночной экономики. Кто у кого в итоге зерно покупал ты помнишь. По моему, ты чего-то недопонял. Россия пошла экстремальным путем. Он все равно эффективнее, чем то крепостное (архаичное) земледелие, но менее эффективен, чем, скажем, штатовский вариант. Покажи мне условия для внедрения у нас штатовского варианта? На каком основании он тут должен был возникнуть? А подъем урожайности вполне фиксирован, нравится это нам или нет. И вызван он как раз теми причинами, о которых я и говорю - внедрение передовой (ну, с поправками) агрохимии и агротехники, механизации - и т.д. Согласен. Только именно реорганизация, а не уничтожение и строительство утопического прожекта. Ай, Валер, что ты опять начинаешь. Видишь ли, сельское хозяйство так или иначе было бы реорганизовано, причем реорганизовано, в целом, в магистральном направлении. Но с поправками - т.е. формы реорганизации соответствовали текущему моменту. Ну и, в конце концов, кто мешал реорганизовать все это раньше и так, как надо (все мы умные задним числом) реорганизовать? По моему, только свои собственные проблемы, более никто, даже большевики не мешали. Но как-то вот, так и не срослось. Империя развалилась, что там про сельское хозяйство говорить. Тогда куда? В сторону? В известном смысле - да. Т.е. это такой альтернативный путь. Учитывая особенности складывавшейся мировой системы (системы динамичной, находящейся в постоянном и ускоряющемся развитии, в которой стабильность в том и заключается, что она постоянно и быстро развивается), нет ничего удивительного в появлении альтернативных схем, которые магистрально (даже отвлекаясь от идеологии) ведут-то туда же. Другой вопрос, что побеждает более эффективная схема. Ну так, мы прошли альтернативным путем, да - и причины этому есть и кроются они еще в дореволюционных этапах. Поэтому я и говорю о единстве исторического процесса в России и не пытаюсь куда-то вычеркнуть из этого процесса советский этап. Куда они хотели дойти и куда дошли на самом деле? А какая, собственно, разница? Важно то, что у них были такие цели. И действовали они исходя из своих представлений и своих прогнозов. Нравится это тебе, не нравится, но это так. Коллективизация, как отрегулированная форма продразверстки, носящей системный характер. Еще раз. Это все равно эффективней, чем то патриархальное земледелие, которое у нас имело место. Мы ведь с общины начали? Так вот ей так и так предстояли серьезные потрясения вплоть до полного разрушения ее как таковой. Потому что это, вообще говоря, был тормоз. 1930 не был "критическим моментом". Он стал временем глобальных экспериментов. Результат за окном сейчас. Во-первых, индустриализация и связанная с ней аграрная революция - это именно критический момент. Связанный с глобальными экспериментами, да. Во-вторых, скажи мне, сколько еще можно было ждать? С середины 19-го века прошло уже почти сто лет. Вопрос черезполосицы - он как бы в 1907 году отметил столетний юбилей. То же самое и здесь. Цейтнот вполне очевиден. Т.е. я же говорю: затяжка с реформами тогда дала свой результат. И вот он - этот результат - за окном сейчас. Т.е. схема такая - сначала затяжка, затем революция, которая явилась все же следствием груза нерешенных проблем в обществе, затем вот этот альтернативный путь и затем то, что мы имеем сейчас. Первопричина, если уж пытаться ее искать, - она там, в 19-м веке. Были ли альтернативы? Наверное, были, но - по каким-то причинам - не выиграли. И причины - почему они не выиграли - вполне есть и кроются, на мой взгляд - все в той же половинчатости, которая с середины 19-го века в России наблюдалась. Получилось так, что и то - устарело, и новое - не выросло, а пребывало в полуаморфном состоянии.
S.N.Morozoff: Игорь Куртуков пишет: Ну тут не надо объективизировать. Экстремальный путь был именно сознательным выбором, а не неизбежностью. Были ему альтернативы, как объективно, так и субъективно (в виде группировок в большевитском руководстве). Все равно внутри большевистского руководства. Но, ИМХО, даже самый мягкий из путей, который могло предложить большевистское руководство - он все равно был бы экстремальным. Прежде всего потому, что время не ждет, ну и плюс их идеологическая направленность на построение определенного типа общества.
Игорь Куртуков: S.N.Morozoff пишет: Все равно внутри большевистского руководстваТак другого тогда не было, и шансов на смену большевиков у руля власти кем либо другим тоже не было. Прежде всего потому, что остальные политические силы были большевиками уничтожены. Но, ИМХО, даже самый мягкий из путей, который могло предложить большевистское руководство - он все равно был бы экстремальнымНу отчего же. "Бухаринский" путь - индустриализация "от лёгкой", а не "от тяжёлой" промышленности, т.е. с опорой на внутренный рынок, был значительно менее экстремален. Ещё интересен "путь Троцкого" - возврат к капитализму, но с сильным присутствием государства в экономике. Прежде всего потому, что время не ждет. Насколько оно не ждёт зависит от степени "параноидальности" руководства. Сталина оно сильно не ждало; Бухарина могло и подождать. За Троцкого не скажу.
S.N.Morozoff: Игорь Куртуков пишет: Так другого тогда не было, и шансов на смену большевиков у руля власти кем либо другим тоже не было. Прежде всего потому, что остальные политические силы были большевиками уничтожены. Согласен. Т.е. вся альтернативность - она где-то в рамках марксизма должна находиться. Причем, чем сильнее она выходит за эти рамки, тем меньше у нее шансов на реализацию. Ну отчего же. "Бухаринский" путь - индустриализация "от лёгкой", а не "от тяжёлой" промышленности, т.е. с опорой на внутренный рынок, был значительно менее экстремален. Ещё интересен "путь Троцкого" - возврат к капитализму, но с сильным присутствием государства в экономике. Но все же бухаринский путь - тоже экстремальный. Слом-то так или иначе предстоял. Мы бы все равно никуда не делись от урбанизации и прочих социальных потрясений, что немедленно отразилось бы на демографии, с которой весь этот разговор и начался. А вариант Троцкого, ИМХО, потому и проиграл, что слишком уж сильно расходился с идеологической составляющей. Насколько оно не ждёт зависит от степени "параноидальности" руководства. Сталина оно сильно не ждало; Бухарина могло и подождать. За Троцкого не скажу. Ну так выиграл-то Сталин. И, в общем-то, к началу первой пятилетки он уже был лидером в этой борьбе.
Morgenstern: S.N.Morozoff пишет: Россия пошла экстремальным путем. Он все равно эффективнее, чем то крепостное (архаичное) земледелие, но менее эффективен, чем, скажем, штатовский вариант. Покажи мне условия для внедрения у нас штатовского варианта? На каком основании он тут должен был возникнуть? Вот в том-то и дело. Климат, почвы, огромные расстояния - излишки экономически нерентабельных территорий, в общем - зона рискованного земледелия, как совершенно справедливо назвал ее Брежнев.
S.N.Morozoff: Morgenstern пишет: Вот в том-то и дело. Климат, почвы, огромные расстояния - излишки экономически нерентабельных территорий, в общем - зона рискованного земледелия, как совершенно справедливо назвал ее Брежнев. Не, ну это уже "Почему Россия не Америка". Это я не имел в виду, мало того, с таким подходом (Паршев, если не ошибаюсь) я скорее не согласен. Ну и кроме того, это уже будет совсем оффтопик, сельское хозяйство-то где-то по грани ходит, только в связи с демографией.
RVK: Я хотел бы уточнить. Может кто поможет. Что автор статьи выводит в конце изложения, как один из выводов? Поясняю свой вопрос: Дальнейшее упрямство и отказ от покаяния будут означать бесславный конец страны и постсоветского общества, которое сегодня безуспешно пытается самоидентифицировать себя как «российское» и «православное». С одной стороны и это с другой: Массовые расстрелы обывателей и физическое истребление богоборцами лучшей части русского народа обяжут нас вновь говорить о ценности и неповторимости человеческой личности... и нынешним попыткам власти вновь представить государство в качестве высшей ценности Я не совсем понял, для автора высшая ценность это: - Российская Православная страна (где как в любом государстве на первом месте интересы государства, а потом уже интересы конкретного человека); - высшая ценность неповторимая человеческая личность P.S. Цитаты из 2-х последных абзацев статьи.
Morgenstern: S.N.Morozoff пишет: Не, ну это уже "Почему Россия не Америка". Это я не имел в виду, мало того, с таким подходом (Паршев, если не ошибаюсь) я скорее не согласен. Ну и кроме того, это уже будет совсем оффтопик, сельское хозяйство-то где-то по грани ходит, только в связи с демографией. Cогласен, офф-топ, хотя я тут скорее не на Паршева опирался, а на "Историю отмороженных" Никонова. Да и у Солоневича в "Народной монархии" тоже объяснена разница между крестьянином русским, бауэром немецким и фермером американским. А демография все-равно при чем -страна-то крестьянская была.
S.N.Morozoff: RVK пишет: Я не совсем понял, для автора высшая ценность это: - Российская Православная страна (где как в любом государстве на первом месте интересы государства, а потом уже интересы конкретного человека); - высшая ценность неповторимая человеческая личность По моему, как раз понятно. Ценность и неповторимость человеческой личности, а также выход из затянувшегося кризиса "безуспешной самоидентификации обществом себя", ИМХО, видится автору статьи при одном только условии - православности этой личности. Видимо остальное - гори оно огнем. Это-то как бы с первых строчек уже понятно.
Morgenstern: Если это так, то такая позиция автора мне совершенно не нравится. Напоминает чем-то некоего Галенина и его книгу "Пингвины - любимые животные казаков", где автор чуть ли не прямым текстом лишал права быть правым католиков, иудеев, мусульман, язычников, протестантов и всех-всех-всех, окромя прихожан Единственно верной церкви. Не нравится мне это, было это уже с Ведущей и направляющей руководящей силой и ни к чему хорошему не привело.
RVK: S.N.Morozoff пишет: Видимо остальное - гори оно огнем. Тогда непонятна аппеляция автора к Царской России. Там разве отдельная личность стояла выше государства? Даже если это личность царя? И это кстати противоречит также традиции и Православия и почти всех народов и религий тоже. При том что лично я вижу очень много плохого в советском периоде, никак нельзя отрицать и многого хорошего (в царское время таже картина). Нельзя, я бы сказал даже вредно один период всячески обелять, а другой безусловно очернять. Потом могут быть неприятные открытия (такие как В.Резун, например) и как следствие полный нигилизм. Передёргивание исторических фактов всегда плохо кончается в долгосрочной перспективе. Это сиюминутная пропаганда! Как говорится "не надо очаровываться, чтобы потом не разочароваться" во всем, и хорошем и плохом!
Sergey-17: Не совсем понятно, на какой основе стал бы развиваться "Бухаринский" рынок, и, главное — на каких товарах он мог бы расти. Например в Серпуховском уезде потребление товаров было такое: "Радиоустановки насаждаются сверху, а снизу в деревне не идут. Исключением являются рабочие, живущие в деревне .... население уезда, приобретающее в год швейных машин и велосипедов на 400.000 рублей, затрачивающее на водку свыше миллиона руб., покупает радиоаппаратуры на 5.000 рублей." (Радио Всем, №11, 1928 год.) При росте производства радиоаппаратуры, в 1927 году уже практически прекратился рост числа зарегистрированных приемников, а в некоторых районах их количество стало снижаться. Торговля с промышленностью год перекидывают друг другу 30.000 радиоламп, поскольку толком непонятно, куда их девать. Не помогало ни снижение цен, ни отмена регистрации. Не могло быть рынка современной техники в крестьянской стране. И форма власти или собственности тут не причем, так, в 1899 году Попов поехал за радиостанциями для экспериментов не в Нижний или в Тверь, а в Париж — своего производства у нас не организовали. Кстати, если посмотреть на географию американских коротковолновиков в 1915 году, то видно то же самое — основная база радиолюбителей в промышленных центрах. Поэтому "Бухаринский" рынок быстро развил бы легкую промышленность для водки и швейных машинок, о какой бы то ни было современной промышленности можно было забыть, что, кстати, наглядно демонстрирует современность, только швейные машинки и велосипеды сейчас тоже уже китайские.
RVK: В этом плане мне очень нравятся англичане! Ну просто до зависти! Во время ВМВ у них были танки "Кромвель" и "Стюарт" (американский М3). Просто бесподобно цареубийца и убитый монарх в одном строю. А что, для англичан они оба колоритные исторические личности, гордость истории (как Генрих 8 и Томас Мор). И никаких проблем!
полная версия страницы