Форум » Объявления, реклама, опросы » Vote: 85 лет генералу армии Махмуту Ахметовичу Гарееву. как Вы оцениваете его деятельность как историка и » Ответить
Vote: 85 лет генералу армии Махмуту Ахметовичу Гарееву. как Вы оцениваете его деятельность как историка и
adante:
Ответов - 180, стр:
1 2 3 4 5 All
NG: "Ведущий военный историк" А.Исаев о юбиляре:Гареев искренний дурак или прикидывается? http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/2/2280.htmМахмут Гареев как попугай повторяет байки, которые совершенно не отвечают текущему состоянию дел в исторической науке по проблеме 41-го. Потому я и задал вопрос дурак он или лгун. http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/2/2285.htm Богданыч(как впрочем и Гареев) это вчерашний, даже позавчерашний день. http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/99/99190.htm Анфилов с Гареевым как заведенные болванчики генерат то, что втирали нам десятилетиями http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/120/120877.htmАнфилов и Гареев это "ученые" ГлавПУРовского разлива. Со всеми вытекающими последствиями http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/120/120879 P.S. М.Гареев:Если будут такие люди, как Алексей Исаев, наше дело тоже небезнадежно. http://www.rian.ru/online/20060622/49902416.html
adante: NG пишет: "Ведущий военный историк" А.Исаев о юбиляре: цитата: Гареев искренний дурак или прикидывается? http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/2/2280.htm не понял, Гареев же всегда нахваливал Исаева?
917: NG пишет: "Ведущий военный историк" А.Исаев о юбиляре: - А что Исаев открыл по проблеме 1941 года? Отсутствие у немцев рот автоматчиков?
NG: 917 пишет: - А что Исаев открыл по проблеме 1941 года? Отсутствие у немцев рот автоматчиков? Как что?С 21 декабря линейный корабль «Севастополь», крейсер «Красный Крым», лидер «Харьков» и эскадренный миноносец «Бодрый» начали систематическую поддержку войск Приморской армии артиллерийским огнем, а с 22 декабря огонь вели уже семь кораблей (два крейсера, два лидера, три эскадренных миноносца), которые выпустили в общей сложности более 1600 снарядов. Корабли постоянно сменяли друг друга, поскольку основной целью их прибытия в Севастополь была доставка боеприпасов. Например, 29 декабря 1941 г. огонь по немецким войскам вел второй линейный корабль Черноморского флота «Парижская коммуна» и новейший легкий крейсер «Молотов».
Голицын: Лажанутся каждый может. Если пишет. Исаев в отличие от иных не занимается фальсификацией.
Владимир67: Голицын , а можно ли назвать это полноценными исследованиями? Как я понимаю, Вы имеете отношение к официальной ВИ-науке? ИМХО, работы Исаева очень однобоки - затрагивают исключительно стратегические и тактические аспекты боевых действий.
Бирсерг: Владимир67 пишет: Голицын , а можно ли назвать это полноценными исследованиями? Дык Исаев классифицировал свои работы 1 Мурзилки-ликбез Мифы и антисуворов 2 Компиляции Дубно, Котлы 3 Исследования Берлин и частично Сталинград
Владимир67: На ВСЕсторонние исследования указанные работы не тянут никак. Ну, про жаргонизмы, "сар коннор" и т.п. я и не говорю - это вообще лишнее.
Бирсерг: Владимир67 пишет: На ВСЕсторонние исследования указанные работы не тянут никак Скажем "научная" новизна в Берлине есть Владимир67 пишет: Ну, про жаргонизмы, "сар коннор" и т.п. я и не говорю - это вообще лишнее. У АВИ есть научное звание и он пишет работы для очередного диссера Хотя соглашусь - про открытие крылышек не нужно
Владимир67: У АВИ есть научное звание и он пишет работы для очередного диссера Ну он вроде как в своем ЖЖ объявил о том, что собирается защищаться в ИВИ. Будет официально подтвержденным военным историком.
917: Голицын пишет: Исаев в отличие от иных не занимается фальсификацией. - Это мы узнаем по мере открытия архивов советского военного планирования и непосредственных планов апреля-июня 1941 года. Сдается мне, что Гареев его правильно оценил, как надежду, что дело их не погибло. Предвижу, как будут говорить, что не то имели в виду, а это ..... Слишком политически пристрастный человек для объективного исследователя. Вот , например трогательный рассказ о длине советских границ и количестве танков, о лесе и грибниках, о трех процентах уничтоженного командного состава. Там исследованиями, на мой взгляд, и не пахнет, все они с заранее необходимым результатом. Поэтому возражу - полагаю, что занимается и не детски. Только делается это тоньше, чем у некоторых
Ученик: Владимир67 пишет: На ВСЕсторонние исследования указанные работы не тянут никак. Ну, про жаргонизмы, "сар коннор" и т.п. я и не говорю - это вообще лишнее. А может вы подробно раскроете - чем не тянут? Также хотелось бы услышать работы, которые тянут... 917 пишет: Слишком политически пристрастный человек для объективного исследователя. Слишком? А Лопуховской, Земсков, Кудрявцев не пристрастные? Кто у нас вообще без пристрастий? У Исаева, в отличии от других исследователей, я не находил завываний. 917 пишет: . Только делается это тоньше, чем у некоторых Ну вы по факту и ловите, а не делайте предположения...
прибалт: Нельзя из сегодняшнего времени давать оценку Гарееву. Он был историком при руководстве которое выиграло войну и действовал в системе по правилам этой системы. Если бы не действавол стал бы дисидентом или мы про него вообще бы не знали, а 85 летие отмечал какой нибудь Иванов. С уважением.
Ученик: прибалт пишет: Если бы не действавол стал бы дисидентом или мы про него вообще бы не знали, Как раз про различных Некрича, Солженицына, Астафьева и прочую братию - слышно во все уста. Так, что жил бы Гареев сейчас где-нибудь на даче, неплохо обеспеченный - с нобелевкой. Ну или бы в каком-нибудь скромном трехэтажном бостонском шалашике...Выступал бы с Боннэр и Буковским на политконференциях, получал бы деньги за языкоболтание...
прибалт: Ученик это Вы упомянули тех кто на слуху. Многих мы не знаем. С уважением.
917: Ученик пишет: У Исаева, в отличии от других исследователей, я не находил завываний. - Это Вам так кажется. Он в другую сторону завывает и весьма не хило. Т.е. это аналог Бонапартиста во Франции после 1815 года. Певец Империи. Отсюда и его выводы. А Вы этого не слышите по вполне понятным причинам. Это Ваша песня. Как свою любимую песню можно назвать завыванием? Ученик пишет: Ну вы по факту и ловите, а не делайте предположения... - Я Вам конкретно назвал эти факты - про лес и грибников, Вы просто не в курсе, это как раз о соотношениях сбитых самолетов и результативности летчиков. Так сказать теория. Ученик пишет: Кто у нас вообще без пристрастий? - Я пишу не о беспристрастных авторах вообще, а о пристрастности автора. Как пристрастность других оправдывает его собственную пристрастность? Исаев это не объективный автор, а певец империи, в хорошем смысле этого слова. Хороший певец. А Вы его слушатель. Что тут еще сказать?
Владимир67: Ученик А может вы подробно раскроете - чем не тянут? Также хотелось бы услышать работы, которые тянут... Элементарно. Откройте томик Самсонова по Сталинграду, например. Это - комплексное исследование. Разумеется, политизированное, со свими косяками и натяжками. Или возьмите томик Паротькина и Ко "Последний штурм" - то же именно исследование. Да, тоже политизированное и все такое прочее, как и у Самсонова. Также слабо задействованы иностранные источники. Но это - исследование. А у Исаева просто описательная работа, с использованием документов ЦАМО и иностранных книжек, по интересным ЕМУ, Исаеву, вопросам.
Ученик: 917 пишет: Это Вам так кажется. Он в другую сторону завывает и весьма не хило. Я как раз различаю завывание от перекосов. Вы, видимо, подзабыли действительно сталинисткую литературу - Емельянова, Пыхалова и др. Там да - завывания в сторону Сталина есть. Для начало надо определиться, что такое завывание Завывание - это политическая оценка событий(совпадающая с политическими воззрениями автора), которая лежит за рамками заявленной темы исследования, либо лишь косвенно к ней относится. 917 пишет: - Я пишу не о беспристрастных авторах вообще, а о пристрастности автора. А Ньютон тогда кто? Русофоб-певец западной буржуазии? Возможно, точка зрения Исаева(хотя мне бы хотелось увидеть конкретные посты, свидетельствующие о его имперских взглядах) основана на фактах и он к ней постепенно пришел - почему бы её и не высказать. Хотя повторюсь - не знаю, где вы такое у него нашли. По логике П. Тона Исаев - ярый сталинист. У вас он - имперец. Странно... 917 пишет: А Вы его слушатель. Что тут еще сказать? Я не зря задал вопрос об исследованиях и их качестве. 917 пишет: Я Вам конкретно назвал эти факты - про лес и грибников, Вы просто не в курсе, это как раз о соотношениях сбитых самолетов и результативности летчиков. Вы и про танки, и границу. Что конкретно разбирать вы собираетесь и как выводить полит. привязанность исаева собираетесь - непонятно. С исаевской логикой про грибников и лес ознакомлен - но мне интересно, как вы её собираетесь связать с политикой.
Ученик: Владимир67 пишет: Откройте томик Самсонова по Сталинграду, например. Это - комплексное исследование. Разумеется, политизированное, со свими косяками и натяжками. Извините за мое непонимание, но у меня нет высшего образования по истории, я вообще - не гуманитарий, а технолог. Поэтому просьба объяснить - чем отличается исследовательская работа от описательской в истории на конкретных определениях. Из вашего поста я лишь вычленил одно различие: Владимир67 пишет: по интересным ЕМУ, Так? И как тогда на ваш(или с т.з. исторической науки) - надо подходить к выбору источников?
Владимир67: Речь не о выборе источников, а о методологии и ЗАДАЧАХ исследования. У Исаева достаточно узкоспециализированные работы (рассмотрены исключительно хронология, вопросы тактики и стратегии - т.е. то, что ИНТЕРЕСНО Алексею), написанные в популярном жанре. А чтобы вам, как технологу было понятнее, это, например, как если бы написать в популярном стиле технологию получения полиэтилена, но при этом считать, что эта работа по технологии полимеров ВООБЩЕ.
assaur: прибалт пишет: Нельзя из сегодняшнего времени давать оценку Гарееву. Он был историком при руководстве которое выиграло войну и действовал в системе по правилам этой системы. Блин, и дедушку жалко, но есть и понимание того, что он не рядовой историк, а очень большой начальник с очень большими звездами. В своей епархии он был проводником государственной политики. Мог бы наверное отойти в сторонку, но не отошел же. Так что именно Гареев, а не Иванов.
917: Ученик пишет: Вы и про танки, и границу. Что конкретно разбирать вы собираетесь и как выводить полит. привязанность Исаева собираетесь - непонятно. - А что тут выводить? По Вашему Исаев не знает, где находились ориентировочно группировки советских танковых войск? Цель рассказа о длинной границе придать усилиям Советского Правительства вид заботы о естественных факторах. Соответственно как-то оправдать наличие такого количества бронетехники и заодно ее бездарную потерю летом 1941 года. Показать, что Иосиф Виссарионович не вислоухий осел по данному фактору, а рочительный хозяин и охранник российских рубежей. Соответственно все усилия 30-ых годов не бездумная трата денег в таких количествах, а мудрая и дальновидная политика вождя. Ученик пишет: Я не зря задал вопрос об исследованиях и их качестве. "Авиапромышленность СССР в 1921-1941 годах" Мухина - это исследование, Радзиевский - Танковый удар я бы тоже отнес к исследованиям, Берлинская операция. 1950 года - тоже. Можно ли работу Тарле "Наполеон" назвать исследованием? Книжка не плохая и написана динамично -но вот исследований я там не нашел. Возможно плохо искал. У меняя нет претензий к Исаеву как автору, мне например его работы - Антисуворов и Берлин очень понравились, вместе с "От Дубно до Ростова". Но, исследований я там не увидел. Возможно, я не правильно понимаю слово исследования, и под них подходит описание операции. Ученик пишет: По логике П. Тона Исаев - ярый сталинист. У вас он - имперец. Странно... - Не могу говорить за Тона, но думаю, мы оцениваем одинаково. Ярый Сталинист = Имперец. Ученик пишет: Хотя повторюсь - не знаю, где вы такое у него нашли. - Все книги у него пропитаны темой реабилитации империи Сталина. Критика носит только напускной характер для предания работе видимости объективности. Тут есть разница мировоззрений. Например, Исаев как то на форуме заявил, что конструкторы находясь в шарагах только лучше работали, возможно я несколько не точно воспроизвожу текст, но смысл точен. Кому такое сказать придет в голову. Только Сталинисту. Или имперцу. Поэтому у меня никаких расхождений в оценках с Тоном нет. В целом отметил бы у Вас проблему с самоидентификацией. Т.е. Вы записываете себя и Исаева в некие абстрактные субстанции являющимися сторонними наблюдателями. Тогда хоть найдите, что-то хорошее и в других системах - например, более высокий уровень жизни всего населения, реальную, а не управляемую демократию, или хотя бы, что девки на западе более толстые или более потные. Ну, хоть, что-то для объективности и в других социальных системах должно быть хорошее. Просто любое Ваше выступление заканчивается фразой о достоинстве социалистической модели как Вас понимать?
Ученик: 917 пишет: Соответственно как-то оправдать наличие такого количества бронетехники и заодно ее бездарную потерю летом 1941 года. Это одно из объяснений. Или вы резуном заболели? 917 пишет: Соответственно все усилия 30-ых годов не бездумная трата денег в таких количествах, а мудрая и дальновидная политика вождя. А вам не кажется, что оценивать двумя полярными тз эти действия нельзя? С одной стороны эффективность МК в начале войны низкая - сомнению не подлежит... С другой - берете эти самые МК и убираете их с карты и начинаете планировать.... Вывод - ни та, ни другая тз не являются приемлимыми. 917 пишет: конструкторы находясь в шарагах только лучше работали, возможно я несколько не точно воспроизвожу текст, но смысл точен. Кому такое сказать придет в голову. Только Сталинисту. Или имперцу. А вы не рассматриваете вариант, когда человек под давление фактов приходит к такому выводу? Я в своей жизни ценю, как раз людей, которые не смотря на свою политическую точку зрения, могут приходить к выводам, отличным от неё. Это называется ЛОГИЧНОСТЬ мышления. 917 пишет: Поэтому у меня никаких расхождений в оценках с Тоном нет. Вы бы почитали, что тон пишет в своем блоге, изливаясь желчью. Мало того, человек постоянно всем грубит, а как только ему предлагают встретиться и повторить его переход на личность - прячется в кусты. 917 пишет: В целом отметил бы у Вас проблему с самоидентификацией. Т.е. Вы записываете себя и Исаева в некие абстрактные субстанции являющимися сторонними наблюдателями. Я не знаю, к кому г-н/т-щ Исаев себя относит, но за себя отвечу - я являюсь гражданин государства. И оцениваю все с точки зрения своего гражданства, что никогда не отрицал. Если вы не можете меня идентифицировать, то думаю, проблемы кроются в вашей системе оценок, а не моей. 917 пишет: Ну, хоть, что-то для объективности и в других социальных системах должно быть хорошее. Просто любое Ваше выступление заканчивается фразой о достоинстве социалистической модели как Вас понимать? Честно говоря даже не помню, чтобы каждое мое сообщение заканчивалось таким. Если хотите услышать мои оценки, то либо в приват, либо создавайте отдельную тему. Засорять таким мусором эту не собираюсь и вам того же желаю.
917: Ученик пишет: Вы бы почитали, что тон пишет в своем блоге, изливаясь желчью. - Почему я должен всех подряд читать? Я имею собственное мнение по работам Исаева., там где у него появляется возможность он старается преподнести СССр как разумное царствие небесное. Объективностью там и не пахнет. О какой вообще объективности можно говорить если страна держит на балансе 24000 танков, собирается вооружить 30 механизированных корпусов и приступила к сооружению линейных кораблей "Советский Союз"? Верх идиотизма и пустые траты народных денег. Понятно, что выдумываются разные истории - по типу создали танковую промышленность. Не хрена себе создали, только их и печатали. Если Вы посмотрите, что все успехи СССР связаны с группой "А", производство средств производства - хороши успехи, одни морально устаревшие танки. Я тут не имею в виду танк Т-34, а до последнего момента производство БТ-7 в количества как буд-то война уже идет и давно. Хороша тренировочка. Все это не сбалансированно и бесполезно на практике. Ученик пишет: А вы не рассматриваете вариант, когда человек под давление фактов приходит к такому выводу? - Почему не рассматриваю, рассматриваю. Я думаю, что было бы крайне полезно его самого запереть в шарагу и посмотреть, что из этого выйдет, тем паче, что идея с эффективностью работы в последней целиком принадлежит автору. Думаю, он не под тяжестью доказательств пришел к такому выводу, а под надеждой, что в шараге будут сидеть другие, а он будет определять кому там сидеть, а кому нет. Чего тут не понять? Все очень понятно. Не надо думать, что такие хитрости никто разгадать не может. Я смотрю, Вы тоже серьезный ученый, оказывается он под тяжестью неумолимых доказательств пришел к выводу, что в шараге работать эффективнее ... Да, нет у Вас таких выводов, это все придумано, чтобы оправдать репрессии против той же советской науки. Т.е. нет, такую мысль я не допускаю. Ученик пишет: И оцениваю все с точки зрения своего гражданства, что никогда не отрицал. - Вы оцениваете, все не с точки зрения своего гражданства, а с точки зрения своей политической позиции, никаким гражданством там и не пахнет. Ученик пишет: А вам не кажется, что оценивать двумя полярными тз эти действия нельзя? - Нет, не кажется. Это песня Исаева о сложностях оцеки, одно из направлений фальсификации, в которых он и специализируется. В данном случае надо правильно понять, я пишу не об изложении рапортов о боевых действиях, а о тех местах, где он рассуждает. К рапортам и обзорам притензий не имею. Ученик пишет: Честно говоря даже не помню, чтобы каждое мое сообщение заканчивалось таким. - А Вы посмотрите, гражданин строку Выше и увидите в ней вродебы сомнения думающего читателя по поводу эффективности работы ученых в шаражках, а на самом деле красная пропаганда от лица проигравшей стороны с целью замять преступный характер идеализированного Вами режима. Даже не могу себе представить, насколько Берлин был бы написан лучше, если бы Исаев над ним работал в тюрьме. Тем более, что это 100% соответствует личной концепции автора. Т.е. в отношении него такая мера была бы даже не степенью наказания, а максимальным удовлетворением первостепенной потребности автора для более плодотворной работы на благо многострадального отечества. Ученик пишет: Или вы резуном заболели? - По Вашему испугавшись обвинения в резунизме я должен признать, что создание такой танковой армады было хоть в какой-то степени оправдано? Да, в этом создании и лежит причина неудач СССР на первом этапе войны и нищеты народа.
O'Bu: Владимир67 пишет: У Исаева достаточно узкоспециализированные работы (рассмотрены исключительно хронология, вопросы тактики и стратегии - т.е. то, что ИНТЕРЕСНО Алексею), написанные в популярном жанре. АФАИК, Исаев многократно в разных местах говорил, что не дождётесь ни завываний про сцук-особистов и крававый рижым, ни, наоборот, про руководящую и направляющую роль коммунистической партии - обе эти ниши плотно заняты другими авторами. По-Вашему, чего не хватает в книжке по военной истории, где есть 1) хронология, 2) тактика, 3) стратегия? ТТХ вооружений? Однако, книжка не резиновая, а ниша справочников по танчегам/самолётикам давно заполнена, и для тех, кто интересуется, легко доступна. Попробуем зайти с другой стороны. Как бы Вы продолжили фразу "В последней прочитанной мной книге Исаева [название] не хватает освещения таких вопросов, как ... " ? Карт цветных, подробных, в стиле советских N-томников, только покрупнее, сейчас, увы, всюду не хватает. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
Голицын: Владимир67 пишет: Голицын , а можно ли назвать это полноценными исследованиями? С точки зрения классического постороения военно-исторической работы - нет. Владимир67 пишет: ИМХО, работы Исаева очень однобоки - затрагивают исключительно стратегические и тактические аспекты боевых действий. Своей "однобокостью" они и примечательны. Г-н Исаев перерабатывает огромное количество исходников, что не может не вызывать интерес и определенную пользу для коллег по цеху. 917 пишет: - Это мы узнаем по мере открытия архивов советского военного планирования и непосредственных планов апреля-июня 1941 года. Америки они не откроют. 917 пишет: Сдается мне, что Гареев его правильно оценил, как надежду, что дело их не погибло. 917 пишет: Вот , например трогательный рассказ о длине советских границ и количестве танков, о лесе и грибниках, о трех процентах уничтоженного командного состава. Там исследованиями, на мой взгляд, и не пахнет, все они с заранее необходимым результатом. Это конечно же жонглирование с убыванием. Когда начинаешь с пятью шарами, а заканчиваешь с одним. Одним словом - цирк. 917 пишет: Поэтому возражу - полагаю, что занимается и не детски. Эээ...скорее именно по-детски. От лавки под названием настроение. assaur пишет: Блин, и дедушку жалко, но есть и понимание того, что он не рядовой историк, а очень большой начальник с очень большими звездами. Следование своим принципам есть характер. Помноженный на идею. И жалеть никого не надо. Песок времени сделает все за нас.
Бирсерг: 917 пишет: Например, Исаев как то на форуме заявил, что конструкторы находясь в шарагах только лучше работали, возможно я несколько не точно воспроизвожу текст, но смысл точен. Кому такое сказать придет в голову. Только Сталинисту. Или имперцу. Он немного не так сказал - смысл был в том что деньги выделяемые на НИОКР пилились на всякие прожекты. А реального толка не было, что привело например к провалу с программами новых самолетов к 40 г. Примерно подобное мы наблюдаем счас с этими прожектами Т-90 и Су-33,35,37 вроде есть, а на самом деле нет не хрена. Гендиректора оборонных заводов воруют и просирают все. КБ толкают откровенное барахло. С престройкой индийского АВ второй десяток лет скоро пойдет. В последнее время уже млрды долларов вбухано а сколько покупается?
Владимир67: O'Bu АФАИК, Исаев многократно в разных местах говорил, что не дождётесь ни завываний про сцук-особистов и крававый рижым, ни, наоборот, про руководящую и направляющую роль коммунистической партии - обе эти ниши плотно заняты другими авторами. По-Вашему, чего не хватает в книжке по военной истории, где есть 1) хронология, 2) тактика, 3) стратегия? ТТХ вооружений? Однако, книжка не резиновая, а ниша справочников по танчегам/самолётикам давно заполнена, и для тех, кто интересуется, легко доступна. Попробуем зайти с другой стороны. Как бы Вы продолжили фразу "В последней прочитанной мной книге Исаева [название] не хватает освещения таких вопросов, как ... " ? Карт цветных, подробных, в стиле советских N-томников, только покрупнее, сейчас, увы, всюду не хватает. Речь была поднята о том, являются ли книги Исаева полноценными комплексными исследованиями (ведь именно такими их полагает основная масса читателей книгопродукции Яуза/Эксмо и проч. массовых книгоиздателей). Вот и вы свели все к картам и, как вы их называете, "танчиГам"-ТТХ. Для нормального же комплексного исследования необходимо освещение многих аспектов Как то: - общая военно-политическая ситуация на фронтах и т.д.; - собственно, хронология описываемых событий; - особенности тактики-стратегии противоборствующих войск; - характеристики и особенности ТВД; - пехота, артиллерия, АБТВ, ВВС, полит.-мор. сост., связь, инженерые войска и обеспечение, санитарно-медицинское обеспечение, резервы, тыл и снабщение, и т.д. - результаты и значение; - выводы. И это я еще не все указал, видимо. Поэтому я предложил тут другому товарищу посмотреть книги Самсонова и Паротькина, для примера. Они, как раз неплохо структурированы. По Исаеву же - имеем популярное изложение избранных вопросов, написанное с привлечением архивных данных и иностранных источников.
Бирсерг: Владимир67 пишет: для примера Эти ребята случайно не заканчивали военные ВУЗы и АГШ Естественно АВИ будет несколько уступать в "научности", но лучше он чем нынешние истореги от ИВИ Владимир67 пишет: видимо. Видимо вы пристрастны. Все вышеперечисленное у АВИ есть в Берлине и ОДДР
Владимир67: Бирсерг Эти ребята случайно не заканчивали военные ВУЗы и АГШ Естественно АВИ будет несколько уступать в "научности", но лучше он чем нынешние истореги от ИВИ Тут стоит поставить вопрос так: а что известно вообще об профессиональных историках из ИВИ сейчас? Вы, конкретно, можете привести примеры нескольких? Вообще, без разницы, "плохие" они или "хорошие". Тогда и можно о чем-то рассуждать. По мне, так, например, тот же Мирослав Морозов куда интереснее пишет и по форме подачи материала (без всяких "сар коннор" и проч.), и по содержанию. Но это ИМХО. Видимо вы пристрастны. Все вышеперечисленное у АВИ есть в Берлине и ОДДР Разумеется, пристрастен - я же человек, а не компьютер. "Всего вышеперечисленного" я не увидел, к сожалению. По поводу "ОДДР" - так, опять же, ИМХО, это лучшая пока книжка Алексея. Наиболее сбалансированная и написана более-менее нормально, с литературной точки зрения.
Бирсерг: Владимир67 пишет: Но это ИМХО. Ну дык МЭМ это глыба, а вот есть Ричард Португальский. Второй вроде то же причастный к ИВИ, но.... Владимир67 пишет: "Всего вышеперечисленного" У него немного рыхло в том же Берлине. Обстановка на других фронтах дается например в контексте переброски 6 ТА СС в Венгрию и т.д.
917: Бирсерг пишет: Он немного не так сказал - смысл был в том что деньги выделяемые на НИОКР пилились на всякие прожекты. А реального толка не было, что привело например к провалу с программами новых самолетов к 40 г. - Так в этом и есть суть сталинизма, не в проблемах, которые присущи многим историческим моментам, а в способах их решения. Т.е. ответственность за отсутствие целевых программ и их низкое качество решили решить путем посадки научных работников. А на самом деле проблемы с вооружением и связаны с деятельность органов НКВД. Я эту трогательную заботу Исаева об эффективности научных разработок и называю ярым сталинизмом. Эти методы решения – расстрелять, выселить, экспроприировать, посадить, репрессировать – эти ключики диктатуры.
Бирсерг: 917 пишет: эти ключики диктатуры. Это ключики к тому что бы в пору расхлябанности навести порядок Счас людям в оборонке платятся приличные деньги, а ничего нет
Владимир67: 917 Я с вами, пожалуй, соглашусь относительно ностальгии Исаева по поводу сталинского периода. Я вообще заметил, что многие офисные сидельцы думают также.
Владимир67: Бирсерг Это ключики к тому что бы в пору расхлябанности навести порядок Счас людям в оборонке платятся приличные деньги, а ничего нет А как вы считаете, почему? Думаете, если мониторить расходы будут, что-то изменится? А кто, в свою очередь, мониторить мониторщиков будет? А еще далее кто...?
Бирсерг: Владимир67 пишет: А как вы считаете, почему? Металитет народа такой Чувства долга и ответственности, средь наших директоров госпредприятий, да и предприятий работающих по госзаказу, маловато. Больше о своем кармане заботятся Нечто подобное судя по работе Айрапетова- "Либералы, предприниматели..." было и в Великую войну Владимир67 пишет: А еще далее кто...? Пока не осознают сами пагубность своего воровства для страны толку не будет
Владимир67: Бирсерг Чувства долга и ответственности, средь наших директоров госпредприятий, да и предприятий работающих по госзаказу, маловато. Больше о своем кармане заботятся Вот-вот! Только вся штука в том, что "не за то боролись", чтобы как то по другому было... В этом все дело! Причем, я сейчас вообще обо всей нашей сегодняшней жизни. Возвратом же к сталинским методам этого не вылечишь. Проблему только загонят вглубь и при первом же отпускании "вожжей" она опять выползет. Менять нужно мировоззрение, менталите людей. ИМХО.
Бирсерг: Владимир67 пишет: Менять нужно мировоззрение, менталите людей. ИМХО. Вы меня удивляете. Читали кстати книгу Андриенко по Наварину ( В ВИБ издана) Какие там события со строительством флота при А1 и Н1 происходили. И как воспользовались наводнением что бы спрятать концы в воду
Владимир67: Бирсерг Читали кстати книгу Андриенко по Наварину Нет, не читал. Вы меня удивляете. Да чем же? Я не прав? Я же ведь о сути перемен в нашей стране - их же ведь, опять же по сути, не произошло!
smalvik: Владимир67 пишет: Я же ведь о сути перемен в нашей стране - их же ведь, опять же по сути, не произошло! А какие перемены вы хотите увидеть?
Бирсерг: Владимир67 пишет: Нет, не читал. Странно Вроде ваш период Владимир67 пишет: Да чем же? Я не прав? В том что менталитет народа можно изменить. Сменяются цари, генсеки, президенты, а воз и ныне там Счас когда нефтебабосы хлынули, народ совсем перестанет работать. Нафига
Владимир67: Бирсерг Странно Вроде ваш период Нельзя объять необъятное, как говорится. Тем более, тема флота для меня второстепенная. В том что менталитет народа можно изменить. Сменяются цари, генсеки, президенты, а воз и ныне там Потому что у нашего народа отсутсвует понятие о гражданских свободах, об ответсвенности Власти, гражданское самосознание. Перемены же у нас происходят по принципу мультика "Вовка в тридевятом царстве" - это когда Вовка вызвал "Троих из ларца, одинаковых с лица" и потребовал "мороженного-пирожного". Ну "Трое из ларца" ему их и "дали" и... САМИ СТАЛИ это все есть. А на удивление Вовки - "А вы и ЗА МЕНЯ ЕСТЬ будете???!!!" радостно кивнули - "АГА!!!!!!!!". Вот так и у нас: народ хотел, чтобы за него все решали, думали и обеспечили "сытную жинь и достойную старость" - ему ответили Сверху "Сейчас!" и САМИ СТАЛИ "кушать".
Владимир67: smalvik А какие перемены вы хотите увидеть? Позвольте для начала я полюбопытствую - есть ли у вас опыт зарубежных поездок? Под словом же "перемены" я подразумеваю то, что говоря "А", нужно продолжать - говорить "Б" и т.д.
Бирсерг: Владимир67 пишет: "сытную жинь и достойную старость" Ну сытную жизнь пока работаешь, обеспечить можно. А вот даже если чего накопишь к пенсии то инфляция это обесценит А государство достойную пенсию обеспечивает только чиновникам и депутатам
Владимир67: Бирсерг Об том и речь! Но тут, как говорится, "кто за что боролся"...
smalvik: Владимир67 пишет: Под словом же "перемены" я подразумеваю то, что говоря "А", нужно продолжать - говорить "Б" и т.д. А можно попроще?
Владимир67: Если ломаем старый строй, то его нужно ломать до конца.
Бирсерг: Владимир67 пишет: "кто за что боролся"... Не волнуйтесь. Вопрос с пенсиями решается Ребята уже усмортрели что народ работает после пенсии, и повышают пенсионный возраст с 65 лет Что с в связи продолжительностью жизни в стране смахивает на издевательство
Владимир67: смахивает на издевательство Мне больше "пенсионные фонды/накопления" "нравятся". Учитывая инфляцию и бешенный рост цен.
smalvik: Владимир67 пишет: Если ломаем старый строй, то его нужно ломать до конца. Это уже было. Проблема в том, что этого мало. Что делать со "старым менталитетом" при строительстве " своего, нового мира"? Не от того-ли "новый" строй так похож на старый?
Владимир67: Это уже было. Это было в контрпродуктивном ключе. Ибо страна рассмаривалась лишь как трамплин к дальнейшим действиям. Но быстренько поняли, что задержаться придется, видимо, навсегда, и пошло обустройство в уже более-менее привычных формах, с попутным изничтожением/приручением неблагонадежных и "пограничных" слоев общества. Сейчас же не было даже намека на вышеуказанное. Не от того-ли "новый" строй так похож на старый? Он стал похож прежде всего потому, что "лица" одни и те же. И вся эта котовасия, ИМХО, была устроена лишь с целью передела собственности. Ничего подобного, например, что имеем в ряде бывших соцстран, сделано не было (либо ограничились полумерами, сошедшмими на нет).
Бирсерг: Вернемся к ИВИ http://www.kp.ru/daily/23701.4/52765/ Кулагин значит оттуда. Липатов
smalvik: Владимир67 пишет: Это было в контрпродуктивном ключе. Ибо страна рассмаривалась лишь как трамплин к дальнейшим действиям. Не согласен. Ломать начали далеко не те, кто в конце концов пришел к власти. Подозреваю, что тоже самое было и в "перестройку". Владимир67 пишет: Он стал похож прежде всего потому, что "лица" одни и те же. И вся эта котовасия, ИМХО, была устроена лишь с целью передела собственности. Я больше склоняюсь, что не "лица", а "менталитет" подобных "лиц" - делить проще, чем строить. И вся эта котовасия, ИМХО, была устроена, по большому счету, не с целью передела собственности (так как разные люди в ней участвовали, и каждый со своими амбициями), но в основном переделом и ограничилась.
Владимир67: Не согласен. Ломать начали далеко не те, кто в конце концов пришел к власти. Подозреваю, что тоже самое было и в "перестройку". Вопрос был про "ломать". То, что я написал в ответ, относилось ко времени "военного коммунизма" и к тому, что за ним последовало. В итоге, имеем постепенную метаморфозу интернационал-большевизма к национал-империализму с госкапитализмом в виде экономической основы государства. Это я про позднего Сталина. Я больше склоняюсь, что не "лица", а "менталитет" подобных "лиц" - делить проще, чем строить. И вся эта котовасия, ИМХО, была устроена, по большому счету, не с целью передела собственности (так как разные люди в ней участвовали, и каждый со своими амбициями), но в основном переделом и ограничилась. Понятно, что "лица" разные. Кто-то вполне искренне хотел перемен. Но штука в том, что система, выстроенная тов. Сталиным могла успешно функционировать только при репрессивном методе управления. А этого наследники уже не хотели ни для себя, ни для своих детей. Этого не хотела и та среда - номенклатура, откуда наследники и происходили. Все хотели спокойной сытой жизни "первых среди равных". В силу преемственности и семейственности, появления приоткрытой дверки в "остальной Мир", со временем, стало хотется большего - нормальной спокойной жизни "обычного миллионера-миллиардера". С уходом Брежнева и всяких "теней прошлого", типа Суслова, движение к "лучшему будущему" пошло. Просто процесс стал неупрвляемым, из-за внутренней междоусобицы - национальные кадры, например, сами хотли стать новыми баями и президентами; повылезало кучи всяких ловких "комсомольцев" и "вторых секретарей", "инструкторв обкомов" & Ко. Ну и т.д. Ничего подобного тому, что произошло в некоторых бывших соцстранах (типа реституции, запрета на занимание ряда постов для "бывших") у нас не предполагалось. И понятно, почему.
прибалт: Владимир67 пишет имеем постепенную метаморфозу интернационал-большевизма к национал-империализму Интересно к империи какой нации имел метеморфозу СССР? Русской? Грузинской? Еврейской? С уважением.
Владимир67: прибалт , а вы посмотрите то, что у нас писалось, говорилось, снималось в конце 40-х - начале 50-х гг. Даже шрифт титров в кинофильмах был адаптирован под "русско-народный". Ответ, думаю, понятен.
Ученик: 917 пишет: О какой вообще объективности можно говорить если страна держит на балансе 24000 танков, собирается вооружить 30 механизированных корпусов и приступила к сооружению линейных кораблей "Советский Союз"? А как вы оцениваете количество линкоров у Британской Империи? Тоже пустая трата денег? Или по-вашему надо было списать устаревшие танки и ждать новых? Ах, и новые у нас неудачные... Вот, скажем ненужные для вас танки т-26 ещё 22 июня подбивали фашисткие. Не было бы их, глядишь и вас бы не было. 917 пишет: Да, нет у Вас таких выводов, это все придумано, чтобы оправдать репрессии против той же советской науки. А вы у Исаева спрашивали?Ах не спрашивали...вам сам вывод не нравится. Как забавно-с. Тогда и нечего фантазировать о его выводах. Также как и не надо фантазировать о моей идеализации. Вот этот и отличает Исаева от политических - таких, как вы. Он не делает выводов на пустом месте. 917 пишет: Да, в этом создании и лежит причина неудач СССР на первом этапе войны и нищеты народа. Забавно-с. Вы видимо так и не воспользовались тем, чтобы убрать МК с карты...Ну тогда и выводам таким - ценность ноль. Можете и дальше фантазировать. У ВВВ даже топик есть соответствующий - там найдете единомышленников по фантазиям. Владимир67 пишет: Но штука в том, что система, выстроенная тов. Сталиным могла успешно функционировать только при репрессивном методе управления Докажите-с? Владимир67 пишет: Ничего подобного, например, что имеем в ряде бывших соцстран, сделано не было (либо ограничились полумерами, сошедшмими на нет). Вот вы и посмотрите - к чему эти бывшие соцстраны и пришли. Наверное, живут хорошо?) Помниться под Катовице видел побирающихся поляков, что до краха 91-го увидеть нельзя было - наверное это и есть уровень их жизни... Или вы про что говорите? Владимир67 пишет: Я вообще заметил, что многие офисные сидельцы думают также. А я вообще заметил, что резкую антипатию к Сталину испытывают, как раз люди, которые в теплом местечке или их родственники. Очень часто в тепле именно благодаря распилу денежек в 90-х. Очень боятся потерять свои денежки... И количество либералов почему-то именно в Питере и Москве превышает норму...Наверное, не зря?)
прибалт: Владимир67 я имею ввиду 1941 год. А позднее было просто заигрывание. С уважением.
Владимир67: Ученик Докажите-с? Что ВАМ доказывать? То что партийно-руководящие кадры тусовались и периодически прореживались? Вы и так это знаете. Вот вы и посмотрите - к чему эти бывшие соцстраны и пришли. Наверное, живут хорошо?) Помниться под Катовице видел побирающихся поляков, что до краха 91-го увидеть нельзя было - наверное это и есть уровень их жизни... Или вы про что говорите? Знаете, ведение дискуссий методами а-ля Пыхалов, когда ищутся повсеместно различные аналогии в стиле "...а у них негров линчуют", малопродуктивны. Меня, представьте, мало интересует то, что там "где-то" может быть еще херовее, чем у нас. Или ТАК ЖЕ херово. И от этого я должен преисполняться гордости за то, что "мы, братцы, не одинокы в своем убожестве". Польские же реалии, я, поверте, знаю получше Вас. и совершенно точно могу заявить, что такой дикой коррупции там нет и в помине. И такой дикой нищеты повинции. И, извините, если какой-либо чинуша или коммерсант, имея официальный доход, не позволяющий ему ему иметь роскошную виллу и роскошное авто, имеет их - такой человек просто моментально становится объектом внимания соответсвующих служб. А я вообще заметил, что резкую антипатию к Сталину испытывают, как раз люди, у которых которые в теплом местечке или их родственники. Очень часто в тепле именно благодаря распилу денежек в 90-х. Очень боятся потерять свои денежки... И количество либералов почему-то именно в Питере и Москве превышает норму...Наверное, не зря?) Ну, каждый судит о других в меру своей испорченности. Я пока что вижу, что основная масса поклонников тов. Сталина - как раз в среде офисных сидельцев нижнего звена (это я про структуру интернетсообщества). Как раз те, кто имеет возможность сидеть часами в халявном интернете в рабочее время. Хотя, тут уже отметили, что почему-то они при этом искренне уверены, что "забирать" будут именно они, а не их...
Владимир67: прибалт я имею ввиду 1941 год. А позднее было просто заигрывание. А я имел ввиду "позднего" Сталина. Когда происходил интенсивный возврат к "истокам", "борьба за приоритеты" во всем, чем только можно, говорилось о "славянстве", и все такое прочее... 1941 год - это переходный еще этап. Во многом еще эксплуатировались старые большевистские догмы. Типа, "солидарность пролетариата", "немецкий рабочий не будет стрелять в советского рабочего..." и т.п. Когда дали по мозгам, это все быстренько забыли и забросили в дальний угол, откуда это потом Хрущев что-то стал извлекать...
NG: Мнение профессионального офицера-оператора ГШ об "исследованиях" Исаева: http://old.vko.ru/article.asp?pr_sign=archive.2006.27.34_84 http://www.vko.ru/DesktopModules/Articles/ArticlesView.aspx?tabID=320&ItemID=107&mid=3043&wversion=Staging
Владимир67: NG Мнение профессионального офицера-оператора ГШ об "исследованиях" Исаева: Это уже неинтересно. Это просто зависть к успеху и популярности.
Бирсерг: NG Боян.
Ученик: Владимир67 пишет: Что ВАМ доказывать? То что партийно-руководящие кадры тусовались и периодически прореживались? Вы и так это знаете. То, что система была не могла успешно функционировать без репрессий, ибо на мой взгляд это даже не доказуемо с логической точки зрения. Владимир67 пишет: Знаете, ведение дискуссий методами а-ля Пыхалов, когда ищутся повсеместно различные аналогии в стиле "...а у них негров линчуют", малопродуктивны. Так вы и начали сравнивать со странами бывшего соц.лагеря. Владимир67 пишет: Польские же реалии, я, поверте, знаю получше Вас. и совершенно точно могу заявить, что такой дикой коррупции там нет и в помине. И такой дикой нищеты повинции. И знаете вы лучше заведомо меня. Даже спорить не хочется... Хочется верить - верьте. Владимир67 пишет: что основная масса поклонников тов. Сталина - как раз в среде офисных сидельцев нижнего звена (это я про структуру интернетсообщества). Существует множество чудных профессий, позволяющих сидеть днем на халявном инете. То, что вы не знаете о них, и всех называете клерками - довольно странно. Владимир67 пишет: Хотя, тут уже отметили, что почему-то они при этом искренне уверены, что "забирать" будут именно они, а не их... А может быть они уверены, что будут забирать "кого надо". Это у тех, кто заметил, все происходит по политическим мотивам. Они даже свое воровство будут объяснять политическими мотивами...
NG: Владимир67 пишет: Это уже неинтересно. Это просто зависть к успеху и популярности. Не факт.
Владимир67: Ученик То, что система была не могла успешно функционировать без репрессий, ибо на мой взгляд это даже не доказуемо с логической точки зрения. Не доказуемо что? Я - о кадровой политике. Или вы отрицаете то, что там, "в кадрах" устраивались регулярные чистки? Вы не понимаете, что по другому она не работала - либо кадры тусуются с места на место (что имело место в послесталинский период), либо провинившиеся банально сажались или расстреливались. Инструметом и побудительным мотивом был Страх. Либо чел получал Госпремии и Награды, либо отправлялся в ведомство тов. Берия (в постсталинское время это могло выглядеть как отпровление послом в какую-нибудь Монголию или 2-м секретарем куда-то "далеко"). Так вы и начали сравнивать со странами бывшего соц.лагеря. А я вам и написал про польские реалии. Могу про словацкие. Могу про хорватские. И знаете вы лучше заведомо меня. Даже спорить не хочется... Хочется верить - верьте. Я не верю - я знаю. Ибо общаюсь много с тамошними товарищами по работе. Существует множество чудных профессий, позволяющих сидеть днем на халявном инете. То, что вы не знаете о них, и всех называете клерками - довольно странно. Мне, простите, нет дела да всех этих "многостаночников"-уебдизайнеров (уеб - это по болгарски web), которые считают себя пупами земли, выступают за свободу информации и развещивают рожу Команданте Че над своим рабочим местом или помещая его в качестве "обоев". Я только запретил у себя на работе интернет, ибо нефига - работать нужно, а не торчать на чатах. А может быть они уверены, что будут забирать "кого надо". Это у тех, кто заметил, все происходит по политическим мотивам. Они даже свое воровство будут объяснять политическими мотивами... Еще раз - мне неинтересны "ностальгии" великовозрастных юнцов. Которые ничего, кроме сегодняшнего бардака не видели, а потому придумали (им услужливо подсунули) некую сказку о Великом Грамотном Справедливе Отце Народов, который "работает, когда они спят". Я реальностью живу.
Yroslav: По-моему это только плюс, что мы избежали охоты на ведьм с пожиранием добычи под острым соусом "бывший". Так же и с запретами на профессию, что есть политические репрессии, незачем все начинать снова.
Владимир67: Так же и с запретами на профессию, что есть политические репрессии, незачем все начинать снова А как вы относитесь к такой замечательной профессии "профессиональный политик"? Т.е. профессиональный пиз...ол. Особенно в нашей реальности, когда Власть и Бизнес - одно целое?!
Ученик: Владимир67 пишет: Вы не понимаете, что по другому она не работала - либо кадры тусуются с места на место Кадры в любой системе должны изменяться. Не важно какая она - сталинская/не сталинская Владимир67 пишет: Я не верю - я знаю. Ибо общаюсь много с тамошними товарищами по работе. А у меня там друг живет. Что теперь? Правда, он русский...и очень любит, когда его подвергают дискриминации по нац. признаку в такой чудной(по вашим словам) стране. Хотя посылы ваших товарищей по работе понятны. Вряд ли кто-нибудь будет хамить собственную страну. Владимир67 пишет: Которые ничего, кроме сегодняшнего бардака не видели, а потому придумали (им услужливо подсунули) некую сказку о Великом Грамотном Справедливе Отце Народов, который "работает, когда они спят". Ага, видимо, Исаев и есть тот самый юнец. Или может быть я?) В любом случае вы можете доказать конкретными фразами, что такое имело место быть... А народ просто хочет порядка и ему плевать на судьбы творчески одаренных интеллигентов, ибо они настолько насрали в мозг народу, что заслуживают такого.
917: Ученик пишет: А народ просто хочет порядка и ему плевать на судьбы творчески одаренных интеллигентов, - А кто это народ? Не интеллигенты и не одаренные люди? Т.е. бездарности что ли? Т.е. порядок нужен всем, в том числе и одаренной интеллигенции, только это не сталинский порядок. И пока Вам пройдется жить хотите Вы того или нет не при сталинском порядке. Перебьетесь. Народ хочет денег, денег, и еще раз денег и для того, чтобы их спокойно тратить нужен порядок - таковы пожелания народа, нет данных, что все так одурели и им нужен именно сталинский порядок. Это Ваши личные пожелания, а не пожелания народа. Никакого народа сталинисты не представляют, они могут представлять только часть народа, при этом отсутствие одаренной интеллигенции как раз делает их программы убогими и жалкими. Но убогость их программ вовсе не является препятствием залезть на верх. Большего бардака, чем при Сталине СССР не знал. Вот тут сообщили об не эффективности исследований и борьбе Сталина за их эффективность. А не при его ли руководстве возник тот вопрос, который и есть претензия? Сталин это бардак и лизоблюдство и не порядок вовсе. Что это за страна, где одни предатели и растратчики?
Владимир67: Ученик Кадры в любой системе должны изменяться. Не важно какая она - сталинская/не сталинская Ха! Так штука в том, что система сия - ЗАМКНУТАЯ и МАЛОПРОФЕССИОНАЛЬНАЯ практически. Люди зачастую оценивались по "морально-политическим" качествам, а не по профессиональным. А та же чехарда с простой сменой кресел? Знаете ведь, из математики, "от перемены мест слагаемых сумма не меняется". А у меня там друг живет. Что теперь? Правда, он русский...и очень любит, когда его подвергают дискриминации по нац. признаку в такой чудной(по вашим словам) стране. Хотя посылы ваших товарищей по работе понятны. Вряд ли кто-нибудь будет хамить собственную страну. т.е. опять вы все сводите к банальному "...а у них негров линчут..."! Я вам про переходный период в политике и экономике, вы мне - про национальную рознь. Можно подумать, у нас ее нет. В конце концов, ваш друг, если его это ТАК напрягает, может уехать оттуда. Ага, видимо, Исаев и есть тот самый юнец. Или может быть я?) В любом случае вы можете доказать конкретными фразами, что такое имело место быть... И Исаев в определенной степени тоже. Ибо Исаев никогда не отвечал свой, простите, задницей за что либо. А только может презрительно рассыпаться презрительными заявлениями в адрес "бЫзнЫсмЭнов", которые "ломят цены на книги". При этом забывая, что не будь этих-самых "бЫзнЫсмЭнов", не было бы и его книжек. Ибо САМОМУ издать и САМОМУ реализовывать их, Исаев не пробовал никогда. Ибо стремно и рисковать нужно. Про конкретные же фразы - а что мне далеко ходить-то... Ваши фразы те же послушать! А уж на ВИФ2НЕ зайти - так только брякни что-нибудь неласковое про Сталина, так вообще.... Такие кадры сбегутся, закачаешься... А народ просто хочет порядка и ему плевать на судьбы творчески одаренных интеллигентов, ибо они настолько насрали в мозг народу, что заслуживают такого. А вы себя с народом не олицетворяйте. И не выступайте от его имени. Выступайте от своего. Сделайте что-нибудь для этого народа. Свои кровно заработанные деньги пошлите в детский дом, купите книги в библиотеку, подарите ветеранам вашего дома-района-etc/ продуктовые наборы к празднику... Мне, просто, все эти "пятиминутки ненависти" от интернет-сидельцев напоминают одну притчу (или анкдот, если хотите). Рассказал мне его самый настоящий капиталист из Франции, из "старых русских": - А знаешь, Володя, чем правозащитники отличаются от других? - ???? - А вот чем - Стоит нищий, просит милостыню. Нормальный человек пройдет либо мимо, либо подаст. А вот правозащитник ни подает, и не проходит - он стоит РЯДОМ и ГРОМКО КРИЧИТ, что "НАДО ПОДАТЬ! Человек погибает!" Но при этом САМ НЕ ПОДАЕТ. Вот и все эти интернет-борцы примерно ТО ЖЕ самое из себя представляют.
Yroslav: Владимир67 пишет: А как вы относитесь к такой замечательной профессии "профессиональный политик"? Т.е. профессиональный пиз...ол. Особенно в нашей реальности, когда Власть и Бизнес - одно целое?! Похоже, как и Вы х...о. Но, сорь, придется использовать "негров", Джон Ролстон Сол - "Ублюдки Вольтера", утверждает, что это проблема давно присуща Западу, тамошних политиков покупают с потрохами еще до занятия поста "слуги народа". Мы в фарватере глобальных пороков, что не удивительно, раз мы учимся современному менеджменту.
Ученик: Владимир67 пишет: ЗАМКНУТАЯ и МАЛОПРОФЕССИОНАЛЬНАЯ практически. Люди зачастую оценивались по "морально-политическим" качествам, а не по профессиональным Профессиональность Маленкова показала ВОВ... А по поводу замкнутости - поинтересуйтесь отчего существуют кланы Морганов, Рокфеллеров и других. Почему на соседнем мясокомбинате - куда ни плюнь, сплошь родственники владельца. Сталинизм процветает? Только если у сталинистов были важна идеология, то у этих - чисто семейный бизнес. Это по-вашему нормально? Владимир67 пишет: Я вам про переходный период в политике и экономике, вы мне - про национальную рознь. Можно подумать, у нас ее нет. Вы думаете, когда людям в мозг говорят, что Власов - герой нации, то что-то нормальное получится? Владимир67 пишет: И Исаев в определенной степени тоже. Ибо Исаев никогда не отвечал свой, простите, задницей за что либо. Отвечал, и видимо, в отличии от вас за более серьезные дела, раз у вас "бизнес"(видимо, русские слова вы совсем подзабыли) - вершина ответственности. Вот мы и выявили вашу причну неприязни к Исаеву - "бЫзнЫсмЭны". Вы бы личную неприязнь так отрыто не показывали... Владимир67 пишет: Про конкретные же фразы - а что мне далеко ходить-то... Ваши фразы те же послушать! Т.е. конкретно вы ничего указать не можете, что и следовало ожидать. Вы по-просту трепались :) Владимир67 пишет: А уж на ВИФ2НЕ зайти - так только брякни что-нибудь неласковое про Сталина, так вообще.... Такие кадры сбегутся, закачаешься... Ну да, например, такие, которые юнцами обзывают незнакомых людей :) Владимир67 пишет: А вы себя с народом не олицетворяйте. И не выступайте от его имени. Вы выступаете от имени сталинистов, знаете все их поступки(даже в случае со мной), все знаете-с... Но другим запрещаете? Так вот, в отличии от вас я с этим самым народом общаюсь и знаю о чем говорю. Владимир67 пишет: Вот и все эти интернет-борцы примерно ТО ЖЕ самое из себя представляют. Ещё один сеанс телепатии? А может быть хотя бы ради приличия прекратите додумывания относительно незнакомого вам человека, что он ничего не делает? Или это особенность "бизнесмэнов"?
прибалт: Ученик Пожалуйста подробнее о профессионализме Маленкова. С уважением.
Ученик: прибалт пишет: Ученик Пожалуйста подробнее о профессионализме Маленкова. Так это не ко мне вопрос. Мне самому бы интересно послушать от наших историков, как страна с ИПР, почти равному Бельгии, победила в войне против Германии и ко. Особенно это будет интересно послушать при "МАЛОПРОФЕССИОНАЛЬН"ости Маленкова...
shutt: 917 пишет: - Так в этом и есть суть сталинизма, не в проблемах, которые присущи многим историческим моментам, а в способах их решения. Т.е. ответственность за отсутствие целевых программ и их низкое качество решили решить путем посадки научных работников. А на самом деле проблемы с вооружением и связаны с деятельность органов НКВД. Вы опять сели на любимую лошадку? Не было т.н."посадок в шарашки" по заказу Берии. Многих сажали либо по уголовным делам:растраты,хищения(например Туполев);либо по политике (в основном доносы недоброжелателей-конкурентов),как например С.П.Королёва(по доносу Глушко). В "шарашки" их как раз и вытаскивали с лесоповала. Владимир67 пишет: Еще раз - мне неинтересны "ностальгии" великовозрастных юнцов. Которые ничего, кроме сегодняшнего бардака не видели, а потому придумали (им услужливо подсунули) некую сказку о Великом Грамотном Справедливе Отце Народов, который "работает, когда они спят". Я реальностью живу. Не сказал бы,что ВГСОН не был реальностью 1937/53. По инерции система действовала ещё до начала 60х,а в ВПК до середины 80х,пока та самая "сталинская поросль",что этот ВПК и создавала не сошла на нет естественными причинами. Ученик пишет: А может быть они уверены, что будут забирать "кого надо". Это у тех, кто заметил, все происходит по политическим мотивам. Они даже свое воровство будут объяснять политическими мотивами... Обычная практика нынешних "борцов за Гражданские Права" объявить проворовавшегося ,но нужного им чиновника,либо спонсора "страдальцем" за демократию.
O'Bu: Владимир67 пишет: Как то: - общая военно-политическая ситуация на фронтах и т.д.; - собственно, хронология описываемых событий; - особенности тактики-стратегии противоборствующих войск; - характеристики и особенности ТВД; - пехота, артиллерия, АБТВ, ВВС, полит.-мор. сост., связь, инженерые войска и обеспечение, санитарно-медицинское обеспечение, резервы, тыл и снабщение, и т.д. - результаты и значение; - выводы. И это я еще не все указал, видимо. С таким подходом - ещё ОШС и их наполнение (первое, что в голову пришло), и много чего ещё, что придёт в голову другим. Теперь пробуем уложиться в разумный объем. Скажем, 300-400 страниц. В результате, увы: Где подарком из подарков, Как труды ни велики, Не Ростов им был, не Харьков, Населенный пункт Борки. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
assaur: shutt пишет: Многих сажали либо по уголовным делам:растраты,хищения(например Туполев) Из Голованова: — Товарищ Сталин, за что сидит Туполев?.. Вопрос был неожиданным. Воцарилось довольно длительное молчание. Сталин, видимо, размышлял. — Говорят, что он не то английский, не то американский шпион... — Тон ответа был необычен, не было в нем ни твердости, ни уверенности. — Неужели вы этому верите, товарищ Сталин?! — вырвалось у меня. — А ты веришь?! — переходя на «ты» и приблизившись ко мне вплотную, спросил он. — Нет, не верю, — решительно ответил я. — И я не верю! — вдруг ответил Сталин. И где тут "уголовное дело"? Достаточно было переквалифицировать инженерную ошибку во вредительство. Расследование велось НКВД. Как же не Берия? Развернувшиеся в 1935–1939 гг. массовые репрессии не миновали и такую важнейшую для обороны страны отрасль, как авиационная промышленность. Были арестованы начальник ЦАГИ Н. М. Харламов, крупные ученые, сотрудники ЦАГИ А. И. Некрасов, Б. С. Стечкин, И. И. Сидорин, начальник гидроканала ЦАГИ М. Н. Петров, ряд ведущих сотрудников ЦАГИ. Под стражей оказались главные конструкторы А. Н. Туполев, В. М. Петляков, В. М. Мясищев, К. А. Калинин, Р. Л. Бартини, А. И. Путилов, В. А. Чижевский, И. Г. Неман, А. М. Изаксон, а также такие крупные авиационные специалисты, как В. Л. Александров, Н. И. Базенков, А. Р. Бонин, Б. С. Вахмистров, С. А. Вигдорчик, С. М. Егер, [13] Л. Л. Кербер, П. А. Ивенсен, С. П. Королев, Д. С. Марков, С. М. Меерсон, А. В. Надашкевич, А. М. Черемухин, мотористы А. Д. Чаромский, А. С. Назаров, В. П. Глушко, М. А. Колосов, А. А. Шумилин, Ф. В. Концевич, А. А. Бессонов и многие другие. В результате необоснованных репрессий оказалось практически полностью разгромленным старейшее и наиболее эффективно работавшее ОКБ A. Н. Туполева, перестали существовать ОКБ К. А. Калинина, А. И. Путилова, В. А. Чижевского. Самолетостроение в СССР 1917–1945 гг. Книга I.
Владимир67: Ученик Профессиональность Маленкова показала ВОВ... А по поводу замкнутости - поинтересуйтесь отчего существуют кланы Морганов, Рокфеллеров и других Странный подерг в сторону - мы о Маленкове говорили исключительно? Или вся номенклатура СССР состояла из одного Маленкова? Про кланы ЧАСТНЫХ фирм и банков вы меня тож порадовали - то ли вы не понимаете смысла разговора, то ли просто в сторону его уводите. А смысл следующий - мы говорим о Государстве, в котором как бы было декларировано, что "у руля" стоят "лучшие представители Народа", в т.ч. и ваш любимый Маленков. Эти самые предствители должны быть ОТВЕТСТВЕННЫ перед своим Народом. Перед ВСЕМ Народом. А вы мне тут какую-то дурь пишите про ЧАСТНЫЕ фирмы, которые ответственны перед своими акционерами, да отчасти перед работниками. Вы, как говорил герой Ф.Мкртчана, "...Не путайте свою личную шерсть с государственной". Почему на соседнем мясокомбинате - куда ни плюнь, сплошь родственники владельца. Сталинизм процветает? А вы это у него, у владельца, спросите. Ни капитализм, ни социализм, ни сталинизм, ни антисталинизм тут не причем. Только если у сталинистов были важна идеология, то у этих - чисто семейный бизнес. Это по-вашему нормально? Я, признаться, вообще не понимаю: о чем вы и что вы этим хотите сказать. Если у человека частное предприятие, он волен делать на нем ВСЕ ЧТО ХОЧЕТ. В рамках законодательства, ессно. Поэтому, повторю, мне не понятны ваши убогие попытки передергивания и увода разговора в сторону. Вы думаете, когда людям в мозг говорят, что Власов - герой нации, то что-то нормальное получится? Ну а это то тут причем??? Я вам пишу про то, что в восточноевропейских странах коррупции значительно меньше, а вы мне в ответ про вашего "обзываемого" знакомого (который, однако, продолжает там жить), да про Власова... Опять убогая попытка перевести разговор в сторону. Отвечал, и видимо, в отличии от вас за более серьезные дела, раз у вас "бизнес"(видимо, русские слова вы совсем подзабыли) - вершина ответственности. Вот мы и выявили вашу причну неприязни к Исаеву - "бЫзнЫсмЭны". Вы бы личную неприязнь так отрыто не показывали... Понимаете, говорить "за бизнес" и "о бизнесе" я считаю нужным с теми, кто что-то в этом знает и понимает, кто рискует собственными деньгами и отвечает за несколько более значимые вещи, чем за собственное нижнее белье. Поэтому, извините, но обсуждать аспекты "неприязни к Исаеву", "неправоту Исаева к БЫзНЫсмЭнам" я С ВАМИ не собираюсь. Вы, судя по своим репликам, находитесь еще в более зависимом положении, чем собственно Исаев. И несете еще меньшую ответственность и за свои слова, и за свои дела. .е. конкретно вы ничего указать не можете, что и следовало ожидать. Вы по-просту трепались :) Понятно - разговор вы слили, теперь, значитца, пройдетесь "по личностям" и благополучно уйдете в свое уеб-болотце. Носом тыкать Вас куда-либо я не собираюсь. Он у вас, извините, сопливый. Нос. Ну да, например, такие, которые юнцами обзывают незнакомых людей :) А вы считаете, что я лично ни с кем с ВИФа не знаком? Напрасно. Впрочем, могу вам только указать на то, что и в 30-40-50-60 лет человек может быть крайне безответственным. Это свойственно именно юнцам. Вы выступаете от имени сталинистов, знаете все их поступки(даже в случае со мной), все знаете-с... Но другим запрещаете? Так вот, в отличии от вас я с этим самым народом общаюсь и знаю о чем говорю. Ну-ну, общайтесь далее "с народом". Надеюсь, настоящий Народ вас скоро пошлет куда следует... Я вам уже рассказал анекдот, чем трепачи отличаются от остальных людей. Вы людей работой обеспечте, да поработайте в наших условиях, да помощь другим (кто уже точно себе помочь не может) дайте (и не в виде рекламных кампаний, а тихо и незаметно). Ещё один сеанс телепатии? А может быть хотя бы ради приличия прекратите додумывания относительно незнакомого вам человека, что он ничего не делает? Или это особенность "бизнесмэнов"? А мне нечего особо за вас додумывать. Я с презрением к вам и вам подобным отношусь. Ибо вы ничего не можете создать, а только вопить можете о том, как "сладка была хозяйская плетка". Потому и пишу, что в России нет пока гражданского самосознания. P.S. Замечу, не я первый перешел "на личности".
Владимир67: O'Bu С таким подходом - ещё ОШС и их наполнение (первое, что в голову пришло), и много чего ещё, что придёт в голову другим. Теперь пробуем уложиться в разумный объем. Скажем, 300-400 страниц. Вы меня просили (?), по-подробнее, чем комплексное исследование отличается от работ Исаева - я ответил. Оправданий можно найти много. Я, например, вижу их отсутствии гранта на конкретную работу для Алексея, лимитированность времени и коммерциализированность самого проекта, где нужен именно pulp fiction.
917: Ученик пишет: Тогда и нечего фантазировать о его выводах. - Да это Вы на самом деле не фантазируйте. Сталинский империализм прет из всех работ Исаева. Точно также как из Вас, у Вас каждая фраза заканчивается восхвалением сталинского режима. Т.е. кому еще, кроме сталинистов придет в голову оправдывать сталинские репрессии или это про интеллигентов? Я думаю, уже хватить играть в не сознанку - удивительные качества, так и прут. Хотелось бы хоть словом способствовать восстановлению сталинского режима, но при этом не хотелось бы нести ответственность за его грехи. Отсюда и такая "сложная" позиция "гражданина." shutt пишет: Вы опять сели на любимую лошадку? Не было т.н."посадок в шарашки" по заказу Берии. Многих сажали либо по уголовным делам:растраты,хищения(например Туполев);либо по политике (в основном доносы недоброжелателей-конкурентов),как например С.П.Королёва(по доносу Глушко). В "шарашки" их как раз и вытаскивали с лесоповала. - Да, не сел я любезный на любимую лошадку. Это Вы сидите на своей лошадке и вещаете о доброте дядюшки Джо и его заботе о советской науке . А Вы перечислите ученых, которые подверглись репрессиям. В неполном списке подвергавшихся репрессиям с октября 1917 по 1953 гг. насчитывается 45 академиков и 60 членов-корреспондентов АН СССР, более половины из них были расстреляны, убиты во время допросов, умерли в тюрьмах, лагерях, ссылках [31]. Еще около семидесяти человек, включая создателя первых в мире космических кораблей С. П. Королева и будущего лауреата Нобелевской премии Л. Д. Ландау, стали академиками и членами-корреспондентами уже после арестов (иногда неоднократных) и многих лет заключений. Практически каждый шестой член Академии стал жертвой прямых репрессий со стороны карательных органов. А скольким помимо них сократили годы жизни "проработки", "суды чести", конфискации имущества, сокращения, увольнения, выселения, "уплотнения" квартир, доносы, "разгромные" статьи в печати, "письма трудящихся" и т. д. Надо заметить. что беспрецедентный список по количеству репрессированных ученых только первого эшелона. Причем суд по Вашем высказываниям перли даже ученые этнографы.. Т.е. советская наука сплошь состоит из воров и диссидентов. Т.е. это власть варваров в цивилизованной стране. А уж как там формировались шарашки это еще большой вопрос - Вы ученых по тематике случайных людей не найдете, тему не развить. Конструкторское бюро из 2 или 3 специалистов при необходимости иметь 20 и 40 Вы не создадите, сколько песен не пойте. Нужны специалисты определенного профиля и работающие в определенной области. Понятно, что на вспомогательные роли можно привлечь не профильных инженеров, а на не вспомогательные?
Ученик: Владимир67 пишет: "лучшие представители Народа", в т.ч. и ваш любимый Маленков. Эти самые предствители должны быть ОТВЕТСТВЕННЫ перед своим Народом. Перед ВСЕМ Народом. Семейство бушей вас устроит? Вы прослеживали во всех странах партийных боссов? Может, поделитесь своими исследованиями? Владимир67 пишет: Я вам пишу про то, что в восточноевропейских странах коррупции значительно меньше, а вы мне в ответ про вашего "обзываемого" знакомого (который, однако, продолжает там жить), да про Власова... Опять убогая попытка перевести разговор в сторону. Я думаю, вы объясните убогим - откуда ваши данные о коррупции. С циферками и складно. Владимир67 пишет: Впрочем, могу вам только указать на то, что и в 30-40-50-60 лет человек может быть крайне безответственным. Это свойственно именно юнцам. Как в вашем случае. То убогие, то юнцы. За языком пробывали следить? Владимир67 пишет: Надеюсь, настоящий Народ вас скоро пошлет куда следует... Я вам уже рассказал анекдот, чем трепачи отличаются от остальных людей. Да, настоящий народ, не живет в Москве, вы уж это усеките неУБОГИЙ неЮНЕЦ. А то ваше неУБОГОСТЬ неЮНЦА так и выпирает. Владимир67 пишет: Понятно - разговор вы слили, теперь, значитца, пройдетесь "по личностям" и благополучно уйдете в свое уеб-болотце. Носом тыкать Вас куда-либо я не собираюсь. Он у вас, извините, сопливый. Нос. Так вы ещё и сливным бочком подрабатываете. Хвалю!) Так что - упомянуть наш любитель соплей неУБОГИЙ неЮНЕЦ не может, где я прославлял Сталина открытым текстом, что и следовало от вас ожидать. Трепались вы... Аргументированно указать не можете, ибо таких фактов у вас нет, поэтому и пошел переход на личность. Владимир67 пишет: А мне нечего особо за вас додумывать. Я с презрением к вам и вам подобным отношусь. Ибо вы ничего не можете создать, а только вопить можете о том, как "сладка была хозяйская плетка". Шаблоны поперли? Да, мыслить нешаблонно вы не можете. Хотя я уже слышал о презрении к людям. От гитлеровцев. У вас адика алоизыча случаем портрета нету? В гитлерюгенд в детстве переиграли? И главное - какие у нынешних гитлеровцев слоганы. Гражданская позиция, демократическое общество... Вывеску сменили, а в мозгах у них - тоже самое. Ая-яй. Ну прямо истинная позиция не убогих. Владимир67 пишет: P.S. Замечу, не я первый перешел "на личности". И даже тут наврали. Это такой стиль жизни у неУБОГИХ неЮНЦОВ-неСОПЛЯКОВ?
Владимир67: Ученик Семейство бушей вас устроит? Вы прослеживали во всех странах партийных боссов? Может, поделитесь своими исследованиями? Ну и что же "семейство бушей"? Оно что, захватило власть? Я думаю, вы объясните убогим - откуда ваши данные о коррупции. С циферками и складно. Вы это сами найдете - хотя бы в первом приближении: какое место и в какой "компании" находится РФ сейчас. И где в этом списке находятся бывшие соцстраны. Ежели вы считаете, что у нас все замечательно, а все эти рейтинги - навет "буржуазных фальсификаторов", то, замечу, об этой проблеме говорит и ныне действующий наш президент, называя это одной из главных проблем. Как в вашем случае. То убогие, то юнцы. За языком пробывали следить? Что в "моем случае", мальчик??? Вы, повторяю, что-нибудь попробуйте САМИ создать, а потом языком трепитесь. Да, настоящий народ, не живет в Москве, вы уж это усеките неУБОГИЙ неЮНЕЦ. А то ваше неУБОГОСТЬ неЮНЦА так и выпирает. Живите где хотите. Хоть в скиту с богомольцами. Только, повторюсь, попробуйте сами что-то созидать, а потом уже трепитесь от имени "всего Народа". Так вы ещё и сливным бочком подрабатываете. Хвалю!) Так что - упомянуть наш любитель соплей неУБОГИЙ неЮНЕЦ не может, где я прославлял Сталина открытым текстом, что и следовало от вас ожидать. Трепались вы... Аргументированно указать не можете, ибо таких фактов у вас нет, поэтому и пошел переход на личность. Вы, простите, трындеть складно вначале научитесь и сопли подберите. А еще научитесь внимательно читать, что вам пишут. А если вступаете в разговор, научитесь темы придерживаться, а не уводить разговор в сторону. А разговор изначально шел о том, что всяких сталиноидов в Сети изрядно. А их концентрация на том же ВИФ2НЕ весьма высока. Вы требовали, чтобы вам "доказательства" их наличия предоставили - вас на ВИФ2НЕ и отправили. Напишите там, что "Сталин - негодяй" и кайфуйте от реакции. Шаблоны поперли? Да, мыслить нешаблонно вы не можете. О чем вы? Вы даже темы придерживаться не можете - только выхватываете фразы из контекста, да пишите ответы "сам-дурак". И даже тут наврали. Это такой стиль жизни у неУБОГИХ неЮНЦОВ-неСОПЛЯКОВ? Да, прям "НАВРАЛ". Я же и говорю, что вы даже за контекстом следить не в состоянии.
Ученик: Владимир67 пишет: Ну и что же "семейство бушей"? Оно что, захватило власть? Так что же - вас не пугает преемственность? У вас почему-то СССР был обречен без репрессий, а США как-то обходятся без них, хотя даже президент у них из той же семейки. Вы даже проигнорировали намек о капитале, который весьма активно влияет на политику в западных странах. Владимир67 пишет: то, замечу, об этой проблеме говорит и ныне действующий наш президент, называя это одной из главных проблем. А президент и указал место в рейтинге стран? Нет, - так и запишем, что подтвердить ваши словам вам ОПЯТЬ нечем. Занимательная беседа. Владимир67 пишет: Что в "моем случае", мальчик??? Вы, повторяю, что-нибудь попробуйте САМИ создать, а потом языком трепитесь. Постоянно создаю новое, сам. Такая у меня профессия, мальчик. И в отличии от вашей спекулятивной фирмачки, которую вы создали(видимо бумажки потаскали по кабинетам - это и есть создание), действительно НОВЫЕ вещи. Владимир67 пишет: Вы, простите, трындеть складно вначале научитесь и сопли подберите. А еще научитесь внимательно читать, что вам пишут. Это вы похоже совершенно не умеет читать, но я повторю вопрос: где и когда я прославлял Cталина? Опять телепатией про сопли занимаетесь? Ну так рядом с вами сопли не я накидал, а скорее всего принадлежат они вам. Владимир67 пишет: О чем вы? Вы даже темы придерживаться не можете - только выхватываете фразы из контекста, да пишите ответы "сам-дурак". А вы иногда читайте и саму цитату, и ответ на неё. Авось, понимать начнете... Или не можете? А вы хотите, чтобы я тоже пустился в вашу стихию оскорблений? Нет, я оставляю эту честь вам. Владимир67 пишет: Я же и говорю, что вы даже за контекстом следить не в состоянии. Да вы уже давно вне контекста на мою личность перешли. Это вам приятнее обсуждать, мозг к предрасположен к обсуждению других. Видимо, в жизни нашего неМАЛЬЧИКа часто мордавали, что он на форумах изрыгивает подобные субстанции. Вы не волнуйтесь, все уладится и в вашей жизни.
Владимир67: Ученик Так что же - вас не пугает преемственность? Меня она не пугает, ибо это дело АМЕРИКАНСКИХ избирателей. Научитесь хоть это понимать. А президент и указал место в рейтинге стран? Нет, - так и запишем, что подтвердить ваши словам вам ОПЯТЬ нечем. Занимательная беседа. Я не собираюсь метать биссер перед ВАМИ. Пора ВАМ И ЭТО уже понять. Рейтинг вы САМИ можете найти - если это вам важно. Постоянно создаю новое, сам. Такая у меня профессия, мальчик. Ну вот и создавайте на здоровье. Когда начнетесь отвечать не только за свой комп с креслом, а и за других, зависимых от вас людей, тогда и поговорим. Это вы похоже совершенно не умеет читать, но я повторю вопрос: где и когда я прославлял Cталина? Ха! Это вы сейчас такой вопрс придумали? Тем более, мне, простите, наплевать, прославляете ли вы, или обсираете Сталина. Опять телепатией про сопли занимаетесь? Ну так рядом с вами сопли не я накидал, а скорее всего принадлежат они вам. Я, извините за подробность, платок носовой имею. Чтобы сморкаться. А вы иногда читайте и саму цитату, и ответ на неё. Авось, понимать начнете... Или не можете? А вы хотите, чтобы я тоже пустился в вашу стихию оскорблений? Нет, я оставляю эту честь вам. Я, в отличие от вас, цитаты оппонента не режу. И не выбираю фраз из контекста. Да вы уже давно вне контекста на мою личность перешли. Это вам приятнее обсуждать, мозг к предрасположен к обсуждению других. Видимо, в жизни нашего неМАЛЬЧИКа часто мордавали, что он на форумах изрыгивает подобные субстанции. Вы не волнуйтесь, все уладится и в вашей жизни. А я не волнуюсь. Я привык на себя надеяться, да на друзей. А не на "сильного мудрого доброго вождя-царя-etc." Чего и всем советую. Ибо в нашем случае по другому нельзя. Хорошо у тебя все - помоги другому, менее удачливому. Так вот и живу - я помогаю, мне помогают.
Ученик: Владимир67 пишет: Меня она не пугает, ибо это дело АМЕРИКАНСКИХ избирателей. Научитесь хоть это понимать. А Сталин - это дело советских избирателей того периода и не будем его обсуждать, агамс. Владимир67 пишет: Когда начнетесь отвечать не только за свой комп с креслом, а и за других, зависимых от вас людей, тогда и поговорим. Отвечал и отвечаю, никак опять нафантазировали не то? То создаете что-то новое, то ещё чего. Может, вам и моя медицинская книжка понадобится? Владимир67 пишет: Рейтинг вы САМИ можете найти - если это вам важно. Этот рейтинг составляется теми же людьми, которые и считают, что Россия - тоталитарное государство. Мне он абсолютно неинтересен, ибо сама методика составления скрыта от глаз. А метать его вы действительно - метайте перед своими сотрудниками, авось, поймут. Владимир67 пишет: Я, извините за подробность, платок носовой имею. Чтобы сморкаться. Пока не видно, судя по количеству вами разбрасываемой субстанции. Попробуйте второй купить. Владимир67 пишет: А не на "сильного мудрого доброго вождя-царя-etc." Чего и всем советую. Ибо в нашем случае по другому нельзя нет мы разговариваем об оценке политических деятелей. Это у вас только водятся добрые/злые сильные/слабые. Пока вы не отойдете от таких критериев - вашу оценку Сталина/Ельцина/Хрущева и прочих друзей - можно выбрасывать на помойку.
Владимир67: Ученик А Сталин - это дело советских избирателей того периода и не будем его обсуждать, агамс. Смешно. Наверное, у "избирателей" был широкий выбор. Отвечал и отвечаю, никак опять нафантазировали не то? То создаете что-то новое, то ещё чего. Может, вам и моя медицинская книжка понадобится? Будете устраиваться на работу, если специальность подходящая, в ОК потребуют. Меня вот, например, квалифицированные кадры для работы на горизонтальных термопласт-автоматах интересуют. Компьютерные "генеи" и уеб-"дизанеры" вот НЕ интересуют. Этот рейтинг составляется теми же людьми, которые и считают, что Россия - тоталитарное государство. Мне он абсолютно неинтересен, ибо сама методика составления скрыта от глаз. А метать его вы действительно - метайте перед своими сотрудниками, авось, поймут. Ну и ладно. Продолжайте вариться в своем компьютерном зазеркалье. Пока не видно, судя по количеству вами разбрасываемой субстанции. Попробуйте второй купить. А что, на вас попало-таки...??? Хорошо, специально для вас из шкафа еще один достану. нет мы разговариваем об оценке политических деятелей. Это у вас только водятся добрые/злые сильные/слабые. Пока вы не отойдете от таких критериев - вашу оценку Сталина/Ельцина/Хрущева и прочих друзей - можно выбрасывать на помойку. Вы мне это советуете, чтоль?! Позвольте, но я ПРОИГНОРИРУЮ ВАШИ "советы". Оставьте их своим компьютерным визави.
Ученик: Владимир67 пишет: Смешно. Наверное, у "избирателей" был широкий выбор. Ага, не подскажите, почему в США только 2 партии? Неужели в этом и состоит их выбор? Почему в некоторых штатах запрещены коммунисты - это тоже широкий выбор? Когда на мозг избирателей капают - выбор улучшается? Про капитал вы мне так и не ответили...видимо, семейность в крупных корпорациях помогает лучше влиять на политику. Владимир67 пишет: Ну и ладно. Продолжайте вариться в своем компьютерном зазеркалье. Нет, мне правдо интересно. Может быть есть какие-нибудь более объективные рейтинги? А то получается ваши слова о том, что в восточной европе гораздо более низкий уровень коррупции - пустые. Я честно говоря удивляюсь, как вы умудряетесь мерять такое явление, как коррупцию.
Игорь Куртуков: 917 пишет: если страна держит на балансе 24000 танков, собирается вооружить 30 механизированных корпусов и приступила к сооружению линейных кораблей "Советский Союз"? Верх идиотизма и пустые траты народных денег. Понятно, что выдумываются разные истории - по типу создали танковую промышленность. Не хрена себе создали, только их и печатали. Если Вы посмотрите, что все успехи СССР связаны с группой "А", производство средств производства - хороши успехи, одни морально устаревшие танки. Я тут не имею в виду танк Т-34, а до последнего момента производство БТ-7 в количества как буд-то война уже идет и давно. Хороша тренировочка. Все это не сбалансированно и бесполезно на практике. О! Практически мои слова. По-моему так совершенно очевидная оценка, если только снять с глаз специальные очки, которые носит свиринская школа ("наши предки во всём были правы"). В принципе интеллектуальное упражнение "оправдай очевидную ошибку" довольно полезно для развития гибкости ума и языка, но при частом надевании очки прирастают к глазам.
Ктырь: Игорь Куртуков пишет свиринская школа ("наши предки во всём были правы") Неоднократно спорил с ним по этому вопросу до хрипоты (ведь он прям главный предковед стал) - но так и не задал вопрос - а немцев предки тоже были во всём правы? Видимо правота у всех разная такая...
Владимир67: Ученик Ага, не подскажите, почему в США только 2 партии? Неужели в этом и состоит их выбор? Почему в некоторых штатах запрещены коммунисты - это тоже широкий выбор? Когда на мозг избирателей капают - выбор улучшается? Про капитал вы мне так и не ответили...видимо, семейность в крупных корпорациях помогает лучше влиять на политику. Вас очень интересует история США? Могу подсказать, где НАХАЛЯВУ можно скачать 4-х томник. По теме же могу только повторить, что то, КАК и КОГО выбирают-избирают в США - это их, американцев, ВНУТРЕННЕЕ ДЕЛО. Ферштейн? Мне на это наплевать. А вот на Власть в МОЕЙ СТРАНЕ мне не наплевать. Нет, мне правдо интересно. Может быть есть какие-нибудь более объективные рейтинги? А то получается ваши слова о том, что в восточной европе гораздо более низкий уровень коррупции - пустые. Я честно говоря удивляюсь, как вы умудряетесь мерять такое явление, как коррупцию. Здесь я вам помочь никак не могу. Да и не хочу. Варитесь далее в своем зазеркалье. Буде возникнет желание - воспользуйтесь Yandex & Google.
Vlad1: 917 пишет: Практически каждый шестой член Академии стал жертвой прямых репрессий со стороны карательных органов. 917 пишет: Т.е. советская наука сплошь состоит из воров и диссидентов. Нелогично.
Vlad1: нелогично, что сплошь из воров и диссидентов. 16% это все таки много меньшая часть. как-бы выразится поточнее - а во в советские времена на суше был сплошь - СССР. Конечно 1/6 это тоже много. Но мое скромное мнение - сейчас процент воров и диссидентов в науке - больше. Просто их никто не сажает и они трудятся не в шарагах. Да и пожалуй выход полезной продукции много меньше.
50 cent: 917 пишет Я тут не имею в виду танк Т-34, а до последнего момента производство БТ-7 в количества как буд-то война уже идет и давно. Хороша тренировочка А если без истерик и взглянуть на цифры производства? Производство БТ-7 в среднем по 1 тыс. в год. Производство Т-34 в войну по 10-15 тыс. в год. И где тут "как буд-то война уже идет и давно" ? Поменьше истерик 917, чуточку поменьше. 917 пишет Понятно, что выдумываются разные истории - по типу создали танковую промышленность. Не хрена себе создали, только их и печатали. А что должна печатать танковая промышленность, которую якобы создали? Ктырь пишет: Неоднократно спорил с ним по этому вопросу до хрипоты (ведь он прям главный предковед стал) - но так и не задал вопрос - а немцев предки тоже были во всём правы? Так про "во всем правы" это ваша оценка чужих слов. Правы во многом. А вот немцев предки были правы в малом. Война всех рассудила. Ктырь пишет: Видимо правота у всех разная такая... Это само собой. Странно если у всех была бы одна и та же правота.
vlad: Игорь Куртуков пишет: О! Практически мои слова. По-моему так совершенно очевидная оценка, если только снять с глаз специальные очки, которые носит свиринская школа ("наши предки во всём были правы"). я вот не очень понимаю очевидность оценки. Что собственно должна была производить советская промышленность если не танки ? ИМХО, лить крокодиловы слезы по 20 тыс танков глупо, другое дело что военные не умели ими правильно пользоваться, но если бы и мехкорпуса убрать, по сдается мне немцы достигли бы линии Архангельск-Астрахань в 41.
vlad: Ктырь пишет: Неоднократно спорил с ним по этому вопросу до хрипоты (ведь он прям главный предковед стал) - но так и не задал вопрос - а немцев предки тоже были во всём правы? так принципы функционирования современной промышленности остались примерно такими же как и были и до.. и при наци, а остальное.. ну вы сами понимаете. Более того, даже некоторые законы остались такими же : к прим. иностранные дипломы признаются по закону от .. 1939 г.
Ученик: vlad пишет: пользоваться, но если бы и мехкорпуса убрать, по сдается мне немцы достигли бы линии Архангельск-Астрахань в 41. Да тут даже и не сдается - достаточно свидетельств. У того же Егорова в крахе Западного Фронта - Вермахт в основном задерживали части, усиленные этими самими "ненужными" танками. Но аналогия(которую я предложил - убрать МК с карты) для некоторых неподсильная.
vlad: в принципе тема неоднократно всплывала на форуме, скажем на примере Бельгии. Я думаю они не отказались бы от 20 тыс танков, пусть даже и "морально устаревших".
Ученик: Для полноты примера - если бы ещё Бельгию обеспечить территорией СССР. Кстати, никто не рассчитывал количество танков на 1 км госграницы? Интересное сравнение будет с Германией...
Пауль: vlad пишет: Я думаю они не отказались бы от 20 тыс танков, пусть даже и "морально устаревших". И чтобы бельгийцы с ними делали бы?
vlad: чего-нибудь полезное. Начнем с того что их у них не было, обсуждалась сама принципиальная возможность для Белгии купить у СССР пару тыс. танков - чем закончилось уже не помню. Но если бы купили, то возможно и сэкономили бы, в конечном счете.
50 cent: Ученик пишет: Для полноты примера - если бы ещё Бельгию обеспечить территорией СССР. Кстати, никто не рассчитывал количество танков на 1 км госграницы? Интересное сравнение будет с Германией... По всей границы? У нас где-то 1 танк/км. границы. У немцев в несколько раз больше (на 1941), кажись 3-4 штуки.
Пауль: vlad пишет: чего-нибудь полезное. Так что полезное-то? Если думаете, что не отказались бы, значит представляете как они их используют.
Ктырь: 50 cent пишет Так про "во всем правы" это ваша оценка чужих слов. Правы во многом. А вот немцев предки были правы в малом. Война всех рассудила. С его словами я отлично знаком - контекст (как и говорил обсуждали) там своебразный. Но вот ваш ответ хотя бы в такой форме - Это само собой. Странно если у всех была бы одна и та же правота. Я хотел от него услышать... так принципы функционирования современной промышленности остались примерно такими же как и были и до.. и при наци, а остальное.. ну вы сами понимаете. Более того, даже некоторые законы остались такими же : к прим. иностранные дипломы признаются по закону от .. 1939 г. Да это реалии...
vlad: Пауль пишет: Так что полезное-то? танковые дивизии создать, например.
Пауль: Сколько? А то может выясниться, что 20 тыс. для этого дела многовато, а нужно 200-400.
Игорь Куртуков: vlad пишет: Что собственно должна была производить советская промышленность если не танки ? Непонятно слово "должна". Кому должна? Однако, если заменить "должна" на "могла", то список выйдет немаленький. Вместо танков можно было делать грузовики, трактора, комбайны, паровозы, вагоны и мн.др. vlad пишет: ИМХО, лить крокодиловы слезы по 20 тыс танков глупо Да вроде никто крокодиловых слёз не льёт. Просто отмечают, что потом и кровью созданная танковая промышленность всю вторую половину 30-х производила в больших количествах устаревшие машины. Отмечают также, что задание на такое количество танков не диктовалось ни актуальными, ни потенциальными внешнеполитическими угрозами. Наличное количество танков в войсках не было обеспечено ни кадрами, ни ремонтной базой, ни транспортом, ни спецтехникой. Коротко говоря страна тянула последние жилы, чтобы произвести ЛИШНИЕ танки. Это, повторюсь, совершенно очевидно любому без специальных очков на носу.
smalvik: Игорь Куртуков пишет: Просто отмечают, что потом и кровью созданная танковая промышленность всю вторую половину 30-х производила в больших количествах устаревшие машины. Какие модели нужно было производить? Можете перечислить? Игорь Куртуков пишет: Отмечают также, что задание на такое количество танков не диктовалось ни актуальными, ни потенциальными внешнеполитическими угрозами. Наличное количество танков в войсках не было обеспечено ни кадрами, ни ремонтной базой, ни транспортом, ни спецтехникой. Сколько нужно было, по вашему? В штуках...
39: Мнение профессионального офицера-оператора ГШ об "исследованиях" Исаева: http://old.vko.ru/article.asp?pr_sign=archive.2006.27.34_84 http://www.vko.ru/DesktopModules/Articles/ArticlesView.aspx?tabID=320&ItemID=107&mid=3043&wversion=Staging
Игорь Куртуков: smalvik пишет: Какие модели нужно было производить? Можете перечислить? Это вопрос из области альтернативной истории. Задайте на http://alternativa.borda.ru . smalvik пишет: Сколько нужно было, по вашему? В штуках... "Сколько нужно" нельзя ответить без указания для чего нужно. Сколько было "не лишних" посчитать можно, но у меня данных не хватает. Свирин как-то считал, "исправные, заправленные, с экипажем" на 22 июня. Вышло что-то вроде тыщ шесть.
smalvik: Игорь Куртуков пишет: Это вопрос из области альтернативной истории. Задайте на http://alternativa.borda.ru . Предлагаете начать выпуск танков из альтернативной истории? Странный ответ Игорь Куртуков пишет: "Сколько нужно" нельзя ответить без указания для чего нужно. Сколько было "не лишних" посчитать можно, но у меня данных не хватает. Еще более странный ответ. А шесть тысяч "не лишних" для чего? Для отступления до Москвы? PS Меня действительно интересует этот вопрос, но Ваши ответы, мягко говоря ...
Игорь Куртуков: smalvik пишет: Предлагаете начать выпуск танков из альтернативной истории? Странный ответ Где вы нашли такое предложение в моём тексте? Странное прочтение... smalvik пишет: А шесть тысяч "не лишних" для чего? Для отступления до Москвы? "Не лишних" для армии. Столько армия могла обеспечить экипажами, запчастями, горючим, и т.п.
smalvik: Игорь Куртуков пишет: Где вы нашли такое предложение в моём тексте? Странное прочтение... Ваши слова? Игорь Куртуков пишет: Просто отмечают, что потом и кровью созданная танковая промышленность всю вторую половину 30-х производила в больших количествах устаревшие машины. Насколько я знаю, что-то приемлемое удалось разработать и запустить в серию почти к началу войны. До этого просто ничего не было. Вот я и спрашиваю, какие не устаревшие машины нужно было производить? Или просто подождать, пока не будет разработана новая техника? Игорь Куртуков пишет: "Не лишних" для армии. Столько армия могла обеспечить экипажами, запчастями, горючим, и т.п. Я и говорю, странный ответ. А в 37, 38, 39 и 40 годах армия могла обеспечить экипажами, запчастями, горючим, и т.п. только шесть тысяч танков? А в ВОВ танков было поболее, чем пресловутых шести тысяч - на них все нашлось почему-то. Может от этой цифры плясать - кол-во танков в 43-45 годах?
Бирсерг: smalvik пишет: Вот я и спрашиваю, какие не устаревшие машины нужно было производить? Производить надо было те что были но в меньших количествах smalvik пишет: А в 37, 38, 39 и 40 годах армия могла обеспечить экипажами, запчастями, горючим, и т.п. только шесть тысяч танков По боеготовым к 22.06.1941 г. видно что более 6000 не могла
smalvik: Бирсерг пишет: Производить надо было те что были но в меньших количествах Сколько? Бирсерг пишет: По боеготовым к 22.06.1941 г. видно что более 6000 не могла Угу, а 23.06.41 война закончилась. И остальные танки и танкисты не пригодились? Так всю войну 6 тысяч и провоевали?
Бирсерг: smalvik пишет: Сколько? Делим на два. А сэконмленные средства направляем например на перевод СД на кадровую основу в 34-35 г.г. Усиление штатов СД и их количества в мирное время smalvik пишет: И остальные танки и танкисты не пригодились? Танки даже немцам не пригодились, т.к. запчастей и у русских не было. А у немцев и подавно Танкисты пригодились как пехотинцы и артиллеристы smalvik пишет: Так всю войну 6 тысяч и провоевали? Среднее количество боеготовых танков по всей войне как раз у этой цифири плавает
Игорь Куртуков: smalvik пишет: Вот я и спрашиваю, какие не устаревшие машины нужно было производить? Или просто подождать, пока не будет разработана новая техника? Я и отвечаю - вопрос "надо было" из области альтернативной истории. Неальтернативная история ограничивается тем что реально было. Реально во второй половине 30-х производили заведомо устаревшие машины во всё возрастающих количествах. Это факт. Дальше в рамках реальной истории можно дать оценку этому явлению (ошибка, нерациональные действия) и выработать суждение о его причинах. smalvik пишет: А в 37, 38, 39 и 40 годах армия могла обеспечить экипажами, запчастями, горючим, и т.п. только шесть тысяч танков? Не знаю, не считал. Вероятно меньше 6 тыс. smalvik пишет: А в ВОВ танков было поболее, чем пресловутых шести тысяч - на них все нашлось почему-то. Понятно почему - экономика и страна были на положении военного времени. Всё для фронта, всё для победы и ты ды.
smalvik: Игорь Куртуков пишет: Реально во второй половине 30-х производили заведомо устаревшие машины во всё возрастающих количествах. Это факт. Других нет. Это тоже факт. И какая оценка? И кому? Разработчикам, которые не могут? Производству, которое не тянет? Игорь Куртуков пишет: Понятно почему - экономика и страна были на положении военного времени. Всё для фронта, всё для победы и ты ды. И?
smalvik: Бирсерг пишет: Делим на два. Уже кое-что. Только как-то расплывчато. Производство в месяц? Или общее кол-во? И в каких структурах (дивизии, корпуса...)? smalvik пишет: Танки даже немцам не пригодились, т.к. запчастей и у русских не было. А у немцев и подавно Танкисты пригодились как пехотинцы и артиллеристы Свирин говорил, что немцы (по их словам) слегка погорячились, сжигая исправные брошенные танки. К концу 41 спохватились, но было поздно - больше таких подарков не было... Бирсерг пишет: Среднее количество боеготовых танков по всей войне как раз у этой цифири плавает Учебные части входят? А не боеготовых сколько?
Игорь Куртуков: smalvik пишет: Других нет. Это тоже факт. Факт. И какая оценка? Какого из фактов? Того факта, что во второй половине 30-х производились устаревшие танки в количествах, которые армия переварить не могла? Оценка - нерациональное расходование средств, ошибка. Того факта, что не было новых моделей на смену устаревшим? Тут можно долго говорить. И? Что?
Малыш: Игорь Куртуков пишет: По-моему так совершенно очевидная оценка, если только снять с глаз специальные очки Нет, это не "совершенно очевидная оценка". Это снобизм человека, имеющего в своем распоряжении неизмеримо бОльший массив информации, нежели лица, принимавшие решения в то время. И исходящего из совершенно иного жизненного опыта. А имея в кармане готовый "решебник" (зная ход исторического развития), гнуть пальцы в стиле "Ну и тупицы же, долго, глупо и неэффективно решающие задачки!", вообще говоря, несложно.
Игорь Куртуков: Малыш пишет: Нет, это не "совершенно очевидная оценка". Это снобизм человека, имеющего в своем распоряжении неизмеримо бОльший массив информации, нежели лица, принимавшие решения в то время. И исходящего из совершенно иного жизненного опыта. А имея в кармане готовый "решебник" (зная ход исторического развития), гнуть пальцы в стиле "Ну и тупицы же, долго, глупо и неэффективно решающие задачки!", вообще говоря, несложно. Это вы с какой-то своей проекцией разговариваете, не со мной.
50 cent: Игорь Куртуков пишет: Непонятно слово "должна". Кому должна? Однако, если заменить "должна" на "могла", то список выйдет немаленький. Вместо танков можно было делать грузовики, трактора, комбайны, паровозы, вагоны и мн.др. А их и производили в больших количествах. Ну, а если обратиться к военному опыту, то на протяжении все войны потери танков составляли примерно 20 тыс. в год. Т.е. ваши "шесть тысяч подготовленных экипажей" растеряли бы матчасть за квартал (а в условиях лета 1941 за 1-1,5 месяца) и дальше воевать было бы просто неначем (производство первого года войны катастрофически не поспевает за потерями по объективным причинам). Между тем 24 тыс. "ненужных танков" теряли на протяжении всего 1941 года и в остатке осталось еще несколько тысяч на балансе. Т.е. наблюдаем две картины в условиях военного времени 1941 года: 1) Подготовленные экипажи без танков 2) Много танков без подготовленных экипажей. Также по опыту войны (с 1942 года) в действующей армии находилось примерно четверть всей бронетанковой техники страны. Столько же было подготовленных экипажей. По вашим рассчетам получаем на 22 июня в стране должно было быть 6*4 = 24 тыс. танков. Поразительное совпадение. Таким образом картина № 2 это не только реалии 1941 года, но и фактическое положение дел на протяжении ВСЕЙ войны. Бирсерг пишет: По боеготовым к 22.06.1941 г. видно что более 6000 не могла Она и в войну больше не могла. Резервы они тоже как-бы сразу не нужны. Поступают по мере необходимости. Бирсерг пишет: Среднее количество боеготовых танков по всей войне как раз у этой цифири плавает А средее количество бронетанковой техники плавает вокруг этой цифры, умноженной на 4. Если боеготовый танк теряется, экипаж идет курить до момента, пока завод не произведет новый, а вспомогательные части не обеспечат его всем необходимым? Операцию тоже сворачиваем? Ошибка была не в том, что производили слишком много "ненужных" танков, а в том, что в ДА было слишком много небоеспособных танков. В результате теряли и боеспособные и небоеспособные и как следствие теряли подготовленные экипажи в больших количествах. По поводу устаревшей техники. На фоне Т-34 и КВ практически все немецкие танки автоматически записывались в устаревшие. Получается немцы все 30-е клепали не те танки...
Малыш: Игорь Куртуков пишет: Это вы с какой-то своей проекцией разговариваете, не со мной. Мне-таки найти рассуждения некого Игоря Куртукова на "Милитере" о паранойе советского военного и политического руководства? Или припомните сами? Ларчик-то открывается примитивно просто: в первой декаде XXI века Игорь Куртуков достоверно знает, что в 1925-1941 году СССР держался в стороне от крупных конфликтов. А советское руководство в конце двадцатых этого не знало, напротив, предполагало, что СССР доживает последние мирные месяцы. Соответственно, с высоты своих теперешних знаний Игорь Куртуков рассуждает о "паранойе" и "ошибках", не осознавая, что, к примеру, и сам может в эту самую минуту находиться в том же самом положении - что пройдет пара-тройка лет, и будет он локти кусать, где была его "безупречная логика", когда...
Игорь Куртуков: 50 cent пишет: Ну, а если обратиться к военному опыту, то на протяжении все войны потери танков составляли примерно 20 тыс. в год. Т.е. ваши "шесть тысяч подготовленных экипажей" растеряли бы матчасть за квартал (а в условиях лета 1941 за 1-1,5 месяца) и дальше воевать было бы просто неначем (производство первого года войны катастрофически не поспевает за потерями по объективным причинам). В 1941 году теряли огромное количество небоеготовых (= ненужных) танков. Они просто оставались в парках и вдоль дорог. Давайте возьмём ближайший год без такого количества танкового металлолома. В 1942 году было потеряно 15 тыс.танков. За полгода - 7,5 тыс. Если взять этот темп потерь, то имея в июне 1941 года 6 тыс. танков, и получив от промышленности за июль-декабрь 5,5 тыс. танков. будем иметь в конце года 4 тыс.танков. Половину из них - в ДА. В реальности в ДА на 1.1.42 было около 2 тыс.танков. Всё сходится. Также по опыту войны (с 1942 года) в действующей армии находилось примерно четверть всей бронетанковой техники страны. Это неправда. В реальности - больше половины. По поводу устаревшей техники. На фоне Т-34 и КВ практически все немецкие танки автоматически записывались в устаревшие. Получается немцы все 30-е клепали не те танки... Это вы слишком хорошо думаете про Т-34 и КВ. Поговорите с Малышом, он вас разубедит. Хотя, отчасти с вами согласен. Немцы действительно клепали в больших количествах устаревшие танки (Pz I, Pz II) и сделали ряд других ошибок в области танковых вооружений.
Игорь Куртуков: Малыш пишет: А советское руководство в конце двадцатых этого не знало, напротив, предполагало, что СССР доживает последние мирные месяцы. Ну дык это и есть паранойя. Политическая обстановка тех лет, если её оценивать адекватно, не давала оснований для такого мнения. Советское руководство оценивало неадекватно. Параноидально неадекватно (обратный случай неадекватности назывался бы "благодушно неадекватно").
Малыш: Игорь Куртуков пишет: Политическая обстановка тех лет, если её оценивать адекватно, не давала оснований для такого мнения. ... как знает об этом Игорь Куртуков сегодня. И как НЕ знало об этом советское руководство в конце двадцатых. О чем, собственно, и речь - что с высоты "послезнания" раздавать хлесткие оценки и рассказывать, как "надо было"(ТМ), вообще говоря, несложно. Не говоря уж о говоренной-переговоренной "неоднозначности информации, добываемой разведкой" (с) как в "узком" смысле (чисто военном), так и в "широком" (политические процессы в мире)...
Игорь Куртуков: Малыш пишет: как знает об этом Игорь Куртуков сегодня. Как знали об этом сотни дипломатов и политических деятелей тогда.
Малыш: Игорь Куртуков пишет: Как знали об этом сотни дипломатов и политических деятелей тогда. Игорь, Вы решили свое непонимание со всех сторон подсветить, чтоб поярче? Политика в XX веке - это Вам не "элитарный клуб европейских монархов" первой половины XIX века, там всякой твари найдется, и далеко не по паре. Спектр воззрений широчайший, высказываний и оценок - тоже. В большинстве случаев оценками и высказываниями "покрываются" все возможные исходы. А потому Ваша нынешняя реплика представляет собой ту же самую ошибку, как утверждения о том, что советская разведка "предвидела и предупреждала" - ну да, и такой исход назывался. Среди остальных возможных . Точно так же и в рассматриваемом случае - всех хватало, и ультра-ястребов, и ультра-пацифистов, и тех, кто еще в 1938-м году кричал, что Германия должна искать решения своих проблем на Востоке, и тех, кто в мае 1941-го ничего предосудительного не видел. Вы же предлагаете из всего этого разноголосья вычленить один "голос" - более-менее примерно подтвердившийся - и укоризненно пальцем качать: вот видите, кто-то "предвидел и предупреждал"(ТМ)!
Игорь Куртуков: Малыш пишет: Игорь, Вы решили свое непонимание со всех сторон подсветить, чтоб поярче? Политика в XX веке - это Вам не "элитарный клуб европейских монархов" первой половины XIX века И этот человек вещает про непонимание... Спектр воззрений широчайший, высказываний и оценок - тоже. Но мнение о неизбежности скорого нападения на СССР в конце 20-х годов во всём этом "широчайшем" спектре встречается только у марксистов (да и то не у всех). Остальные вполне адекватно воспринимали действительность. Вы же предлагаете из всего этого разноголосья вычленить один "голос" - более-менее примерно подтвердившийся - и укоризненно пальцем качать: вот видите, кто-то "предвидел и предупреждал"(ТМ)! Это вы опять на разговор со своими проекциями переключились.
50 cent: Игорь Куртуков пишет: В 1941 году теряли огромное количество небоеготовых (= ненужных) танков. Это да. Небоеготовый не значит ненужный. Как раз основная ошибка в том, что много "ненужных" танков в ДА сидело. Игорь Куртуков пишет: Давайте возьмём ближайший год без такого количества танкового металлолома. В 1942 году было потеряно 15 тыс.танков. За полгода - 7,5 тыс. 1942 год это одно активное стратегическое направление. > 10 тыс. танков в 1942 потеряли именно там. 1941, как и 1943, 1944 это практически весь СГ фронт и везде активно. В 1944 потери 20 тыс., 10 тыс за полгода. Накладываем неудачное начало для нас 1941 года, плюс 50%, получаем "оправданные" потери за второе полугодие 1941 года 15 тыс. единиц. На самом деле потеряли 20 тыс. Вот где-то 5 тыс. это потери "ненужных" танков и то, как вы правильно заметили, "Они просто оставались в парках и вдоль дорог." Т.е. вследствие их массового загона в ДА, а не списывания в тылу, как "ненужных" Игорь Куртуков пишет: Если взять этот темп потерь, то имея в июне 1941 года 6 тыс. танков, и получив от промышленности за июль-декабрь 5,5 тыс. танков. будем иметь в конце года 4 тыс.танков. Да, если бы воевали только на Юге и если бы уже с отмобилизованной армией на 22 июня. Игорь Куртуков пишет: Это неправда. В реальности - больше половины. Больше половины по исправной техники. Посмотрите Кривошеева таблицу 185, там указано Учтено также и неисправное вооружение На 22 июня в РККА было 25% техники 3-4 категории. Как видно из вашей таблицы к 1944 году ее доля возрасла до 50%. Поэтому от общего количества техники четверть, а от исправной от 1/3 до 1/2 (и даже чуть больше на 1945 год).
Пауль: 50 cent пишет: На 22 июня в РККА было 25% техники 3-4 категории. Как видно из вашей таблицы к 1944 году ее доля возрасла до 50%. А где там про 3-4 категории написано?
Малыш: Игорь Куртуков пишет: Остальные вполне адекватно воспринимали действительность. Ага, конечно. Адекватнее всех действительность, похоже, воспринимали Чемберлен и Даладье в Мюнхене. И этот человек еще будет говорить об адекватности? (с)
Vlad1: Игорь Куртуков пишет: Ну дык это и есть паранойя. Политическая обстановка тех лет, если её оценивать адекватно, не давала оснований для такого мнения. Советское руководство оценивало неадекватно. Параноидально неадекватно (обратный случай неадекватности назывался бы "благодушно неадекватно"). Советское правительство параноидально создавало ядерное оружие. Угробило кучу денег и жизней. Из-за параноидальной опасности, что америка ударит по нам ядерной бомбой. Но мы то знаем, что этого не произошло! Деньги потрачены зря! Люди гибли зря! И в те времена были трезво мыслящие люди, которые говорили - не надо нам это. А их в лагеря...
Игорь Куртуков: Vlad1 пишет: Советское правительство параноидально создавало ядерное оружие. Угробило кучу денег и жизней. Из-за параноидальной опасности, что америка ударит по нам ядерной бомбой. Но мы то знаем, что этого не произошло! Деньги потрачены зря! Люди гибли зря! Сарказм защита слабого ума.
Игорь Куртуков: Малыш пишет: Ага, конечно. Адекватнее всех действительность, похоже, воспринимали Чемберлен и Даладье в Мюнхене. А что Чемберлен и Даладье говорили в Мюнхене по поводу угрозы нападения на СССР в конце 20-х?
Бирсерг: Малыш тряс архивными свитками С ведомостями укомплетованности ТД автотранспортом считая что 300 а/м не 300 а/м если вместо ЗиС-5 дивизия укомплектована ГаЗ-АА И соответственно дивизия не боеготова Не смотря на 300 танков А теперь отстаивает верность решения постройки в 30-е гг 30000 танков
Игорь Куртуков: 50 cent пишет: Небоеготовый не значит ненужный. Значит. Танк, который остаётся врагу не попав на передовую - ненужный танк. Деньги на его производство потрачены зря. 1942 год это одно активное стратегическое направление. Это вы не в курсе просто. Больше половины по исправной техники. Не надо отсебятины. В БЧС приводятся данные по численности техники состоящей на вооружении. Про исправность там ни слова.
Голицын: Игорь Куртуков пишет: Сарказм защита слабого ума. ...уставшего от чужой глупости. Как вариант Кстати, кто поставил генералу Гарееву "зачот"? признавайтесь!
Ктырь: Малыш пишет Адекватнее всех действительность, похоже, воспринимали Чемберлен и Даладье в Мюнхене. По типу - а у них тоже задница красная! Во макаки... Не получается, на собственном примере видно плохо - то на примере соседа просто отлично... Голицын пишет Кстати, кто поставил генералу Гарееву "зачот"? признавайтесь! Я вот его вообще не читал - теряюсь, что же поставить? Взял себя в руки и поставил тройку.
Vlad1: Игорь Куртуков пишет: Сарказм защита слабого ума. Не сарказм это - попытка недалекому на примере показать что многое в мире взаимосвязано. При попытке переиграть партию, стоит изменить один ход и получаем совсем новую партию с другими ходами, а не старую, где всего один ход изменен.
Малыш: Игорь Куртуков пишет: Сарказм защита слабого ума. Нет. А вот списание очевидного возражения на воображаемый сарказм как раз и есть "защита слабого ума" . Игорь, ну не зря ли англичане кучу денег в ядерную программу вбухали? Ну кому нафиг они уперлись? Так и запишем: англичане - неадекватные параноики. Доказано Игорем Куртуковым .
Малыш: Ктырь пишет: По типу - а у них тоже задница красная! Во макаки... Не получается, на собственном примере видно плохо - то на примере соседа просто отлично... Не угадали. По типу: согласно Игорю Куртукову, как кто-то в чем-то с прогнозом промахнулся, так он и есть недалекий параноик или недалекий розовых-очков-носитель. О чем я и намекаю. А можно вспомнить и Адольфа Алоизыча, который в мировую войну влез вопреки собственным желаниям... и Франклина нашего Делано Рузвельта, в планы которого Пирл-Харбор, как принято считать, совершенно не входил... блин, вот не повезло с планетой - что ни лидер, то недалекий идиот, одни мы все в белом и на белом верблюде...
Игорь Куртуков: Малыш пишет: А вот списание очевидного возражения на воображаемый сарказм Отчего же воображаемый? Вполне себе наблюдаемый. Доказано Игорем Куртуковым Это очень интересно. Доказательство проводит Малыш, а подпись ставит "Игорь Куртуков". Ну-ну.
Игорь Куртуков: Малыш пишет: согласно Игорю Куртукову... Малыш, я вас очень попрошу - говорите за себя, а не за меня. За себя я сам могу.
Малыш: Игорь Куртуков пишет: Доказательство проводит Малыш, а подпись ставит "Игорь Куртуков". Ну-ну. Игорь, ну уж снизойдите к моей убогости, расскажите, кто и когда порывался на бедненькую Англию напасть, так что один только едренБатон Англию спас. Я просто-таки весь внимание!
Игорь Куртуков: Vlad1 пишет: Не сарказм это Это был сарказм. Ну может быть ирония (там различия тонкие). См. определение. попытка недалекому на примере показать что многое в мире взаимосвязано. Я наверное ещё более недалёк, чем вы полагали. Не могу увидеть связи между примером и тем fortune cookie shit который он призван показать.
Игорь Куртуков: Малыш пишет: Игорь, ну уж снизойдите к моей убогости Снисхожу. Слушайте, убогий: Ядерная программа Англии не была мотивирована интересами защиты страны от какого-либо неминуемого нападения. Для Англии ядерное оружие - символ статуса.
Малыш: Игорь Куртуков пишет: Снисхожу. Благодарю. Слушайте, мудрейший: для СССР многотысячные толпы танков - символ статуса. Вопросы?
Игорь Куртуков: Малыш пишет: Слушайте, мудрейший: для СССР многотысячные толпы танков - символ статуса. Вопросы? Вопрос такой: говоря ...советское руководство в конце двадцатых этого не знало, напротив, предполагало, что СССР доживает последние мирные месяцы вы кривили душой? Зная, что на самом деле многотысячные толпы танков создавались не для защиты СССР от неминуемого нападения, а как символ статуса?
Малыш: Игорь Куртуков пишет: вы кривили душой? Нисколько. Игорь Куртуков пишет: Зная, что на самом деле многотысячные толпы танков создавались не для защиты СССР от неминуемого нападения, а как символ статуса? А почему между эти понятия противопоставляются - или одно, или другое?
NG: Малыш пишет: А советское руководство в конце двадцатых этого не знало, напротив, предполагало, что СССР доживает последние мирные месяцы. Военные, характеризуя предстоящий плановый период, нередко называли его «предвоенным», имея в виду, что война вряд ли начнётся ранее 1932–1934 гг., когда можно реально ожидать обострения противоречий между капиталистическим миром и первым социалистическим государством {211}. В связи с этим наркомат обороны не одобрил предложения Госплана по пятилетнему плану, разработанные в 1927 г., как якобы не имеющие «предвоенной перспективы». Настаивая на пересмотре проекта с учетом «неизбежного военного столкновения», НКВМ не сомневался, что пятилетний план должен стать планом развития народного хозяйства «в условиях предвоенной конъюнктуры» {212}. В другом своем заключении на предложение Госплана от 1927 г. НКВМ подверг критике предлагаемую программу развития за то, что она не учитывает в полной мере оборонные соображения и те структурные изменения в экономике, которые влечет за собой неизбежное вооруженное столкновение между СССР и капиталистическим миром. И хотя НКВМ дал понять, что военные не ожидают войны ранее 1931/32 г., в то же время, говорилось в документе, вряд ли можно рассчитывать на ещё одну пятилетку мирного строительства {213}. В своём письме наркому торговли А. И. Микояну Тухачевский подчёркивал, что в своих расчетах Штаб исходит из того, что война начнётся по истечении первой пятилетки. Было бы бессмысленно тратить время и силы на составление плана, который неизбежно будет прерван войной. http://militera.lib.ru/research/samuelson_l/index.html
Vlad1: Игорь Куртуков пишет: Я наверное ещё более недалёк, чем вы полагали. Не могу увидеть связи между примером и тем fortune cookie shit который он призван показать. Попытаюсь объяснить. Приведенный пример с ядерным оружием. Вы считаете - что траты были произведены зря (ядерной то войны не было). Или все таки не зря потрачены деньги, а также здоровье и часто жизни людей на ядерную программу СССР ? (типа потому и войны не было, что создали это оружие)
Игорь Куртуков: Vlad1 пишет: Вы считаете - что траты были произведены зря Нет, я так не считаю.
Игорь Куртуков: Малыш пишет: А почему между эти понятия противопоставляются - или одно, или другое? Из контекста аргументации. Когда я говорю "для защиты Англии ядрёнбатон не требовался, это был признак статуса", ответное высказывание "для СССР орды танков были признаком статуса" по контексту подразумевает "для защиты СССР орды танков не требовались". Иначе все ваши филиппики про английскую ядерную программу уходят в молоко.
Малыш: Игорь Куртуков пишет: Иначе все ваши филиппики про английскую ядерную программу уходят в молоко. Ни в малейшей степени. Ибо Ваша аргументация "для защиты СССР орды танков не требовались" неявно предполагает спущенный по фигуре умолчания тезис "а ни для чего, кроме защиты СССР, орды танков потребоваться не могли". На примере Англии выясняется, что таки существуют иные допустимые причины, не связанные с защитой государства, но оправдывающие существование недешевого вооружения в ощутимых количествах. Таким образом, все Ваше построение нечувствительно обваливается, ибо защитой СССР, как выясняется на примере Англии, цель существования гор оружия не исчерпывается, соответственно, ненужность производства гор оружия для защиты СССР ошибкой признано быть не может.
Игорь Куртуков: Малыш пишет: Ибо Ваша аргументация "для защиты СССР орды танков не требовались" неявно предполагает спущенный по фигуре умолчания тезис "а ни для чего, кроме защиты СССР, орды танков потребоваться не могли" Нет, не предполагает.
Vlad1: Игорь Куртуков пишет: Vlad1 пишет: цитата: Вы считаете - что траты были произведены зря Нет, я так не считаю. То есть Вы понимаете, что само наличие ядерного оружие могло остудить горячие головы напась на СССР в 50-е, 60-е и позднее. То есть война не состоялась из-за наличия ядерного оружия у СССР (по крайней мере это был один из весьма весомых факторов) ? Почему же Вы считаете что небольшая орда танков, производимых по 1-2 тысячи в год не могла никого остудить от таких же попыток напасть на СССР в "довоенные годы" ? Ведь политика СССР была несравнимо похуже, еще к тому же не убрано наследие "мировых революционеров" и коминтерновцев. Японцы даже предприняли попытки.
NG: Ученик пишет: Ага, не подскажите, почему в США только 2 партии? Правда только две? Остальные зпрещены, а тех, кто попытается создать новую - посадят? Или расстреляют?
50 cent: Игорь Куртуков пишет: Значит. Танк, который остаётся врагу не попав на передовую - ненужный танк. Деньги на его производство потрачены зря. Т.е если бы все небоеготовые танки отбуксировали в тыл и они не попали бы в первые дни врагу не доехав до передовой, то деньги были бы потрачены не зря? Т.е. вся проблема в том, где находился небоеспособный танк 22 июня, а не в "ненужном" производстве? Да уж, ну у вас и критерии... Игорь Куртуков пишет: Это вы не в курсе просто. Не это вы не в курсе, взяв "следующий за 1941 год". 2/3 потерь 1942 года приходится именно на южное направление. Поэтому брать 1942 не корректно. Хотя конечно под вашу теории цифирьки можно подбить именно по 1942 году, дальше сложновато. Игорь Куртуков пишет: Не надо отсебятины. В БЧС приводятся данные по численности техники состоящей на вооружении. Про исправность там ни слова. А вот у Кривошеева слова. Вы просто бы сами прикинули. На 1.11.1942 14 тыс. танков, из них 7,5 в ДА. Сколько из оставшихся исправны? Все? Быть не может. Все неисправны? А если взять Кривошеева и сопоставить с вашими цифрами, то получим 20 тыс. танков из которых 14 тыс. исправны из которых 7,5 в ДА.
Пауль: 50 cent пишет: На 1.11.1942 14 тыс. танков, из них 7,5 в ДА. Сколько из оставшихся исправны? Все? Быть не может. Все неисправны? А если взять Кривошеева и сопоставить с вашими цифрами, то получим 20 тыс. танков из которых 14 тыс. исправны из которых 7,5 в ДА. Гм, в недействующих войсках на 1.11.42 числилось 2 танковые и 2 мотострелковые дивизии, 39 танковых и 4 механизированные бригады, 30 танковых полков, 20 танковых батальонов. На их вооружении было 5 694 танка. Это танки всех категорий.
adante: Малыш пишет: для СССР многотысячные толпы танков - символ статуса. врядли можно считать "многотысячные толпы танков" в 30-е годы были символом статуса. ведь о таком количестве танков в Европе никто не знал.ю Иначе, антисоветское Нато было бы не в 1949, а в каком-нибудь 1937.
Игорь Куртуков: 50 cent пишет: 2/3 потерь 1942 года приходится именно на южное направление. Я же говорю, вы не в курсе. Правильная цифра - 46% потерь в 1942 году приходится на юго-западное направление. 31% на западное и 23% на северное и северо-западное. В 1941 году распределение потерь было такое - 48% на западном направлении, 30% на юго-западном, 21% на северное и северо-западном. Какой-то существенной разницы в дифференциации потерь не заметно. Единственное, что главным направлением стало юго-западное вместо западного. К юго-западному направлению относятся ЮЗФ, ЮФ, ЮВФ, СталФ, ВорФ, КрымФ, КавФ, ЗКФ, СКФ, 51 отд.А, ОПА; К западному - ЗФ, ЦФ, КалФ, БрянФ, РФ, МЗО; К северному и северо-западному - СФ, СЗФ, ЛенФ, КарФ, ВолхФ, 7 отд.А, 52 отд.А, 4 отд.А. А если взять Кривошеева и сопоставить с вашими цифрами, то получим 20 тыс. танков из которых 14 тыс. исправны из которых 7,5 в ДА. Ещё раз - не надо сосать палец. Даже самый толстый. 14 тыс. состояло на вооружении всего, исправных и неисправных. Кривошеев же жулик мелкий. Он приводит не цифру состоящих на вооружении, а разницу между потерями и поступлением за год, нарастающим итогом. Да уж, ну у вас и критерии... Я не предлагал это в качестве критерия.
917: 50 cent пишет: Сколько из оставшихся исправны? Все? Быть не может. Все неисправны? - Что это за категория такая "исправный танк"?
50 cent: Игорь Куртуков пишет: Я же говорю, вы не в курсе. Правильная цифра - 46% потерь в 1942 году приходится на юго-западное направление Харьковское сражение - 1249 Воронежско-Ворошиловградская - 2436 Сталинградская оборонительная операция - 1426 Северо-Кавказская оборонительная операция - 990 Сталинградская наступательная опрация - 2915 Как бы то ни было, большая часть из 7-8 тыс. танков, потерянных на южном направлении приходится на период активных боев, т.е. второй половины 1942 года. Что-то около 5-6 тыс. танков. На этот момент я вам и указывал. Т.е. общие потери 1941 года получаются никак не меньше 10-12 тыс. и это при условии отмобилизованной армии на 22 июня (про опыт года войны я уже не говорю). С условием же неудачного для нас начала войны получается никак не меньше 15 тыс. В остатке опять же те самые 5 тыс. "ненужных" танков, но никак не 18 тыс., как вы высчитали. Игорь Куртуков пишет: Ещё раз - не надо сосать палец. Даже самый толстый. 14 тыс. состояло на вооружении всего, исправных и неисправных. Кривошеев же жулик мелкий. Он приводит не цифру состоящих на вооружении, а разницу между потерями и поступлением за год, нарастающим итогом. На 1.01.42 - 7,7 тыс., поставки за 1942 - 28 тыс. Ресурс 35,7 тыс. Потери 15 тыс. Куда дели еще 7 тыс. новых (в массе производства 1942 года) танков? Кривошеев пишет, что учтены также и неисправные танки. Ваш источник ничего не пишет по этому поводу. Но жулик почему-то первый. По потерям Кривошеев учитывает все виды потерь. В графах “Потери” учтены боевые и небоевые потери вместе, т.к. удельный вес небоевых потерь незначителен, кроме авиации. Ее потери даны: в числителе общие, а в знаменателе — боевые. Куда еще можно деть танки, кроме как потерять их? Вы ответа на противоречие в свое ЖЖ так и не нашли, пошли простым путем, обвинили в жульничестве. Игорь Куртуков пишет: Я не предлагал это в качестве критерия. Каждый захваченый противником танк, не доехавший до передовой "ненужный". Это не ваше?
917: 50 cent пишет: В остатке опять же те самые 5 тыс. "ненужных" танков, но никак не 18 тыс., как вы высчитали. - Ну, уже есть результат многолетней борьбы "сил Добра" с "силами "Разума". Т.е. какие-то ненужные танки все-таки есть. Любопытно, а из каких соображений на фронте одинаковой протяженности по Вашей теории нам требуется большее количество танков, чем немцам, много большее, при этом и наступают тоже немцы? И неудачное начало войны это по Вашему стихийное обстоятельство или ошибка "идеала" "Сил"Разума"?
Игорь Куртуков: 50 cent пишет: Как бы то ни было, большая часть из 7-8 тыс. танков, потерянных на южном направлении приходится на период активных боев, т.е. второй половины 1942 года. Хотелось бы внести два уточнения. Во-первых, Сталинградская наступательная считается до февраля 1943 г. Т.е. потери в ней нельзя целиком относить на 1942 год. Во-вторых, если вы считаете Харьков, то нужно говорить не о второй половине, а о послединх семи месяцах 1942 г. Но в целом согласен - темпы потерь танков в ходе 1942 года нарастали. И знаете почему? Потому, что их становилось больше. В начале 1942 г. в ДА было 2 с хвостиком тыс.танков. В конце - уже почти 8 тыс. А потери - функция от наличного числа. Если у меня вовсе нет танков, я их нисколько не потеряю. На 1.01.42 - 7,7 тыс., поставки за 1942 - 28 тыс. Ресурс 35,7 тыс. Потери 15 тыс. Куда дели еще 7 тыс. новых (в массе производства 1942 года) танков? Слово "новых" тут лишнее, но уже прогресс: вместо того, чтобы сосать палец вы задаётесь вопросом. Вы заметили, что есть проблема (танки куда-то делись), но проанализировать её не в состоянии. Помогу. БЧС конечно ничего не пишет про убыль танков, он даёт количество танков состоящих на вооружении. Это число можно принять за факт. Дальше встаёт вопрос, почему баланс не сходится? Ответ очевиден - одно из плеч баланса посчитано неверно. Либо неверно считается поступление (напр. вместе с новым выпуском учтены танки прошедшие ремонт), либо неверно считается убыль (напр. считаются только потери по донесениям из войск, но не считается списание техники не внесённой в список потерь). Что конкретно тут имеет место - пока неясно, нужно дополнительно исследовать вопрос. Ясно одно - цифры наличия техники из Кривошеева никуда не годятся. Каждый захваченый противником танк, не доехавший до передовой "ненужный". Это не ваше? Совершенно верно. Танк, попавший к противнику не поучаствовав в боях - ненужный танк. Но это не критерий. Советую заглянуть в словарь за толкованием слова "критерий".
50 cent: Игорь Куртуков пишет: Хотелось бы внести два уточнения. Во-первых, Сталинградская наступательная считается до февраля 1943 г. Т.е. потери в ней нельзя целиком относить на 1942 год. Во-вторых, если вы считаете Харьков, то нужно говорить не о второй половине, а о послединх семи месяцах 1942 г. 1) Потери за втроую половину на юге 7,8 тыс., так что с вычетом БрянФ летом 1942 и боев января 1943 получим как раз 5-6 тыс. 2) Воронеж-ворошиловградская началась 28 июня 1942. Игорь Куртуков пишет: Потому, что их становилось больше. В начале 1942 г. в ДА было 2 с хвостиком тыс.танков. В конце - уже почти 8 тыс. А потери - функция от наличного числа. Если у меня вовсе нет танков, я их нисколько не потеряю. Потеряли бы в 1 половине 1942 не 1-1,5 тыс танков, а 3-4. Это бы не изменило общих потерь за вторую половину 1942, а изменило бы общий расклад за 1942. Игорь Куртуков пишет: Либо неверно считается поступление (напр. вместе с новым выпуском учтены танки прошедшие ремонт) Так в потерях учитыается ВСЯ техника, и та, что идет в ремонт, а не только безвозвратные. Так что в общем балансе учет поступивших после капремонта не искажает результат. Сначало поступившие на ремонт вычитаются из общего количества, а потом опять плюсуются. Крвошеев пишет... В графах: “Поступило” учтены вооружение и боевая техника, поступившие из промышленности (производства), по лендлизу и после восстановления (капитального ремонта). Так что поступление считается так как вы указали, но это не неверный подсчет, точнее он не искажает результат. Игорь Куртуков пишет: либо неверно считается убыль (напр. считаются только потери по донесениям из войск, но не считается списание техники не внесённой в список потерь). Это считается, Кривошеев сноской указывает. Кроме того, списанная техника дает незначительный вклад в общие потери. В графах “Потери” учтены боевые и небоевые потери вместе, т.к. удельный вес небоевых потерь незначителен, кроме авиации Так что я думаю обе цифры верные, просто они отражают разный учет. И никто не жулит. Игорь Куртуков пишет: Совершенно верно. Танк, попавший к противнику не поучаствовав в боях - ненужный танк. Но это не критерий. Советую заглянуть в словарь за толкованием слова "критерий". Заглянул, оно самое, мерило оценки чего-либо.
adante: купил специально Гареева "Полководцы победы", 2005 год, 443 руб! Вот чему будут должны соответсвоать новые историки вопреки фальсификаторам некотрые цитаты: "....Благодаря героическим усилиям народа, прежде всего рабочего класса и инженерно-технической интеллегенции, в короткий срок была осуществлена индустриалиция страны." "для нападения на СССР Германия сосредотчоила около 4300 танков в том числе 2800 тыжелых и средних..." "путем заключения договоров о ненападении с германией и Японией удалось расколоть единый антисоветский фронт потенциальных анрессоров и добиться того, что западные страны толкавшие Гитлера на воосток, впоследствии сами вынуждены были выступить на стороне Совестского Союза" "потери Советских вооруженных сил, включая войска КГБ, МВД (погибло, умерло от ран, пробало без вести, не вернулось из плена, и не боевые потери) 8503300 чел, потери фашисткого блока 9, 3 млн. челове (7,4 млн. потеряла фашисткая Германия, 1,2 млн. ее сателиты в Европе, 0,7 млн. Япония в маньчжурской операции)." " в общей сложности безвозвратные потери Советских вооруженных сил превышают на 1-1,5 млн. чел. соответсвующие германские потери. Но это за счет того, что .... остальные (2,5 млн. чел) погибли в плену. тогда как немецкие военнопленные из СССР в подавляющем большиснтве (2 млн. человек) были возвращены в Германи. Теперь даже гуманность нашего народа и Вооруженных сил хотят обратить против нас"
Пауль: adante пишет: "для нападения на СССР Германия сосредотчоила около 4300 танков в том числе 2800 тыжелых и средних..." Хитрый ход, вроде и не совсем неправда (если считать за тяжелые пару десятков B1bis), хотя по сути издевательство.
Schrankel: Владимир67 пишет: Ну, про жаргонизмы, "сар коннор" и т.п. я и не говорю - это вообще лишнее. Сара Коннор - это немецкая певица? При чем тут она?
Владимир67: Это вы у Исаева спросите. У него, видимо, Терминатор-1 - любимый фильм.
Schrankel: Ах, вот откуда, теперь вспомнил. Я эту фильму последний раз десять лет назад смотрел.
917: Пауль пишет: если считать за тяжелые пару десятков B1bis - На самом деле у нас за тяжелые танки считали Т-4 и к этому есть некоторые основания.
прибалт: 917 пишет и к этому есть некоторые основания. Очень интересно, не знал, поделитесь пожалуйста, основаниями. С уважением.
917: прибалт пишет: Очень интересно, не знал, поделитесь пожалуйста, основаниями. - Охотно. Танк Т-4 разрабатывался как машина поддержки и имел на вооружение 75 мм орудие. По сравнению с такими динозаврами как КВ-1 или недоразумение КВ-2 и Т-35 он конечно не впечатлял. А вот по сравнению с Т-26 или БТ-5 или 7 учтя уровень бронезащиты или калибр вооружения и массо-габаритные размеры вполне выделялся, поэтому танкисты или противотанкисты часто этот танк в 1941 году называли в своих отчетах и оценках командования тяжелым. Т.е. если смотреть на войну углом зрения 1939-1945 гг это безусловно средний танк, а если посмотреть на машину зрением человека живущего например в 1936....1939, эксплуатировавшего Т-26 и дожившего до лета 1941 года, то Т-4 вполне можно оценить как тяжелый. Т.е. тут есть своя специфика оценки и классификации танков. Одно дело массо-габаритные размеры, другое дело общая оценка технического уровня машины. Т.е. смотря. С чем сравнивать. Он в два-полтора раза тупо тяжелее т-26 и БТ ., самых распространенных танков РККА, и соответственно самых не секретных, у него существенно больше калибр орудия, и конечно это уровень защищенности. Т.е. я думаю, красноармеец лета 1941 года смотрел на этот уровень западной техники, как советский человек пересевший с ЗаЗ. 966 на Мерседес 280 даже 1979 г. выпуска. Т.е. он ох……… Поэтому я так осторожно и сказал - "есть свои основания". Называть, конечно, 38-т 38-тонным танком это, безусловно, ошибка, а вот смотреть на т-4 надо глазами, безусловно, человека живущего 22 июня 1941 года. Любой взгляд на машину периода 1939-1943 гг же даст другую оценку, я надеюсь Вы без спора поймете о чем я. Данные рассуждения это, безусловно, моя личная точка зрения, основанная на изучении вопроса и характерна для лета-осени 1941 года.
Ученик: 917 пишет: Танк Т-4 разрабатывался как машина поддержки и имел на вооружение 75 мм орудие. По сравнению с такими динозаврами как КВ-1 или недоразумение КВ-2 и Т-35 он конечно не впечатлял ИМХО, тут скорее всего дело как раз в немецкой системе классификации танков...В отличии от советской системы классификации, которая классифицировала танки по массе.
917: Ученик пишет: В отличии от советской системы классификации, которая классифицировала танки по массе. - Так насколько я понимаю советская квалификация была разработана прежде всего для советских же танков.
smalvik: 917 пишет: - Так насколько я понимаю советская квалификация была разработана прежде всего для советских же танков. Причем она (классификация) постоянно менялась по мере развития этих самых советских танков.
917: Ну, в данном случае я имею ввиду всеже то, что для классификации танка вес безусловно важная составляющая, но далеко не единственная. Все речь тут идет об общей оценке машины. А самое главное задачей исследователя является показать реальное соотношение сил. Поэтому лично я когда читаю про тяжелые танки у немцев в начале войны и автор имеет в виду именно Т-4 я считаю под такой оценкой есть некоторые основания. Это точно также как и 3-ку оценить легким танком. Опять-таки в 1943 году это одна оценка машины, а в 1941 году несколько иная. Это важно. И потом у немцев культура производства все же выше. чем в СССР поэтому видимо им удавалось решать те же задачи путем создания машин относительно меньшего веса. Либо в тех же размерах по массе получать большую боевую ценность.
полная версия страницы