Форум » Объявления, реклама, опросы » Vote: 85 лет генералу армии Махмуту Ахметовичу Гарееву. как Вы оцениваете его деятельность как историка и » Ответить
Vote: 85 лет генералу армии Махмуту Ахметовичу Гарееву. как Вы оцениваете его деятельность как историка и
adante:
Пауль: 50 cent пишет: На 1.11.1942 14 тыс. танков, из них 7,5 в ДА. Сколько из оставшихся исправны? Все? Быть не может. Все неисправны? А если взять Кривошеева и сопоставить с вашими цифрами, то получим 20 тыс. танков из которых 14 тыс. исправны из которых 7,5 в ДА. Гм, в недействующих войсках на 1.11.42 числилось 2 танковые и 2 мотострелковые дивизии, 39 танковых и 4 механизированные бригады, 30 танковых полков, 20 танковых батальонов. На их вооружении было 5 694 танка. Это танки всех категорий.
adante: Малыш пишет: для СССР многотысячные толпы танков - символ статуса. врядли можно считать "многотысячные толпы танков" в 30-е годы были символом статуса. ведь о таком количестве танков в Европе никто не знал.ю Иначе, антисоветское Нато было бы не в 1949, а в каком-нибудь 1937.
Игорь Куртуков: 50 cent пишет: 2/3 потерь 1942 года приходится именно на южное направление. Я же говорю, вы не в курсе. Правильная цифра - 46% потерь в 1942 году приходится на юго-западное направление. 31% на западное и 23% на северное и северо-западное. В 1941 году распределение потерь было такое - 48% на западном направлении, 30% на юго-западном, 21% на северное и северо-западном. Какой-то существенной разницы в дифференциации потерь не заметно. Единственное, что главным направлением стало юго-западное вместо западного. К юго-западному направлению относятся ЮЗФ, ЮФ, ЮВФ, СталФ, ВорФ, КрымФ, КавФ, ЗКФ, СКФ, 51 отд.А, ОПА; К западному - ЗФ, ЦФ, КалФ, БрянФ, РФ, МЗО; К северному и северо-западному - СФ, СЗФ, ЛенФ, КарФ, ВолхФ, 7 отд.А, 52 отд.А, 4 отд.А. А если взять Кривошеева и сопоставить с вашими цифрами, то получим 20 тыс. танков из которых 14 тыс. исправны из которых 7,5 в ДА. Ещё раз - не надо сосать палец. Даже самый толстый. 14 тыс. состояло на вооружении всего, исправных и неисправных. Кривошеев же жулик мелкий. Он приводит не цифру состоящих на вооружении, а разницу между потерями и поступлением за год, нарастающим итогом. Да уж, ну у вас и критерии... Я не предлагал это в качестве критерия.
917: 50 cent пишет: Сколько из оставшихся исправны? Все? Быть не может. Все неисправны? - Что это за категория такая "исправный танк"?
50 cent: Игорь Куртуков пишет: Я же говорю, вы не в курсе. Правильная цифра - 46% потерь в 1942 году приходится на юго-западное направление Харьковское сражение - 1249 Воронежско-Ворошиловградская - 2436 Сталинградская оборонительная операция - 1426 Северо-Кавказская оборонительная операция - 990 Сталинградская наступательная опрация - 2915 Как бы то ни было, большая часть из 7-8 тыс. танков, потерянных на южном направлении приходится на период активных боев, т.е. второй половины 1942 года. Что-то около 5-6 тыс. танков. На этот момент я вам и указывал. Т.е. общие потери 1941 года получаются никак не меньше 10-12 тыс. и это при условии отмобилизованной армии на 22 июня (про опыт года войны я уже не говорю). С условием же неудачного для нас начала войны получается никак не меньше 15 тыс. В остатке опять же те самые 5 тыс. "ненужных" танков, но никак не 18 тыс., как вы высчитали. Игорь Куртуков пишет: Ещё раз - не надо сосать палец. Даже самый толстый. 14 тыс. состояло на вооружении всего, исправных и неисправных. Кривошеев же жулик мелкий. Он приводит не цифру состоящих на вооружении, а разницу между потерями и поступлением за год, нарастающим итогом. На 1.01.42 - 7,7 тыс., поставки за 1942 - 28 тыс. Ресурс 35,7 тыс. Потери 15 тыс. Куда дели еще 7 тыс. новых (в массе производства 1942 года) танков? Кривошеев пишет, что учтены также и неисправные танки. Ваш источник ничего не пишет по этому поводу. Но жулик почему-то первый. По потерям Кривошеев учитывает все виды потерь. В графах “Потери” учтены боевые и небоевые потери вместе, т.к. удельный вес небоевых потерь незначителен, кроме авиации. Ее потери даны: в числителе общие, а в знаменателе — боевые. Куда еще можно деть танки, кроме как потерять их? Вы ответа на противоречие в свое ЖЖ так и не нашли, пошли простым путем, обвинили в жульничестве. Игорь Куртуков пишет: Я не предлагал это в качестве критерия. Каждый захваченый противником танк, не доехавший до передовой "ненужный". Это не ваше?
917: 50 cent пишет: В остатке опять же те самые 5 тыс. "ненужных" танков, но никак не 18 тыс., как вы высчитали. - Ну, уже есть результат многолетней борьбы "сил Добра" с "силами "Разума". Т.е. какие-то ненужные танки все-таки есть. Любопытно, а из каких соображений на фронте одинаковой протяженности по Вашей теории нам требуется большее количество танков, чем немцам, много большее, при этом и наступают тоже немцы? И неудачное начало войны это по Вашему стихийное обстоятельство или ошибка "идеала" "Сил"Разума"?
Игорь Куртуков: 50 cent пишет: Как бы то ни было, большая часть из 7-8 тыс. танков, потерянных на южном направлении приходится на период активных боев, т.е. второй половины 1942 года. Хотелось бы внести два уточнения. Во-первых, Сталинградская наступательная считается до февраля 1943 г. Т.е. потери в ней нельзя целиком относить на 1942 год. Во-вторых, если вы считаете Харьков, то нужно говорить не о второй половине, а о послединх семи месяцах 1942 г. Но в целом согласен - темпы потерь танков в ходе 1942 года нарастали. И знаете почему? Потому, что их становилось больше. В начале 1942 г. в ДА было 2 с хвостиком тыс.танков. В конце - уже почти 8 тыс. А потери - функция от наличного числа. Если у меня вовсе нет танков, я их нисколько не потеряю. На 1.01.42 - 7,7 тыс., поставки за 1942 - 28 тыс. Ресурс 35,7 тыс. Потери 15 тыс. Куда дели еще 7 тыс. новых (в массе производства 1942 года) танков? Слово "новых" тут лишнее, но уже прогресс: вместо того, чтобы сосать палец вы задаётесь вопросом. Вы заметили, что есть проблема (танки куда-то делись), но проанализировать её не в состоянии. Помогу. БЧС конечно ничего не пишет про убыль танков, он даёт количество танков состоящих на вооружении. Это число можно принять за факт. Дальше встаёт вопрос, почему баланс не сходится? Ответ очевиден - одно из плеч баланса посчитано неверно. Либо неверно считается поступление (напр. вместе с новым выпуском учтены танки прошедшие ремонт), либо неверно считается убыль (напр. считаются только потери по донесениям из войск, но не считается списание техники не внесённой в список потерь). Что конкретно тут имеет место - пока неясно, нужно дополнительно исследовать вопрос. Ясно одно - цифры наличия техники из Кривошеева никуда не годятся. Каждый захваченый противником танк, не доехавший до передовой "ненужный". Это не ваше? Совершенно верно. Танк, попавший к противнику не поучаствовав в боях - ненужный танк. Но это не критерий. Советую заглянуть в словарь за толкованием слова "критерий".
50 cent: Игорь Куртуков пишет: Хотелось бы внести два уточнения. Во-первых, Сталинградская наступательная считается до февраля 1943 г. Т.е. потери в ней нельзя целиком относить на 1942 год. Во-вторых, если вы считаете Харьков, то нужно говорить не о второй половине, а о послединх семи месяцах 1942 г. 1) Потери за втроую половину на юге 7,8 тыс., так что с вычетом БрянФ летом 1942 и боев января 1943 получим как раз 5-6 тыс. 2) Воронеж-ворошиловградская началась 28 июня 1942. Игорь Куртуков пишет: Потому, что их становилось больше. В начале 1942 г. в ДА было 2 с хвостиком тыс.танков. В конце - уже почти 8 тыс. А потери - функция от наличного числа. Если у меня вовсе нет танков, я их нисколько не потеряю. Потеряли бы в 1 половине 1942 не 1-1,5 тыс танков, а 3-4. Это бы не изменило общих потерь за вторую половину 1942, а изменило бы общий расклад за 1942. Игорь Куртуков пишет: Либо неверно считается поступление (напр. вместе с новым выпуском учтены танки прошедшие ремонт) Так в потерях учитыается ВСЯ техника, и та, что идет в ремонт, а не только безвозвратные. Так что в общем балансе учет поступивших после капремонта не искажает результат. Сначало поступившие на ремонт вычитаются из общего количества, а потом опять плюсуются. Крвошеев пишет... В графах: “Поступило” учтены вооружение и боевая техника, поступившие из промышленности (производства), по лендлизу и после восстановления (капитального ремонта). Так что поступление считается так как вы указали, но это не неверный подсчет, точнее он не искажает результат. Игорь Куртуков пишет: либо неверно считается убыль (напр. считаются только потери по донесениям из войск, но не считается списание техники не внесённой в список потерь). Это считается, Кривошеев сноской указывает. Кроме того, списанная техника дает незначительный вклад в общие потери. В графах “Потери” учтены боевые и небоевые потери вместе, т.к. удельный вес небоевых потерь незначителен, кроме авиации Так что я думаю обе цифры верные, просто они отражают разный учет. И никто не жулит. Игорь Куртуков пишет: Совершенно верно. Танк, попавший к противнику не поучаствовав в боях - ненужный танк. Но это не критерий. Советую заглянуть в словарь за толкованием слова "критерий". Заглянул, оно самое, мерило оценки чего-либо.
adante: купил специально Гареева "Полководцы победы", 2005 год, 443 руб! Вот чему будут должны соответсвоать новые историки вопреки фальсификаторам некотрые цитаты: "....Благодаря героическим усилиям народа, прежде всего рабочего класса и инженерно-технической интеллегенции, в короткий срок была осуществлена индустриалиция страны." "для нападения на СССР Германия сосредотчоила около 4300 танков в том числе 2800 тыжелых и средних..." "путем заключения договоров о ненападении с германией и Японией удалось расколоть единый антисоветский фронт потенциальных анрессоров и добиться того, что западные страны толкавшие Гитлера на воосток, впоследствии сами вынуждены были выступить на стороне Совестского Союза" "потери Советских вооруженных сил, включая войска КГБ, МВД (погибло, умерло от ран, пробало без вести, не вернулось из плена, и не боевые потери) 8503300 чел, потери фашисткого блока 9, 3 млн. челове (7,4 млн. потеряла фашисткая Германия, 1,2 млн. ее сателиты в Европе, 0,7 млн. Япония в маньчжурской операции)." " в общей сложности безвозвратные потери Советских вооруженных сил превышают на 1-1,5 млн. чел. соответсвующие германские потери. Но это за счет того, что .... остальные (2,5 млн. чел) погибли в плену. тогда как немецкие военнопленные из СССР в подавляющем большиснтве (2 млн. человек) были возвращены в Германи. Теперь даже гуманность нашего народа и Вооруженных сил хотят обратить против нас"
Пауль: adante пишет: "для нападения на СССР Германия сосредотчоила около 4300 танков в том числе 2800 тыжелых и средних..." Хитрый ход, вроде и не совсем неправда (если считать за тяжелые пару десятков B1bis), хотя по сути издевательство.
Schrankel: Владимир67 пишет: Ну, про жаргонизмы, "сар коннор" и т.п. я и не говорю - это вообще лишнее. Сара Коннор - это немецкая певица? При чем тут она?
Владимир67: Это вы у Исаева спросите. У него, видимо, Терминатор-1 - любимый фильм.
Schrankel: Ах, вот откуда, теперь вспомнил. Я эту фильму последний раз десять лет назад смотрел.
917: Пауль пишет: если считать за тяжелые пару десятков B1bis - На самом деле у нас за тяжелые танки считали Т-4 и к этому есть некоторые основания.
прибалт: 917 пишет и к этому есть некоторые основания. Очень интересно, не знал, поделитесь пожалуйста, основаниями. С уважением.
917: прибалт пишет: Очень интересно, не знал, поделитесь пожалуйста, основаниями. - Охотно. Танк Т-4 разрабатывался как машина поддержки и имел на вооружение 75 мм орудие. По сравнению с такими динозаврами как КВ-1 или недоразумение КВ-2 и Т-35 он конечно не впечатлял. А вот по сравнению с Т-26 или БТ-5 или 7 учтя уровень бронезащиты или калибр вооружения и массо-габаритные размеры вполне выделялся, поэтому танкисты или противотанкисты часто этот танк в 1941 году называли в своих отчетах и оценках командования тяжелым. Т.е. если смотреть на войну углом зрения 1939-1945 гг это безусловно средний танк, а если посмотреть на машину зрением человека живущего например в 1936....1939, эксплуатировавшего Т-26 и дожившего до лета 1941 года, то Т-4 вполне можно оценить как тяжелый. Т.е. тут есть своя специфика оценки и классификации танков. Одно дело массо-габаритные размеры, другое дело общая оценка технического уровня машины. Т.е. смотря. С чем сравнивать. Он в два-полтора раза тупо тяжелее т-26 и БТ ., самых распространенных танков РККА, и соответственно самых не секретных, у него существенно больше калибр орудия, и конечно это уровень защищенности. Т.е. я думаю, красноармеец лета 1941 года смотрел на этот уровень западной техники, как советский человек пересевший с ЗаЗ. 966 на Мерседес 280 даже 1979 г. выпуска. Т.е. он ох……… Поэтому я так осторожно и сказал - "есть свои основания". Называть, конечно, 38-т 38-тонным танком это, безусловно, ошибка, а вот смотреть на т-4 надо глазами, безусловно, человека живущего 22 июня 1941 года. Любой взгляд на машину периода 1939-1943 гг же даст другую оценку, я надеюсь Вы без спора поймете о чем я. Данные рассуждения это, безусловно, моя личная точка зрения, основанная на изучении вопроса и характерна для лета-осени 1941 года.
Ученик: 917 пишет: Танк Т-4 разрабатывался как машина поддержки и имел на вооружение 75 мм орудие. По сравнению с такими динозаврами как КВ-1 или недоразумение КВ-2 и Т-35 он конечно не впечатлял ИМХО, тут скорее всего дело как раз в немецкой системе классификации танков...В отличии от советской системы классификации, которая классифицировала танки по массе.
917: Ученик пишет: В отличии от советской системы классификации, которая классифицировала танки по массе. - Так насколько я понимаю советская квалификация была разработана прежде всего для советских же танков.
smalvik: 917 пишет: - Так насколько я понимаю советская квалификация была разработана прежде всего для советских же танков. Причем она (классификация) постоянно менялась по мере развития этих самых советских танков.
917: Ну, в данном случае я имею ввиду всеже то, что для классификации танка вес безусловно важная составляющая, но далеко не единственная. Все речь тут идет об общей оценке машины. А самое главное задачей исследователя является показать реальное соотношение сил. Поэтому лично я когда читаю про тяжелые танки у немцев в начале войны и автор имеет в виду именно Т-4 я считаю под такой оценкой есть некоторые основания. Это точно также как и 3-ку оценить легким танком. Опять-таки в 1943 году это одна оценка машины, а в 1941 году несколько иная. Это важно. И потом у немцев культура производства все же выше. чем в СССР поэтому видимо им удавалось решать те же задачи путем создания машин относительно меньшего веса. Либо в тех же размерах по массе получать большую боевую ценность.
полная версия страницы