Форум » Объявления, реклама, опросы » Vote: жертвы среди мирного населения СССР в годы ВОВ » Ответить
Vote: жертвы среди мирного населения СССР в годы ВОВ
adante: Официальная историография СССР, Нюрнбергский суд все жертвы среди гражданского населения СССР отнес на вину Германии. Нов последней книге М. Солонин выдвинул гипотезу что вина за значительная часть жертв лежит на сталинском СССР. попытаюсь выделить основные группы гражданских жертв: 1) систематические уничтожение граждан СССР еврейской национальности 2) гибель мирных жителей во время боевых действий ( артобстрелы, штурмы городов и населенных пунктов, авиабомбардировки и пр.) 3) гибель мирных жителей во время карательных акций, расстрела заложников и пр. 4) гибель вследствие ухудшения условий жизни (уничтожение домов, голод, лишение кормильцев) 5) гибель от болезней из-за невозможности получить мед. помощь, эпидемий. 6) гибель из-за тяжелых условий труда ( в том числе для "угнанных" в Германию). 7) репрессии против чеченцев, корейцев, немцев, крымских татар, поляков. Понятно сразу, что первая категория полностью вина гитлеровской германии. Седьмая категория наоборот вина сталинского СССР. Понимаем сразу, что цифры погибших отличаются на порядок. А вот остальные? Вторая категория. Во время боевых действиях ни немцы ни советские войска о гуманизме не думали ( никто им гаагским трибуналом как за обстрел Сараево не грозил). Сталинград разрушен под бомбами и снарядами обоих сторон. третья категория. Огромные жертвы были из-за антипартизанской борьбы немцев, но и как теперь вскрывается партизанская война была жестокой со всех сторон, и советские партизаны в сельской местности часто проводили жестокие карательные акции среди мирного населения. четвертая категория. В первой половине войны при отступлении советские войска сжигали дома и запасы продовольствия, во второй половине войны уже немцы старались. Кроме того от голода умирали как на оккупированной территории так и на советской территории. на кого зачесть эти жертвы? пятая категория. вследствие ослабления здоровья люди заболевали и умирали так как не было ни медицинской помощи ни лекарств. и Это также относиться как к оккупированным областям так и свободным. шестая категория также не может полностью отнесена на "немцев" так как и советская система жестоко использовала людей.
Ответов - 69, стр:
1 2 All
Ктырь: adante задрали вы уже своими голосованиями! Может тему хорошу создадите?
S.N.Morozoff: Убить его что ли? Все равно тексты Правил не читает. Ведь сказано же: 5. Реклама, объявления и опросы — только в отведенном для этого разделе: http://militera.borda.ru/index.pl?0-6 Иначе кирдык, и никак иначе. И ведь не зря сказано-то - были уже... пренценденты. В общем, я подумаю минут дцать.
S.N.Morozoff: Подумал. Это, оказывается, уже второе голосование в разделе 1939-1945. Второе - про Махмуда Гареева. Человек полгода уже, почитай, на форуме, а Правила до сих пор не читаны. Непорядок. Поразмыслив, решил, что недели на вдумчивое чтение пункта пять Правил и выучивание его наизусть, чтоб от зубов отскакивало, вполне достаточно. Темы (обе) перенесу в соответствующий раздел чуть погодя. По существу топика скажу, что сам факт развязывания Германией войны против Советского Союза как раз и является основным посылом предъявлявшихся Германии претензий. Так что наброс на Нюрнберг не засчитан.
S.N.Morozoff: Бан с adante снят досрочно в виду осознания.
50 cent: adante пишет: Понятно сразу, что первая категория полностью вина гитлеровской германии. Седьмая категория наоборот вина сталинского СССР. Понимаем сразу, что цифры погибших отличаются на порядок. Седьмой пункт, эта едва 1 млн. человек. Смертность у них была повышенной в первые годы, но потом стабилизировалась на общесоюзном уровне. Так что не ясно что считать. Общие цифры потерь гр. населения плавают миллион туда, миллион сюда. Депотированных едва с десятки тысяч сверхсмертность. Как вообще отследить возможно? adante пишет: Вторая категория. Во время боевых действиях ни немцы ни советские войска о гуманизме не думали ( никто им гаагским трибуналом как за обстрел Сараево не грозил). А приказ эвакуировать населения из прифронтовой полосы это что? adante пишет: Сталинград разрушен под бомбами и снарядами обоих сторон. С предельно откровенным цинизмом Гитлер следующим образом конкретизировал свои человеконенавистнические планы в отношении Сталинграда: “...Сталинград: мужское население уничтожить, женское — депортировать” и далее “...после овладения городом необходимо покончить со всем мужским населением, поскольку Сталинград с его проникнутым коммунистическим духом населением в миллион человек представляет особую опасность”. adante пишет: четвертая категория. В первой половине войны при отступлении советские войска сжигали дома и запасы продовольствия, во второй половине войны уже немцы старались. Кроме того от голода умирали как на оккупированной территории так и на советской территории. на кого зачесть эти жертвы? На Германию. Это она взялась в войну играть, а не СССР. А правила одни и те жи, хоть ты жертва, хоть агрессор. Голод в Голаднии во время войны это чья вина? adante пишет: пятая категория. вследствие ослабления здоровья люди заболевали и умирали так как не было ни медицинской помощи ни лекарств. и Это также относиться как к оккупированным областям так и свободным. Это опять следствие войны, а не "сталинского СССР". Солонин, как обычно, все переиначил. adante пишет: шестая категория также не может полностью отнесена на "немцев" так как и советская система жестоко использовала людей. Это уже бред, сравнивать остарбайтеров с тружениками тыла.
Yroslav: 50 cent пишет: Это уже бред "Уайльд никогда не появлялся где-либо без цветка в бутоньерке"
chem: 50 cent пишет: Депотированных едва с десятки тысяч сверхсмертность. Побольше. По порядку скорее это скорее сотни тысяч, включая, правда, послевоенный период.
50 cent: chem пишет: Побольше. По порядку скорее это скорее сотни тысяч, включая, правда, послевоенный период. Да, подсчитал по Земскову, основная сверхсмертность до 1 октября 1948 года около 200 тыс. Потом рождаемость превышала смертность. Но следует учитывать голод 1947 года.
adante: приношу свои извинения администрации и участникам форума за то нарушение правил форума
adante: 50 cent пишет: Это опять следствие войны, а не "сталинского СССР". если это следствие войны то в таком случае нельзя возлагать вину на Германию, а голод он и раньше начинался в 1940-1941. Хотя с другой стороны причины голода можно найти чья вина - кто сжег посевы, или кто недопостаивл продовльствие, или кто препятствовал доставке продольствия. понятно что во время войны о гумманизме забыли не только на восточном фронте но и на западном. но так как вина за жертвы на ком то должна леджать то тогда возникает конкретный вопрос из-за кого началася голод: в следствие что немцы специально так подумали, или же потому наши "хотели как лучше, а получилось как всегда". 50 cent пишет: Это уже бред, сравнивать остарбайтеров с тружениками тыла я их не сраниваю. я сравниваю количество жертв от тяжелых условий труда. Отрицать то что "трудженики тыла"( в основном женщины, дети) на протяжении 4 лет работали по 12-18 часов в день, 7 дней в неделю, с плохим питанием, с отсутвием жилья, без одежды ( встречал цифры что на заводах сибири значительная часть прогулов была из-за отствия одежды, людям в морозы в чем было идти на работу). Умирали от этого. Умирали!
adante: 50 cent пишет: А приказ эвакуировать населения из прифронтовой полосы это что? ну например считается из Сталинграда приказа эвакуировать не было, и его даже эвакуации препятствовали! Куда делись эти люди? погибли в ходу бомбежек и артобстрелов. и понятно что снаряды гражданство не разюбирают.
S.N.Morozoff: adante пишет: если это следствие войны то в таком случае нельзя возлагать вину на Германию, Подождите. Мы все время перескакиваем с теплого на мягкое. Так не пойдет. Есть два момента. 1. Наши собственные действия. Грубо говоря, благодаря нашим косякам жертв войны оказалось больше, чем могло бы быть. Или не оказалось. Потому что жертв на самом деле могло оказаться еще больше - достаточно было, к примеру, не использовать ленд-лиз. 2. Однако большая (подавляющая) часть наших действий была вызвана привходящим, внешним фактором - нападением Германии. Я сильно сомневаюсь, что без оного нападения летом 1942 года на берегах Волги скопились бы беженцы, а артиллерия, к примеру, получила бы приказ летом-осенью 1942 года из-за Волги работать по Сталинграду.
adante: S.N.Morozoff пишет: Есть два момента. 1. Наши собственные действия. Грубо говоря, благодаря нашим косякам жертв войны оказалось больше, чем могло бы быть. Или не оказалось. Потому что жертв на самом деле могло оказаться еще больше - достаточно было, к примеру, не использовать ленд-лиз. 2. Однако большая (подавляющая) часть наших действий была вызвана привходящим, внешним фактором - нападением Германии. Я сильно сомневаюсь, что без оного нападения летом 1942 года на берегах Волги скопились бы беженцы, а артиллерия, к примеру, получила бы приказ летом-осенью 1942 года из-за Волги работать по Сталинграду. Таким образом все жертвы войны можно объявить следствием нападения Гремании. Депортированые народы в том числе. Даже в условиях войны можно думать о том чтобы снизить потери среди граданского населения, увеличть жертвы или просто не думать об этом ( не из человеконенависти а из за-за того что не предусмотрели всего и не успели). Например Сов. войска сжигают дома в деревне, жителей конечно бы хорошо эвакуировать, но не успевают, и вот на морозе они замерзают. Чья будет вина? Или например союзники бомбят немецкие города, чья вина за жерты нгражданского населения.
S.N.Morozoff: adante пишет: Таким образом все жертвы войны можно объявить следствием нападения Гремании. Не все. Некоторые умерли сами. Естественную смертность никто не отменял. Депортированые народы в том числе. Народы можно было депортировать, а можно было воздержаться. Еще раз: существует проблема наших косяков и некосяков. Кстати, а что, депортированных тоже на Германию разве списали? Даже в условиях войны можно думать о том чтобы снизить потери среди граданского населения, увеличть жертвы или просто не думать об этом ( не из человеконенависти а из за-за того что не предусмотрели всего и не успели). А всего никогда нельзя предусмотреть (как кстати и успеть везде). Процент брака будет всегда. Кроме того, это задача на оптимизацию: кроме этого думанья есть еще задача выиграть войну и что для этого нужно сделать на фронте и в тылу. А то так в думах о снижении потерь гражданского населения, можно и войну слить. Например Сов. войска сжигают дома в деревне, жителей конечно бы хорошо эвакуировать, но не успевают, и вот на морозе они замерзают. Чья будет вина? Вот Вы можете себе представить, чтобы без войны советские войска сожгли дома в деревне и бросили жителей на морозе? Заметьте, войну начали не мы. Об этом Вам и говорят - это обстоятельства, они довольно жестоки на войне, но у этих обстоятелств есть первопричина. Или например союзники бомбят немецкие города, чья вина за жерты нгражданского населения. Так вот тут вопрос: а она есть в этой ситуации - вина-то?
adante: S.N.Morozoff пишет: Так вот тут вопрос: а она есть в этой ситуации - вина-то? вины нет! потому что победили союзники. а если бы бы победили нецы то в нюрнберге сидели английские и совесткие генералы. S.N.Morozoff пишет: А то так в думах о снижении потерь гражданского населения, можно и войну слить. S.N.Morozoff пишет: Заметьте, войну начали не мы. Об этом Вам и говорят - это обстоятельства, они довольно жестоки на войне, но у этих обстоятелств есть первопричина. вот в том то и дело. жертвы были потому что шла войны. и смерти были в том чсиле из-за действий и сов.войск. В таком случае все гражданские жертвы списаны на немцев только лишь потому что Сов. союз победил, а не потому что все жертвы были результатом "немецкой истребительной войны против народов СССР" (примерно так выглядело обвинение в Нюрнберге)
S.N.Morozoff: adante пишет: вины нет! потому что победили союзники. а если бы бы победили нецы то в нюрнберге сидели английские и совесткие генералы. Я сильно сомневаюсь, что во втором случае был бы хоть какой-нибудь Нюрнберг. В таком случае все гражданские жертвы списаны на немцев только лишь потому что Сов. союз победил, а не потому что все жертвы были результатом "немецкой истребительной войны против народов СССР" (примерно так выглядело обвинение в Нюрнберге) Да ладно. Агрессор несет ответственность за бедствия мирного населения, вот и все. Теперь вопрос: кто агрессор?
O'Bu: adante пишет: Таким образом все жертвы войны можно объявить следствием нападения Германии. Депортированые народы в том числе. Используйте дедуктивный метод. Как учил Шерлок Холмс (дословно не помню): "Ватсон, когда я увидел, что ложбинка между большим и указательным пальцем Вашей левой руки испачкана мелом, я сделал вывод, что Вы не собираетесь вкладывать свои средства в южноафриканские ценные бумаги". Логическая цепочка между "когда я увидел, что на нас напала Германия, я сделал вывод, что поволжских немцев нужно депортировать куда-нибудь подальше" много короче. Логическая цепочка относительно калмыков, чеченцев, крымских татар и т.д., длиннее всего на одно звено. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
adante: S.N.Morozoff пишет: Да ладно. Агрессор несет ответственность за бедствия мирного населения, вот и все. Теперь вопрос: кто агрессор? Это норма международного права? Или это норма пропаганды? кто был агрессором в югославской войне? Сажают за Сараево обе стороны! O'Bu пишет: Логическая цепочка относительно калмыков, чеченцев, крымских татар и т.д., длиннее всего на одно звено. кстати, про логические цепочки. если учесть что к войне начали готовиться с тревоги 1927 года, и раскулачивание, "большой террор" являлись также этапами подготоки к войне, то можно соверешенно спокойно и эти жертвы списать на Гитлера.
Солано Лопес: А военная тревога 27 года была вызванна тоже Гитлером?
S.N.Morozoff: adante пишет: Это норма международного права? Или это норма пропаганды? И международного права тоже. кто был агрессором в югославской войне? Сажают за Сараево обе стороны! Ну и кто там был агрессором? если учесть что к войне начали готовиться с тревоги 1927 года, и раскулачивание, "большой террор" являлись также этапами подготоки к войне, то можно соверешенно спокойно и эти жертвы списать на Гитлера. Коллега, если Вы намерены писать глупости, то пишите их в одиночестве.
adante: S.N.Morozoff пишет: Коллега, если Вы намерены писать глупости, то пишите их в одиночестве. Солано Лопес пишет: А военная тревога 27 года была вызванна тоже Гитлером? просто я довожу логику O'Bu O'Bu пишет: Логическая цепочка между "когда я увидел, что на нас напала Германия, я сделал вывод, что поволжских немцев нужно депортировать куда-нибудь подальше" много короче. Логическая цепочка относительно калмыков, чеченцев, крымских татар и т.д., длиннее всего на одно звено и то, что вина за гибель гражданского населения лежит на агрессоре до абсурда!
S.N.Morozoff: adante пишет: и то, что вина за гибель гражданского населения лежит на агрессоре до абсурда! Ну вот лично я Вам и ответил: хотите абсурдствовать (сиречь глупости писать) - делайте это в гордом одиночестве.
Yroslav: adante пишет: Например Сов. войска сжигают дома в деревне, жителей конечно бы хорошо эвакуировать, но не успевают, и вот на морозе они замерзают. Чья будет вина? Не успели эвакуировать, хотели но не смогли. Не смогли по причине военной обстановки в результате агрессии Германии. Здесь нереализованная цель спасения мирного населения. Или например союзники бомбят немецкие города, чья вина за жертвы гражданского населения. Смотрим цель. Какая цель бомбардировок городов?
Солано Лопес: adante пишет: просто я довожу логику O'Bu Логического звена не хватает. Гитлера то тогда нет. Уж извините
Ученик: adante пишет: и то, что вина за гибель гражданского населения лежит на агрессоре до абсурда! Только агрессор в 41-ом году был особый. Увы и ах, но он начал воплощать свои планы...
adante: Yroslav пишет: Не успели эвакуировать, хотели но не смогли. Не смогли по причине военной обстановки в результате агрессии Германии. Здесь нереализованная цель спасения мирного населения. может тогда и не сжигать?Солано Лопес пишет: Логического звена не хватает. Гитлера то тогда нет. Уж извините но к войне то готовились а раз напал Гитлер значит он и виноват
adante: O'Bu пишет: Используйте дедуктивный метод. Ученик пишет: Только агрессор в 41-ом году был особый 50 cent пишет: На Германию. Это она взялась в войну играть, а не СССР. S.N.Morozoff пишет: 2. Однако большая (подавляющая) часть наших действий была вызвана привходящим, внешним фактором - нападением Германии. а вот предположим что мы ударили бы по немцам первыми. но война прокатилась бы по похожему сценарию. ктобы был виновен вжтом случае за жертвы среди мирного населения - агрессор? СССР?
Ученик: adante пишет: а вот предположим что мы ударили бы по немцам первыми. но война прокатилась бы по похожему сценарию. ктобы был виновен вжтом случае за жертвы среди мирного населения - агрессор? СССР? Виноват СССР. Но поймите в кошмарных потерях виновата вовсе не война, а характер этой войны. Характер, который позволял европейским выродкам вырезать целые деревни, исполнять смертные приговоры для городов-миллионников. И теперь, спустя 63 года, я вижу, как воспоминания всякого отродья человеческого издаются у нас - в России. Вот загадка природы! Заходишь в книжный - а там выродки Хаузер, Гудериан, Карель и др.. Интересно, чтобы случилось с магазином в Китае, где бы начали продавать воспоминания японских генералов?
assaur: Ученик пишет: И теперь, спустя 63 года, я вижу, как воспоминания всякого отродья человеческого издаются у нас - в России. Но они издавались и в СССР! Только за ними очередь была, -- они уходили только мелькнув на прилавке книжного магазина.
adante: Ученик пишет: Виноват СССР. что-то в этом сомневаюсь. во первых трудно списать на СССР уничтожение граждан СССР еврейской национальности, Даже если применить логику O'Bu пишет: Логическая цепочка между "когда я увидел, что на нас напала Германия, я сделал вывод, что поволжских немцев нужно депортировать куда-нибудь подальше" много короче. Логическая цепочка относительно калмыков, чеченцев, крымских татар и т.д., длиннее всего на одно звено. во-вторых Нюрнберг провели бы опять союзники. Поэтому обвинять во всех жертвах агрессора, мне кажется не верным.
S.N.Morozoff: adante пишет: что-то в этом сомневаюсь. Зря. В части, касающейся развязывания войны через агрессию и неизбежных лишений для мирного населения, виноват будет СССР. В чем эта ответственность будет выражаться - обсуждаемо. Поэтому обвинять во всех жертвах агрессора, мне кажется не верным. Это от того, что путается квадратное с зеленым. Итак. Есть факт начала войны, который расценивается как агрессия Германии против СССР. Ответственность за гибель и лишения мирного населения, вызванные этой войной, оказывается на агрессоре. Кроме этого, есть еще ряд действий, предпринятых оккупационными властями на территории СССР, как то: военные преступления, уничтожение евреев, расстрелы заложников, угон на принудительные работы в Германию, уничтожение душевнобольных и т.п. Они в Нюрнберге проходят по другим пунктам обвинения. При этом при всем, за расстрелянных дезертиров и пособников оккупантов, повешенных, к примеру, в Краснодаре (хотя они и являются вроде как жертвами войны), немцам претензии не предъявлялись.
Yroslav: adante пишет: может тогда и не сжигать Хотелось бы, да. А когда вокруг сотни тысяч гибнут и среди них тоже население в переходящих от одной стороны к другой населенных пунктах, там тоже кто-то остался, а по ним и свои и чужие отбомбятся. Если немецкая часть в деревне и по ней авиация ударила, это не вызывает такого эффекта возмущения, как если с земли зажечь. Как бы война, понимаем. Туже деревню, которая уцелела, брать будут - снесут с немцами и с населением оставшимся. Это новость? Будем о жестокости к своему населению говорить в этом случае? 17 ноября 1941 года приказ 0428, а 29 ноября 1941 года Директива ЗФ о приспособлении населенных пунктов к обороне. Совсем озверели будем говорить? Что делать-то?
Ученик: assaur пишет: Но они издавались и в СССР! Только за ними очередь была, -- они уходили только мелькнув на прилавке книжного магазина. И? СССР первым и слил пропагандисткую войну. А сейчас все ещё ухудшилось. Теперь вообще книг по нашим выходит меньше, чем по немцам. Сколько за последние 10 лет вышло полноценных книг-исследований по советским элитным подразделениям? По пальцам пересчитать можно. И в тоже время огромный понос про доблестных уродов из сс. Жуть берет, когда читаешь такое: Под Августово гитлеровцы пустили вперед себя детей из захваченного пионерлагеря. И это - начало войны.
Ктырь: Ученик пишет по советским элитным подразделениям? Что ещё за советские элитные подразделения? А насчёт уродов из СС - они мне интерестнее поскольку представляли из себя высокоэффективные части и отличились в массе боёв и уж извините их нешуточные возможности признали все - и англичане и РККА и американцы. Вот к примеру парашютисты немецкие (тоже элита да ещё какая) меня мало интересуют. А про уродов вы зря - так мы для Запада тоже уроды - надо смотреть конкретно кто урод, а кто отличный командир к примеру - на действиях которого можно учиться.
Ученик: Ктырь пишет: Что ещё за советские элитные подразделения? Гвардейские танковые части хотя бы. Или морская пехота. Ктырь пишет: надо смотреть конкретно кто урод, а кто отличный командир к примеру - на действиях которого можно учиться. Учаться пускай военные, изучают историки, но такой ОБЪЕМ выпуска литературы по СС и Вермахту - мне непонятен. Я когда захожу в книжный - мне непонятно, где я оказался - уж не в полуподвальном ларьке профашисткой литературы. Замечу, что в большинстве случаев это МЕМУАРИСТИКА. Не исследования, а мемуаристика, либо бредни Бивора и ко. И не передергивайте. Мы на западе не сжигали деревни с поголовным зверским уничтожением местных жителей. Все офицеры и солдаты Вермахта и частей СС - военные преступники, разница лишь в пассивности/активности. Все они прекрасно знали, зачем они находятся на территории СССР.
Ктырь: Ученик пишет Гвардейские танковые части хотя бы. Или морская пехота. Издеваетесь? Это не элитные, а самые обычные части с набором без всякого оттенка фанатизма и прочего имевшего место быть в частях СС. Морпехи конечно серьёзные парни, но их даже стрелковому бою не учили зачастую (не успевали морячков переведённых с кораблей обтесать-то) - в плане боя пехоты у них очень плохо было, пока конечно не обкатывались постепенно... Не элита они никак, а то немецких морпехов тоже элитой надо будет признать. Однако для этого необходима соотвествующая подготовка, а она встречалась довольно редко. Вот амеровские это да - их учили серьёзно. Учаться пускай военные, изучают историки, но такой ОБЪЕМ выпуска литературы по СС и Вермахту - мне непонятен. Учимся - а объём от интереса - пишут интерестнее, голод информационный опять же. Я вот не представляю изучение истории ВОВ без массы немецкой литературы. А за издателей не надо решать как только что появляеться наше интерестное - издают. Просто всё что накопили за время СССР это в массе своей дрэк и абсолютно неинтерестное чтиво... И не передергивайте. Мы на западе не сжигали деревни с поголовным зверским уничтожением местных жителей. Что опять глюки? Я ничего не дёргаю, а говорю как думаю. И я не итересуюсь айнзацкоманндами СС, мне интерестны танковые части к примеру. Или вы думаете Виттман на Тигре в промежутках между боями тоже по хатам с факелом бегал? И в расстрельной команде подрабатывал? Все офицеры и солдаты Вермахта и частей СС - военные преступники, разница лишь в пассивности/активности. Все они прекрасно знали, зачем они находятся на территории СССР. Думайте что говорите! А то все наши солдаты в Афганистане тоже военные преступники. И даже понимаешь по закону сейчас в Осетии тоже преступники... Есть люди которые воюют (их большинство), а есть отребье которое встречается везде и у всех...
Ученик: Ктырь пишет: Идеваетесь? Это не элитные, а самые обычные части с набором без всякого оттенка фанатизма и прочего имевшего место быть в частях СС. Уважаемый, слова элита в моих устах не означает меряние черепа. Элита - избранные части, а не отэличенные от других. см. словарик: Гвардия (итал. guardia), отборная привилегированная часть войск. Если хотите аналог элиты в эсэсовском понимании - то шисбр. Опять оказывается, что у нас по ним всего лишь одна(!) книга. Ктырь пишет: итересуюсь айнзацкоманндами СС, мне интерестны танковые части к примеру. Или вы думаете Виттман на Тигре в промежутках между боями тоже по хатам с факелом бегал? Преступления совершали в множестве и строевые части. Вы с этим хотите спорить? Скажем, немцы могли конфисковывали все на Украине, "обменивая" на германские оккупационные купюры, что обрекало людей на голодную смерть. Ктырь пишет: Есть люди которые воюют (их большинство), а есть отребье которое встречается везде и у всех... Да, только если поощрять неподсудностью отребье, то оно начинает множиться. Да и Идеология у них позволяла... Ктырь пишет: Думайте что говорите! А то все наши солдаты в Афганистане тоже военные преступники. И даже понимаешь по закону сейчас в Осетии тоже преступники... Какие международные конвенции нарушали наши в Афганистане, в Осетии? Может быть геноцидили местных? Ага, из Дюкова: Впрочем, эсэсовцы лейбштандарта не особо выделялись на общем фоне. В состав танковой группы Клейста входила 44-я пехотная дивизия. Через полтора года она будет уничтожена под Сталинградом; в своих показаниях пленные немецкие солдаты вспомнят и о победоносном лете сорок первого: «В 15–20 км от города Дергачи, в населенном пункте, названия которого не помню, по приказу полковника Бойе все население было согнано в синагогу, последняя была заминирована и взорвана вместе с находившимися в ней людьми. [31] ...13 июля в населенном пункте Несолонь, 30 км восточнее Новоград-Волынского, полковник Бойе приказал взорвать церковь. ...Приблизительно в первой половине августа 1941 года по дороге Круполи — Березань был сожжен совхоз и расстреляно более 300 военнопленных Красной Армии, среди которых большинство было женщины. Полковник Бойе еще кричал: «Что означает женщина с оружием — это наш враг...» ...В первой половине августа около города Киева полковник Бойе разъезжал по полю на своей машине и стрелял по военнопленным из винтовки, т.е. охотился на них. Убил там десять человек Так развлекались... Не подскажите аналогичное и в Осетии, и в Афганистане?
Ктырь: Ученик пишет Уважаемый, слова элита в моих устах не означает меряние черепа. Элита - избранные части, а не отэличенные от других. Я в курсе что вы имели ввиду. В реалии ничем гвардейцы не отличались о прочих. Вот к примеру в 5 ГВ.ТА было два танковых корпуса негвардейских - 18 и 29 - значки гвардейцев они носили? А вот потом 18 ТК из армии вывели - ребята остались гвардейцами? Так вот никакой параллели между элитным статусом войск СС и нашим гвардейцами нет посокльку гвардейское звание знак прежде всего заслуг и не более того. Если хотите аналог элиты в эсэсовском понимании - то шисбр. Ученик учите матчасть - ШИСБР в немецком понимании это штурмпионирэн. А они соввсем не элита. Преступления совершали в множестве и строевые части. Вы с этим хотите спорить? Скажем, немцы могли конфисковывали все на Украине, "обменивая" на германские оккупационные купюры, что обрекало людей на голодную смерть. Спорит не буду, я не изучаю данные вещи - это предмет отедьного исследования. Но могу сказать что части войск СС - тех же такновых дивизий могли превлекаться для экзекуций над мирным населением. Да, только если поощрять неподсудностью отребье, то оно начинает множиться. Да и Идеология у них позволяла... Абсолютно согласен. Какие международные конвенции нарушали наши в Афганистане, в Осетии? Может быть геноцидили местных? Вообще там не менее миллиона погибло афганцев. Удары по кишлакам авиацией нередки были (как акты возмездия - я хорошо представляю что это) да и вообще эзекуции встречались - а что вы хотели ведь шла война с вооружённым народом...
Ученик: Ктырь пишет: Так вот никакой параллели между элитным статусом войск СС и нашим гвардейцами нет посокльку гвардейское звание знак прежде всего заслуг и не более того. Я и не говорил о том, что это равноценная замена элитном статусу. Это параллель с точки зрения элитности для конкретной армии, а не относительно СС. Ктырь пишет: Ученик учите матчасть - ШИСБР в немецком понимании это штурмпионирэн. А они соввсем не элита. Хм, в немецком? А в советском?) ШИСБР - Бригады комплектовались тщательно отобранным личным составом. При этом учитывались степень подготовки, возраст, состояние и физическое развитие. Так, например, при комплектовании 19-й шисбр в запасные части, отделы кадров МВО и инженерных войск были отправлены как непригодные к службе в шисбр 468 человек из 2903, направленных на комплектование бригады . Одновременно с формированием бригад, их комплектованием личным составом, техникой и вооружением интенсивно шел процесс боевой подготовки шисбр. При этом учитывался опыт войны и прошлых лет. Кстати, у Вельца читал, что как раз эти самые штурмпионеры были некой "элитой" в его понимании. Ктырь пишет: Вообще там не менее миллиона погибло афганцев. Удары по кишлакам авиацией нередки были (как акты возмездия - я хорошо представляю что это Хм, все оценки, которые я видел в западной прессе, основывались на методе "высасывание из пальца". Как они умудрились так оценить непонятно. Тем более более 90% территории контролировалось нашими - откуда такие потери?
Ктырь: Ученик пишет Одновременно с формированием бригад, их комплектованием личным составом, техникой и вооружением интенсивно шел процесс боевой подготовки шисбр. При этом учитывался опыт войны и прошлых лет. Я в курсе, что многие пытаються сделать их элитой... Однако элитность СС состояла не только в отборе личного состава, но и в самом институте подготовки офицеров и унтер-офицеров войск СС делавших их очень эффективными в бою. Данные войска прославились на поля боя и прогремели по всем фронтам. Мне лично мой дед на вопрос, что СС и кто это такие - ответил - кто такие? У них частенько весь фронт на СС держался... Ни о чём подобном в контексте ШИСБР сказать нельзя. Не брали в них солдат старших возрастов, и набирали парней покрепче и усё... Также коплектовали и немецких штурмовых сапёров. Хм, все оценки, которые я видел в западной прессе, основывались на методе "высасывание из пальца". Как они умудрились так оценить непонятно. Да не это наши оценки - те вообще 3 миллиона начитали... Тем более более 90% территории контролировалось нашими - откуда такие потери? Вот поэтому и потери такие. Кокнули у нас солдатика, раз два. Не поняли (а мужики в горах у них) берём парней и наводим порядко в кишлаке - без жертв не обходится. А вообще боле гибло от авиации в этих же кишлаках. Были случат удара стратегегов ТУ-22 даже...
Ктырь: Ученик пишет Одновременно с формированием бригад, их комплектованием личным составом, техникой и вооружением интенсивно шел процесс боевой подготовки шисбр. При этом учитывался опыт войны и прошлых лет. Я в курсе что многие пытаються сделать их элитой... Однако элитность СС состояла не только в отборе личного состава, но и в самом институте подготовки офицеров и унтер-офицеров войск СС. Данные войска прославилис на поля боя и прогремели по всем фронтам. Ме лично мой дед на вопрос, что СС кто аткие - ответил - кто таки? У них частенько весь фронт СС держался... Ни о чём подобном в оконтектсе ШИСБР сказать нельзя. Не брали в них солдат старших возрастов, и набирали парней покрепче и усё... Также коплектовали и немецких штурмовых сапёров. Хм, все оценки, которые я видел в западной прессе, основывались на методе "высасывание из пальца". Как они умудрились так оценить непонятно. Да не это наши оценки - те вообще 3 миллиона начитали... Тем более более 90% территории контролировалось нашими - откуда такие потери? Вот поэтому и потери такие. Кокнули у нас солдатика, раз два. Не поняли (а мужики в горах у них) берём парней и наводим порядко в кишлаке - без жертв не обходится. А вообще боле гибло от авиации в этих же кишлаках. Были случат удара стратегегов ТУ-22 даже...
Ученик: Ктырь пишет: Однако элитность СС состояла не только в отборе личного состава, но и в самом институте подготовки офицеров и унтер-офицеров войск СС. Штаб инженерных войск Красной Армии разработал программы обучения и подготовки личного состава шисбр. По всем темам боевой подготовки рядового состава предусматривалось 666 учебных часов Можно с конкретикой?) Ктырь пишет: Да не это наши оценки - те вообще 3 миллиона начитали... Источник не подскажите?
Ктырь: Ученик пишет Штаб инженерных войск Красной Армии разработал программы обучения и подготовки личного состава шисбр. По всем темам боевой подготовки рядового состава предусматривалось 666 учебных часов Может вам привести пример как подготовленная таким образом бригада (1-я комсомольская ШИСБР) брала высотку по Смоленском - до сих пор останки находят. Я вам не про книжечки написанные, а реальную подготовку офицерского и унтер-офицерского состава - ничего подобного у нас не было и не трогайте лучше рядовых... Написать ведь всё что угодно можно... Вот я уже неоднократно упоминал воплотить это куда сложнее... Англичане к примеру имея отличную систему подготовки пехоты, проводили исследования по опыту подготовки л\с 12 ТД СС настолько их впечатлило что зелёные 17,5-18 летние ребятишки оказались настолько классными вояками. Систему подгтовки ШИСБР ещё раз повторяю надо сравнивать с такой же для немецких сапёров-штурмовиков. А никак не с весьма специфичными частями СС, которые должны были выполнять не только задачи собственно этакой штурмовой группы (аля ШИСБР или части штурмпионирэн) но прежде всего стандартные функции пехотных, подвижных и прочих войск. Система подгтотовки напоминала частично (для унтер-офицеров) подгтовку спецподразделений делая сержантский состав говоря по нашему исключительно сильным звеном (и это при том что он и так был силён в том же Вермахте) очень повышая устойчивость в обороне и инициативу подразделений в атаке. То есть я про что поняли? Не только про собственно подготовку боевую, но и кадровую - со своей спицификой. Надо вам дать будет что прочитать по этому поводу. Или враг не интересен? Источник не подскажите? Абсолютно не помню. А что с этим проблемы? По моему инфы по Афгану масса...
assaur: Ученик пишет: Элита - избранные части, а не отэличенные от других. см. словарик: Гвардия (итал. guardia), отборная привилегированная часть войск. Название "Гвардия" вряд ли в этом случае подходит. 6 гвардейских танковых армий из шести -- где здесь "избранные части"? Или самый результативный в ВВС, но не гвардейский 3-й иак Савицкого?
917: А как со стимулированием и развитием партизанского движения? Когда наносился ущерб путям сообщений и заранее было известно, что за этот акт последует экзекуция заложников из мирного населения? С виной немцев понятно, а вот как действия другой стороны по этим и аналогичным операциям? Нет ли части вины и на советском командовании за это? Ведь многие массовые казни совершенные немцами, например в Белоруссии были вызваны как раз этим. Т.е. немцы не просто ехали по дороге и вдруг решили устроить экзекуцию, это было заранее оговоренное условие.....
S.N.Morozoff: 917 пишет: Нет ли части вины и на советском командовании за это? Нет.
917: S.N.Morozoff пишет: Нет - Т.е. если я правильно понял, то расстрел заложников не может быть оправдан боевыми действиями или состоянием войны?
S.N.Morozoff: 917 пишет: - Т.е. если я правильно понял, то расстрел заложников не может быть оправдан боевыми действиями или состоянием войны? Карательные операции против мирного населения? Ну Вы же сами возмущались действиями частей особого назначения по борьбе с бандитизмом в гражданскую.
Ученик: Ктырь пишет: Может вам привести пример как подготовленная таким образом бригада (1-я комсомольская ШИСБР) брала высотку по Смоленском - до сих пор останки находят. Потери 1 ШИСБР известны. Довольно малы. Скорее всего это останки других стрелковых частей, который и штурмовали эту высотку 2 недели Ктырь пишет: Надо вам дать будет что прочитать по этому поводу. Или враг не интересен? Как пожелаете, но почему вы отказываете в элитности шисбр относительно всей РККА? assaur пишет: Название "Гвардия" вряд ли в этом случае подходит. 6 гвардейских танковых армий из шести -- где здесь "избранные части"? Если посчитать число среди всех армий(в том числе и общевойсковых) - то все же элитные.
Ктырь: Ученик пишет Потери 1 ШИСБР известны. Довольно малы. Не спорю что известны в ЦАМО. А сколько? Хотя возможно мы вообще про разные высоты... Как пожелаете, но почему вы отказываете в элитности шисбр относительно всей РККА? Честно говоря ничего не могу вам ответить на этот вопрос... Основания есть для этого кроме панциря? Что нормальный стрелковый полк чем то хуже был?
Ученик: Ктырь пишет: Не спорю что известны в ЦАМО. А сколько? Если речь про то, что упоминалось у Галицкого в книге(233.3) и 1-ую шисбр, то скорее всего про одно и тоже:) Всего за атаку и свыше 12 часов обороны на высоте саперы-штурмовики потеряли убитыми 15 человек, 72 ранеными и 16 — пропавшими без вести У Никифорова ссылка на ЦАМО.Ф. 69. Оп. 12120.Д.21.Л.37. Есть ещё эпизод с высотой 243.3. Там потери не указаны, но вряд ли сильно большие. Ктырь пишет: Что нормальный стрелковый полк чем то хуже был? 1) обучение - более длительное. 2) отбор. 3) вооружение. Шисбр и мшисбр применялись на наиболее важных участках, иногда действуя, как диверсанты - подрывая немецкую бронетехнику :) А по немецким ваффен-сс какие на ваш взгляд наиболее удачные книги?
Ктырь: Ученик пишет Если речь про то, что упоминалось у Галицкого в книге(233.3) и 1-ую шисбр, то скорее всего про одно и тоже:) Всего за атаку и свыше 12 часов обороны на высоте саперы-штурмовики потеряли убитыми 15 человек, 72 ранеными и 16 — пропавшими без вести У Никифорова ссылка на ЦАМО.Ф. 69. Оп. 12120.Д.21.Л.37. Есть ещё эпизод с высотой 243.3. Там потери не указаны, но вряд ли сильно большие. Я взял это из боевого пути 10 Гв.А. но где-то я читал о потерях почти 200 убитыми и пропавшими, вот где этот случай был и где читал пока не вспомню. Там ещё о местных жителях находивших частенько панцири после войны упоминалось. Это не Галицкий случайно? А то первого тома у меня нет. А по немецким ваффен-сс какие на ваш взгляд наиболее удачные книги? Вот в этом-то корень проблемы... У нас до сих пор не издали ни одной стоящей книги по этим войскам (если не считать воспоминаний и мемуаров и то их очень мало) если брать западную литературу. А из Российских несомненно книга Семёнова. 1) обучение - более длительное. 2) отбор. 3) вооружение. Шисбр и мшисбр применялись на наиболее важных участках, иногда действуя, как диверсанты - подрывая немецкую бронетехнику :) Всё это весьма спорно... Получается тогда что диверсанты Бранденбурга это вообще супермены. В общем ответ понятен. А насчёт обучения более длительного - не забывайте эти ребята прежде всего сапёры, а не пехота...
917: S.N.Morozoff пишет: Ну Вы же сами возмущались действиями частей особого назначения по борьбе с бандитизмом в гражданскую. - Ну, положим вроде так глубоко мы в тот раз не погружались. Разговор шел скорее о некоторых бумагах и моральной оценке. Вина немцев тут понятна и сомнению не подлежит, но вот не несет ли и советская сторона ответственность за данные действия частично? Т.е заведомо зная, что уничтожение моста будет стоит 200 человеческих жизней принимается решение о его уничтожении. Если помните есть такое кино, где главному герою предстояло взорвать мост под которым проплывала баржа с советскими военно-пленными и там автор принимает не столь однозначное решение, герой в исполнении Р.Быкова отказывается от акции. "Проверки на дорогах" это продукт советского кинематографа и там поставлен такой вопрос морального выбора. Проблема, в общем-то, в том, что такие действия должны осуществляться диверсионно-разведывательными частями в форме, а не партизанами. Т.е. все партизанское движение, направленное на борьбу с врагом вольно или не вольно обрекало тысячи советских людей на расстрелы, мне например, видится данный вопрос не столь однозначным в оценках. Хотя вина немецкой стороны понятна и с ней вопросов нет.
vlad: adante пишет: попытаюсь выделить основные группы гражданских жертв: 2) гибель мирных жителей во время боевых действий ( артобстрелы, штурмы городов и населенных пунктов, авиабомбардировки и пр.) хорошо, давайтe несколько разнообразим тему конкретикой. Ну скажем наши "косяки": что можно привести в качестве примера ? Сталинград не подходит, бо он был уже и без того разрушен немецкой фронтовой авиацией. Итак, какие именно примеры бомбардировки советской авиацией/артиллерией своих городов (окупированных конечно) вы могли бы привести ? Я со своей стороны могу назвать Бобруйск при проведении "Багратиона"- судя по Хинце наша авиация сильно постаралась в основном пострадали при етом мирные жители.
assaur: vlad пишет: Итак, какие именно примеры бомбардировки советской авиацией/артиллерией своих городов (окупированных конечно) вы могли бы привести ? Годится?
vlad: нет не годится: если был совершен один налет в количестве одного самолета, так это еще не значит что он там чтото значительное разрушил.
Ученик: Ктырь пишет: . А насчёт обучения более длительного - не забывайте эти ребята прежде всего сапёры, а не пехота... Обучение штурмовиков-саперов отличалось от обучения обычных инженерных войск.Ктырь пишет: Это не Галицкий случайно? Это все Никифоров assaur пишет: Годится? По-мойму без целей - такая таблица пустая трата времени. Скажем, Брянск-2 - скорее всего жд станция. В Карачеве при немцах работал лесопильный завод. В Гомеле - электростанция(обычно все предприятия снабжения и коммунальные работали исключительно на немцев). Т.е. что конкретно целью были мирные кварталы - нельзя.
assaur: vlad пишет: если был совершен один налет в количестве одного самолета АДД в мае 1943 года на ж/д узлы по одному самолету не посылало. Вам что летные книжки всех экипажей дивизии нужны, чтобы это понять? Ученик пишет: Т.е. что конкретно целью были мирные кварталы - нельзя. Если бы все авиабомбы попадали в назначенную цель, то война бы закончилась не начинаясь.
S.N.Morozoff: 917 Партизаны - комбатанты, если Вы это имеете в виду под "формой". не несет ли и советская сторона ответственность за данные действия частично? Т.е заведомо зная, что уничтожение моста будет стоит 200 человеческих жизней принимается решение о его уничтожении. Если противник нарушает законы и обычаи ведения войны, то это вообще говоря его проблемы и ответственность. Или теперь из-за этого и не воевать что ли?
917: S.N.Morozoff пишет: Если противник нарушает законы и обычаи ведения войны, то это вообще говоря его проблемы и ответственность. Или теперь из-за этого и не воевать что ли? - Ну, на данном примере видна не однозначность оценки. В фильме как Вы помните, командир принял решение не взрывать мост, правда я так что-то вспоминаю у фильма вроде была не простая судьба. Не уверен, что из -за этого эпизода, но все равно. Т.е. по организации партизанского движения у меня все же есть вопрос. Согласен. Мысль довольно крамольная, ну уж что есть.
S.N.Morozoff: 917 пишет: - Ну, на данном примере видна не однозначность оценки. В фильме как Вы помните, командир принял решение не взрывать мост, Такого рода неоднозначностей можно лопатой грести в любой серьезной войне. Отдавая приказ, командование вполне отдает себе отчет, что в ходе операции неизбежно погибнет n мирных жителей. Я и спрашиваю: теперь чего, не воевать из-за этого?
50 cent: vlad пишет: Итак, какие именно примеры бомбардировки советской авиацией/артиллерией своих городов (окупированных конечно) вы могли бы привести ? Воронеж, Таганрог. Воронеж правобережье было разрушено совесткой артиллерией, левобережье немецкой.
Yroslav: 917 пишет: Вина немцев тут понятна и сомнению не подлежит, но вот не несет ли и советская сторона ответственность за данные действия частично? Т.е заведомо зная, что уничтожение моста будет стоит 200 человеческих жизней принимается решение о его уничтожении. Если помните есть такое кино, где главному герою предстояло взорвать мост под которым проплывала баржа..... Компот. Смешали эпизод морального выбора в ситуации с мостом и террористический метод подавления сопротивления в ситуации с расстрелом заложников. Делать такое сравнение значит в какой-то мере признавать возможность расстрела заложников. 917 пишет: Нет ли части вины и на советском командовании за это? Ведь многие массовые казни совершенные немцами, например в Белоруссии были вызваны как раз этим. Т.е. немцы не просто ехали по дороге и вдруг решили устроить экзекуцию, это было заранее оговоренное условие..... Замечательно, надо бы сразу назначить сколько заложников расстреливается за потерянный пулемет, танк, самолет, линкор, крепость.... Противная сторона сразу должна сдаться, что бы не выглядеть зверем. А 185 сожженных деревень Белоруссии списать с Гитлера на Сталина надо, не не все, а 20-30, да? Сколько? Может adante поможет? Примите во внимание этот документ при подсчете: КОНВЕНЦИЯ О ЗАКОНАХ И ОБЫЧАЯХ СУХОПУТНОЙ ВОЙНЫ Гаага, 18 октября 1907 года ОТДЕЛ I. О ВОЮЮЩИХ Глава I. О том, кто признается воюющим Статья 1 Военные законы, права и обязанности применяются не только к армии, но также к ополчению и добровольческим отрядам, если они удовлетворяют всем нижеследующим условиям: 1) имеют во главе лицо, ответственное за своих подчиненных; 2) имеют определенный и явственно видимый издали отличительный знак; 3) открыто носят оружие и 4) соблюдают в своих действиях законы и обычаи войны. Ополчение или добровольческие отряды в тех странах, где они составляют армию или входят в ее состав, понимаются под наименованием армии.
vlad: assaur пишет: АДД в мае 1943 года на ж/д узлы по одному самолету не посылало. Вам что летные книжки всех экипажей дивизии нужны, чтобы это понять? да забыл еще Ржев добавить. ПОмните, как там было в приказе Ставки " ..взять не считаясь ни с какими разрушениями". Так я к чему ?- наиболее сильно пострадали города с долговремнной мясорубкой где по другому к сожалению было не обойтись. Так что скорее всего этот пукт из списка можно вычеркивать: остальные потери от собственных косяков наверняка были меньше количство погибших от рук немцев или от голода, что одно и тоже по сути.
Ученик: vlad пишет: потери от собственных косяков наверняка были меньше количство погибших от рук немцев или от голода, что одно и тоже по сути. ИМХО, тут лучше сравнить с косяками наших в Германии - по оценкам немецких историков максимальная цифра погибших немецких граждан - 300 т.ч. А более 90% наших граждан погибло именно от нарушений всех конвенций и международного права.
vlad: Ученик пишет: ИМХО, тут лучше сравнить с косяками наших в Германии - по оценкам немецких историков максимальная цифра, погибших немецких граждан - 300 т.ч. так много ?- я не знал.
Ученик: vlad пишет: так много ?- я не знал Поправлю - немецких граждан от действий советских войск и в период оккупации. Это крайняя оценка. Это из интервью немецкого историка... Пока расчетов нормальных не видел.
917: Yroslav пишет: Замечательно, надо бы сразу назначить сколько заложников расстреливается за потерянный пулемет, танк, самолет, линкор, крепость.... - Ну, сразу, не сразу. А разговор касается тыловых объектов и части населения, которая прикрывается мирными намереньями. Ответственность немецкой стороны понятна и она не обсуждается. Поэтому за немцами так и будет 185 деревень, а вот за нашим руководством неизвестно. Но, наступает она прямо говоря в Нюрнберге, а туда надо еще дойти. А то и было бы, что одни претензии по 185 деревням. А вот когда зная, что будет конкретное наказание определенной части гражданского населения, а Вы все равно осуществляете акцию , то Вы берете на себя ответственность за жизнь этих людей в какой-то мере. Вы же не используете бомбардировщик или разведывательно - диверсионную группу в форме, а именно людей не носящих знаки и открыто оружие. Что же касается рассмотрения этих вопросов в литературе не все такие прыткие, стараются обойти тему....
K.S.N.: Ученик пишет: ИМХО, тут лучше сравнить с косяками наших в Германии - по оценкам немецких историков максимальная цифра погибших немецких граждан - 300 т.ч. Сколько они насчитали погибшими от бомбежек союзников?
полная версия страницы