Форум » Объявления, реклама, опросы » Vote: 85 лет генералу армии Махмуту Ахметовичу Гарееву. как Вы оцениваете его деятельность как историка и » Ответить
Vote: 85 лет генералу армии Махмуту Ахметовичу Гарееву. как Вы оцениваете его деятельность как историка и
adante:
Малыш: Игорь Куртуков пишет: По-моему так совершенно очевидная оценка, если только снять с глаз специальные очки Нет, это не "совершенно очевидная оценка". Это снобизм человека, имеющего в своем распоряжении неизмеримо бОльший массив информации, нежели лица, принимавшие решения в то время. И исходящего из совершенно иного жизненного опыта. А имея в кармане готовый "решебник" (зная ход исторического развития), гнуть пальцы в стиле "Ну и тупицы же, долго, глупо и неэффективно решающие задачки!", вообще говоря, несложно.
Игорь Куртуков: Малыш пишет: Нет, это не "совершенно очевидная оценка". Это снобизм человека, имеющего в своем распоряжении неизмеримо бОльший массив информации, нежели лица, принимавшие решения в то время. И исходящего из совершенно иного жизненного опыта. А имея в кармане готовый "решебник" (зная ход исторического развития), гнуть пальцы в стиле "Ну и тупицы же, долго, глупо и неэффективно решающие задачки!", вообще говоря, несложно. Это вы с какой-то своей проекцией разговариваете, не со мной.
50 cent: Игорь Куртуков пишет: Непонятно слово "должна". Кому должна? Однако, если заменить "должна" на "могла", то список выйдет немаленький. Вместо танков можно было делать грузовики, трактора, комбайны, паровозы, вагоны и мн.др. А их и производили в больших количествах. Ну, а если обратиться к военному опыту, то на протяжении все войны потери танков составляли примерно 20 тыс. в год. Т.е. ваши "шесть тысяч подготовленных экипажей" растеряли бы матчасть за квартал (а в условиях лета 1941 за 1-1,5 месяца) и дальше воевать было бы просто неначем (производство первого года войны катастрофически не поспевает за потерями по объективным причинам). Между тем 24 тыс. "ненужных танков" теряли на протяжении всего 1941 года и в остатке осталось еще несколько тысяч на балансе. Т.е. наблюдаем две картины в условиях военного времени 1941 года: 1) Подготовленные экипажи без танков 2) Много танков без подготовленных экипажей. Также по опыту войны (с 1942 года) в действующей армии находилось примерно четверть всей бронетанковой техники страны. Столько же было подготовленных экипажей. По вашим рассчетам получаем на 22 июня в стране должно было быть 6*4 = 24 тыс. танков. Поразительное совпадение. Таким образом картина № 2 это не только реалии 1941 года, но и фактическое положение дел на протяжении ВСЕЙ войны. Бирсерг пишет: По боеготовым к 22.06.1941 г. видно что более 6000 не могла Она и в войну больше не могла. Резервы они тоже как-бы сразу не нужны. Поступают по мере необходимости. Бирсерг пишет: Среднее количество боеготовых танков по всей войне как раз у этой цифири плавает А средее количество бронетанковой техники плавает вокруг этой цифры, умноженной на 4. Если боеготовый танк теряется, экипаж идет курить до момента, пока завод не произведет новый, а вспомогательные части не обеспечат его всем необходимым? Операцию тоже сворачиваем? Ошибка была не в том, что производили слишком много "ненужных" танков, а в том, что в ДА было слишком много небоеспособных танков. В результате теряли и боеспособные и небоеспособные и как следствие теряли подготовленные экипажи в больших количествах. По поводу устаревшей техники. На фоне Т-34 и КВ практически все немецкие танки автоматически записывались в устаревшие. Получается немцы все 30-е клепали не те танки...
Малыш: Игорь Куртуков пишет: Это вы с какой-то своей проекцией разговариваете, не со мной. Мне-таки найти рассуждения некого Игоря Куртукова на "Милитере" о паранойе советского военного и политического руководства? Или припомните сами? Ларчик-то открывается примитивно просто: в первой декаде XXI века Игорь Куртуков достоверно знает, что в 1925-1941 году СССР держался в стороне от крупных конфликтов. А советское руководство в конце двадцатых этого не знало, напротив, предполагало, что СССР доживает последние мирные месяцы. Соответственно, с высоты своих теперешних знаний Игорь Куртуков рассуждает о "паранойе" и "ошибках", не осознавая, что, к примеру, и сам может в эту самую минуту находиться в том же самом положении - что пройдет пара-тройка лет, и будет он локти кусать, где была его "безупречная логика", когда...
Игорь Куртуков: 50 cent пишет: Ну, а если обратиться к военному опыту, то на протяжении все войны потери танков составляли примерно 20 тыс. в год. Т.е. ваши "шесть тысяч подготовленных экипажей" растеряли бы матчасть за квартал (а в условиях лета 1941 за 1-1,5 месяца) и дальше воевать было бы просто неначем (производство первого года войны катастрофически не поспевает за потерями по объективным причинам). В 1941 году теряли огромное количество небоеготовых (= ненужных) танков. Они просто оставались в парках и вдоль дорог. Давайте возьмём ближайший год без такого количества танкового металлолома. В 1942 году было потеряно 15 тыс.танков. За полгода - 7,5 тыс. Если взять этот темп потерь, то имея в июне 1941 года 6 тыс. танков, и получив от промышленности за июль-декабрь 5,5 тыс. танков. будем иметь в конце года 4 тыс.танков. Половину из них - в ДА. В реальности в ДА на 1.1.42 было около 2 тыс.танков. Всё сходится. Также по опыту войны (с 1942 года) в действующей армии находилось примерно четверть всей бронетанковой техники страны. Это неправда. В реальности - больше половины. По поводу устаревшей техники. На фоне Т-34 и КВ практически все немецкие танки автоматически записывались в устаревшие. Получается немцы все 30-е клепали не те танки... Это вы слишком хорошо думаете про Т-34 и КВ. Поговорите с Малышом, он вас разубедит. Хотя, отчасти с вами согласен. Немцы действительно клепали в больших количествах устаревшие танки (Pz I, Pz II) и сделали ряд других ошибок в области танковых вооружений.
Игорь Куртуков: Малыш пишет: А советское руководство в конце двадцатых этого не знало, напротив, предполагало, что СССР доживает последние мирные месяцы. Ну дык это и есть паранойя. Политическая обстановка тех лет, если её оценивать адекватно, не давала оснований для такого мнения. Советское руководство оценивало неадекватно. Параноидально неадекватно (обратный случай неадекватности назывался бы "благодушно неадекватно").
Малыш: Игорь Куртуков пишет: Политическая обстановка тех лет, если её оценивать адекватно, не давала оснований для такого мнения. ... как знает об этом Игорь Куртуков сегодня. И как НЕ знало об этом советское руководство в конце двадцатых. О чем, собственно, и речь - что с высоты "послезнания" раздавать хлесткие оценки и рассказывать, как "надо было"(ТМ), вообще говоря, несложно. Не говоря уж о говоренной-переговоренной "неоднозначности информации, добываемой разведкой" (с) как в "узком" смысле (чисто военном), так и в "широком" (политические процессы в мире)...
Игорь Куртуков: Малыш пишет: как знает об этом Игорь Куртуков сегодня. Как знали об этом сотни дипломатов и политических деятелей тогда.
Малыш: Игорь Куртуков пишет: Как знали об этом сотни дипломатов и политических деятелей тогда. Игорь, Вы решили свое непонимание со всех сторон подсветить, чтоб поярче? Политика в XX веке - это Вам не "элитарный клуб европейских монархов" первой половины XIX века, там всякой твари найдется, и далеко не по паре. Спектр воззрений широчайший, высказываний и оценок - тоже. В большинстве случаев оценками и высказываниями "покрываются" все возможные исходы. А потому Ваша нынешняя реплика представляет собой ту же самую ошибку, как утверждения о том, что советская разведка "предвидела и предупреждала" - ну да, и такой исход назывался. Среди остальных возможных . Точно так же и в рассматриваемом случае - всех хватало, и ультра-ястребов, и ультра-пацифистов, и тех, кто еще в 1938-м году кричал, что Германия должна искать решения своих проблем на Востоке, и тех, кто в мае 1941-го ничего предосудительного не видел. Вы же предлагаете из всего этого разноголосья вычленить один "голос" - более-менее примерно подтвердившийся - и укоризненно пальцем качать: вот видите, кто-то "предвидел и предупреждал"(ТМ)!
Игорь Куртуков: Малыш пишет: Игорь, Вы решили свое непонимание со всех сторон подсветить, чтоб поярче? Политика в XX веке - это Вам не "элитарный клуб европейских монархов" первой половины XIX века И этот человек вещает про непонимание... Спектр воззрений широчайший, высказываний и оценок - тоже. Но мнение о неизбежности скорого нападения на СССР в конце 20-х годов во всём этом "широчайшем" спектре встречается только у марксистов (да и то не у всех). Остальные вполне адекватно воспринимали действительность. Вы же предлагаете из всего этого разноголосья вычленить один "голос" - более-менее примерно подтвердившийся - и укоризненно пальцем качать: вот видите, кто-то "предвидел и предупреждал"(ТМ)! Это вы опять на разговор со своими проекциями переключились.
50 cent: Игорь Куртуков пишет: В 1941 году теряли огромное количество небоеготовых (= ненужных) танков. Это да. Небоеготовый не значит ненужный. Как раз основная ошибка в том, что много "ненужных" танков в ДА сидело. Игорь Куртуков пишет: Давайте возьмём ближайший год без такого количества танкового металлолома. В 1942 году было потеряно 15 тыс.танков. За полгода - 7,5 тыс. 1942 год это одно активное стратегическое направление. > 10 тыс. танков в 1942 потеряли именно там. 1941, как и 1943, 1944 это практически весь СГ фронт и везде активно. В 1944 потери 20 тыс., 10 тыс за полгода. Накладываем неудачное начало для нас 1941 года, плюс 50%, получаем "оправданные" потери за второе полугодие 1941 года 15 тыс. единиц. На самом деле потеряли 20 тыс. Вот где-то 5 тыс. это потери "ненужных" танков и то, как вы правильно заметили, "Они просто оставались в парках и вдоль дорог." Т.е. вследствие их массового загона в ДА, а не списывания в тылу, как "ненужных" Игорь Куртуков пишет: Если взять этот темп потерь, то имея в июне 1941 года 6 тыс. танков, и получив от промышленности за июль-декабрь 5,5 тыс. танков. будем иметь в конце года 4 тыс.танков. Да, если бы воевали только на Юге и если бы уже с отмобилизованной армией на 22 июня. Игорь Куртуков пишет: Это неправда. В реальности - больше половины. Больше половины по исправной техники. Посмотрите Кривошеева таблицу 185, там указано Учтено также и неисправное вооружение На 22 июня в РККА было 25% техники 3-4 категории. Как видно из вашей таблицы к 1944 году ее доля возрасла до 50%. Поэтому от общего количества техники четверть, а от исправной от 1/3 до 1/2 (и даже чуть больше на 1945 год).
Пауль: 50 cent пишет: На 22 июня в РККА было 25% техники 3-4 категории. Как видно из вашей таблицы к 1944 году ее доля возрасла до 50%. А где там про 3-4 категории написано?
Малыш: Игорь Куртуков пишет: Остальные вполне адекватно воспринимали действительность. Ага, конечно. Адекватнее всех действительность, похоже, воспринимали Чемберлен и Даладье в Мюнхене. И этот человек еще будет говорить об адекватности? (с)
Vlad1: Игорь Куртуков пишет: Ну дык это и есть паранойя. Политическая обстановка тех лет, если её оценивать адекватно, не давала оснований для такого мнения. Советское руководство оценивало неадекватно. Параноидально неадекватно (обратный случай неадекватности назывался бы "благодушно неадекватно"). Советское правительство параноидально создавало ядерное оружие. Угробило кучу денег и жизней. Из-за параноидальной опасности, что америка ударит по нам ядерной бомбой. Но мы то знаем, что этого не произошло! Деньги потрачены зря! Люди гибли зря! И в те времена были трезво мыслящие люди, которые говорили - не надо нам это. А их в лагеря...
Игорь Куртуков: Vlad1 пишет: Советское правительство параноидально создавало ядерное оружие. Угробило кучу денег и жизней. Из-за параноидальной опасности, что америка ударит по нам ядерной бомбой. Но мы то знаем, что этого не произошло! Деньги потрачены зря! Люди гибли зря! Сарказм защита слабого ума.
Игорь Куртуков: Малыш пишет: Ага, конечно. Адекватнее всех действительность, похоже, воспринимали Чемберлен и Даладье в Мюнхене. А что Чемберлен и Даладье говорили в Мюнхене по поводу угрозы нападения на СССР в конце 20-х?
Бирсерг: Малыш тряс архивными свитками С ведомостями укомплетованности ТД автотранспортом считая что 300 а/м не 300 а/м если вместо ЗиС-5 дивизия укомплектована ГаЗ-АА И соответственно дивизия не боеготова Не смотря на 300 танков А теперь отстаивает верность решения постройки в 30-е гг 30000 танков
Игорь Куртуков: 50 cent пишет: Небоеготовый не значит ненужный. Значит. Танк, который остаётся врагу не попав на передовую - ненужный танк. Деньги на его производство потрачены зря. 1942 год это одно активное стратегическое направление. Это вы не в курсе просто. Больше половины по исправной техники. Не надо отсебятины. В БЧС приводятся данные по численности техники состоящей на вооружении. Про исправность там ни слова.
Голицын: Игорь Куртуков пишет: Сарказм защита слабого ума. ...уставшего от чужой глупости. Как вариант Кстати, кто поставил генералу Гарееву "зачот"? признавайтесь!
Ктырь: Малыш пишет Адекватнее всех действительность, похоже, воспринимали Чемберлен и Даладье в Мюнхене. По типу - а у них тоже задница красная! Во макаки... Не получается, на собственном примере видно плохо - то на примере соседа просто отлично... Голицын пишет Кстати, кто поставил генералу Гарееву "зачот"? признавайтесь! Я вот его вообще не читал - теряюсь, что же поставить? Взял себя в руки и поставил тройку.
Vlad1: Игорь Куртуков пишет: Сарказм защита слабого ума. Не сарказм это - попытка недалекому на примере показать что многое в мире взаимосвязано. При попытке переиграть партию, стоит изменить один ход и получаем совсем новую партию с другими ходами, а не старую, где всего один ход изменен.
Малыш: Игорь Куртуков пишет: Сарказм защита слабого ума. Нет. А вот списание очевидного возражения на воображаемый сарказм как раз и есть "защита слабого ума" . Игорь, ну не зря ли англичане кучу денег в ядерную программу вбухали? Ну кому нафиг они уперлись? Так и запишем: англичане - неадекватные параноики. Доказано Игорем Куртуковым .
Малыш: Ктырь пишет: По типу - а у них тоже задница красная! Во макаки... Не получается, на собственном примере видно плохо - то на примере соседа просто отлично... Не угадали. По типу: согласно Игорю Куртукову, как кто-то в чем-то с прогнозом промахнулся, так он и есть недалекий параноик или недалекий розовых-очков-носитель. О чем я и намекаю. А можно вспомнить и Адольфа Алоизыча, который в мировую войну влез вопреки собственным желаниям... и Франклина нашего Делано Рузвельта, в планы которого Пирл-Харбор, как принято считать, совершенно не входил... блин, вот не повезло с планетой - что ни лидер, то недалекий идиот, одни мы все в белом и на белом верблюде...
Игорь Куртуков: Малыш пишет: А вот списание очевидного возражения на воображаемый сарказм Отчего же воображаемый? Вполне себе наблюдаемый. Доказано Игорем Куртуковым Это очень интересно. Доказательство проводит Малыш, а подпись ставит "Игорь Куртуков". Ну-ну.
Игорь Куртуков: Малыш пишет: согласно Игорю Куртукову... Малыш, я вас очень попрошу - говорите за себя, а не за меня. За себя я сам могу.
Малыш: Игорь Куртуков пишет: Доказательство проводит Малыш, а подпись ставит "Игорь Куртуков". Ну-ну. Игорь, ну уж снизойдите к моей убогости, расскажите, кто и когда порывался на бедненькую Англию напасть, так что один только едренБатон Англию спас. Я просто-таки весь внимание!
Игорь Куртуков: Vlad1 пишет: Не сарказм это Это был сарказм. Ну может быть ирония (там различия тонкие). См. определение. попытка недалекому на примере показать что многое в мире взаимосвязано. Я наверное ещё более недалёк, чем вы полагали. Не могу увидеть связи между примером и тем fortune cookie shit который он призван показать.
Игорь Куртуков: Малыш пишет: Игорь, ну уж снизойдите к моей убогости Снисхожу. Слушайте, убогий: Ядерная программа Англии не была мотивирована интересами защиты страны от какого-либо неминуемого нападения. Для Англии ядерное оружие - символ статуса.
Малыш: Игорь Куртуков пишет: Снисхожу. Благодарю. Слушайте, мудрейший: для СССР многотысячные толпы танков - символ статуса. Вопросы?
Игорь Куртуков: Малыш пишет: Слушайте, мудрейший: для СССР многотысячные толпы танков - символ статуса. Вопросы? Вопрос такой: говоря ...советское руководство в конце двадцатых этого не знало, напротив, предполагало, что СССР доживает последние мирные месяцы вы кривили душой? Зная, что на самом деле многотысячные толпы танков создавались не для защиты СССР от неминуемого нападения, а как символ статуса?
Малыш: Игорь Куртуков пишет: вы кривили душой? Нисколько. Игорь Куртуков пишет: Зная, что на самом деле многотысячные толпы танков создавались не для защиты СССР от неминуемого нападения, а как символ статуса? А почему между эти понятия противопоставляются - или одно, или другое?
NG: Малыш пишет: А советское руководство в конце двадцатых этого не знало, напротив, предполагало, что СССР доживает последние мирные месяцы. Военные, характеризуя предстоящий плановый период, нередко называли его «предвоенным», имея в виду, что война вряд ли начнётся ранее 1932–1934 гг., когда можно реально ожидать обострения противоречий между капиталистическим миром и первым социалистическим государством {211}. В связи с этим наркомат обороны не одобрил предложения Госплана по пятилетнему плану, разработанные в 1927 г., как якобы не имеющие «предвоенной перспективы». Настаивая на пересмотре проекта с учетом «неизбежного военного столкновения», НКВМ не сомневался, что пятилетний план должен стать планом развития народного хозяйства «в условиях предвоенной конъюнктуры» {212}. В другом своем заключении на предложение Госплана от 1927 г. НКВМ подверг критике предлагаемую программу развития за то, что она не учитывает в полной мере оборонные соображения и те структурные изменения в экономике, которые влечет за собой неизбежное вооруженное столкновение между СССР и капиталистическим миром. И хотя НКВМ дал понять, что военные не ожидают войны ранее 1931/32 г., в то же время, говорилось в документе, вряд ли можно рассчитывать на ещё одну пятилетку мирного строительства {213}. В своём письме наркому торговли А. И. Микояну Тухачевский подчёркивал, что в своих расчетах Штаб исходит из того, что война начнётся по истечении первой пятилетки. Было бы бессмысленно тратить время и силы на составление плана, который неизбежно будет прерван войной. http://militera.lib.ru/research/samuelson_l/index.html
Vlad1: Игорь Куртуков пишет: Я наверное ещё более недалёк, чем вы полагали. Не могу увидеть связи между примером и тем fortune cookie shit который он призван показать. Попытаюсь объяснить. Приведенный пример с ядерным оружием. Вы считаете - что траты были произведены зря (ядерной то войны не было). Или все таки не зря потрачены деньги, а также здоровье и часто жизни людей на ядерную программу СССР ? (типа потому и войны не было, что создали это оружие)
Игорь Куртуков: Vlad1 пишет: Вы считаете - что траты были произведены зря Нет, я так не считаю.
Игорь Куртуков: Малыш пишет: А почему между эти понятия противопоставляются - или одно, или другое? Из контекста аргументации. Когда я говорю "для защиты Англии ядрёнбатон не требовался, это был признак статуса", ответное высказывание "для СССР орды танков были признаком статуса" по контексту подразумевает "для защиты СССР орды танков не требовались". Иначе все ваши филиппики про английскую ядерную программу уходят в молоко.
Малыш: Игорь Куртуков пишет: Иначе все ваши филиппики про английскую ядерную программу уходят в молоко. Ни в малейшей степени. Ибо Ваша аргументация "для защиты СССР орды танков не требовались" неявно предполагает спущенный по фигуре умолчания тезис "а ни для чего, кроме защиты СССР, орды танков потребоваться не могли". На примере Англии выясняется, что таки существуют иные допустимые причины, не связанные с защитой государства, но оправдывающие существование недешевого вооружения в ощутимых количествах. Таким образом, все Ваше построение нечувствительно обваливается, ибо защитой СССР, как выясняется на примере Англии, цель существования гор оружия не исчерпывается, соответственно, ненужность производства гор оружия для защиты СССР ошибкой признано быть не может.
Игорь Куртуков: Малыш пишет: Ибо Ваша аргументация "для защиты СССР орды танков не требовались" неявно предполагает спущенный по фигуре умолчания тезис "а ни для чего, кроме защиты СССР, орды танков потребоваться не могли" Нет, не предполагает.
Vlad1: Игорь Куртуков пишет: Vlad1 пишет: цитата: Вы считаете - что траты были произведены зря Нет, я так не считаю. То есть Вы понимаете, что само наличие ядерного оружие могло остудить горячие головы напась на СССР в 50-е, 60-е и позднее. То есть война не состоялась из-за наличия ядерного оружия у СССР (по крайней мере это был один из весьма весомых факторов) ? Почему же Вы считаете что небольшая орда танков, производимых по 1-2 тысячи в год не могла никого остудить от таких же попыток напасть на СССР в "довоенные годы" ? Ведь политика СССР была несравнимо похуже, еще к тому же не убрано наследие "мировых революционеров" и коминтерновцев. Японцы даже предприняли попытки.
NG: Ученик пишет: Ага, не подскажите, почему в США только 2 партии? Правда только две? Остальные зпрещены, а тех, кто попытается создать новую - посадят? Или расстреляют?
50 cent: Игорь Куртуков пишет: Значит. Танк, который остаётся врагу не попав на передовую - ненужный танк. Деньги на его производство потрачены зря. Т.е если бы все небоеготовые танки отбуксировали в тыл и они не попали бы в первые дни врагу не доехав до передовой, то деньги были бы потрачены не зря? Т.е. вся проблема в том, где находился небоеспособный танк 22 июня, а не в "ненужном" производстве? Да уж, ну у вас и критерии... Игорь Куртуков пишет: Это вы не в курсе просто. Не это вы не в курсе, взяв "следующий за 1941 год". 2/3 потерь 1942 года приходится именно на южное направление. Поэтому брать 1942 не корректно. Хотя конечно под вашу теории цифирьки можно подбить именно по 1942 году, дальше сложновато. Игорь Куртуков пишет: Не надо отсебятины. В БЧС приводятся данные по численности техники состоящей на вооружении. Про исправность там ни слова. А вот у Кривошеева слова. Вы просто бы сами прикинули. На 1.11.1942 14 тыс. танков, из них 7,5 в ДА. Сколько из оставшихся исправны? Все? Быть не может. Все неисправны? А если взять Кривошеева и сопоставить с вашими цифрами, то получим 20 тыс. танков из которых 14 тыс. исправны из которых 7,5 в ДА.
полная версия страницы