Форум » Объявления, реклама, опросы » Книга о Белом движении для молодежи » Ответить
Книга о Белом движении для молодежи
Алексей Юрьев: В издательстве "Посев" готовится к выходу книга "За Россию и свободу. Подвиг Белого дела 1917-1923 гг". Настоящее издание рассчитано на учащуюся молодежь - воспитанников военных училищ, старшеклассников, студентов младших курсов и всех тех, кому небезразлична история Родины. Авторы полагают, что знание подлинной истории поможет Гражданину получить иммунитет к мифологизации и упрощенчеству истории. В последние годы наша страна идет по кругу. Это происходит потому, что властьпредержащие не знают истории и "наступают на те же грабли". Лишь тот, кто владеет информацией (знает историю), может конструктивно противостоять соблазнительной демагогии и политиканству. Только тот может строить будущее, кто не боится заглядывать в историю своей страны, какой бы неоднозначной она ни была.
uliss: Алексей Юрьев пишет: Лишь тот, кто владеет информацией (знает историю), может конструктивно противостоять соблазнительной демагогии и политиканству. А есть такие?
Змей: uliss пишет: Подвиг Белого дела 1917-1923 гг .... дайте две
СМ1: Змей, это вряд ли uliss пишет. Хотя ... "За Россию и свободу. Мне вот интересно за какую Россию и от кого свободу делалось Белое дело?
VIR: СМ1 пишет: Мне вот интересно за какую Россию и от кого свободу делалось Белое дело? Так купите книгу и почитайте.
tsv: Судя по остальным книгам издательства "Посев" и аннотации книги - очередная макулатура. Я уж лучше Деникина почитаю с Какуриным/Вацетисам и другу проверену классику.
Steps: Макулатурность издания прямо следует из названия — "Подвиг Белого дела"… Мы это уже обсуждали. Подвиги личные — да, а вот ДЕЛА — фигушки. Да и дела-то не было…
vlad: я вот тоже удивляюсь что " Посев " до сих пор жив !
Змей: vlad пишет: " Посев " до сих пор жив На грани.ру загляните...
tsv: Змей пишет: На грани.ру загляните... Ой ёпонский городовой. Заглянул. К юбилею организации юных ленинцев Виктор Геращенко хочет в президенты Каспаров пророчит упадок Кремля Путин - преемник Пушкина В Южном Бутове произошла потасовка между милицией и жителями поселка А где "Посев"-то?
vlad: хм.. вот ето любопытно: "Впервые нам удалось обнаружить скопление темного вещества в виде уникальной структуры, которая отличается от облаков газа и галактик в скоплении, - говорит астроном Мюнгкук Джеймс Джи (Myungkook James Jee) из Университета Джонса Хопкинса (Johns Hopkins University) в Балтиморе (США, штат Мэриленд), входивший в группу специалистов, обнаруживших кольцо из темной материи. - Когда я впервые увидел это кольцо, то был весьма раздосадован, потому что счел его обыкновенным артефактом, вызванным какими-то недостатками в программе, обрабатывающей наши данные. Я долго не мог поверить в реальность этого результата. Однако чем больше старался удалить это кольцо, тем явственнее оно проступало. Потребовалось больше года на то, чтобы я смог убедиться, что это кольцо вполне реально. Я просмотрел множество изображений скоплений и нигде не видел ничего подобного". а где там про Посев ?
Krysa: Видимо смысл поста был"почитайте лучше это,и к черту Посев"
tsv: Может не "Посев", а посев или даже Посев имеется в виду? http://sigmax.livejournal.com/67287.html "формула без визуализации выглядит куда как забористее" (С)
vlad: да формула знатная ! надбы на досуге в Матлаб загнать.. проверить.. както не верится что 'Такое' может работать.
uliss: Змей пишет: uliss пишет: цитата: Подвиг Белого дела 1917-1923 гг Не писал я такого... Какой такой подвиг?
Змей: tsv пишет: А где "Посев"-то? А это юзеры для которых Посев - свет в окошке. Там к статьям комменты - просто сказка.
O'Bu: СМ1 пишет: Мне вот интересно за какую Россию и от кого свободу делалось Белое дело? А мне интересно, день независимости от кого мы отмечаем 12 июня? С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
tsv: O'Bu это как раз просто - калька с 4 июля. Тупость конечно несусветная.
917: O'Bu пишет: А мне интересно, день независимости от кого мы отмечаем 12 июня? Идите Вы с Вашими выяснениями в ........ Мне лично этот день просто необходим как выходной. Это как раз тот миф в который я верю сразу и без вопросов.
Змей: tsv пишет: Тупость конечно несусветная. Хорошо хоть летом
K.S.N.: O'Bu пишет: А мне интересно, день независимости от кого мы отмечаем 12 июня? Ну как же, День Независимости Ельцина от Горбачева.
K.S.N.: tsv пишет: O'Bu это как раз просто - калька с 4 июля. Тупость конечно несусветная. Не угадали. Это калька с стран Балтии, Грузии и прочих.
СМ1: O'Bu пишет: А мне интересно, день независимости от кого мы отмечаем 12 июня? Лично я ничего не праздную. И не от того, что тоскую по СССР. Руководители страны назвали ее правопремником Союза. От кого получила независимость Россия? От Украины, Грузии и еще двенадцати "братьев"? Т.н. "независимость" - абсурдная смена вывески не более того. Касательно "Белого дела". Спасибо всем, кто ответил за меня. Добавлю: в названии книги сквозит типичная американская пропаганда. Белое "дело", а не" движение" и набор "общечеловеческих" лозунгов: свобода, демократия, равные права. Не заглядывая можно догадаться о содержании. По вопросу белой пропаганды - в "соседней комнате"
VIR: СМ1 пишет: Добавлю: в названии книги сквозит типичная американская пропаганда. Белое "дело", а не" движение" и набор "общечеловеческих" лозунгов: свобода, демократия, равные права. Вы хотите сказать что в английском языке нет слова "движение", и бедным американцам приходится говорить "дело" даже в тех случаях где вам кажется уместней сказать "движение"? Уверяю вас, есть. Кроме того, надо бы посмотреть а как сами Белые говорили - "дело" или "движение". Они же русским языком владелили великолепно. Где-то недавно в сети (кажется, в ЛЖ Сергея Владимировича Волкова, или там только линк) я видел Конституцию, которую разрабатывал еще кажется Корнилов. Так там все эти "ценности" есть. Хотя, конечно, вы правы - вся эта зараза пошла от Конституции США.
Змей: VIR пишет: Они же русским языком владелили великолепно Примерно на Вашем уровне, со словарем. VIR пишет: Хотя, конечно, вы правы - вся эта зараза пошла от Конституции США. Хабеас корпус - по борту, про Судебник Ивана III Вы и не слышали.
tsv: VIR есть слово в английском языке, есть. Суть в том, что сейчас на русском языке в России для обозначения явления установился термин "белое движение". Здесь "белое дело" обычно фоннаты говорят, которые конечно фанатеют, но вот знания предмета у них того... нету обычно. Ну и у эмигрантов встречается. А то что аннотацию писал либо человек плохо (уже) владеющий русским языком, либо это перевод с английского - факт.
СМ1: VIR пишет: Где-то недавно в сети (кажется, в ЛЖ Сергея Владимировича Волкова, или там только линк) Вот Волкова о белом движении я читаю. www.swolkov.narod.ru/biblio1.htm - 7k Без высокопарной чуши и пропагандистской белиберды. VIR пишет: Кроме того, надо бы посмотреть а как сами Белые говорили - "дело" или "движение". В основном "движение" - общий корень со словом "подвиг".
VIR: tsv пишет: есть слово в английском языке, есть. И, любопытно, какое?
tsv: А! Вот же они, наши маленькие друзья! http://www.posev.ru/ Последние обновления сайта: 08.04.2007 Юрий Цурганов. Как читать постсоветских историков Юрий Цурганов. Народ и режим в 1941 Юрий Цурганов. Идея "великой отечественной войны" как основа мифологии наших дней В общем, уважаемые, вероятность того что в книжке напишут что-нибудь дельное, равна примерно 0.
tsv: VIR пишет: И, любопытно, какое? Странный вопрос. Вот такое: http://en.wikipedia.org/wiki/White_movement
VIR: tsv пишет: Странный вопрос. Вот такое: http://en.wikipedia.org/wiki/White_movement А почему не moving?
Krysa: объективное исследование данной проблемы, разоблачение подобных утверждений". [19] Автор заключает: "У страны был один враг - иноземные захватчики…" [20] Ну а раз так, то бороться против Сталина не нужно? (По данным, представленным в 1991 году в Верховный Совет РСФСР органами прокуратуры и МВД, суммарное число жертв сталинских репрессий составило 50 114 267 человек.) Что за чертовщина?Ув.tsv ,приведенный Вами аффтар бредит или как?
tsv: Krysa это вопрос вторичный и самоочевидный. Первичный - что он общий уровень издательства "Посев" хорошо проиллюстрировал, наглядно. VIR пишет: А почему не moving? Потому что не говорят на английском языке для обозначения этого явления "White moving", и правильно делают. Вот почему: http://dictionary.reference.com/browse/movement ... 12. a diffusely organized or heterogeneous group of people or organizations tending toward or favoring a generalized common goal: the antislavery movement; the realistic movement in art. ... http://dictionary.reference.com/browse/moving
Змей: Krysa пишет: приведенный Вами аффтар бредит или как Гопник тоже враг режима, да и приписки забывать не надо...
Krysa: tsv По данным, представленным в 1991 году в Верховный Совет РСФСР органами прокуратуры и МВД, суммарное число жертв сталинских репрессий составило 50 114 267 человек.) Я о порядке цифр...Кто подобное озвучивал или это персонально высосано из пальца ?
Krysa: Змей пишет: Гопник тоже враг режима О как?В "Архипелагах"их в "социально близкий элемент",а в статистике в жертвы репрессий?Да все равно-это и военнопленных надо всех записывать походу и тех ,кто в гражданскую от тифа умер и эммигрантов...да и то под вопросом ...ИМХО-не наберем 50 млн то.
tsv: Krysa да кто его знает. А есть разница?
tsv: Krysa пишет: ИМХО-не наберем 50 млн то. "Если долго мучиться - что-нибудь получится!"
Krysa: Да любопытство гложет-фантазия тв.интелигенции,или чиновник какой отжег...
VIR: tsv пишет: Потому что не говорят на английском языке для обозначения этого явления "White moving", А если Red то говорят?
Krysa: tsv пишет: "Если долго мучиться - что-нибудь получится!" Там ,в соседней ветке,Ольга Игоревна вроде собралась число таки до озвученной цифры довести...За счет тех,кто подобные цифры придумывает.Сейчас экономическим обоснованием занимается
tsv: Krysa чиновник отжег: http://terraincognita.spb.ru/n18/index2.htm Наконец, только с пятого захода вступили в силу мои поправки к закону "О жертвах политических репрессий". Еще в 2000 году, выступая со своим проектом, я говорил депутатам: "Уважаемые коллеги! Девять лет назад Верховный Совет Российской Федерации принял закон о восстановлении прав жертв политических репрессий. Это было непростое, мужественное решение. Оно было вызвано желанием восстановить справедливость и хотя бы в какой-то мере компенсировать лишения и страдания, которые выпали на долю тех, кого подкосил террор 30–40-х годов. При подготовке закона на запросы Верховного Совета Министерство внутренних дел и прокуратура дали тогда подробную справку о том, сколько человек было репрессировано по классовым и политическим мотивам за годы советской власти. В сумме получилось, что расстреляно, отправлено на каторгу, раскулачено, выслано или сослано, лишено имущества и всех прав 50 миллионов 114 тысяч 267 человек. Грубо говоря, режим тех лет посчитал каждого третьего жителя страны врагом. Еще цитата (концов найти не могу откуда взято) По данным Генеральной прокуратуры РФ (на октябрь 2000 г.) большевики в 1924-1985 гг. подвергли репрессиям - убийствам, ссылкам, раскулачиванию, арестам, заключению в лагеря, депортациям и т.д. - 50 млн. 114 тыс. 267 человек! Аналогично (тоже не знаю откуда взял аффтар) В октябре 2000 г. на одном из заседаний Государственной Думы РФ были обнародованы объединенные данные Генеральной прокуратуры РФ и Верховного Суда РФ о количестве репрессированных за 1924 - 1985 гг. - расстрелянных, этапированных в тюрьмы и концлагеря, раскулаченных, депортированных, высланных, лишенных имущества и собственности, принудительно репатриированных из-за границы набралось-то всего-навсего 50 млн. 114 тыс. 267 человек! А ведь в эту цифру не входят жертвы геноцида 1917 - 1923 гг., умершие в результате организованного Сталиным и Молотовым в 1932 - 1933 гг. невиданного голодомора, расстрелянные во внесудебном порядке.
Krysa: tsv Спасибо...
tsv: VIR пишет: А если Red то говорят? Что "говорят"? "Red movement"? "Red moving"? Говорят (и правильно) The White movement, whose military arm is known as the White Army (Белая Армия) or White Guard (Белая Гвардия, белогвардейцы) and whose members are known as Whites (Белые, or the derogatory Беляки) or White Russians Я ж ссылку приводил: http://en.wikipedia.org/wiki/White_movement Про красных говорят Reds, Bolsheviks, Red Army Red movement (Красное движение) - не говорят, потому что http://dictionary.reference.com/browse/movement ... 12. a diffusely organized or heterogeneous group of people or organizations tending toward or favoring a generalized common goal: the antislavery movement; the realistic movement in art. ... "Белое движение" - потому что разнородные силы. "Красные" - потому что одна сила. Перевод на английский слова "движение", см.п. 2) Чего тут непонятного-то?
VIR: tsv пишет: Перевод на английский слова "движение", см.п. 2) Чего тут непонятного-то? Неужели вы действительно побегали по Инету?! А как же если компа рядом нет? Moving - тоже движение. Я предлагаю говорить White Movement, but Red Moving. Согласны?
tsv: VIR пишет: Неужели вы действительно побегали по Инету?! Дык побегал за ссылками для иллюстрации, а так и раньше знал. VIR пишет: Я предлагаю говорить White Movement, but Red Moving. Согласны? Это шутка такая? Не, ни в коем случае. 1. Движение (movement) говорят о разнородных силах (heterogeneous group of people or organizations). 2. Если сила более-менее однородная и с единым управлением (homogeneous group of people or organizations), то это собственно "движением" назвать низзя, т.к. само слово "движение" означает разнородность сил (но общую цель). Т.е. "Белое движение" до "Белые" сократить можно, а расширить "Красные" до "Красное движение" нет, смысл искажается.
Алексей Юрьев: В общем так, господа! Книга - не апологет Белого движения. Вот такой вопрос: стоит ли издавать книгу для молодежи о БД и знакомить ее с нашей историей (все-таки если считать, что в гражданской войне все неправы)?
Krysa: Алексей Юрьев пишет: В общем так, господа! Книга - не апологет Белого движения. Вот такой вопрос: стоит ли издавать книгу для молодежи о БД и знакомить ее с нашей историей (все-таки если считать, что в гражданской войне все неправы)? Вообще из вот одного этого "За Россию и свободу. Подвиг Белого дела 1917-1923 гг". видно,что ваш пост не совсем соответствует действительности.
Алексей Юрьев: Простите, а за что эти люди воевали? Или это были очередные "наймиты мирового капитала"?
tsv: Алексей Юрьев пишет: Книга - не апологет Белого движения. Да не в апологетике дело. Высказываются обоснованные сомнения в компетентности авторов, которые издаются в издательстве "Посев". До сего времени издавалось прямо скажем беспросветное фуфло. Для контрасту - вот Волков С.В. - сам апологет из апологетов, а книжки дельные. Сайт: http://www.swolkov.narod.ru/ ЖЖ: http://salery.livejournal.com/ Алексей Юрьев пишет: Вот такой вопрос: стоит ли издавать книгу для молодежи о БД и знакомить ее с нашей историей (все-таки если считать, что в гражданской войне все неправы)? Это ложная альтернатива. Реальная такова - сумеет ли издательство "Посев" справиться с такой задачей. Т.е. для начала найти автора который напишет текст (потому как на настоящий момент такого текста не видать на горизонте), потом отредактировать его и книгу выпустить. "Планка" поставлена примерно вот на таком уровне: Слободин В.П. Белое движение в годы гражданской войны в России (1917–1922 гг.) Если (в предположении что Вы имеете отношение к "Посеву") чувствуете в себе силы сделать лучше - флаг в руки. Если нет - лучше свяжитесь со Слободиным и издайте его.
tsv: Алексей Юрьев пишет: Простите, а за что эти люди воевали? Вы меня извините великодушно, но тут как бы люди собрались, которые в этом не полные лохи, и знают, что белые были разные. Оно почему и называется "движение", что несколько разнородных сил (выше в треде обосновано). Вам перечислить по-порядку, какая из группировок за что воевала в этой сборной солянке? Список длинный будет.
Алексей Юрьев: Комментировать последний пост не буду, а вот за tsv пишет: Это ложная альтернатива. Реальная такова - сумеет ли издательство "Посев" справиться с такой задачей. Т.е. для начала найти автора который напишет текст (потому как на настоящий момент такого текста не видать на горизонте), потом отредактировать его и книгу выпустить. "Планка" поставлена примерно вот на таком уровне: это спасибо! Такой вопрос: ведь тот же "Посев" издает довольно серьезный альманах "Белая гвардия", с разными авторами и разными оценками. На мой взгляд не совсем верная оценка.
Krysa: Алексей Юрьев пишет: Простите, а за что эти люди воевали? Или это были очередные "наймиты мирового капитала"? Понятия о "за Россию" у всех разные баыли.Ув.TSV вам об этом уже написал.У некоторох такое проскакивало,что намного более либеральные органы чем ВЧК за такое к стенке поставили бы.Но это лирика. А теперь о другом.Вы немного неправильно поняли мой пост-сомнения в том,что Книга - не апологет Белого движения. вызвало вот это. Подвиг Белого дела 1917-1923 гг. Простите,когда я вижу книгу с подобным название на книжной полке,я еще могу просмотреть-вдруг издательство наименовало?Некоторые неплохие книги так калечат рецензией и названием,что,право слово,на полку ставить неудобно. Но когда начинаются заявления на уровне автора(вроде-"Вся Правда О Войне,которую мы никогда не знали"... и т.д. и т.п),то тратить время на заведомо одностороннее и пропагандисткое освещение событий не стоит.
Змей: Krysa пишет: одностороннее и пропагандисткое освещение событий А Посев занимается чем-то иным?
tsv: http://books.posev.ru/ Балмасов С.С. Красный террор на Востоке России в 1918-1922 гг. - М. "Посев", 2005. 384 с. Мартынов А. Литературно-философские проблемы русской эмиграции (сборник статей). - М. "Посев", 2005. - 264 с. Казачество России в Белом движении. Альманах "Белая гвардия" № 8. - М. "Посев", 2005. 306 стр., ил., мягкая обложка. Дроздовский и дроздовцы. - М.: Посев, 2006. - 692 с. В борьбе за Белую Россию. 1917-1922 гг. Библиотечка россиеведения. Выпуск № 11. - М.: НП "Посев", 2005. - 76 с., мягкая обложка Реституция прав собственности. М.: Посев, 2005. - 312 с., мяг. обл. Памяти новомучеников и исповедников Российских. М.: Посев, 2005 Чёрная книга имён, которым на место на карте России. - М.: Посев, 2005. - 228 с. "Устами Буниных. Дневники" в 2-х т. Сост. М. Грин, с предисл. Ю. Мальцева. - М.: Посев, 2005. - 736 с., 34 илл. Болдин С.В. Российская трагедия. - М.: Посев, 2004. - 630 с. Трушнович А.Р. Воспоминания корниловца 1914-1934. М.: Посев, 2004.- 336 с., 8 ил. А. Гогун, К. Таратухин, И. Грибков, Т. Джолли, Р. Матвеева, Р. Полчанинов Под оккупацией в 1941-1944 гг. Статьи и воспоминания Библиотечка россиеведения. Выпуск № 10. М.: Посев, 2004. 112 с. 8 илл. Военно-историческая серия "Белые воины" Каппель и каппелевцы. М., НП "Посев", 2003. Автор проекта серии - А.Н. Алекаев. Научный редактор серии -кандидат исторических наук В. Ж. Цветков. "Свобода и ответственность" С.А. Левицкий "Основы органического мировоззрения", "Статьи о солидаризме". 464 стр., тверд.переплет. "Белая Россия:Опыт исторической ретроспекции" Материалы международной научной конференции. Библиотечка россиеведения; Вып. № 7 Отв. ред. А.В. Терещук. 176 с. М.; СПб.; 2002. Военно-историческая серия "Белые воины" Марков и марковцы М., НП "Посев", 2002. Автор проекта серии - А.Н. Алекаев. Научный редактор серии -кандидат исторических наук В. Ж. Цветков. Россия 1801-1917: власть и общество. Пушкарёв С.Г. М. “Посев”, 2001. 672 стр., переплёт Мифы о России и дух нации. Горянин А.Б. М.: ПентаГрафик, 2001. 336 с. Серьезных исторических работ в упор не вижу, вот и сомневаюсь. Одна беллетристика, однако.
Krysa: Змей пишет: А Посев занимается чем-то иным? Грешен,не интересовался.Как и историей гражданской войны-знаю более,чем поверхостно.Хватило прочтения мемуаров Елисеева и еще пары книг-такой балаган никакую войну в принципе выиграть не мог....Вот кому заградотрядов и Особых отделов нехватало.
Змей: Пропаганда голимая.
nikola_ufa: Алексей Юрьев Так что, наймитов не было? Ни одного? tsv А "Библиотечка россиеведения" звучит!
tsv: nikola_ufa звучит, да... первая ассоциация "папуасоведение" у меня почему-то... Вот еще забыл из списка книг: Ярославское восстание. Июль 1918. Под редакцией В.Ж. Цветкова. Библиотечка россиеведения. Выпуск № 2.- М. 1998. 112 стр., мягкая обложка. Воспоминания историка.С.Г. Пушкарёв Под редакцией Б.С. Пушкарёва. Библиотечка россиеведения. Выпуск № 3.- М. “Посев” 1999. 112 стр., мягкая обложка. НТС: Мысль и дело 1930-2000. Библиотечка россиеведения. Выпуск № 4.- М., “Посев” 2000 г. 128 стр., 46 ил., мягкая обложка. Ижевско-Воткинское восстание 1918 г. Под редакцией В.Ж. Цветкова. Библиотечка россиеведения. Выпуск №5.- М., “Посев” 2000 г., 114 стр., мягкая обложка Преемственность ивозрождение России. Сборник статей. Библиотечка россиеведения. Выпуск № 6.- М., “Посев”, 2001. 224 стр., мягкая обложка Восемь лет во власти Лубянки. Трегубов Ю. А М., 2001 г. 266 стр., переплёт Белое движение на Востоке России Альманах “Белая гвардия” № 5.- М. “Посев”, 2001. 672 стр., переплёт Антибольшевицkое повстанчесkое движение Редактор и составитель В.Ж. Цветков. Альманах “Белая гвардия” № 6. - М. “Посев”, 2002. 218 стр., мягкая обложка Кстати "альманах" в электронном виде лежит здесь на сайте: http://posev.ru/almanah/archive/ Так-так-тааак...
vlad: опять про газы (tm): Для немедленной очистки лесов приказываю: 1. Леса, где прячутся бандиты, очистить ядовитыми удушливыми газами, точно рассчитывать, чтобы облако удушливых газов распространялось полностью по всему лесу, уничтожая все, что в нём пряталось.. 2. Инспектору артиллерии немедленно подать на места потребное количество баллонов с ядовитыми газами и нужных специалистов. Интересно, сам Тухачевский когда-нибудь имел дело с газами, чтоб отдавать такие приказания с "рассчетами" ?
tsv: vlad "это вряд ли" Кстати есть вот ссылка http://www.tstu.ru/win/kultur/other/antonov/titul.htm может видели?
Змей: tsv пишет: Ярославское восстание. Июль 1918. Под редакцией В.Ж. Цветкова. Библиотечка россиеведения. Выпуск № 2.- М. 1998. 112 стр., мягкая обложка. Яковлевский фонд "Посеву" козью морду сделал - сборник документов выпустил. 400р., однако, доживу до премии...
vlad: tsv пишет: Кстати есть вот ссылка О, ето совсем другое дело: люди действительно серьезно поработали... остается только наадеятся что ребята из "Посева" туда заглянут- хоть поучатся как надо писать "настоящим образом".
Алексей Юрьев: nikola_ufa пишет: Так что, наймитов не было? Ни одного? Все, до единого. Krysa пишет: Грешен,не интересовался.Как и историей гражданской войны-знаю более,чем поверхостно.Хватило прочтения мемуаров Елисеева и еще пары книг-такой балаган никакую войну в принципе выиграть не мог....Вот кому заградотрядов и Особых отделов нехватало. Не хочу никому давать советы, но Вы либо поинтересуйтесь, либо говорите. ИМХО Хотя если Вы являетесь апологетом заградотрядов, то все с Вами понятно... Что касается "балагана", то к счастью/к сожалению это часть нашей истории. Если уж там такой балаган был, то почему война так долго шла? Ну, это так, уже лирика. tsv Зотелось бы услышать Ваше мнение насчет альманаха БГ. В принципе реакция понятна, что и нужно было выяснить, всем спасибо и удачи)
Krysa: Алексей Юрьев Через строчку читаете ...А под балаганом я имел ввиду что,честно говоря,ожидал от бывших царских офицеров чуть большего порядка...
tsv: Алексей Юрьев пишет: tsv Зотелось бы услышать Ваше мнение насчет альманаха БГ. По нонешним временам - не фонтан, скажу честно. Тема не раскрыта. Алексей Юрьев пишет: В принципе реакция понятна, что и нужно было выяснить, всем спасибо и удачи) Вы уверены, что поняли правильно?
tsv: Вредничать так вредничать, чаго уж там. Вот например: http://www.ozon.ru/context/detail/id/2514208/ Павел Зырянов Колчак Серия: Жизнь замечательных людей Издательство: Молодая гвардия, 2006 г. Твердый переплет, 640 стр. ISBN 5-235-02952-6 Тираж: 5000 экз. Формат: 84x108/32 Вот у этой книжки уровень раскрытия темы - хороший. СлабО издавать такие?
VIR: Алексей Юрьев пишет: все-таки если считать, что в гражданской войне все неправы Так считать нельзя - история уже доказала, что в Гражданской войне были правы Белые и только Белые. Победа Красных - трагения гигантского масштаба для нации и страны.
VIR: Алексей Юрьев пишет: Простите, а за что эти люди воевали? А вот это не имеет значения. Главное - против кого
tsv: VIR пишет: Так считать нельзя - история уже доказала, что в Гражданской войне были правы Белые и только Белые. Победа Красных - трагения гигантского масштаба для нации и страны. (смущенно) Скажитедяденькапожалуйстаагдедоказательствопрочитатьможно?
uliss: VIR пишет: Так считать нельзя - история уже доказала, что в Гражданской войне были правы Белые и только Белые. Что Вы считаете доказательством?
СМ1: uliss пишет: Что Вы считаете доказательством? Это у истории спрашивать надо. Она доказала.
NEW: tsv пишет: Скажитедяденькапожалуйстаагдедоказательствопрочитатьможно? Читать ничего не надо - за окно выгляньте и скажите, живете ли вы все еще при советской власти?
S.N.Morozoff: NEW пишет: Читать ничего не надо - за окно выгляньте и скажите, живете ли вы все еще при советской власти? Читать не надо - это правильно, да. Однако, я таки не понял, а где за окном монархия?
Sergey-17: Интересен такой момент. На территории красных во время гражданской войны продолжалось развитие науки и техники - издавались технические книги и журналы, работали научные общества и т.п. А вот на территории белых (которая была временами весьма значительна) - известно ли об издании технической литературы, работе научных и технических организаций? Или там больше будущие портфели делили?
vlad: Sergey-17 пишет: А вот на территории белых (которая была временами весьма значительна) - известно ли об издании технической литературы, работе научных и технических организаций? сомневаюсь: уж слишком специфическая была территория: Москва, Питер у красных- что остается - Киев разве что ? Oстальные крупные города я както не считаю научными центрами (для того времени).
vlad: VIR пишет: Так считать нельзя - история уже доказала, что в Гражданской войне были правы Белые и только Белые. Победа Красных - трагения гигантского масштаба для нации и страны. чтото у вас совсем мрачная перспективка выходит: Солженицена начитались ?- ну признайтесь уже !
VIR: vlad пишет: чтото у вас совсем мрачная перспективка выходит: "Какой же я пессимист, если всё что происходит еще хуже чем я об этом думал"
VIR: uliss пишет: Что Вы считаете доказательством? Да, пожалуй, весь ход истории после 17-го. И не только в России.
VIR: S.N.Morozoff пишет: Однако, я таки не понял, а где за окном монархия? А при чем здесь монархия?
tsv: VIR пишет: Да, пожалуй, весь ход истории после 17-го. И не только в России. (не выдерживает) Да он же Вам неизвестен ни хрена, этот ход истории.
Steps: tsv , коллега, Вы полемизируете с совой на глобусе, оно Вам надо?
tsv: Steps дык тут дело в двух вещах - во-первых, не в лом, а во-вторых, в ветке языки почесали десяток человек, а прочитает тыща. Кстати, вроде Вы мне уже аналогичный вопрос задавали не так давно и ответил я примерно так же. Только вот по какому поводу - не помню. Склероз!
Steps: А что там повод… Либо herba novodvorskis americanus, либо что-нть из "белого движения"…
917: S.N.Morozoff пишет: Читать не надо - это правильно, да. Однако, я таки не понял, а где за окном монархия? - А если мне не изменяет память от случайно полученных знаний белые и не воевали за монархию. Они, где то сражались за учредительное собрание и попутно и в основном против красных. Это по-моему большевисткая легенда о том, что белые хотели восстановить царскую власть, хотя иногда это считают ошибкой белого движения.
Krysa: 917 пишет: Это по-моему большевисткая легенда о том, что белые хотели восстановить царскую власть За что они только не сражались....Читайте выше.Там кого только не было.Так что монархисты это не только "жидо-большевисткая пропаганда"
917: Krysa пишет: За что они только не сражались....Читайте выше.Там кого только не было. Ну, это положим было с двух сторон, не даром потом большую часть своих же красные и прикончили. И среди них было много монархистов, что поделаешь. Зато в среде красных монархистов не было. Не было? Зато установили власть одного лица не чем не отличающеюся от абсолютной власти Иоана Грозного, где то в конце царствования.
Krysa: Такого разброса,как у белых все же не было.В среде красных были чисто технические разногласия.А по поводу власть одного лица не чем не отличающеюся от абсолютной власти Иоана Грозного, где то в конце царствования. это вы о чем?Точнее,о ком?
917: Krysa пишет: В среде красных были чисто технические разногласия. - Т.е. не знали пользоваться наганом или закупить у немцев газовые камеры для инакомыслящих и не нужных классов? И на этой почве боролись друг с другом? Krysa пишет: это вы о чем?Точнее,о ком? - Даже не знаю о ком это я? Кто это у нас интересно красный монарх? Чурики. Личность не известна. Пойду читать книги....
Krysa: 917 пишет: Пойду читать книги.... Это дело!!!
VIR: 917 пишет: - А если мне не изменяет память от случайно полученных знаний белые и не воевали за монархию. Монархисты были - и что в этом плохого? По сравнению с большевистским режимом, царский просто "румяная гимназистка"
Krysa: VIR,если мне неизменяет память,то при первых вы не жили,а вторых не изучали.На основании чего проводим сравнение?
Sergey-17: vlad пишет: *** Oстальные крупные города я както не считаю научными центрами (для того времени). *** Я бы добавил еще Нижний, да и Уральские заводы тоже. Однако дело не только в заводах - дело в людях. Можно было, как в Советской России, издавать и переводные книжки (например в 1919 были переведены книги Икклза, Рейна, Р.Д.Бангея - это только по радиоделу) - нужны только грамотные переводчики. Для создания базы научных обществ тоже нужны люди. А оказалось - они работают у красных - и общество РОРИ, и Русское Физико-Химическое общество и другие. Даже те, кто уезжал - у белых не задерживались - отправлялись в Европу или САСШ. Не было у белых будущего или хотя бы ясной перспективы, вот и не нужны они были никому - ни сторонникам красных, ни их противникам. А понять и принять свою ненужность - не смогли или не захотели - пошли воевать. Вот где трагедия белых.
ВЛКСМ: Sergey-17 А ведь прав человек. Цели у белых разные были,а основное-то - "не пущать голытьбу".
amyatishkin: 917 пишет: - А если мне не изменяет память от случайно полученных знаний белые и не воевали за монархию. Они, где то сражались за учредительное собрание и попутно и в основном против красных. Это по-моему большевисткая легенда о том, что белые хотели восстановить царскую власть, хотя иногда это считают ошибкой белого движения. Дело в том, что белые спонсировались из-за границы. И почему-то основные спонсоры были против воссоздания законной монархии. А там, где спонсорам было пофиг - к власти могли придти и монархисты.
917: amyatishkin пишет: И почему-то основные спонсоры были против воссоздания законной монархии. - В данном случае царь сам отрекся от престола за себя и за алексея. А ХХ век едва ли допускал любое произвольное лицо к божественной власти. Иногда белым ставят в вину, то что они не выступили под лозунгом восстановления самодержавия. Однако белое движения могло включать в свой состав кого угодно, но оно не было монархическим. Это выдумка большевистких пропагандистов. Причина гражданской войны в СССР это разгон большевыиками учредительного собрания и узурпация власти. amyatishkin пишет: Дело в том, что белые спонсировались из-за границы. - Ну, наверное белые получали какую-то ограниченную помощь от бывших союзников по Антанте, однако если бы Антанта действительно боролась с большевиками им бы пришлось туго. Финансирование антантой белых армий это во многом контрпропаганда большивиков. amyatishkin пишет: А там, где спонсорам было пофиг - к власти могли придти и монархисты. - могли и монархисты, могли и аферисты, могли и анархисты, всякое могло быть.
NEW: Krysa пишет: В среде красных были чисто технические разногласия По теме "технических разногласий в среде красных" рекомендую книгу А.Шубина "Вожди и заговорщики".
tsv: 917 пишет: Иногда белым ставят в вину, то что они не выступили под лозунгом восстановления самодержавия. Однако белое движения могло включать в свой состав кого угодно, но оно не было монархическим. Это выдумка большевистких пропагандистов. http://www.swolkov.narod.ru/publ/18.htm 917 пишет: Ну, наверное белые получали какую-то ограниченную помощь от бывших союзников по Антанте, однако если бы Антанта действительно боролась с большевиками им бы пришлось туго. Финансирование антантой белых армий это во многом контрпропаганда большивиков. Деникин А.И. Очерки русской смуты Том IV. Вооруженные силы Юга России [фрагменты] Глава X. Добровольческая армия и флот. Силы, организация и снабжение http://militera.lib.ru/memo/russian/denikin_ai2/4_10.html С начала 1919 года, после ухода немцев из Закавказья, нам удалось получить несколько транспортов артиллерийских и инженерных грузов из складов Батума, Карса, Трапезунда. А с февраля начался подвоз английского снабжения. Недостаток в боевом снабжении с тех пор мы испытывали редко{62}. Санитарная часть улучшилась. Обмундирование же и снаряжение, хотя и поступало в размерах больших, но далеко не удовлетворявших потребности фронтов{63}. Оно, кроме того, понемногу расхищалось на базе, невзирая на установление смертной казни «за кражу предметов казенного вооружения и обмундирования». Таяло в пути и, поступив, наконец, на фронт, пропадало во множестве, уносимое больными, ранеными, пленными, дезертирами... Замечательно, что всякого рода хищения военного имущества и распродажа его на сторону встречали в обществе безразличное, часто покровительственное отношение. Рынок имеет свои законы: предельное сжатие его вызывает противодействие, чуждое моральных побуждений. Обмундирование, поступавшее на Дон, после раздачи казакам отправлялось обыкновенно в станицы и пряталось на дно все еще не опустошенных казачьих скрынь. Собственным попечением наши органы снабжения заготовляли совершенно ничтожную часть потребности. Причин много. Были и общие, вытекавшие из финансовых затруднений армии, недостаточного развития в промышленном отношении Северного Кавказа, общего развала торговли и промышленности; были и частные — шаблоны нормальной войны и нормального полевого положения, отсутствие у нас системы и творчества, властно требуемых обстановкой, совершенно новой и исключительной; наконец — всеобщая деморализация нравов. {62} С марта по сентябрь 1919 г. мы получили от англичан 558 орудий, 12 танков, 1685522 снаряда и 160 миллионов ружейных патронов {63} В тот же период мы получили 250 тысяч комплектов Очевидно, это были пропагандистские орудия, танки, снаряды и патроны. Еще можно разобрать происхождение частушки Мундир английский, Табак японский, Патрон французский, Правитель омский. с материально-технической точки зрения тсказать.
VIR: tsv пишет: цитата: Мундир английский, Табак японский, Патрон французский, Правитель омский. Насчет японского табака, наверное, враньё. Разве его можно курить?
VIR: tsv пишет: С марта по сентябрь 1919 г. мы получили от англичан 558 орудий, 12 танков А чего так мало? Разве у Англии с Францией не было возможности поставить не 500 орудий а на порядок, полтора больше? Или это транспортные проблемы?
tsv: VIR пишет: Насчет японского табака, наверное, враньё. Разве его можно курить? Можно. VIR пишет: А чего так мало? Разве у Англии с Францией не было возможности поставить не 500 орудий а на порядок, полтора больше? Или это транспортные проблемы? По меркам гражданской войны это до хрена. К тому же на порядок бОльшие объемы вооружения и боеприпасов просто воюющие стороны не потянут - логистика в . Ну и надо учитывать что это только один "транш" (с марта по сентябрь 1919 г.) и только для ВСЮР.
amyatishkin: пример демократического правительства 10 августа 1919 г. генерал Марш пригласил в здание английского консульства в Ревеле несколько представителей русского белого движения на северо-западе России. В числе приглашенных были четыре члена из Политического совещания при Юдениче — А. В. Карташев, С. Г. Лианозов, генерал М. Н. Суворов и В. Д. Кузьмин-Караваев, затем полковник К. А. Крузенштерн, К. А. Александров, М. С. Маргулиес, М. М. Филиппео, В. Л. Горн, Н. Н. Иванов и секретарь отдела внешних сношений штаба Северо-западной армии ротмистр Барщ. В присутствии членов английской миссии, представителей французской и американской миссий, корреспондента газеты «Тайме» Поллока генерал Марш обратился к собравшимся русским с речью на русском языке. Он отметил катастрофическое положение Северо-западной армии, невозможность ведения успешной борьбы с большевиками силами только одной русской армии и подчеркнул необходимость признания независимости Эстонии. Закончил свою речь генерал Марш категорическим требованием к «выдающимся русским людям, собранным без различия партий и политических воззрений» образовать, не выходя из комнаты, демократическое русское правительство, которое [272] должно будет сразу же подписать предложенный им текст договора с Эстонией. На образование Северо-западного правительства генерал Марш отвел 40 минут и сам с представителями разных миссий удалился. Ввиду того что уходя генерал Марш предупредил всех русских, что если правительство не будет ими создано, то союзники прекращают всякую помощь Северо-западной армии, единогласный ответ генералу Маршу был готов даже раньше назначенного им срока. 11 августа в назначенный срок все, за исключением А. В. Карташева, были опять в сборе. Генерал Марш предложил всем иностранцам перейти в соседнюю комнату, куда пригласил затем и С. Г. Лианозова. Там Лианозову было предложено немедленно подписать, не читая, заранее приготовленное генералом Маршем «Заявление эстонскому правительству и представителям Соединенных Штатов, Франции и Великобритании в Ревеле». На возражение Лианозова, что подписать документ, не читая его, он затрудняется и что «заявление» должно быть подписано также генералом Юденичем, Марш ответил, что на случай отказа Юденича подписать «заявление» — «у нас готов другой главнокомандующий»
VIR: tsv пишет: Можно. Мне как-то подарили китайские сигареты. Так низзя - я их выбросил. Но если выбор между японскими и махоркой, то может и можно. tsv пишет: Ну и надо учитывать что это только один "транш" (с марта по сентябрь 1919 г.) и только для ВСЮР Да? Ну это как-то извиняет союзников.
Krysa: VIR пишет: а? Ну это как-то извиняет союзников. VIR,а вы верите в альтруизм?Да еще и на госуровне?
VIR: Krysa пишет: VIR,а вы верите в альтруизм?Да еще и на госуровне? Это вовсе не альтруизм. Это исключительно необходимые инвестиции. Вот не задавили большевизм еще тогда "в колыбели" тасазать. Так сколько в следующие 70 лет пришлось потратить? Интересно, кто-нибудь прикидывал во сколько обошелся большевизм
Krysa: Врядли....Многие б спросили"А зачем?" и пришлось бы еще раз тратить солидную сумму на объяснение.
СМ1: VIR пишет: Это вовсе не альтруизм. Это исключительно необходимые инвестиции. Это скорее вложения для защиты инвестиций прошлых лет. Большевики национализировали прилично.
tsv: VIR пишет: Вот не задавили большевизм еще тогда "в колыбели" тасазать. Так сколько в следующие 70 лет пришлось потратить? Интересно, кто-нибудь прикидывал во сколько обошелся большевизм Кому обошелся? "Странам запада"? Да это их проблемы. Если же рассматривать с точки зрения жителей России/СССР, и именно "по бабкам", то "большевизм" (фиг с ним, не будем сейчас рассматривать что были совсем разные периоды и совсем разные люди) - оказался исключительно выгодной штукой. "Большевики" - просто читеры, умудрились забабахать материальных благ и ценностей столько, что даже в специально сконструированной альтернативке - не получается кардинально лучшего результата.
S.N.Morozoff: VIR пишет: По сравнению с большевистским режимом, царский просто "румяная гимназистка" Так иде монархия, я вас спрашиваю? Уже который день в окно смотрю.
917: Пожалуйста. Монархия (от греч. monarchía - единовластие, единодержавие), в эксплуататорских государствах форма правления, при которой верховная государственная власть формально (полностью или частично) сосредоточена в руках единоличного главы государства - монарха. Монархическая форма правления существовала в рабовладельческом и феодальном обществе, она сохранилась и в ряде буржуазных государств. Ну и наверное, чтобы никто не чувствовал себя обделенным..... и в ряде социалистических государств. Характеризуется - либо смертью на посту, либо смещением в результате переворота.
Krysa: 917 Вы все словари решили забить на форум?Не стоит,мне кажется,так как базовые понятия здесь все знают..
917: Krysa пишет: Не стоит,мне кажется,так как базовые понятия здесь все знают.. - Знают, но забыли. Считайте, что я сам с сабой разговариваю. А чем монархия отличается от диктатуры?
Krysa: Гы....Извините,что вопросом на вопрос,а вы видели(или слышали) о конституционной диктатуре?
NEW: tsv пишет: Если же рассматривать с точки зрения жителей России/СССР, и именно "по бабкам", то "большевизм" (фиг с ним, не будем сейчас рассматривать что были совсем разные периоды и совсем разные люди) - оказался исключительно выгодной штукой. Нет. Если сравнивать развитие СССР и таких относительно успешных латиноамериканских стран, как Мексика, Чили, Бразилия, Аргентина, Венесуэла, то при сопоставимых социально-экономических результатах (на душу населения) этим странам развитие обошлось в несопоставимо меньшие жертвы. tsv пишет: что даже в специально сконструированной альтернативке - не получается кардинально лучшего результата. Получается. Но только в одном случае - большевики отказываются от монополии на власть и соглашаются на реальную демократию - не только внутрипартийную, но и общенародную.
VIR: tsv пишет: Кому обошелся? "Странам запада"? Да это их проблемы. Прежде всего России. Но и им тоже - за непредусмотрительность во время Гражданской. Воевать надо было с еще большим упорством чем с Германией. tsv пишет: "большевизм" (фиг с ним, не будем сейчас рассматривать что были совсем разные периоды и совсем разные люди) - оказался исключительно выгодной штукой И можно посмотреть как считали?
tsv: NEW пишет: Нет. Если сравнивать развитие СССР и таких относительно успешных латиноамериканских стран, как Мексика, Чили, Бразилия, Аргентина, Венесуэла, то при сопоставимых социально-экономических результатах (на душу населения) этим странам развитие обошлось в несопоставимо меньшие жертвы. Тут Вам не Мексика, и перечисленные страны не строили ВПК ударными темпами. NEW пишет: Получается. Но только в одном случае - большевики отказываются от монополии на власть и соглашаются на реальную демократию - не только внутрипартийную, но и общенародную. В какой момент времени?
NEW: tsv пишет: В какой момент времени? В момент кризиса НЭПа - 1927 год, однако. Что, не в курсе? tsv пишет: Тут Вам не Мексика По социально-экономическому развитию (на душу населения) - вполне себе Мексика, а то и еще похуже. tsv пишет: перечисленные страны не строили ВПК ударными темпами Мудро поступили.
tsv: NEW пишет: В момент кризиса НЭПа - 1927 год, однако. Что, не в курсе? Я-то в курсе. Только если эээ... в этот момент объявить демократию, то нормальной промышленности в стране не будет еще лет 30. NEW пишет: Мудро поступили. Совсем не строить ВПК нельзя. Соседи буйные.
Krysa: NEW пишет: Мудро поступили. Очень мудро,только они не имели территориальных споров с соседями,а если и имели-то соседи сами были без армии,ВПК и прочих пряников.Эвропы-дело немного другое.
NEW: tsv пишет: в этот момент объявить демократию, то нормальной промышленности в стране не будет еще лет 30 Вообще-то в этот момент уже поздно. Демократию надо было объявлять раньше - сразу после завершения гражданской войны. Это вроде бы раз. Два - а почему вы считаете, что а) в результате сталинского "большого скачка" была построена нормальная промышленность? В 1930 г. 40% (!) начатого кап.строительства были заморжены из-за неэффективного планирования, б) денежная масса в 1929-1930 гг увеличилась в 4 (!) раза, в) "оптимальный план" 1929 года был выполнен по производству нефти и газа, торфа, паровозов, сельхозмашин. По производству электроэнергии, чугуна, стали, проката, добычи угля, железной руды не был выполнен даже отправной план 1929 года. Производство тракторов только-только дотянуло до него. К планам 1930 года не удалось даже приблизиться. Ни о каком пропорциональном, сбалансированном развитии экономики не идет и речи. Три - почему вы отводите именно 30 лет на развитие экономики в условиях реальной демократии?
Змей: 917 пишет: где то сражались за учредительное собрание и попутно и в основном против красных. Юноша, Вы бредите.
Змей: 917 пишет: Причина гражданской войны в СССР это разгон большевыиками учредительного собрания и узурпация власти. Юноша, Вы бредите.
Змей: NEW пишет: Три - почему вы отводите именно 30 лет на развитие экономики в условиях реальной демократии? А что капитального построили нэпманы и современные капиталисты? 30 лет в сумме и есть.
tsv: NEW пишет: Вообще-то в этот момент уже поздно. Демократию надо было объявлять раньше - сразу после завершения гражданской войны. Это вроде бы раз. Вопрос про конкретный момент объявления демократии заключал в себе подвох, каюсь. NEW пишет: Два - а почему вы считаете, что а) в результате сталинского "большого скачка" была построена нормальная промышленность? Не нормальная, нормальную уже времени нету строить. Речь шла о том, что ее просто построили вообще. В тех конкретных условиях (ГВ, разруха, потом мировой эк.кризис) без "читерской" инвестиционной политики вообще фиг чего построишь. Т.е. суть в том, чтобы в стране просто хватало таких элементарных вещей, как угля, стали, электроэнергии, пропускной способности ж/д и так далее. NEW пишет: В 1930 г. 40% (!) начатого кап.строительства были заморжены из-за неэффективного планирования, б) денежная масса в 1929-1930 гг увеличилась в 4 (!) раза, в) "оптимальный план" 1929 года был выполнен по производству нефти и газа, торфа, паровозов, сельхозмашин. По производству электроэнергии, чугуна, стали, проката, добычи угля, железной руды не был выполнен даже отправной план 1929 года. Производство тракторов только-только дотянуло до него. К планам 1930 года не удалось даже приблизиться. Ни о каком пропорциональном, сбалансированном развитии экономики не идет и речи. Это косяк конкретных планировщиков конкретного пятилетнего плана, а не косяк развития промышленности вообще. Дело было новое, вот и промашка вышла. Кстати промашку весьма быстро исправили. NEW пишет: Три - почему вы отводите именно 30 лет на развитие экономики в условиях реальной демократии? В условиях "сферического коня в вакууме" получилось бы быстрее. А конкретно в России в те годы - нет. См. про разруху и мировой экономический кризис. Грубо говоря, бабок нету на быструю отстройку промышленности и взять их негде. Бабок можно найти с помощью "чит-кодов", как большевики (чтобы куча народу ~30 млн. человек работала на великих стройках, получала за свой труд меньше положенного, а разница капитализировалась опять в великих стройках). Но "чит-коды" несовместимы с демократией.
917: Змей пишет: Юноша, Вы бредите - Это, Вы юноша бредите, а я говорю правду, которая Вас не устраивает.
Krysa: 917 пишет: - Это, Вы юноша бредите, а я говорю правду, которая Вас не устраивает. Мда...меня ваша правда в другой ветке(где про авиацию) то же не устроила....Она,май бе и правда-но не в этой реальности.
uliss: VIR пишет: Да, пожалуй, весь ход истории после 17-го. И не только в России. Мощно задвинуто. Главное, что такую речевку можно по любому поводу двинуть. Ход истории - он все обьясняет. Только вот толкуют его по-разному.
NEW: Змей пишет: А что капитального построили нэпманы и современные капиталисты? Давайте современных капиталистов оставим в покое. А вот разрушенная гражданской войной промышленность была восстановлена именно при НЭПе. И кризис НЭПа заключался именно в том, что превзойти уровень 1913-го он (или она?) не позволял(а).
Змей: 917 пишет: я говорю правду, которая Вас не устраивает Вы, простите, как тот ребе, который не врет. а рассказывает истории, которых не было. Какую учредилку хотели Краснов и Каледин в середине 1917 года? Ленин еще в шалаше с Зиновьевым сидел.
917: Змей пишет: А что капитального построили нэпманы и современные капиталисты? - Трудно сказать, про тех НЭПманов в 20-30 годы, там надо полагать надо быть идиотом, чтоб сотрудничать или редким прохиндеем типа госп. Корейко, а сейчас в стране просто строительный бум и есть, что предьявить на показ. Возмите туже сборку форда под Спб чем не ГаЗ 30-х?, просто видно изменение дорожной сети, ну а уж по Москве плоды реформом просто разрослись, совсем другой город. Объекты не такие громкие, а эффект на лицо. Социалисты уже прозевали черту, когда можно было обосновано говорить нет результатов, теперь эти результаты есть, и их будет все больше и больше. "Москва вышла на первое место в мире по объему текущего строительства, обогнав Шанхай, Пекин и Дубаи."
tsv: NEW пишет: И кризис НЭПа заключался именно в том, что превзойти уровень 1913-го он (или она?) не позволял(а). Во! Вот тут-то собака и порылась.
tsv: 917 пишет: а сейчас в стране просто строительный бум и есть, что предьявить на показ. в Москве строительный бум, а не в стране.
Krysa: Только накопление ресурсов под все описанное,кадров идет из 30 годов...А в крестьянской стране,кроме коровника ничего бы не построили .
NEW: tsv пишет: без "читерской" инвестиционной политики Что такое "читерская" инвестиционная политика? Я просто не в курсе термина. tsv пишет: Это косяк конкретных планировщиков конкретного пятилетнего плана, а не косяк развития промышленности вообще. К сожалению, это не "косяк" конкретных людей. Это "косяк" построенной большевиками социальной системы. Дело в том, что построили они не социализм, а этакратию, то есть индустриальное общество с тотальным господством бюрократии над этим самым обществом. Впрочем, эта модель как раз полностью соответствует марксистскому идеалу общества, управляемого из единого центра. tsv пишет: Кстати промашку весьма быстро исправили. Нет. Понятие "дефицит" вам ведь знакомо? А "планирование от достигнутого"? Это как раз проявления органических пороков этакратической системы. tsv пишет: Бабок можно найти с помощью "чит-кодов" Бабки можно было найти с помощью иностранных займов (в условиях Великой депрессии их давали бы много и охотно). Однако в этом случае страна должна была бы встроиться в мировую систему разделения труда. Большевики же решили построить автаркическую (черт, как правльно? - короче, от слова "автаркия") экономику, совершенно независимую как от импорта, так и от экспорта (см. идеи "чучхе" об опоре на собственные силы). Потому что иной, не автаркический, путь подразумевал отказ большевиков от монополии на власть.
NEW: tsv пишет: Во! Вот тут-то собака и порылась. В чем? НЭП объективно и не мог превзойти показатели 1913-го года, потому что предусматривал тотальный контроль бюрократического аппарата над рынком.
NEW: Krysa пишет: А в крестьянской стране,кроме коровника ничего бы не построили . Вообще-то речь идет о том, что аграрная страна должна превратиться в аграрно-промышленную, а потом в индустриальную. Большевики утверждали, что иного пути, кроме того, который осуществился, принципиально нет. Но он есть - только для его реализации необходм отказ большевиков от монополии на власть.
uliss: tsv пишет: в Москве строительный бум, а не в стране. В Питере тоже бум.
tsv: NEW пишет: Бабки можно было найти с помощью иностранных займов (в условиях Великой депрессии их давали бы много и охотно). Надо не просто много. Надо ДО ХРЕНА. Несколько десятков миллиардов золотых рублей. От тезиса про то что в условиях Великой депрессии давали бы много займов, я офигел. NEW пишет: Большевики же решили построить автаркическую (черт, как правльно? - короче, от слова "автаркия") экономику, совершенно независимую как от импорта, так и от экспорта (см. идеи "чучхе" об опоре на собственные силы). Ну, автаркическую и строили. Потому что неавтаркическая в тех конкретных условиях и означала попасть под раздачу упомянутой Великой депрессии. Потому что ДО Депрессии зависимость от экспорта и импорта была та еще. Потом выяснилось, что эта зависимость = кирдык экономике. NEW пишет: Понятие "дефицит" вам ведь знакомо? А "планирование от достигнутого"? Это как раз проявления органических пороков этакратической системы. Это НЕ органический порок никакой. Это следствие конкретных факторов, которые действовали конкретно в СССР конкретно в 20-30 годы! NEW пишет: Дело в том, что построили они не социализм, а этакратию, то есть индустриальное общество с тотальным господством бюрократии над этим самым обществом. ... после того как выяснили, что все остальное "здесь и сейчас" - НЕ РАБОТАЕТ. См. "кризис НЭПа". Восстановительный рост прошел, дальше что? На дальнейшее развитие промышленности средств нету - ни финансов, ни материалов, ни рабочих рук.
tsv: NEW пишет: Но он есть - только для его реализации необходм отказ большевиков от монополии на власть. ... и время. Так-то путь конечно есть, в принципе.
Змей: 917 пишет: Возмите туже сборку форда под Спб чем не ГаЗ 30-х? Ох не ГАЗ. Сборка Форда в СПб- привернуть сидения (корейковская идея обхода пошлин). ГАЗ - завод полного цикла производства.
917: tsv пишет: в Москве строительный бум, а не в стране. - Ну, столицы бывают разные, Москва это не только административный центр, это крупнейший экономический центр. Ха, а знаете, кто на втором месте? Московская область, сейчас регион развивающийся побыстрей москвы и потом Москва это локомотив, остальные интенсивно подтягиваются. И объектов хватает. Просто если б большевики читали бы своего идеолога Маркса, то они бы знали, что оборот средств быстрее в отраслях группы Б и взяли бы деньги постепенно там, но они принялись развивать группу А подразумевая в этом прежде всего военную промышленность, само по себе группа А в СССР так и не была развита до передового мирового уровня.
Змей: 917 пишет: И объектов хватает. Да только меньше, чем в СССР, а промышленное строительство вообще не ведется.
NEW: tsv пишет: От тезиса про то что в условиях Великой депрессии давали бы много займов, я офигел. А в чем, по-вашему, суть Великой депрессии? tsv пишет: Потому что неавтаркическая в тех конкретных условиях и означала попасть под раздачу упомянутой Великой депрессии. Так ведь и попали. Строительство современной индустрии могло идти (и шло) только с помощью развитых капиталистических стран. За новые заводы и новые технологии можно расплачиваться двояко: или сразу золотом-валютой, или брать кредиты. Золото-валюту СССР мог тогда получить, только продавая на мировом рынке сырье - промышленное и продовольственное. А в условиях кризиса перепроизводства цена на сырье падает в первую очередь. tsv пишет: Это НЕ органический порок никакой. Это следствие конкретных факторов, которые действовали конкретно в СССР конкретно в 20-30 годы! Тогда посмотрите на еще одну аграрную страну, которая в результате "большого скачка" тоже построила современно индустриальное общество - на Китай. Кокретные факторы и конкретное время - другие, а методы и результаты - ну как близнецы-братья... tsv пишет: ... после того как выяснили, что все остальное "здесь и сейчас" - НЕ РАБОТАЕТ. Что именно "остальное" не работает? Уточните, пожалуйста. tsv пишет: На дальнейшее развитие промышленности средств нету - ни финансов, ни материалов, ни рабочих рук. Все это было - экономика ведь не цирк, а большевики - не фокусник Кио, чтобы таскать из пустого цилиндра кроликов в товарных количествах. Иначе на какие шиши индустриализация проводилась? Другое дело, что средства эти находились у крестьянства, изъять же их иначе как силой и безвозмездно бюрократический аппарат был не в состоянии, поскольку производительность государственного сектора экономики была много ниже производительности в частном секторе.Увы, но это так.
NEW: tsv пишет: ... и время Время тоже есть. Вернее, конечно, было.
tsv: 917 пишет: Ну, столицы бывают разные, Москва это не только административный центр, это крупнейший экономический центр. Ха, а знаете, кто на втором месте? Московская область, сейчас регион развивающийся побыстрей москвы и потом Москва это локомотив, остальные интенсивно подтягиваются. Дело в том, что по строительству по стране в целом современная Россия сильно не дотягивает ни до РСФСР, ни до тем более СССР. 917 пишет: что оборот средств быстрее в отраслях группы Б и взяли бы деньги постепенно там, но они принялись развивать группу А подразумевая в этом прежде всего военную промышленность, само по себе группа А в СССР так и не была развита до передового мирового уровня. "Долог путь до Типперрери". Кроме средств требуются еще такие банальности, как уголь, чугун, сталь, ликстричество, нефть, пропускная способность ж/д и так далее. На том историческом этапе были в сильном дефиците. Можно конечно тянуть средства из группы Б, как это собственно и делала Российская империя. Только это оооочень мееедленно будет, проблему с "банальностями" не решит, и промышленность вообще уйдет в полный даун. Не надо много идеологии искать в шагах, большинство из которых - банально вынужденные.
tsv: NEW пишет: Что именно "остальное" не работает? Уточните, пожалуйста. НЭП, например. NEW пишет: Тогда посмотрите на еще одну аграрную страну, которая в результате "большого скачка" тоже построила современно индустриальное общество - на Китай. Кокретные факторы и конкретное время - другие, а методы и результаты - ну как близнецы-братья... Это анахроничное сравнение. Ограничения по натуральным показателям, которые держали за горло СССР, у Китая не было, необходимости строить ВПК - тоже. Другие место и время, сравнение не подходит. NEW пишет: Все это было - экономика ведь не цирк, а большевики - не фокусник Кио, чтобы таскать из пустого цилиндра кроликов в товарных количествах. Иначе на какие шиши индустриализация проводилась? Большевики практически и выступили в качестве фокусника Кио. NEW пишет: Другое дело, что средства эти находились у крестьянства, изъять же их иначе как силой и безвозмездно бюрократический аппарат был не в состоянии, поскольку производительность государственного сектора экономики была много ниже производительности в частном секторе.Увы, но это так. Нет, не у крестьянства. Еще раз акцентирую внимание на том, что дело именно в развитии промышленности, т.е. чтобы хватало угля, чугуна, стали, нефти, пропускной способности ж/д и т.п. Частный сектор экономики в СССР в те годы этого не мог обеспечить В ПРИНЦИПЕ, сталбыть и эффективность сравнивать нельзя. Это заодно еще один ответ - что именно не работает. Другие способы развития промышленности не работают (не сработали).
Змей: NEW пишет: Тогда посмотрите на еще одну аграрную страну А слабо написать как строили промышленность в Штатах или Англии? И, главное, за чей счет. Ау! г-н 917, так что за Каледина, Краснова, Корнилова? Что они про Учредилку думали? Нет ответа?
tsv: 917 Вы уже писали этот пост.
NEW: tsv пишет: НЭП, например. И в чем же НЭП не работал? Разрушенное войной хозяйство восстановили? Восстановили. На большее же НЭП не был способен - тут мы вроде бы с вами полностью согласны? - потому, что бюрократическое управление рынком было абсолютно неэффективно. Ну и плюс еще некоторое количество более мелких факторов. tsv пишет: Большевики практически и выступили в качестве фокусника Кио. Хорошо. Какой же фокус они показали? Где взяли средства на индустриализацию (если мне не изменяет мой склероз, за пятилетку в капиталовложения в промышленность должны были составить 64,6 млрд. руб., тогда как за вест предыдущий период после окончания гражданской войны - всего 26,5 млрд. руб.) С помощью какого фокуса большевики материализовали эти 64,6 млрд. руб.? tsv пишет: Нет, не у крестьянства. Хорошо - где в аграрной стране лежат деньги на развитие промышленности? tsv пишет: Частный сектор экономики в СССР в те годы этого [развития тяжелой промышленности] не мог обеспечить В ПРИНЦИПЕ Правильно, потому что в тяжелой промышленности частного сектора не было вообще. Частный сектор был частично допущен лишь в легкую промышленность (11% рабочих, и производили они 45% товаров. Чувствуете, насколько труд в частном секторе был производительнее государственного?). tsv пишет: Еще раз акцентирую внимание на том, что дело именно в развитии промышленности, т.е. чтобы хватало угля, чугуна, стали, нефти, пропускной способности ж/д и т.п. У вас сейчас не хватает всего перечисленного. Вам надо увеличивать производство. Откуда вы берете новые станки, рельсы, паровозы и проч. и проч.? tsv пишет: Это заодно еще один ответ - что именно не работает Так что же именно не работает? В легкую промышленность частный сектор допущен был - и показал производительность труда повыше государственного. А если бы частный сектор допустили в тяжелую промышленность? Но речь все-таки не о частном капитале в тяжелой промышленности. А о грамотном использовании того, что есть, в государственном секторе. tsv пишет: Другие способы развития промышленности не работают (не сработали). А они были - другие способы развития промышленности - про которые вы пишете, что они "не сработали"? Какие именно способы не сработали? Вы четко понимаете разницу между позициями "левых" и "правых" коммунистов в индустриальной политике? tsv пишет: Это анахроничное сравнение. Фиксим разногласия и сворачиваем дискуссию по Китаю. PS. Хотя, конечно, ваше заявление, что Китай не строил ВПК - это, прямо скажем, что-то...
NEW: Змей пишет: А слабо написать как строили промышленность в Штатах или Англии? Слабо. Напишите вы, а я почитаю. А я уж как-нибудь все больше про НЭП да про СССР.
tsv: NEW пишет: И в чем же НЭП не работал? Разрушенное войной хозяйство восстановили? Восстановили. Ну так себе восстановили прямо скажем. NEW пишет: С помощью какого фокуса большевики материализовали эти 64,6 млрд. руб.? С помощью более низкой, чем положено, оплаты труда. В материальном выражении это выглядит так - шахтер нарубил 5 тонн угля за те же деньги, что раньше рубили 3 тонны. 2 тонны - халява, наглядная материализация угля "из ничего". В "нормальной" экономике им (2-м тоннам угля) взяться неоткуда. NEW пишет: Хорошо - где в аграрной стране лежат деньги на развитие промышленности? У крестьянства, но мало. В распродаже ценностей и экспорте - там побольше, но все равно мало. МНОГО - этого если 30 млн. работников зарплату не доплачивать. Простой фокус-то. NEW пишет: Правильно, потому что в тяжелой промышленности частного сектора не было вообще. Частный сектор был частично допущен лишь в легкую промышленность (11% рабочих, и производили они 45% товаров. Чувствуете, насколько труд в частном секторе был производительнее государственного?). Эээ... еще нет. Это не чистый эксперимент. NEW пишет: У вас сейчас не хватает всего перечисленного. Вам надо увеличивать производство. Откуда вы берете новые станки, рельсы, паровозы и проч. и проч.? См. пример про 2 тонны угля. (1200 паровозов серий Эш/Эг - купили за границей кстати) NEW пишет: Так что же именно не работает? В легкую промышленность частный сектор допущен был - и показал производительность труда повыше государственного. А если бы частный сектор допустили в тяжелую промышленность? То он бы успешно провалил развитие тяжелой промышленности, так же как постоянно проваливал в дореволюционной России. Концентрации средств нужной обеспечить не получается. В развитие ж/д частный сектор тащили несколько десятков лет - без толку (грандиозные попилы и фиговый результат), строить все равно казне пришлось. Привлечение частного капитала в тяжелую промышленность в России до 1917 года - это песня! Длинная и заунывная... NEW пишет: А они были - другие способы развития промышленности - про которые вы пишете, что они "не сработали"? Какие именно способы не сработали? Вы четко понимаете разницу между позициями "левых" и "правых" коммунистов в индустриальной политике? Именно поэтому и пишу, что не сработали. NEW пишет: Хотя, конечно, ваше заявление, что Китай не строил ВПК - это, прямо скажем, что-то... В таких относительных масштабах как в СССР? Конечно нет, так что можно смело пренебречь.
Змей: NEW пишет: Напишите вы, а я почитаю. Тоффлер "Третья волна", "История банковского дела в США". Просто триллеры.
NEW: tsv пишет: Ну так себе восстановили прямо скажем. Ну несерьезно, право слово. Уровень жизни рабочих достиг довоенного, 1913-го года? Достиг. Тогда почему же это - "так себе"? tsv пишет: С помощью более низкой, чем положено, оплаты труда. ... В "нормальной" экономике им (2-м тоннам угля) взяться неоткуда. М-да. Вы меня несколько шокируете. Прибавочный продукт - он вообще откуда берется, представляете? Как раз та самая "более низкая" оплата труда. tsv пишет: МНОГО - этого если 30 млн. работников зарплату не доплачивать. Просто Гильбертова пустыня какая-то. Давайте посчитаем, сколько времени и поскольку мы им будем недоплачивать. Средняя зарплата в 1925 году - 48 рублей. Сколько лет и по сколько рублей вы собираетесь недоплачивать рабочим, чтобы набрать 64,6 млрд? А теперь сравните ваши 30 млн. рабочих (будем надеяться, что ваша цифра верна) с более чем 100 млн крестьян. tsv пишет: Эээ... еще нет. Это не чистый эксперимент. Ага. И промышленность восстановили плохо, и эксперимент нечистый... tsv пишет: То он бы успешно провалил развитие тяжелой промышленности, Почему я и пишу: NEW пишет: Но речь все-таки не о частном капитале в тяжелой промышленности. А о грамотном использовании того, что есть, в государственном секторе. tsv пишет: Именно поэтому и пишу, что не сработали. ЧТО именно не сработало? Смотрите, я вам задал вопрос: Какие именно способы не сработали? Вы четко понимаете разницу между позициями "левых" и "правых" коммунистов в индустриальной политике? На что вы мне отвечаете: Именно поэтому и пишу, что не сработали. Назовите, пожалуйста, те способы, которые были испробованы, и они не сработали? И можете вкратце объяснить - почему "иные испробованные способы" не сработали. Про Китай - фиксим разногласия, поскольку справочников сейчас под рукой нет, и в цифрах показать вашу неправоту я не смогу.
NEW: Змей пишет: Тоффлер "Третья волна", "История банковского дела в США". Просто триллеры. То есть самим написать такие книги - слабО, а других провоцируете?
Змей: NEW пишет: самим написать такие книги - слабО А я читатель. Добрый такой.
tsv: NEW пишет: Уровень жизни рабочих достиг довоенного, 1913-го года? Достиг. Тогда почему же это - "так себе"? Я не про уровень жизни рабочих, а про промышленность, скажем, машиностроение. NEW пишет: М-да. Вы меня несколько шокируете. Прибавочный продукт - он вообще откуда берется, представляете? Как раз та самая "более низкая" оплата труда. Не в тех масштабах. NEW пишет: Давайте посчитаем, сколько времени и поскольку мы им будем недоплачивать. Средняя зарплата в 1925 году - 48 рублей. Сколько лет и по сколько рублей вы собираетесь недоплачивать рабочим, чтобы набрать 64,6 млрд? Да не так оно считается. Проще смотреть по натуральным показателям промышленности. NEW пишет: А теперь сравните ваши 30 млн. рабочих (будем надеяться, что ваша цифра верна) с более чем 100 млн крестьян. Крестьяне заводов и железных дорог не строют. NEW пишет: ЧТО именно не сработало? НЭП, в частности. В общем же и целом экономика как бы развивается, все как бы восстанавливается до уровня 1913 года, а промышленность деградирует. Частный капитал ее восстанавливать не хочет - даром не нужна.
NEW: tsv пишет: В общем же и целом экономика как бы развивается, все как бы восстанавливается до уровня 1913 года, а промышленность деградирует. Право слово, вы меня снова шокируете. Так что на этом я предлагаю завершить наш приятный диалог. PS. Хотел было задать вам вопрос: "А кроме НЭПа - какие именно способы были использованы и не сработали?" - но чувствую - бесполезно.
Змей: tsv пишет: Крестьяне заводов и железных дорог не строют. Кстати, в РИ сельское хозяйство, в большинстве губерний, было, в лучшем случае, мелкотоварным. Т.е. крестьяне только сами себя кормили. Это гуд? Если нет - ваши рецепты для выхода из этого положения. (И как был решен вопрос в Англии и Франции, для контраста)
tsv: NEW пишет: Право слово, вы меня снова шокируете. Так что на этом я предлагаю завершить наш приятный диалог. Да за ради бога.
tsv: Змей пишет: Кстати, в РИ сельское хозяйство, в большинстве губерний, было, в лучшем случае, мелкотоварным. Т.е. крестьяне только сами себя кормили. Это гуд? Если нет - ваши рецепты для выхода из этого положения. Дык был рецепт, реформы Витте-Столыпина. http://militera.borda.ru/?9-4-0-00000424-005.002.002-10001-0 Змей пишет: И как был решен вопрос в Англии и Франции, для контраста Да примерно так же, как и Столыпин предлагал, только запоздал он со своими предложениями. А подробностей я не знаю.
nikola_ufa: NEW Если бы страна "встроилась" в мировую экономическую систему разделения труда, то в 41 был бы полный полярный лис. Это не только мое мнение, но и мнение канала РБК (передача от 9 мая), который в любви к советской власти не заподозришь.
917: tsv пишет: У крестьянства, но мало. В распродаже ценностей и экспорте - там побольше, но все равно мало. МНОГО - этого если 30 млн. работников зарплату не доплачивать. Простой фокус-то. - Уважаемый ТСВ я смотрю Вы верной дорогой идете, уже началось осознание грабежа. Практически добро пожаловать в демократы, уже даже можно не полимизировать, а практически поддакивать и тихо кивать. С крестьянами все же не согласен, полагаю не деньги основная причина уничтожения крестьянства, это ж не евреи, думаю большивиков во главе с тов. Сталиным не радовал независимый производитель, и соответственно мелький хозяйчик, пищевая среда для микробов вновь нарождающейся буржуазии. С материальными доходами от уничтожения крестьянства как то не понятно. Возможно хотели получить доходы, а получили как всегда.
tsv: 917 пишет: - Уважаемый ТСВ я смотрю Вы верной дорогой идете, уже началось осознание грабежа. Практически добро пожаловать в демократы, уже даже можно не полимизировать, а практически поддакивать и тихо кивать. А демократы-то тут при чем? 917 пишет: С крестьянами все же не согласен, полагаю не деньги основная причина уничтожения крестьянства, это ж не евреи, думаю большивиков во главе с тов. Сталиным не радовал независимый производитель, и соответственно мелький хозяйчик, пищевая среда для микробов вновь нарождающейся буржуазии. С материальными доходами от уничтожения крестьянства как то не понятно. Возможно хотели получить доходы, а получили как всегда. Какое еще уничтожение крестьянства? А чем мелкий производитель не устраивал - подробнейшим образом расписано в "Вопросах ленинизма".
917: Krysa пишет: Мда...меня ваша правда в другой ветке(где про авиацию) то же не устроила.... - Ну, я честно говоря и старался,Э что б она Вас устраивала. Правда кого ж устроит? Змей пишет: Ау! г-н 917, так что за Каледина, Краснова, Корнилова? Что они про Учредилку думали? Нет ответа? - Ответа действительно нет, потому как речь шла о некотором движении, а не о взглядах его некоторых отдельных участников, пускай и видных. Вопрос же стоит не почему отдельно взятое физическое лицо примкнуло к движению, а почему это движение приняло относительно массовый характер. Мне например идея с реставрацией монархии не известна. Змей пишет: Ох не ГАЗ. Сборка Форда в СПб- привернуть сидения (корейковская идея обхода пошлин). - Естественно с этого все начинается. Завод ГаЗ также начался с отверточной зборки. Первые грузовики собрали на заводе "Гудок Октября" из комплектов американских деталей 1 февраля 1930 года.
Змей: 917 пишет: не о взглядах его некоторых отдельных участников Эти участники начали гражданскую войну до большевицкой революции и созыва Учредительного собрания. Еще раз: Что думали про УС белые? 917 пишет: Первые грузовики собрали на заводе "Гудок Октября" из комплектов американских деталей 1 февраля 1930 года. И собирают до сих пор ГАЗ - завод, повторю, полного цикла - от гайки до а/м. Во Всеволжске досборка предварительно разобранных машин (и только Фокусов) Планов построить нормальный завод я не видел (ну разболтайте нам фордовские тайны )
СМ1: tsv пишет: в Москве строительный бум, а не в стране. Не только в Москве. Еще много мест.
NEW: nikola_ufa пишет: Если бы страна "встроилась" в мировую экономическую систему разделения труда, то в 41 был бы полный полярный лис Мое мнение - если бы страна "встроилась" в мировую экономическую систему разделения труда, то 41- го года вообще бы не было. 917 пишет: С материальными доходами от уничтожения крестьянства как то не понятно Ну отчего же. Все даже очень понятно. Колхоз нужен не потому, что в нем производительность труда выше, а потому что у колхоза отобрать "излишки" легче, чем у единоличника. Хотя производительность труда в колхозе была ниже, чем в крупном единоличном хозяйстве. tsv пишет: А чем мелкий производитель не устраивал - подробнейшим образом расписано в "Вопросах ленинизма". Напрасно вы так доверчиво относитесь к этой книге.
tsv: NEW пишет: Напрасно вы так доверчиво относитесь к этой книге. А мое доверие или недоверие тут ни при чем.
Змей: NEW пишет: если бы страна "встроилась" в мировую экономическую систему разделения труда, то 41- го года вообще бы не было Обоснуйте, пожалуйста. Вон, у штатников и автаркия, и полностью встроены, а на тебе - День позора и четыре года войны.
NEW: tsv пишет: А мое доверие или недоверие тут ни при чем. Раз вы рекомендуете эту книгу другим как источник по изучению ситуации в СССР конца 20-х годов - значит, считаете, что всё в ней написанное соответствует истине. То есть доверяете ей. И вот в этом сильно ошибаетесь. Если же вы скажете, что ваше знание о конце 20-х годов основывается не только на этой книге - контрольный вопрос: чем отличались взгляды "левых" коммунистов на индустриализацию от взглядов "правых" коммунистов?
smalvik: tsv пишет: Я не про уровень жизни рабочих, а про промышленность, скажем, машиностроение. Насколько я помню, в металлургии уровень 13 года достигли году в 37, а в начале 41 презошли, раза в 2-2,5. И с уровнем жизни рабочих тоже не все шоколадно был - надо-бы по численности посмотреть, по годам. А то говорят, комиссии по стране ездили, не рентабельные предприятия закрывали - а уровень жизни рабочих оставался хорошим? Как-то не верится. PS: Что-то то время на нашу перестройку чем-то шибко похоже похоже.
tsv: NEW пишет: Раз вы рекомендуете эту книгу другим как источник по изучению ситуации в СССР конца 20-х годов tsv пишет: А чем мелкий производитель не устраивал - подробнейшим образом расписано в "Вопросах ленинизма". NEW пишет: - значит, считаете, что всё в ней написанное соответствует истине. То есть доверяете ей. И вот в этом сильно ошибаетесь. То есть Ваш вывод логически неверен. NEW пишет: контрольный вопрос: чем отличались взгляды "левых" коммунистов на индустриализацию от взглядов "правых" коммунистов? Вы лучше сами побольше в вопросе покопайтесь, а потом задавайте "контрольные вопросы". Ответ на этот вопрос тривиальный - "правые" коммунисты именно предлагали развивать с/х через индивидуальные хозяйства (Фрумкин, Рыков, Бухарин, Шатуновский например), не форсировать коллективизацию, не мешать производству кулацких хозяйств. У них были совершенно другие взгляды на НЭП и рыночные отношения, на темпы развития индустрии. Нетривиальные это 1. Имели ли эти предложения шанс на успешную реализацию 2. Какова была действительная мотивация отказа от этих предложений.
tsv: smalvik пишет: Насколько я помню, в металлургии уровень 13 года достигли году в 37, а в начале 41 презошли, раза в 2-2,5. Эээ... наверно 27 год имелся в виду? На самом деле чуть позже Год - Чугун/Сталь млн.т 1913 - 4.64/4.92 1928 - 3.28/4.30 1930 - 4.96/5.76 1937 - 14.49/17.7 1940 - 14.9/18.3 smalvik пишет: И с уровнем жизни рабочих тоже не все шоколадно был - надо-бы по численности посмотреть, по годам. А то говорят, комиссии по стране ездили, не рентабельные предприятия закрывали - а уровень жизни рабочих оставался хорошим? Как-то не верится. Дык я и пишу, что уровень жизни был фиговый.
tsv: smalvik пишет: PS: Что-то то время на нашу перестройку чем-то шибко похоже похоже. Если Вы про НЭП - то стопудово так.
Энциклоп: Да уж, почитал я, что тут господа "разоблачители" понаписали. Такое ощущение, что на них розовые очки метровой толщины надеты. По поводу гипотезы, что частная инициатива может построить тяжелую промышленность. Оглянитесь, уважаемые, на последние 15 лет: где частная инициатива построила хоть одно крупное предприятие тяжпрома в России? Ни одного, и не только тяжпрома, а также ни одного в сфере хайтека или легкой промышленности. Максимум на что их хватило -- это на отверточную сборку автомоблей вчерашнего дня. И это при относительно крепкой промышленной базе, доставшейся в наследство от СССР. А что говорить о 20-х годах? То же самое про "строительный бум". В нашем регионе его нет. Бум происходит только в ценах на недвижимость: за последний год они скакнули на 100%. Не желает частный бизнес строить дешевое жилье. Желает только строить офисное и элитное жилье в центре города, имея при этом заоблачную норму прибыли. "Совковая" власть, она ведь дурная была: строила кварталами и микрорайонами, чтоб дешевле на круг выходило, а нынешние дельцы хрен будут вкладываться в дороги и коммуникации для застройки новых микрорайонов. Они лучше на "совковом", так поносимом вами, наследстве построют раек для избранных.
NEW: tsv пишет: Ответ на этот вопрос тривиальный Ну вот видите - вроде бы знаете, а такую чушь, как "Вопросы ленинизма" рекомендуете. tsv пишет: 1. Имели ли эти предложения шанс на успешную реализацию Да. Но не при монополизме большевиков на власть и истину. То есть при однопартийной системе - никаких шансов. tsv пишет: 2. Какова была действительная мотивация отказа от этих предложений. Чудовищно низкий профессиональный уровень советской бюрократии, и следовательно - более низкая, чем в частных хозяйствах, производительность труда в госсекторе. Государству нечего было предложить крестьянам в обмен на их хлеб. А кроме хлеба и сырья продавать Советский Союз в те годы ничего не мог - не было на мировом рынке спроса на товары "совецкого" качества.
tsv: NEW пишет: Ну вот видите - вроде бы знаете, а такую чушь, как "Вопросы ленинизма" рекомендуете. Я ее рекомендую потому, что несмотря на то, что этот труд именно пропагандистский, и предназначен по сути своей для придумывания объяснения задним числом изменения "генеральной линии партии", вопрос о мелких крестьянских хозяйствах сформулирован цЫнично и точно. Страницы 496-510 например. http://tsvhome.diinoweb.com/files/Stalin.Voprosy.Leninizma.1930.rar (11.8 МБ, внутри DJVU) NEW пишет: Да. Но не при монополизме большевиков на власть и истину. То есть при однопартийной системе - никаких шансов. - Откуда такой оптимизм? - Одна из основных мотиваций выбора "сталинского" курса - это повышение обороноспособности. Российский капитализм, "стремительно прущий заре навстречу" показывал достаточно высокие темпы роста при полном просаде в валовых показателях тяжелой промышленности и в развитии ВПК. Крупные промышленные предприятия и железные дороги все равно строила казна. Вооружения в ПМВ тоже делали в основном государственные предприятия. То есть по этим граблям уже ходили, и совсем недавно, результат на лице. NEW пишет: Чудовищно низкий профессиональный уровень советской бюрократии, и следовательно - более низкая, чем в частных хозяйствах, производительность труда в госсекторе. Государству нечего было предложить крестьянам в обмен на их хлеб. - Производительность ЧЕГО именно? Эффективное и производительное частное хозяйство не может по факту обеспечить развитие тяжелой промышленности, транспорта и ВПК. Производительность труда в сельском хозяйстве не может обеспечить кстати тоже. Трактор нихт, удобрение фиг, агротехника ни бум-бум. За счет перечисленных 3-х факторов "неэффективные" колхозы и совхозы в 1937 г. "сделали" Российскую империю по производству зерна в 1.5 раза. Упс. - Надо думать, что в предложенной альтернативе то, что можно предложить крестьянам в обмен на хлеб, просто потечет рекой. Щаззз...
tsv: NEW пишет: А кроме хлеба и сырья продавать Советский Союз в те годы ничего не мог - не было на мировом рынке спроса на товары "совецкого" качества. Совецкое или не совецкое - тут совершенно ни при чем. В РИ было то же самое, а индустриализации еще нет. То есть в "альтернативном СССР" будет ровно то же самое.
СМ1: NEW пишет: tsv пишет: цитата: От тезиса про то что в условиях Великой депрессии давали бы много займов, я офигел. А в чем, по-вашему, суть Великой депрессии? tsv пишет: цитата: Потому что неавтаркическая в тех конкретных условиях и означала попасть под раздачу упомянутой Великой депрессии. Так ведь и попали. Строительство современной индустрии могло идти (и шло) только с помощью развитых капиталистических стран. За новые заводы и новые технологии можно расплачиваться двояко: или сразу золотом-валютой, или брать кредиты. Процентные ставки в фазе депрессии мировой экономики действительно падают, но в СССР рыночной экономики уже не было. Кредиты для СССР брать было может и выгодно, да кто ж дал бы? Энциклоп пишет: То же самое про "строительный бум". В нашем регионе его нет. Бум происходит только в ценах на недвижимость: Ну. Я бы так сказал. Москва стимулирует рост цен и делает стройиндустрию прибыльным бизнесом. Не везде, наверное. Но в ХМАО строят очень много и быстро - это факт.
NEW: tsv пишет: То есть в "альтернативном СССР" будет ровно то же самое. Не смею развеивать ваши заблуждения.
tsv: NEW пишет: Не смею развеивать ваши заблуждения. Охти мне. Буду с неразвеянными заблуждениями.
Sergey-17: NEW пишет: *** относительно успешных латиноамериканских стран, как Мексика, *** Krysa пишет: *** Эвропы-дело немного другое. *** Да не сильно Америки от Европы и отличались: "Калифорнии, Аризоне, Нью Мексика, Техасе и Колорадо. Все эти штаты являлись когда-то мексиканской территорией и были присоединены к США в результате аннексии Техаса (1845 г.) и американо-мексиканской войны 1846-1848 гг" (А.Кубышкин, Волгоградский ГУ) Американцы вовремя добили возможных конкурентов у себя под боком. Иногда ВПК - полезная вещь.
Энциклоп: NEW пишет: А кроме хлеба и сырья продавать Советский Союз в те годы ничего не мог - не было на мировом рынке спроса на товары "совецкого" качества. Какие товары категории "Б" предлагаете продавать при своем дефиците на внутреннем рынке? А что сейчас продает Россия при полной частной инициативе? Неужели электронику и компьютеры? СМ1 пишет: Ну. Я бы так сказал. Москва стимулирует рост цен и делает стройиндустрию прибыльным бизнесом. Не везде, наверное. Но в ХМАО строят очень много и быстро - это факт.Очень прибыльным бизнесом. До того прибыльным, что местные власти никак не могут найти рыночных рычагов для увеличения объемов строительства. Зачем им шевелится, если и так в шоколаде? На поставленные Путиным объемы строительства (1 кв. метр на одного жителя в год) обещают выйти только в 2010 году. Но Путина тогда уже не будет, так что на обещание можно будет забить. NEW пишет: Не смею развеивать ваши заблуждения. Это у Вас заблуждения. Посмотрите в окно и у видите там свою "альтернативную" реальность со всеми Вашими исполнившимися мечтами.
СМ1: Энциклоп пишет: До того прибыльным, что местные власти никак не могут найти рыночных рычагов для увеличения объемов строительства. А местные и не решат. Муниципалитетам запрещено выделять самим себе участки под застройку. Потому дешевого жилья и не будет. Но шевелиться - кое-кто шевелится. Наш мэр совместно с окружным правительством подали в Думу поправки, разрешающие муниципалитетам строить. И насколько я знаю не они одни. Ес-сно предугадать нетрудно, что за этим последует, но тем не менее.
assaur: Энциклоп пишет: На поставленные Путиным объемы строительства (1 кв. метр на одного жителя в год) обещают выйти только в 2010 году. Но Путина тогда уже не будет, так что на обещание можно будет забить. Тогда уж давайте вспомним и Ник. Рыжкова (ПредСовМина при Горбачеве). За сколько лет он обещал ликвидировать дефицит на запчасти для автомобилей? Далеко не за три года. Забыли как "дворники" снимали? Кстати запчасти есть, а Н.И. Рыжков мемуары пишет о том как ему Горбачев не дал коммунизм построить.
917: Змей пишет: Планов построить нормальный завод я не видел (ну разболтайте нам фордовские тайны ) - Ну, а кому он нужен то Ваш завод полного цикла? Только льстить Вашему самолюбию? Эти заводы полного цикла, если не советское изобретение, то не слишком широко применяются в мире. Кстати в 2007 году собирались привлечь в РФ -35 млрд. долл. инвестиций, а реально за 5 месяцев привлечено 60 млрд. долл. Сколько там в этих самых долларах заводов? В России очень неплохо развивается промышленность и результатов ждать не долго. А то что сперва идет отверточная сборка, так это нормально. Кстати юбопытно, была ли или есть у Вас отечественная машина? Если была то Вы наверное знаете, что беря новоу машину ее ннеобходимо отправить в сервис на так называюмую протяжку, что б что то на ходу не отвалилось. Я так понимаю эта машина попадает к нам как раз с завода полного цикла. Уж лучше б они отверточную сборку освоили. А там глядишь и отвертки начнуть делать похожие на зарубежные образцы. Не все сразу.
917: Змей пишет: Еще раз: Что думали про УС белые? - Мне лично ничего плохо про УС со стороны белых неизвестно. "Не случайно многими активными борцами с большевизмом белое движение ассоциировалось со священным «Крестовым походом», с борьбой с Сатаной, захватившим родную землю и помутившим рассудок соотечественников. «По глубокому своему смыслу, — писал И.А.Ильин, — белая идея, выношенная и созревшая в духе русского православия, есть идея религиозная... Это есть идея борьбы за дело Божие на земле; идея борьбы с сатанинским началом в его личной и в его общественной форме... Поэтому если белые берутся за оружие, то не ради личного или частного дела и не во имя свое: они обороняют дело духа на земле и считают себя в этом правыми перед лицом Божиим». " Тавкова идеологическая составляющая белого движения, а свои взгляды мог иметь каждый участник и по отношению к монархии, и по отношению к УС и т.п.
СМ1: 917 цитирует: Поэтому если белые берутся за оружие, то не ради личного или частного дела и не во имя свое: Это идеалы. Можно сказать, что красные тоже брались за оружие во имя мирового пролетариата. Белые имели каждый свои взгляды, да. Потому и проиграли, что каждому вождю движения будущее России виделось по-своему. И очень часто во имя свое. 917 пишет: Ну, а кому он нужен то Ваш завод полного цикла? Только льстить Вашему самолюбию? Эти заводы полного цикла, если не советское изобретение, то не слишком широко применяются в мире. Заводов таких хватает, но про Автоваз, ГАЗ и что там еще - это Вы верно. Только льстят самолюбию.
917: Я вот тут предлогаю в двух словах обсудить некий мой креатив пришедшей в голову по мере обсуждения темы. Если помните один из вопросов теории Марксизма - это мировая пролетарская(коммунистическая) революция. Я вот чего хочу сказать, а зачем им понадобилась именно мировая революция? Почему не победа в одной стране? Победа в одной стране, затем успешный опыт и пример для других стран? И вот вопрос - может Маркс и Энгельс догадывались, что будущий строй победившего пролетариата, не будет иметь преимуществ в экономической перспективе перед капитализмом? Т.е. упор как бы делался не на экономические преимущества и прогрессивность нового (будущего) строя, а на изменение людей в сознании, а для этого требовалось убрать базу для сравнения? В принципе при всем моем не уважении к марксистам Маркс великий ученый и экономист. Едва ли он так уж верил в прогрессивность наемных работников и освобожденный труд, ведь не купцы, не предприниматели не верят в наймитов (термин наемных работников), да и сам маркс наемным работником особо не был.
Змей: 917 пишет: если не советское изобретение, то не слишком широко применяются в мире. Вы Генри Форда почитайте, он про свои заводы много интересных вещей написал. 917 пишет: В России очень неплохо развивается промышленность и результатов ждать не долго. Это, плз, в анекдоты постите. 917 пишет: мог иметь каждый участник Ильин (Булгаков и т.д.) болтун, оправдывающий поражение Белых. Еще раз спрашиваю - что про УС решали лидеры Белого движения: Каледин, Краснов, Колчак, Деникин. Их планы в отношении УС. Я сильно подозреваю, что и история для Вас - джунгли Вьетнама. 917 пишет: предлогаю в двух словах обсудить некий мой креатив пришедшей в голову по мере обсуждения темы Вы с Белым движением определитесь. А потом уж креатиффы...
Энциклоп: assaur пишет: Тогда уж давайте вспомним и Ник. Рыжкова (ПредСовМина при Горбачеве). За сколько лет он обещал ликвидировать дефицит на запчасти для автомобилей? Далеко не за три года. Забыли как "дворники" снимали? Кстати запчасти есть, а Н.И. Рыжков мемуары пишет о том как ему Горбачев не дал коммунизм построитьЭто-то здесь причем? В огороде бузина, в Киеве дядька...
nikola_ufa: NEW Сомнительно. Польша с Францией в мировую экономику нормально интегрированы были, ан нет, попали под раздачу. Lebensraum-это как-то не зависит от встраивания СССР в мировую экономическую систему.
tsv: nikola_ufa хочу уточнить, что обсуждали мы с NEW именно попадание под раздачу мирового экономического кризиса (а не WWII), хотя с Вашими словами согласен полностью.
assaur: Энциклоп пишет: Это-то здесь причем? В огороде бузина, в Киеве дядька... Но Вы же считаете призыв Путина по строительству просто сотрясанием воздуха. Все закончится как только Путин перестанет быть президентом... И срок Вас не устраивает: "до 2010 года". Сов. власть вопрос с куда менее сложным делом так и не решила до конца своих дней.
Энциклоп: assaur, напоминаю Вам контекст беседы: то, что советская система управления была громозка и неуклюжа, есть факт, что порождало страшнейшие дефициты. Но есть и другой факт: то, что нынешняя система, хоть и как-бы рыночная, многие насущные вопросы не может и не хочет решать в принципе. Это к тому, мог ли НЭП решить вопросы обороноспособности СССР.
917: Змей пишет: Еще раз спрашиваю - что про УС решали лидеры Белого движения: Каледин, Краснов, Колчак, Деникин. Их планы в отношении УС. Я сильно подозреваю, что и история для Вас - джунгли Вьетнама. - А я сильно похдозреваю, что Вы начитались красной пропаганды." Есть довольно много статеек, где объясняется если не законность разгона УС, так по крайней мере "серьезные" основания для этого у большивиков. Естественно красные агитаторы не могли пройти и мимо конфликтов которое вознмкали у вождей белого движения с представителями УС. Однако други? Да разве конфликты с разогнаннымичленами УС и некоторыми ярыми его представителями есть отношение к УС, как к институту, который должен определить судьбу России? Конечно нет. Про корнилова впрочем не знаю, но Корнилов это не все белое движение. Я еще раз скажу, что мне неизвестно отрицательное например Колчака или Деникина к УС как законодательному институту.
Змей: 917 пишет: мне неизвестно отрицательное например Колчака или Деникина к УС как законодательному институту. Читайте Деникина и Колчака. И потом, с чего Вы взяли, что УС законодательный институт? Теперь о разгоне: как большевики по Вашему разогнали УС? Не стесняйтесь белой пропаганды. Кстати, дату выборов приведите.
VIR: Энциклоп пишет: Оглянитесь, уважаемые, на последние 15 лет: где частная инициатива построила хоть одно крупное предприятие тяжпрома в России? Ни одного, и не только тяжпрома, а также ни одного в сфере хайтека или легкой промышленности. http://www.ipgphotonics.com/
VIR: Sergey-17 пишет: Американцы вовремя добили возможных конкурентов у себя под боком. Кто конкуренты? Мексиканцы?!
917: Учредительное собрание представительное учреждение, созданное на основе всеобщего избирательного права для установления формы правления и выработки конституции России. В 1917 лозунг Учредительного собрания поддерживали большевики, меньшевики, кадеты, эсеры и другие партии. Созыв Учредительного собрания считался главной задачей Временного правительства, о чём оно заявило 2 (15) марта 1917. Выборы проходили с 12 (25) ноября 1917 до начала 1918. За партию эсеров проголосовало ок. 59% избирателей, за большевиков — 25%, за кадетов — 5%, за меньшевиков — ок. 3%, избрано 715 депутатов. Заседание Учредительного собрания состоялось 5 (18) января 1918 в Таврическом дворце в Петрограде (в тот же день большевики расстреляли демонстрацию в его поддержку). Явились 410 депутатов, председателем избран В.М. Чернов. Преобладали эсеры-центристы; большевиков и левых эсеров —155 человек (38,5%). Учредительное собрание отказалось принять ультимативное требование большевиков о признании декретов съездов Советов и было разогнано в 5-м часу утра 6 (19) января. В ночь на 7 (20) января ВЦИК принял декрет о роспуске Учредительного собрания, что вызвало обострение гражданского противостояния в стране. Змей пишет: И потом, с чего Вы взяли, что УС законодательный институт? Учредительное собрание (франц. Constituante), чрезвычайное собрание народн. представителей для выработки новой конституции или изменения старой… Полагаю, что конституция основной закон. А вы?
Энциклоп: VIR пишет: http://www.ipgphotonics.com/ Зачем Вы в качестве примера привели структуру по оттоку наших мозгов? Это как-то укрепляет нашу обороноспособность?
Sergey-17: VIR пишет: *** Кто конкуренты? Мексиканцы?! *** Жизнь началась не 50 лет назад. Всего 100 лет назад в Америку ввозили из Европы кого угодно целыми "Титаниками". И чтобы оттяпать от Мексики чуть не треть своей территории, Америке пришлось готовить сепаратистов (как немцам в Чехословакии), а потом еще пару лет воевать. А потом еще 4 года воевать с другими сепаратистами в Гражданскую (на той-же территории). И сделала она это вовремя - не было тогда мировым лидерам особого дела то того, на кого там напали САСШ и какие территории аннексировали. А вот Мексика свой ВПК развивала плохо - за что и поплатилась.
Удафф: Sergey-17 пишет: А вот Мексика свой ВПК развивала плохо - за что и поплатилась. Мексика от старшего брата позднее освободилась.
VIR: Энциклоп пишет: Зачем Вы в качестве примера привели структуру по оттоку наших мозгов Это то что вы ищете - русский хайтек бизнес, созданный только потому что Союз рухнул. А так бы хрен им. Насчет обороноспособности мне трудно судить, но русская армия может покупать у них, то что они производят.
Энциклоп: VIR пишет: Русский хайтек бизнес, созданный только потому что Союз рухнул. А так бы хрен им. Вот он, еще один миф, что "русский хайтек бизнес" появился только благодаря смерти СССР. Это ложь и ложь беспардонная.
VIR: Энциклоп пишет: Вот он, еще один миф, что "русский хайтек бизнес" появился только благодаря смерти СССР. Это ложь и ложь беспардонная. Приведите пример советского
nikola_ufa: VIR Луноход
Demon: VIR пишет: Приведите пример советского Легко! В 1989 г., в бытностью мою в школе, учился я в физмате, был у нас компутерный класс, и не один, укомплектованный нашими компами. Учили нас разному типа бейсика. Мониторы тоже наши были, пусть ч/б, но помним про год...
Энциклоп: nikola_ufa, Demon, не думаю, что есть смысл метать бисер в данном конкретном случае. Тем более, что это уже делалось на форуме перед другим махровым разоблачителем -- дедом. Кто ж виноват, что у этих товарищей плохо с памятью и логикой?
nikola_ufa: Энциклоп offtop да, было время! И конопля тогда колосилась на полях аризонщины классная!
VIR: nikola_ufa пишет: Луноход Это не бизнесс.
VIR: Demon пишет: В 1989 г., в бытностью мою в школе, учился я в физмате, был у нас компутерный класс, и не один, укомплектованный нашими компами. Учили нас разному типа бейсика. Мониторы тоже наши были, пусть ч/б, но помним про год... Их кто-нибудь, но из тех кто имел выбор, покупал? Какой сектор мирового рынка компов и мониторов занимали советские?
VIR: Энциклоп пишет: у этих товарищей плохо с памятью и логикой? Вы бы лучше за своей логикой последили. 1) Вы спрашиваете создал ли русский бизнесс, которы возник после краха Союза, предприятия хайтека? 2) Я вам привожу пример такого предприятия 3) Вы почему-то называете этот "выкачиванием мозгов" из России 4) Я поясняю, что это не выкачивание, а чисто российский бинесс, который был бы, разумеется, невозможен в Союзе. 5) Тогда вы гордо заявляете, что это клевета на Союз. И вы видите в своих постингах хоть какую-то логику?
Удафф: VIR пишет: Это не бизнесс. Космос это очень даже бизнесс
amyatishkin: VIR пишет: Их кто-нибудь, но из тех кто имел выбор, покупал? Какой сектор мирового рынка компов и мониторов занимали советские? Следим за руками: первый купленный мною компьютер - "Специалист" - вся архитектура и комплектующие советские. Второй назывался "Magic-05" (клон Спектрума) - архитектура на 2/3 не наша, из комплектующих вреде бы заграничный только процессор. И то не уверен. Вот третий был 486, полностью произведенный на Тайване. (96 г.) Подсчитайте, плз, на 1996 г. долю советских компютеров, из потребленных лично мной.
assaur: amyatishkin Андрей, просто из любопытства вопрос: сколько стоил каждый из них? Я к этому делу смог приобщиться только когда компы по цене стали доступны. В 2000 году купил 486 баксов за 200.
amyatishkin: Плохо уже помню. Специалист - что-то 270-300 р. Магик - 1200 р, это уже 92 г. 486 тогда был куплен в середине цикла падения цены на память/винты/сд 486-100/4мб/270мб/4хСД примерно. 820-850 баксов. или 4,2 млн. р
assaur: amyatishkin Меня бы цена точно отпугнула. Я ведь даже не знал, что эта железка может.
amyatishkin: Я знал - брал на 90% для игр
VIR: amyatishkin пишет: первый купленный мною компьютер - "Специалист" А выбор у вас был в то время?
VIR: Удафф пишет: Космос это очень даже бизнесс Да? И какие же ревеню и профит?
nikola_ufa: VIR А что-это мы про электронику? Перфторан. Посчитать доходность не имею возможности, т.к. сложно, но можно сказать, что в активе у нас продукт, созданный спасенными с его помощью людьми.
VIR: nikola_ufa пишет: Посчитать доходность не имею возможности Не надо считать. Скажите по факту сколько продано (в долларах) на свободном рынке и какой доход получен. Чтобы понять о чем речь посмотрите на любом сток-маркете информацию о любой компании. Эти цифры компания должна сообщать, чтобы инвесторы могли оценить для себя имеет ли смысл инвестировать.
Змей: Г-н 917, спасибо за справку (поправлять не буду, не о УС речь). Так что же Краснов, Каледин, Корнилов, Колчак, Деникин и др. деятели Белого движения собирались делать с УС? 917 пишет: созданное на основе всеобщего избирательного права для установления формы правления и выработки конституции России А законодательный орган, все-таки, нечто другое. Дума, парламент и т.д. Замечу, постоянно действующий.
tsv: VIR пишет: Не надо считать. Скажите по факту сколько продано (в долларах) на свободном рынке и какой доход получен. Вы, простите, на солнце не перегрелись? Вам пишут примеры производства высокотехнологичной продукции и принесенной этой продукцией пользы. При чем здесь продажа на свободном рынке, да еще и за валюту другой страны?
VIR: tsv пишет: Вам пишут примеры производства высокотехнологичной продукции и принесенной этой продукцией пользы. При чем здесь продажа на свободном рынке, да еще и за валюту другой страны? Хорошо, обьясню вам еще раз, но последний. Мы говорим о бизнесе, в данном случае, хайтек бизнесе. Его "полезность" (что бы не производилось) измеряется профитом и только профитом. Единственная цель, для которой создаётся бизнес, любой бизнес - делать деньги. Единица измерения - US доллар. Независимо от того в какой валюте проводятся продажи.
tsv: VIR а, понятно, Вы просто не знаете смысла слова "бизнес", то есть знаете только одно из значений.
nikola_ufa: VIR Т.к. медицина в СССР была бесплатной, то стоимость перфторана не имеет определяющего экономческого значения и не отражает доход полученный от его применения. Экономический эффект-это продукт, произведенный спасенными иим людьми. Кстати, Вы становитесь похожим на Деда!
Змей: NEW пишет: Мое мнение - если бы страна "встроилась" в мировую экономическую систему разделения труда, то 41- го года вообще бы не было. Все жду обоснований. Ау!
uliss: nikola_ufa пишет: Т.к. медицина в СССР была бесплатной, то стоимость перфторана не имеет определяющего экономческого значения и не отражает доход полученный от его применения. Где он сейчас - тот перфторан?
amyatishkin: VIR пишет: А выбор у вас был в то время? Естественно был. Специалист, Радио, Микроша.
VIR: nikola_ufa пишет: Т.к. медицина в СССР была бесплатной В Европе и Канаде тоже, как вы выражаетесь, бесплатная. Ну, и что? Там нет фармацевтического бизнеса? "Бесплатная" медицина означает только, что люди платят за неё через свои налоги, а не непосредственно врачам и фармацевтам. Ну, и дополнительно содержат бюрократов, которые эту "бесплатную" как бы распределяют.
ВЛКСМ: VIR пишет: что люди платят за неё через свои налоги, а не непосредственно врачам и фармацевтам. Совершенно верно Но,именно ,государство могло создавать мощные фармНИИ на эти же самые деньги.Возможностей у этих НИИ было побольше. Извиняюсь,личный пример.Государство даже в войну старалось платить донорам,за сданную кровь.Сейчас вся эта система просто рухнула.Станции переливания крови заплатить донорам не в состоянии,а кровь нужна постоянно.Так что делают на СПК - дают телефоны кадровых доноров родственникам нуждающихся,а те пытаются сами уговорить нас прийти сдать кровь .Уже и бизнес среди доноров развивается.(я лично денег за свою кровь не беру!)
VIR: ВЛКСМ пишет: Но,именно ,государство могло создавать мощные фармНИИ на эти же самые деньги. Дорогой товарисьчь! В самые черные годы Холодной войны Штаты тратили ~ 5% ВНП на оборону, и что-то порядка 30% на медицину. Американский ВПК - мелкая шавка на фоне американского же Медико-биологического комплекса (МБК). Причем, заметьте, ВПК - государственное порождение, и существует только благодаря заказам Пентагона. А МБК создан людьми и для людей, госзаказ для него минимален и особого интереса не представляет. Только сейчас всякие дерьмократы (американский аналог сицилистов) пытается порулить МБКом. Давайте будем надеяться, что им не удастся. О российской фармацевтики я ничего не знаю. Какой сектор мирового фармацевтического рынка занимают российские компании?
VIR: amyatishkin пишет: Специалист, Радио, Микроша. Черт побери. Никогда о таких чудесах не слышал. Это какой год?
ВЛКСМ: VIR пишет: О российской фармацевтики я ничего не знаю. Какой сектор мирового фармацевтического рынка занимают российские компании? Я знаю не больше вашего.Цифры я не помню точно,но по средней продолжительности жизни граждан разница между США и СССР разница была порядка 2-3 лет,сейчас же - пропасть!В России,частному капиталлу проблематично поднять фармацевтику с медициной.Плюс ещё огромная разница в доходах у людей.
vlad: ну все, пропало Белое движение: потонуло в спорах о преимуществах капитализма над социализьмом (или наоборот). VIR пишет: В Европе и Канаде тоже, как вы выражаетесь, бесплатная. Ну, и что? хде в Европе ?- назовите такую страну ! Все платное, конечно.
smalvik: tsv пишет: Эээ... наверно 27 год имелся в виду? На самом деле чуть позже Имелось в виду, что "металлургия" - это не только абстрактные "Чугун/Сталь млн.т", но и номенклатура марок сталей и проката - этим было похуже. А так - да, к 30 году достигли по плавке уровня 1913 года, далее шла модернизация производства. Где-то к 37 году ее в основном закончили.
amyatishkin: VIR пишет: Черт побери. Никогда о таких чудесах не слышал. Это какой год? Это 86-88 гг. Мб. с 85.
Aleksey: ВЛКСМ пишет: Извиняюсь,личный пример.Государство даже в войну старалось платить донорам,за сданную кровь.Сейчас вся эта система просто рухнула.Станции переливания крови заплатить донорам не в состоянии,а кровь нужна постоянно.Так что делают на СПК - дают телефоны кадровых доноров родственникам нуждающихся,а те пытаются сами уговорить нас прийти сдать кровь .Уже и бизнес среди доноров развивается.(я лично денег за свою кровь не беру!) Вы в другой теме на счёт БАПОК говорили,помните? Ну что типа в России за идею, а вот в проклятой Америке ВСЁ ЗА БАПКИ. Так вот я слышал, что в штатах за кровь не платят, а народ кровь всё равно сдаёт.
VIR: amyatishkin пишет: Это 86-88 гг. Мб. с 85. И что, они могли конкурировать с какой-нибудь IBM того временни?
amyatishkin: IBM "того времени": 1981 год - IBM PC - 16 кб памяти, чорно-зеленый текстовый экран и цена в несколько тыщ баксов.
VIR: amyatishkin пишет: 1981 год - IBM PC А российские? Но того же 81-го года В 87-ом Академия закупала PS-2 с, кажется, цветным монитором, а сколько память черт его упомнит. Это ей валюты отвалили под высоко-температурную сверхпроходимость.
Диоген: VIR amyatishkin пишет: Это 86-88 гг. Мб. с 85. Таблица 1. Этапы разработки моделей ПЭВМ фирмы IBM. Модель \ Годы производства IBM PC \ 1981-1985 IBM PC/XT \ 1983-1986 IBM PCjr \ 1983-1985 IBM PC 3270 \ 1983-1986 IBM PC/AT \ 1984-1988 amyatishkin пишет: IBM "того времени": 1981 год - IBM PC - 16 кб памяти, чорно-зеленый текстовый экран и цена в несколько тыщ баксов. Таблица 2. Развитие моделей IBM PC/XT/AT фирмы IBM. Модель \ ОЗУ, Кбайт \ НГДМ, Кбайт \ НМД, Мбайт IBM PC \ 256 \ 1x360 \ - IBM PC 256 \ 2x360 \ - IBM PC/XT \ 256 \ 1x360 \ - IBM PC/XT \ 256 \ 2x360 \ - IBM PC/XT \ 256 \ 1x360 \ 10 IBM PC/AT \ 512 \ 1x360 \ 20 IBM PC/AT \ 512 \ 1x360 \ 30 amyatishkin, как видите, даже первые модели IBM-PC имели не 16, а 256 кБ памяти. А в 86-88 годах "Микроше" уже пришлось бы конкурировать с PC/AT. Как вы думаете, выдержал бы он такую конкуренцию? Информация взята отсюда.
Энциклоп: Неужели никто про ДВК не вспомнит? ДВК — семейство советских персональных компьютеров середины 80-х — начала 90-х годов ХХ века. Разработан в НПО «Научный Центр», г. Зеленоград. Хотя понятия «персональный компьютер» не было распространено в СССР, данное семейство компьютеров проектировалось именно как персональные. Архитектурно ДВК повторяют (ДВК-1 — частично) мини-ЭВМ (по американской терминологии — миникомпьютеры) фирмы DEC PDC-11 и PDP-11, но на более современной элементной базе, в том числе с использованием однокристальных микропроцессоров (LSI-11). Модельный ряд ДВК-1 * Процессор: МикроЭВМ MC-1201.01 на основе процессора К1801ВМ1 * Встроенный BASIC или Фокал в пользовательском ПЗУ * Внешние накопители: нет * Алфавитно-цифровой терминал: 15ИЭ-00-013 стык C2 9600 бод, токовая петля 20mA (ИРПС) * Термопринтер 15ВВ1180-002, подключаемый по интерфейсу ИРПР. МикроЭВМ MC-1201.01 устанавливалась в корпусе дисплея 15ИЭ-00-013 и подключение по стыку С2 осуществлялось внутри корпуса. ДВК-2 * Процессор: МикроЭВМ MC-1201.02 на основе процессора КМ1801ВМ2 * Внешние накопители: два 5-дюймовых накопителя на гибких магнитных дисках MX:, двухкассетный стример * Алфавитно-цифровой терминал: 15-ИЭ-0013 * Операционная система: RT-11 (советский вариант назывался ОС ДВК), версии РАФОС ДВК-2МШ Школьная модификация ДВК-2М для работы в качестве рабочего места преподавателя в составе учебных классов КУВТ-86 на основе Электроника БК-0010. Комплектовался контроллером последовательного канала КТЛК-4 или КТЛК-6 для организации сети класса. ДВК-3 Был собран в корпусе типа «моноблок», который совмещал в себе монитор МС-6105, источник питания, дисководы и «корзину» с системной шиной. Отдельно подключалась клавиатура МС-7004. ДВК-3 имел в своем составе плату микро-ЭВМ «Электроника МС-1201.02» на основе процессора КМ1801ВМ2 (в керамическом корпусе), плату КНГМД, плату КСМ и плату КГД. КСМ — контроллер символьного монитора, отвечал за вывод на экран алфавитно-цифровой информации. КГД — контроллер графичекого дисплея, включался как надстройка и позволял выводить монохромную графику 200 × 400 точек одновременно с текстом. КНГМД — контроллер накопителя на магнитном диске, имеет секторную структуру записи и подключается в системе как устройство MY:. ДВК-3М В дальнейшем, появилась модификация ДВК-3М («Электроника МС0502» исполнений −05, −06 и −07) в составе платы микро-ЭВМ «Электроника МС-1201.03» на основе КМ1801ВМ3. С этим процессором использовался объем памяти 248 КБ. ДВК-3М2 Комлектовался контроллером накопителя на магнитном диске «Электроника НГМД-6022» с посекторной записью (MY:). ДВК-4 «Электроника МС0502» исполнения −09. Дополнительно оснащен контроллером накопителя на жестком магнитном диске с ёмкостью 5 или 10 МБ. В состав комплекса мог также входить КЦГД — контроллер цветного графического дисплея, представляющего собой плату расширения со своим процессором (той же марки что и ЦП) и оперативной памятью. Контроллер обеспечивал разрешение 480 × 800 — 4 цвета, 480 × 400 — 16 цветов из палитры 64 цвета. В составе ДВК-4 ВСЕГДА был КЦГД и цветной монитор. Этим он и отличался от ДВК3М2, который был монохромным. В части ДВК-4 устанавливалась память размером 1 Мбайт, она использовалась как ram-диск. На части компьютеров стояла ОС ДЕМОС-ДВК. Было выпущено несколько компьютеров с сопроцессором ВМ4, аналог сопроцессора для PDP-11/40. В КЦГД применялся процессор 1801ВМ2.
Диоген: Энциклоп, разработать в СССР могли что угодно, и на самом высоком техническом уровне, и опытные образцы могли конкурировать с любыми зарубежными аналогами. Но вот с серийным производством почти всегда была полная труба. Вы согласны?
Энциклоп: Диоген пишет: Но вот с серийным производством почти всегда была полная труба. Вы о чем? О компьютерах серии ДВК? Так они стояли почти в каждой школе и институте. Дисководы да, бывало барахлили, а сейчас компы российской сборки на китайских, тайваньских комплектующих, видимо стали являть собой образец безупречности? Причем здесь тогда СССР, когда это наша вечная, российская проблема? Или проблема с дураками и дорогами исчезла вместе с отменой 6-й статьи?
S.N.Morozoff: Вообще-то, помнится, видел я Искру 1030 (или 1031) в 1989 году. ПЭВМ такой. Аналог IBM XT, ЕМНИП. С цветным экраном, 20Mb HDD, остальное не помню. В серии стоял. Были и черно-белыми экранами. Энциклоп пишет: сейчас компы российской сборки на китайских, тайваньских комплектующих, видимо стали являть собой образец безупречности? ААААААААААААААА!
Диоген: Энциклоп пишет: Причем здесь тогда СССР, когда это наша вечная, российская проблема? Вы считаете русских технологическими кретинами?
Энциклоп: Диоген пишет: Вы считаете русских технологическими кретинами? Странные вопросы умудряетесь задавать. Нет, не считаю. И?
Диоген: Энциклоп пишет: Нет, не считаю. И? И всё. Энциклоп пишет: Странные вопросы умудряетесь задавать. Ну так и высказывание: Причем здесь тогда СССР, когда это наша вечная, российская проблема? Или проблема с дураками и дорогами исчезла вместе с отменой 6-й статьи? странное.
Змей: Джентльмены, а как же Белое движение?
Удафф: Змей пишет: Джентльмены, а как же Белое движение? ушло в дым. Белый
tsv: Змей пишет: Джентльмены, а как же Белое движение? Я же сам на 3-й странице и провоцировал Если же рассматривать с точки зрения жителей России/СССР, и именно "по бабкам", то "большевизм" (фиг с ним, не будем сейчас рассматривать что были совсем разные периоды и совсем разные люди) - оказался исключительно выгодной штукой. "Большевики" - просто читеры, умудрились забабахать материальных благ и ценностей столько, что даже в специально сконструированной альтернативке - не получается кардинально лучшего результата. И панеслась...
Энциклоп: Диоген пишет: Ну так и высказывание: цитата: Причем здесь тогда СССР, когда это наша вечная, российская проблема? Или проблема с дураками и дорогами исчезла вместе с отменой 6-й статьи? странное. Вы же написали первый, что в СССР ничего толком делать не могли. Мол, задумки были хорошие, а серийное исполнение плохое. На что я вынужден был ответить, что ликвидация 6-й статьи не избавляет нас автоматически от этого недостатка.
nikola_ufa: Змей А если не клеймить большевиков (коммунистов), то наши идеологические (исторические) споры переходят на экономические модели. И вот тут-то много веселого можно прочитать. Меня, к примеру, зело развлекают попытки применить стандарты оценки экономики СССР по показателям, принятым в экономике, базирующейся на принципе частной собственности. Это как по плану счетов" 1988 года отчет по стандарту GAAP составлять.
Змей: nikola_ufa пишет: то наши идеологические (исторические) споры переходят на экономические модели. При чем здесь идеология? Ряд ...э... участников имеют обыкновение ляпнуть чушь и замолчать. Я неделю пытаюсь добиться ответа на конкретный вопрос. И что? Цитата из Вики и все. А экономическая модель... nikola_ufa пишет: Меня, к примеру, зело развлекают попытки применить стандарты оценки экономики СССР по показателям, принятым в экономике, базирующейся на принципе частной собственности Меня тоже. Тут пытаются доказать, что современное автостроение прогрессивней Форда обр. 30г. Я-то знаю, но вот как построить ФВ или Тойоту в 1930г. на Волге?
uliss: nikola_ufa пишет: Меня, к примеру, зело развлекают попытки применить стандарты оценки экономики СССР по показателям, принятым в экономике, базирующейся на принципе частной собственности. В строгом понимании этого слова в СССР и экономики то, наверное, не было. Я помню как народ потешался над лозунгом "Экономика должна быть экономной". Особо продвинутые предлагали выкинуть из него последнее слово - типа тогда он будет правильным.
tsv: nikola_ufa пишет: И вот тут-то много веселого можно прочитать. Меня, к примеру, зело развлекают попытки применить стандарты оценки экономики СССР по показателям, принятым в экономике, базирующейся на принципе частной собственности. Ее через натуральные показатели сравнивать надо. uliss пишет: В строгом понимании этого слова в СССР и экономики то, наверное, не было. Ага, " есть, а слова такого нет! " (С) Вовочка Была, экономика как экономика.
uliss: tsv пишет: Была, экономика как экономика. Ага. Только мер "внеэкономического воздействия" было чересчур богато.
nikola_ufa: uliss В строгом понимании этого слова, экономика в СССР была. Также как и сейчас в России экономика тоже есть. Но обе эти экономические модели, несмотря на всю свою непохожесть, несколько (мягко говоря) отличаются от моделей, принятых в современных промышленно развитых странах.
Змей: uliss пишет: мер "внеэкономического воздействия" было чересчур богато Вы, похоже, про Новый курс некоего Ф.Д.Р. ничего не слышали. О сколько нам открытий чудных...
uliss: Змей пишет: Вы, похоже, про Новый курс некоего Ф.Д.Р. ничего не слышали. О сколько нам открытий чудных... Не слышал. Поделитесь сокровенным.
tsv: uliss пишет: Ага. Только мер "внеэкономического воздействия" было чересчур богато. Мер внешнеэкономического воздействия НА ЧТО?
Змей: uliss пишет: Поделитесь сокровенным. Погуглить слабо? Про Рузвельта книжек - и не сосчитаешь.
uliss: tsv пишет: Мер внешнеэкономического воздействия НА ЧТО? Не внешнеэкономического, а внеэкономического. На что, на что - на производство, в первую очередь, на сельское хозяйство. Это, когда цена определяется не экономическими факторами а, к примеру, волевым решением. Змей пишет: Погуглить слабо? Про Рузвельта книжек - и не сосчитаешь. У меня по-пятницам мозг сокращения (ФДР) плохо понимает. Я собственно не понял, что это Рузвельт. Касательно Нового курса. «Новый курс» (англ. New Deal) — название экономической политики, проводимой администрацией Франклина Делано Рузвельта начиная с 1933 с целью выхода из масштабного экономического кризиса (Великая депрессия), охватившего США в 1929—1933. Основным методом борьбы с кризисом стало государственное вмешательство во все сферы общественно-экономической жизни. Если смотреть с этой точки зрения, в СССР, очевидно 70 лет был кризис.
Змей: Настоятельно рекомендую поизучать банковское законодательство в США. Открытий для Вас будет...
Энциклоп: uliss пишет: а внеэкономического. На что, на что - на производство, в первую очередь, на сельское хозяйство. Это, когда цена определяется не экономическими факторами а, к примеру, волевым решением. И что? Даже такой апологет рыночной экономики, как США, пользуется подобными внеэкономическими, волевыми решениями. Яркий пример: антимонопольное законодательство, как ярко выраженный внеэкономический инструмент.
Змей: И эти люди запрещают нам ковырять в носу!
uliss: Змей пишет: Настоятельно рекомендую поизучать банковское законодательство в США. Открытий для Вас будет... Спасибо, конечно, только на это жизни не хватит. А вот на практике у меня с этими банками очень даже милые отношения. И что? Энциклоп пишет: И что? Даже такой апологет рыночной экономики, как США, пользуется подобными внеэкономическими, волевыми решениями. Яркий пример: антимонопольное законодательство, как ярко выраженный внеэкономический инструмент. Ну есть же разница, сьесть таблетку, когда голова болит, или жрать их постоянно и горстями. Ни один нормальный экономист не отрицает государственного регулирования экономики. Вопрос - где, в каких количествах и с какой целью. Уже набил, наверное, оскомину пример со Швецией, построившей почти социализм. Но, когда перегнули палку и экономические показатели поехали вниз, пришлось социалистические штучки слегка притоптать. Начнет народ выражать недовольство - опять крантик начнут приоткрывать. Насчет пиндосов. Люблю я их не больше Вашего и по очень многим причинам. Но поучиться у них есть чему, причем далеко не всему. А у нас все какие-то крайности от обожания до ненависти. Как у обиженного жизнью, закомплексованного ребенка. Причем и во мне это есть. Я стараюсь давить комплексы, чего и другим советую.
Krysa: uliss пишет: Ну есть же разница, сьесть таблетку, когда голова болит, или жрать их постоянно и горстями. Так с образования СССР и до 60 годов у нас одна сплошная головная боль была.
tsv: uliss пишет: Ну есть же разница, сьесть таблетку, когда голова болит, или жрать их постоянно и горстями. Ни один нормальный экономист не отрицает государственного регулирования экономики. Вопрос - где, в каких количествах и с какой целью. Правильный баланс того и другого - рулит.
tsv: uliss пишет: Не внешнеэкономического, а внеэкономического. Пардон, очепятался.
Змей: uliss пишет: у меня с этими банками очень даже милые отношения. И что? Вы, простите, люмпен, а вот сурьезные дяди свои гринбеки почему-то в оффшорах хранят. Интересно, почему?
Змей: Krysa пишет: у нас одна сплошная головная боль была. А потом голову ампутировали... Так что? За Белое движение разговор замяли?
Krysa: Змей Похоже да... Так речь о конкретной книге шла...С ней давно разобрались
Змей: Krysa пишет: С ней давно разобрались А с ее потенциальными хвалителями?
Диоген: Krysa пишет: Так речь о конкретной книге шла...С ней давно разобрались Змей пишет: А с ее потенциальными хвалителями? Лечебно-терапевтический расстрел?
Диоген: Энциклоп пишет: Вы же написали первый, что в СССР ничего толком делать не могли. Мол, задумки были хорошие, а серийное исполнение плохое. На что я вынужден был ответить, что ликвидация 6-й статьи не избавляет нас автоматически от этого недостатка. Выходит, все-таки технологический кретинизм - национальная русская черта? Раз русские ни при какой власти качественные вещи серийно делать не умеют.
Диоген: tsv пишет: "Большевики" - просто читеры, умудрились забабахать материальных благ и ценностей столько, что даже в специально сконструированной альтернативке - не получается кардинально лучшего результата. Объективно вы гордитесь тем, что СССР в своем социально-экономическом развитии достиг уровня стран третьего мира - Мексики, Аргентины, Венесуэлы, Чили... Не слишком ли высокая цена была заплачена за такое "достижение"?
Krysa: Диоген пишет: Выходит, все-таки технологический кретинизм - национальная русская черта? Раз русские ни при какой власти качественные вещи серийно делать не умеют. Следили бы за .... Это называется "культура производства",пока она в России(как и производительность труда) не достигла необходимого уровня.Дальше что?
tsv: Диоген пишет: Объективно вы гордитесь тем, что СССР в своем социально-экономическом развитии достиг уровня стран третьего мира - Мексики, Аргентины, Венесуэлы, Чили... Нет, объективно я вообще говорю совершенно о другом. Диоген пишет: Не слишком ли высокая цена была заплачена за такое "достижение"? Слишком. Но за другие достижения.
amyatishkin: Диоген пишет: amyatishkin, как видите, даже первые модели IBM-PC имели не 16, а 256 кБ памяти. Дело в том, что изначально он выпускался с 16 кб памяти. Потом с 64 кб. Память можно было ставить дополнительно - до 540 кб. Диоген пишет: А в 86-88 годах "Микроше" уже пришлось бы конкурировать с PC/AT. Как вы думаете, выдержал бы он такую конкуренцию? По соотношению цена-качество да, выдержал бы. Фактически же из этой ниши всех выдавил Спектрум и его клоны. В основном за развитое программное обеспечение. И к тому же замечу, что нет смысла сравнивать совершенство описанных здесь компьютеров - и за границей тогда была куча фирм со своими моделями, а сейчас осталась только пара тяжеловесов.
assaur: Диоген пишет: Выходит, все-таки технологический кретинизм - национальная русская черта? Раз русские ни при какой власти качественные вещи серийно делать не умеют. Дело не в технологическом кретинизме, а в постоянном нарушении технологии (и так сойдет!..)
VIR: Диоген пишет: Вы считаете русских технологическими кретинами? Один из великих теорфизиков 2-ой половины прошлого века сказал недавно (года 3-4 назад) про Россию: Наука будет всегда, технологий не будет никогда. Но это, пожалуй, самая пессимистическя оценка.
tsv: VIR пишет: Один из великих теорфизиков 2-ой половины прошлого века сказал Последнее место, где нужно искать экспертов по истории России/СССР - это среди теорфизиков.
VIR: Энциклоп пишет: Даже такой апологет рыночной экономики, как США, пользуется подобными внеэкономическими, волевыми решениями. Да есть люди, которые выпивают для здоровья и хорошего настроения. Или чтобы, скажем, согреться. Но разве это оправдание для запойных алкоголиков?
VIR: Змей пишет: Настоятельно рекомендую поизучать банковское законодательство в США. Открытий для Вас будет... Ну, раз вы уже изучили, так приведите пару конкретных примеров, которые были бы для меня открытием
Диоген: Krysa пишет: Дальше что? Нмчего. При царе "технологической" культуры не было. При большевиках "технологической культуры" не было. При "новых коммунистах" технологической культуры нет. Русские - "технологические кретины", так выходит.
СМ1: Krysa пишет: Это называется "культура производства",пока она в России(как и производительность труда) не достигла необходимого уровня Я бы "культура производства" обрезал бы на "производства".
В.Ж. Цветков: Хм-н-да! В общем посмотрел я все это, прочитал... Разброс позиций у Вас, уважаемые господа, товарищи, действительно потрясающий - от колхозов и репрессий до РОА Власова и японского табака в армии Колчака. А также замечательные посты о нашей бездарности, никчемности и продажности Америке (вы, наверное, и сумму, за которую нас купили, назовете?) Могу от себя лично посоветовать читать не только Какурина, Деникина или глубокоуважаемого Волкова. Но хотя бы ради интереса, записаться, например, в читальный зал Государственного архива Российской Федерации и поработать так парочку годов с архивными материалами по истории Белого движения. Их тьма. А использовано, за все время рассекречивания (с 1988 года) - в лучшем случае 1/5. Так что прежде чем делать выводы о "пропагандистском фуфле" и исторической безграмотности выходящих в "Посеве" изданий по истории Белого движения, неплохо бы представлять предмет, о котором вы, уважаемые форумчане, рассуждаете. Если у кого возникнут трудности с записью в архив - могу помочь (сам работаю там с 1989 года). Хотя могу сказать, что готовящаяся брошюра - действительно пропагандистская. На это и рассчитана. Всех всем благ. Василий Жанович Цветков - главный редактор альманаха "Белая Гвардия"
VIR: tsv пишет: Последнее место, где нужно искать экспертов по истории России/СССР А при чем здесь какая-то история?! Про историю ни слова.
Krysa: В.Ж. Цветков Вы ,извините,исходный вопрос прочитали? Лишь тот, кто владеет информацией (знает историю), может конструктивно противостоять соблазнительной демагогии и политиканству. Авторы полагают, что знание подлинной истории Смешно-вы выпускаете очередную пропагандисткую книгу,а за данными...за данными шлете всех в архив. Все равно ,как если бы под столь широковещательным заявлением Мюллер-Гиллербрант выпустил бы текста маршей армии 3-го Рейха.
VIR: В.Ж. Цветков пишет: В общем посмотрел я все это, прочитал... Можно было и не читать. Достаточно посмотреть на результаты голосования по руководителям государства Российского (из 30 человек 25(!!!) голоснули за Сталина), чтобы сразу все понять.
Диоген: VIR пишет: Можно было и не читать. Достаточно посмотреть на результаты голосования по руководителям государства Российского (из 30 человек 25(!!!) голоснули за Сталина), чтобы сразу все понять. +5
СМ1: В.Ж. Цветков пишет: Хотя могу сказать, что готовящаяся брошюра - действительно пропагандистская. На это и рассчитана. Так и обсуждали по большей части не Белое движение, а эту брошюру в частности.
tsv: В.Ж. Цветков пишет: Хотя могу сказать, что готовящаяся брошюра - действительно пропагандистская. На это и рассчитана. Кто бы сомневался.
tsv: VIR пишет: Можно было и не читать. Достаточно посмотреть на результаты голосования по руководителям государства Российского (из 30 человек 25(!!!) голоснули за Сталина), чтобы сразу все понять. Исключительно в силу специфической формулировки вопроса, заметим из вредности.
tsv: VIR пишет: Один из великих теорфизиков 2-ой половины прошлого века сказал недавно (года 3-4 назад) про Россию: Наука будет всегда, технологий не будет никогда. tsv пишет: Последнее место, где нужно искать экспертов по истории России/СССР - это среди теорфизиков. VIR пишет: А при чем здесь какая-то история?! Про историю ни слова. Ни слова, значит?
Aleksey: tsv пишет: Последнее место, где нужно искать экспертов по истории России/СССР - это среди теорфизиков Ну это Вы зря так категорично. Да кстати не подскажите а что А.В.Исаев закончил? P.S Не убивайте меня, я о физиках а не о А.Исаеве.
tsv: Aleksey пишет: Ну это Вы зря так категорично. По своему же институту сужу, точнее нашему с VIRом общему. Aleksey пишет: Да кстати не подскажите а что А.В.Исаев закончил? МИФИ 1991 - 1997 http://dr-guillotin.livejournal.com/profile
VIR: tsv пишет: По своему же институту сужу, точнее нашему с VIRом общ Какой факультет? Хотя можете не отвечать - все равно уже ничего исправить нельзя
tsv: VIR а ничего исправлять и не требуется. ФУПМ 1988-1994
VIR: tsv пишет: ФУПМ 1988-1994 Да, впечатляет. И где ж вы там хоть одного теорфизика нашли?
tsv: VIR пишет: Да, впечатляет. И где ж вы там хоть одного теорфизика нашли? На нашем факультете или в институте вообще? А написал я так потому, что наблюдал неоднократно, как человек собственные логические построения ценит больше, чем копание в источниках информации и их анализ. Среди теорфизиков такое встречалось чаще, чем у.
Змей: В.Ж. Цветков пишет: неплохо бы представлять предмет, о котором вы, уважаемые форумчане, рассуждаете Так просветите по поводу Учредилки.
uliss: Krysa пишет: Так с образования СССР и до 60 годов у нас одна сплошная головная боль была. Обратный эффект имел место - голова болела от таблеток.
Krysa: uliss пишет: голова болела от таблеток. Ну да,ну да...само бы все рассосалось....
uliss: Змей пишет: Вы, простите, люмпен Два варианта ответа: 1. Откуда Вы знаете? 2. От люмпена слышу. Выбирайте любой. Змей пишет: а вот сурьезные дяди свои гринбеки почему-то в оффшорах хранят. Интересно, почему? Не думаю, что у Вас большие познания в этой области, Вы уж простите. Сурьезные дядьки не хранят деньги в оффшорах, они через них их гоняют. Хранят в других местах, а в американских не хранят а кредитуются или перекредитуются. Иногда хранят, если есть или предполагаются торговые интересы в США. Но это мы уже не туда поехали. Так что там с банковским законодательством США. Есть что сказать, или это "ложная многозначительность", как говорят психиатры?
Змей: uliss пишет: Два варианта ответа: 1. Откуда Вы знаете? Из Вашей недостаточной информированности банковском законодательстве. uliss пишет: Хранят в других местах, Так почему? Не потому ли что процентная ставка низкая? А почему низкая? Не потому ли, что банки не возьмут не отмытые деньги? А кто это банкам не дает брать грязные грины? uliss пишет: Не думаю, что у Вас большие познания в этой области, Вы уж простите. Охотно прощаю, просветите. Да, а у Вас можно купить слиток золота? (В порядке справки)
uliss: Krysa пишет: Ну да,ну да...само бы все рассосалось.... Таблетки перестали пить - рассосалось, точнее рассыпалось. Не мог больной без них жить. Наркоман, однако.
uliss: Змей пишет: Из Вашей недостаточной информированности банковском законодательстве Так я уж сколько прошу - поделитесь сокровенным, а то я больше практик, мне некогда заниматься теорией.Змей пишет: Так почему? Не потому ли что процентная ставка низкая? А почему низкая? Не потому ли, что банки не возьмут не отмытые деньги? А кто это банкам не дает брать грязные грины? У Вас, простите, в голове каша. С точки зрения банальной эрудиции низкая ставка будет у банка берущего "неотмытые" деньги. Ну, некий аналог скупки краденого. А "отмытые" деньги можно разместить где угодно, выбирае для себя наиболее выгодные условия. Процентная ставка далеко не единственный параметр, определяющий выбор размещения средств, юноша. Если, конечно, Вы бизнесмен, а не рантье. Я уже выше писал, что амерские банки прекрасный инструмент для кредитования, а не для размещения. А то, что государство контролирует банковский бизнес в Америке. Ну контролирует. А кто с этим спорит? Хотите спрятать - ради бога. Пожалуйте в Швейцарию. Змей пишет: Да, а у Вас можно купить слиток золота? (В порядке справки) Нет. Не храню деньги в слитках. Не выгодно.
Змей: uliss пишет: Ну контролирует. А кто с этим спорит? Это не внеэкономическое принуждение? uliss пишет: Нет. А в России можно.
Диоген: Змей пишет: Да, а у Вас можно купить слиток золота? (В порядке справки) uliss пишет: Нет. Не храню деньги в слитках. Не выгодно. Змей пишет: А в России можно. Славный диалог!
uliss: Змей пишет: Это не внеэкономическое принуждение? Это внеэкономическое воздействие. Так вроде, писал уже про таблетки-то и их количество. Змей пишет: А в России можно. Диоген пишет: Славный диалог! До меня, если честно, не сразу дошло, что именлось в виду. Я думал, что про покупку слитков спрашивают у меня лично. Я и сказал, что нет у меня золота на продажу. Для справки - живу я в СПб, и что в России можно, а что - нет, как-то представление имею.
Змей: uliss пишет: живу я в СПб, А деньги в пиндосских банках. Идем к Вам!
uliss: Змей пишет: А деньги в пиндосских банках. С чего Вы взяли? Змей пишет: Идем к Вам! Валяйте.
Змей: uliss пишет: А вот на практике у меня с этими банками очень даже милые отношения. И что? uliss пишет: С чего Вы взяли? Т.е. Вы солгали? В каком месте?
uliss: Змей пишет: Т.е. Вы солгали? В каком месте? Ни в каком. Надеюсь, Вам известно, что банки кроме хранения денег предоставляют клиентам и другие услуги?
Змей: Повторяю: в банковском законодательстве - принудительно установленная учетная ставка, страхование вкладов, проверка чистоты вкладов, запрет на торговлю золотом. Это меры внеэкономического принуждения. Причем в России такого контроля за банками нет. Я утверждал, что вмешательство власти в бизнес в СШП носит не менее выраженный характер, чем в СССР. У Вас есть контраргументы? Так что у Вас с пиндосскими банкирами? Платоническая любовь к деньгам? VIR пишет: приведите пару конкретных примеров Я их привел. Заодно погуглите Стандарт Ойл. Там про антитрестовское законодательство.
Змей: uliss пишет: Вам известно, что банки кроме хранения денег предоставляют клиентам и другие услуги? Замораживают вклады по требованию вашингтонского обкома.
uliss: Змей пишет: Повторяю: в банковском законодательстве - принудительно установленная учетная ставка, страхование вкладов, проверка чистоты вкладов, запрет на торговлю золотом. Слово "повторяю" неуместно, ибо ничего подобного ранее Вы не говорили. Окромя шепота про золото. Змей пишет: Это меры внеэкономического принуждения. Это всего лишь правила игры. Змей пишет: Причем в России такого контроля за банками нет. И это по-Вашему хорошо? Будет, я думаю, со-временем. Во всяком случае, со времен открытия первых коммерческих банков, законодательство значительно продвинулось. Змей пишет: Я утверждал, что вмешательство власти в бизнес в СШП носит не менее выраженный характер, чем в СССР. А в СССР был бизнес? Поздравляю Вас - это серьезный прорыв в исторической науке. И вообще, я про внеэкономическое воздействие на банки в СССР ничего не говорил, говорил про производство и с/х. Это Вы мне стали задавать таинственные вопросы про мои познания в области постановки банковского дела в США. Змей пишет: Так что у Вас с пиндосскими банкирами? Платоническая любовь к деньгам? Кредиты там дешевые. И еще много разного. Змей пишет: Замораживают вклады по требованию вашингтонского обкома. Опять двадцать пять. Причем тут вклады?
Змей: Не сливайте тему. В СШП власть регулирует экономику как и в СССР внеэкономическими методами. Примеры я привел. У Вас есть возражения?
Aleksey: Змей пишет: Не потому ли что процентная ставка низкая? А почему низкая? Не потому ли, что банки не возьмут не отмытые деньги? А кто это банкам не дает брать грязные грины? Змей пишет: страхование вкладов, проверка чистоты вкладов, А откуда такая осведомлённость? У вас есть счёт в Американском банке, в который Вы пытались положить деньги? И причём тут страхование счёта? Банк не откажет Вам, если Вы вздумаете положить ТУДА деньги. Но если Ваш вклад будет больше 10000$ то вас ВЕЖЛИВО попросят подписать бАмажку и объяснят Вам ,что всё что больше 10000 может быть прослежено и проверенно государственными службами, и если выяснится что там не есть гуд то они эти деньги Вам не отдадут и.т.д. НО ДЕНЬГИ У ВАС ВОЗЬМУТ БЕЗ ПРОБЛЕМ.
ВЛКСМ: Aleksey пишет: то они эти деньги Вам не отдадут и.т.д. А так разве бывает?
uliss: Змей пишет: quote]Не сливайте тему. Кто бы говорил. Пусть народ рассудит. Змей пишет: В СШП власть регулирует экономику как и в СССР внеэкономическими методами. Ну да. Это в США власть предписывает фермеру сеять кукурузу вместо ржи и посылает своего уполномоченного, чтобы проверить в тот ли срок фермер начал ее убирать. Это в США существует Госплан предписывающий предприятию (всяким там Фордам и Майкрософтам) сколько и каких именно машин им выпускать. А самое главное - какого цвета. Это в США ... Ну и так далее по списку. А в СССР : Золото. Приходи в банк и покупай, продавай, чего хочешь. А уж там про доллары марки и фунты я не говорю - прямо в газетных киосках можно менять. В банк можешь нести денег сколько хош - никто тебя ни о чем не спросят. Потом только приедут из другой конторы, но это мелочь. И чего все подпольные миллионеры баблосы и золото прятали по подполам? Идиоты. Прцентную ставку каждый банк ставил свою. Причем какую хотел и менял ее произвольно по 2-3 раза в день. Для некоторых клиентов делал отрицательную. Итд итп
VIR: Змей пишет: Повторяю: в банковском законодательстве - 1) принудительно установленная учетная ставка, 2) страхование вкладов, 3) проверка чистоты вкладов, 4) запрет на торговлю золотом. Это меры внеэкономического принуждения. Начнем по порядку. 1) Что это по вашему означает? Во всех банках она таки одинаковая? На все эккаунты - checking, saving, CD, credit? 2) Кто обязательно страхует? Вы как вкладчик, или банк? 3) Это пропустим. У нас же с вами чистые деньги, и нам бояться нечего. Пусть беспокоятся те у кого нечистые 4) Запрет? А кто же торгует на "золотых маркетах"?
VIR: Aleksey пишет: Но если Ваш вклад будет больше 10000$ то вас ВЕЖЛИВО попросят подписать бАмажку Никогда никаких бАмажек не подписывал. Может вы имеете в виду $10К кэша?
СМ1: ВЛКСМ пишет: А так разве бывает? Спросите у Лазаренко
СМ1: VIR пишет: Может вы имеете в виду $10К кэша? В России финансовая разведка работает по транзакции на 20 косарей. Бумажки заполнять не приходилось, но познавательные беседы велись.
VIR: СМ1 пишет: В России финансовая разведка работает по транзакции на 20 косарей. Если это трансакции, так идут они лесом волчары. Проверять это, возможно, их право, и то надо у лойера спросить, но никакими "разговорами" я им не обязан.
СМ1: VIR пишет: так идут они лесом волчары. Согласен. VIR пишет: Проверять это, возможно, их право, и то надо у лойера спросить, но никакими "разговорами" я им не обязан. Лоер не поможет - все в рамках закона по борьбе с терроризьмом.
Змей: Короче, тему слили. Жаль.
uliss: Змей пишет: Короче, тему слили. Жаль. Так говорят, когда сказать что-то хочется, а нечего.
Змей: uliss пишет: Так говорят, когда сказать что-то хочется, а нечего. Вы просили примеры вмешательства властей СШП в экономику. Я привел, разжевал. И это благодарность... А вот тему Белого движения слили.
Диоген: Змей пишет: вмешательства властей СШП в экономику А что за страна такая - "СШП"?
Змей: Диоген пишет: А что за страна такая - "СШП" Объединенные государства Америки (на олбанском).
tsv: Диоген пишет: А что за страна такая - "СШП"? Соединенные Штаты Пиндосии, я так думаю.
Змей: tsv пишет: Соединенные Штаты Пиндосии, я так думаю Так Вы олбанец! Земляки! А про Белое движение писать не будем? Ау!
tsv: Змей пишет: А про Белое движение писать не будем? Ау! Никто не хочет писать про него...
tsv: http://militera.borda.ru/?9-6-0-00000277-033.002-10001-0
Удафф: VIR пишет: из 30 человек 25(!!!) голоснули за Сталина Я думаю, просто, голосовали за Родину, потому и за Сталина
Малыш: Змей, tsv, Рекомендую неторопливо обстоятельно помедитировать над пунктом 2 рекомендаций. В случае рецидива приступа познаний олбанского медитация утратит добровольный характер и примет принудительный
Вадим: Интересно о каком подвиге идет речь? Все лидеры белогвардейцев отреклись от присяги, которую давали лично Императору - это предательство. Хватит делать героями тех кто этого недостоин. Пуля в висок - разрешила бы многие личные проблемы высшего офицерского корпуса белого движения проигравшего гражданскую войну. Но они предпочли покинуть Родину и влачить жалкое существование за её пределами. В годы ВОВ многие из них встали под знамена гитлеровских нацистов - "героизм высшей пробы"...
полная версия страницы