Форум » Объявления, реклама, опросы » Vote: Кто по Вашему мнению из руководителей российского(советского)государства... » Ответить
Vote: Кто по Вашему мнению из руководителей российского(советского)государства...
Сталинский Ястреб: Кто по Вашему мнению из руководителей российского(советского)государства принес ему(государству) наибольшую пользу в XX веке? Уважаемые участники форума! Если Вы не нашли устраивающий Вас вариант, то можете предложить свой.
Диоген: 50 cent пишет: Я говорю как его нужно оценивать По делам его, и результатам этих дел. Результаты плачевные.
Sergey-17: Сталинский Ястреб пишет: Ну и главное конечно итог... хде он собственно? А итог, считая, что "тренд на индустриализацию начался с 60-х годов XIX века, наиболее масштабно развернувшись в с 80х годов" (с) следующий. Добыча угля в 1890 году: Всего в мире - 485.000.000 тонн Великобритания и Ирландия - 182.000.000 тонн. Соединенные Штаты - 141.000.000 тонн. Германия - 90.000.000 тонн. Франция - 28.000.000 тонн Бельгия - 20.000.000 тонн Австрия - 9.000.000 тонн Россия (1889 год) - 6.000.000 тонн другие страны - 9.000.000 тонн. Вот такой итог "тренда" 30-ти летней индустриализации XIX века.
adante: Steps пишет: adante, во первых Сталинская индустриализация и то, что было до революции — несколько разные вещи с несколько разными задачами. И богатое слово "тренд" тут совсем ни при чём. А насчет европейской истории совсем смешно, про "опиумные войны", например, необходимо забыть, да, потому что не бритты подыхали? Так не было ни у России, ни у СССР таких колоний, чтобы меланхолично "нести бремя белого человека"… цели и методы разные а темпы одинаковые! в обоих случаях происходил слом старого общества и создания совершенно новой политической и социальной систем только в одном случае деньги получили в качестве западных инвестиций и кредитов а в сталинском случае получили путем изъятия этих средств у крестья (87%) страны. что касается геноцида в колониях. Опиумные войны это первая половина XIX век. а гуманизм в еврпейское общество пришел во второй половине XIX века. и то что для европейца в том числе россиянина было нормой в 1837 уже не является нормой в 1937! но даже во время колониальных войн оружием столько не убили людей, тем более своих граждан! Сталинский Ястреб пишет: Ой, да бросьте Вы,право...это нормальный политологический процесс. Тем более в таких уникальных обстоятельствах, какие сложились перед ВМВ в СССР Забавный нормальный процесс! хотели бы попасть в его течение? К тому же напомню, что партия большевиков в сталинские времена это не партия сов. народа это партия переодовой части пролеториата. Поэтому действовала партия не в интересах народа, а в интересах небольшой части населения - членов партии! Поэтому большая часть казненных это мелкобуржуазный класс - социальная угроза власти большевиков. таким образом террор 30-х это действительно нормальный процесс с целью физического вырезания противников власти! Сталинский Ястреб пишет: Это точно журнал "Огонёк". И этот взгляд здесь уже неоднократно поднимался... : Вы этим термином называете то что не совпадает с Вашим мировозрением!
adante: 50 cent пишет: цитата: Можно конечно сравнить с ПОл Потом в Камбодже, но и тот убил меньше, большая часть умерла от голода. Организованый американской авиацией, но это так, к слову... основная масса уничтоженных это горожане, которых кхмеры уничтожали просто как за то что они были потенциальными врагами власти.
adante: И уменя еще один вопрос вот не былоо бы сталина были бы какие-нибудь другие власти, например монархисты, либеры, эссеры и прочие. они что по Вашему с 1917 по 1953 проводили "деиндустриализацию"? Вы думаете в условиях получения кредитов развития частной инициативы результаты были бы хуже, если бы 1 млн. активных крестьян не убили? если бы темпы милитаризации были не в 2,5 раза выше темпов индустриализации, а были значительно меньше? если бы инвестиции были бы в промышленность а не в десятки тысяч танков, самолетов, кораблей. И если бы за время войны потеряли бы не 27 млн. человек, а значительно меньше начав войну (если бы она вообще началась) одновременно с союзниками, а не ждали когда их разгромят, а затем когда начнут громить нас, стонать ну когда же Вы откроете второй фронт! я думаю, что у "несталинской" к 1953 году результаты были бы лучше за счет: 1) уцелевших 1 млн. человек во время репрессий 2) не погибших 27 млн. человек во время войны 3) не потраченных на милитаризацию инвестиций, которые вложили в развитие нар.хоз. + не уничтоженных во время войны нац. богатства. 4) за счет того что деньги на индустриализацию были изъяты не у населения а получены в виде кредитов и инвестиции прибыли в развитие. 5) за счет частной инициативы, а не сов. уравнительной системы, в которой люди работали только под угрозой. Ну и наконец развал СССР это результат именно Сталинской сиитемы - ее не способности гибко изменяться, что продемонстрировал капитализм в XX веке.
Ученик: adante пишет: цели и методы разные а темпы одинаковые! Национальный доход на душу населения: РИ: 1890 1913 28 61 в 2.17 раза в СССР после войны(!): 1927 1948 64 380 в 5.94 раза. Если взять ещё раньше - после ГВ, то циферка и вовсе будет 10-чного порядка. При этом РИ к 1913 была в долговой кабале. Опиумные войны это первая половина XIX век. а гуманизм в еврпейское общество пришел во второй половине XIX века. Гуманизм уничтожения алжирцев, индусов и прочих? Кто поставлял в Китай опиум вплоть до 1930-х годов? Опиумные войны это первая половина XIX век. а гуманизм в еврпейское общество пришел во второй половине XIX века. Первая Опиумная война (1840—1842) Вторая Опиумная война (1856—1860) Странная у вас вторая половина века... Поэтому действовала партия не в интересах народа, а в интересах небольшой части населения - членов партии! Сталин виллу на канарах отстроил? А у Жданова по видимому на лазурном берегу недвижимость была? Вы поподробнее разверните про интересы народа и про интересы членов партии... Уж если кто и старался за свои интересы - так это царская верхушка, распилившивая военные бюджеты. Поэтому большая часть казненных это мелкобуржуазный класс - социальная угроза власти большевиков. И циферки у вас, наверное, есть соответствующие?)
Ученик: adante пишет: они что по Вашему с 1917 по 1953 проводили "деиндустриализацию"? Они не смогли бы провести индустриализацию ввиду долговой ямы. adante пишет: одновременно с союзниками, а не ждали когда их разгромят, а затем когда начнут громить нас, стонать ну когда же Вы откроете второй фронт! В 38-39 мы насмотрелись, как "союзники" помогали своим же союзникам. Более того, фактически предлагали начать войну в 38-ом. Результат войны в одну калитку в 39 - ещё хуже, чем в 41. за счет того что деньги на индустриализацию были изъяты не у населения а получены в виде кредитов и инвестиции прибыли в развитие. А кредиты - это бездонная бочка? Или все же их отдавать необходимо? 1) уцелевших 1 млн. человек во время репрессий А 1 млн - они поголовно невиноватые? Вы их дела просматривали? не потраченных на милитаризацию инвестиций, которые вложили в развитие нар.хоз. + не уничтоженных во время войны нац. богатства. Даже при такой поголовной милитаризации - мы имели худшее оснащение, чем немцы в 41. Что случилось в вашем бы варианте - даже трудно предположить. за счет частной инициативы, а не сов. уравнительной системы, в которой люди работали только под угрозой. "от каждого по способностям, каждому по потребностям" (c) Уравниловка состояла в том, что каждый гражданин был социально равен с другим гражданином, т.е. имел такие же права, обязанности и самое главное - возможности. Он не был лишен благодаря этой уравниловке качественному образованию, медицине и прочим благам цивилизации. Вы свои тезисы у Сванидце своровали?)
amyatishkin: adante пишет: я думаю, что у "несталинской" к 1953 году результаты были бы лучше за счет: 1) уцелевших 1 млн. человек во время репрессий 2) не погибших 27 млн. человек во время войны 3) не потраченных на милитаризацию инвестиций, которые вложили в развитие нар.хоз. + не уничтоженных во время войны нац. богатства. 4) за счет того что деньги на индустриализацию были изъяты не у населения а получены в виде кредитов и инвестиции прибыли в развитие. 5) за счет частной инициативы, а не сов. уравнительной системы, в которой люди работали только под угрозой. Это вы шибко крутую альтернативку задумали. Только вы бы вначале объяснили, чем именно она отличается от текущей истории и как это возможно. Типа там партию возглавил Бухарин или Троцкий, победили белогвардейцы или революций совсем не произошло, а то может Вилли остался лучшим другом Никки? А мы бы вам уже намякнули, в чем будет особенность АИ.
Диоген: adante пишет: только в одном случае деньги получили в качестве западных инвестиций и кредитов а в сталинском случае получили путем изъятия этих средств у крестья (87%) страны. Тут вы не совсем правы. В РИ индустриализация шла в том числе и за счет неэквивалентного изъятия продукции крестьянских хозяйств - высокими налогами, например. adante пишет: таким образом террор 30-х это действительно нормальный процесс с целью физического вырезания противников власти! И снова вы не совсем правы. Выпезались не противники власти, а потенциальные лидеры и организаторы - те, кто смогли бы управлять страной и народным хозяйством в случае дворцового переворота в Кремле и отстранения от власти Сталина & К°. Ученик пишет: Сталин виллу на канарах отстроил? А у Жданова по видимому на лазурном берегу недвижимость была? В СССР - вы, наверное, в курсе - материальные блага прилагались к должности. Про гос.дачи высшей партноменклатуры в курсе? Или дедушка Ленин в Горках в деревенской избе жил? Ученик пишет: Они не смогли бы провести индустриализацию ввиду долговой ямы. Полагавшиеся России репарации с Германии с лихвой перекрывали долги союзникам. Так что никакой долговой ямы. Ученик пишет: Более того, фактически предлагали начать войну в 38-ом. Это СССР хотел начать войну в 1938-м. Союзники же проводили политику предотвращения новой войны в Европе. Ученик пишет: А 1 млн - они поголовно невиноватые? Вы их дела просматривали? Ну это вы вообще бред несете. Вы только про репрессированную верхушку партийного, советского и военного руководства почитайте - они были виноваты в тех преступлениях, в которых их обвиняли? Ученик пишет: Даже при такой поголовной милитаризации - мы имели худшее оснащение, чем немцы в 41. А это - в ветку про оснащение Ка и бардак в ней же. Если в нескольких словах - деньги тратились неразумно и нерационально. Так, например, когда Т-26, БТ-2 и Т-28 были сняты с производства, моментально перестали выпускать запчасти к ним. А как же было ремонтировать еще имеющиеся в войсках танки? Ученик пишет: Уравниловка состояла в том, что каждый гражданин был социально равен с другим гражданином, т.е. имел такие же права, обязанности и самое главное - возможности. Он не был лишен благодаря этой уравниловке качественному образованию, медицине и прочим благам цивилизации. Вы это... про ограничения в правах "выходцев из социально чуждых классов" ничего не слышали? Или "членов семей изменников родины"? Именно в получении образования, медицинского обслуживания и прочих благ цивилизации...
Диоген: amyatishkin пишет: Это вы шибко крутую альтернативку задумали. Да нет, вполне реалистическую, которая вполне могла бы осуществиться, проживи дедушка Ленин еще на пяток лет подольше. amyatishkin пишет: А мы бы вам уже намякнули, в чем будет особенность АИ. А хотите, я намекну? Берем работу Ленина "О кооперации" (1923 го.) и читаем о кооперировании сельского хозяйства и промышленности. При которой собственность в стратегических отраслях экономики остается у государства, но экономика из "общенародной в форме государственной собственности" становится многоукладной, а каждый работник заинтересован в повышении качества и количества своего труда. На благо всего общества.
Krysa: Диоген пишет: И снова вы не совсем правы. Выпезались не противники власти, а потенциальные лидеры и организаторы - те, кто смогли бы управлять страной и народным хозяйством в случае дворцового переворота в Кремле и отстранения от власти Сталина & К°. Пардон,в числе расстреляных при чистках 700000чел к подобным могут с очень большим натягом относится 80000чел. "С натягом",ибо идущие "паровозом" после расстрела одного человека его бывшие подчиненые уровень не тот имеют.. Да и в чистках республиканских властей достаточно ярко прослеживается борьба с сепаратизмом. Погибшие же при кулацкой и национальной операциях под ваше определение вообще никак не попадают. Диоген пишет: Да нет, вполне реалистическую, которая вполне могла бы осуществиться, проживи дедушка Ленин еще на пяток лет подольше. И?Из воздуха материализовались бы миллиарды рублей золотом для закупки заводов и свободные руки для работы на них? Как не крути,а людей как то надо было бы загонять на заводы из деревни и припомнить страну,которой это удалось бы сделать без жертв я сходу не могу.Везде с жертвами...
Диоген: Krysa пишет: И?Из воздуха материализовались бы миллиарды рублей золотом для закупки заводов и свободные руки для работы на них? Эти миллиарды рублей золотом были бы а) взяты в сельском хозяйстве (ибо больше в аграрно-промышленной стране их взять негде) и б) получены кредиты на Западе. Krysa пишет: Как не крути,а людей как то надо было бы загонять на заводы из деревни Это в вас пережиток большевизма говорит. Мировая практика показывает, что рубль (доллар, франк, марка, фунт) убеждают трудового человека гораздо лучше, чем доброе слово под дулом револьвера. Krysa пишет: и припомнит страну,которой это удалось бы сделать без жертв я сходу не могу.Везде с жертвами... Вопрос о размерах этих жертв. Жертва, когда крестьянин сладкий кусок не доел, и жертва, когда его из Черноземья в Сибирь отправили - это, знаете ли, две очень разные жертвы. Кооперативный план Ленина как раз и предусматривал личную заинтересованность работника в увеличении качества и количества своего труда. Вы же наверняка помните, что большевики столкнулись с тем, что на государственных предприятиях производительность труда была ниже, чем в частных - хотя по работам Маркса-Энгельса все должно было быть с точностью до наоборот.
Krysa: Диоген пишет: Вопрос о размерах этих жертв. Жертва, когда крестьянин сладкий кусок не доел, и жертва, когда его из Черноземья в Сибирь отправили - это, знаете ли, две очень разные жертвы. Так что бы он(крестьянин) все бросил и ломанулся в город у него вообще куска быть не должно. Только полная сможет сорвать людей с насиженного места.Предствить же себе ,что бы крестьянская страна превратилась в городскую мне как то страшновато-это нужен постоянный голод в деревне.Ибо деньгой в город крестьянне заманишь-им проще цены на свою продукцию поднять. Диоген пишет: Это в вас пережиток большевизма говорит. Мировая практика показывает, что рубль (доллар, франк, марка, фунт) убеждают трудового человека гораздо лучше, чем доброе слово под дулом револьвера. Причем тут пережитки большевизма?Если чисто рублем заманивать,то крестьянин никуда не поедет-он постарается перетянуть этот рубль на себя... Диоген пишет: Вы же наверняка помните, что большевики столкнулись с тем, что на государственных предприятиях производительность труда была ниже, чем в частных - хотя по работам Маркса-Энгельса все должно было быть с точностью до наоборот. Не помню-я 76 года рождения и тогда не жил. А если серьезно,то частный бизнес не всегда заинтересован в развитии некоторых отраслей.Ситуацию с авиапромом,описаную у Мухина вы знаете. Кстати,там и примеры как стимулировали эту производительность на госпредприятиях..собственно говоря,тем же рублем. ПыСы: И я не совсем понимаю замысла-деньги один черт берутся с сельского хозяйства.Откуда у 87 % населения страны при таком раскладе вы заинтересованность возьмете?
Сталинский Ястреб: adante пишет: Вы этим термином называете то что не совпадает с Вашим мировозрением! Журналом "Огонёк" я называю удивительную по накалам страсти и искромётности аргументацию. Вот Диоген, к примеру, с другой стороны советует читать "краткий курс ВКП(б)". Это нормально. adante пишет: Забавный нормальный процесс! хотели бы попасть в его течение? adante. Ничего забавного. Просто естественно. Чего тут собственно истерить? Борьба элит, кто сильнее тот у власти, если без излишнего пафоса и идеологического окраса. Средства,методики уже отработаны в прошлые времена западными цивилизациями в борьбе за демократические ценности. Вне зависимости хотим мы с Вами в него попасть или нет. Я же Вас не спрашиваю: хотите Вы быть повешенным как английская босота( так боролись с бедными в Англии.Есличо.Без персоналий)
СМ1: Диоген пишет: Полагавшиеся России репарации с Германии с лихвой перекрывали долги союзникам. Ну, не с лихвой, но долговой ямы не было бы.
assaur: Krysa пишет: Только полная ... сможет сорвать людей с насиженного места. А что срывало людей в 70-80-е? (так называемые "лимитчики"). Точно не голод. Krysa пишет: "С натягом",ибо идущие "паровозом" после расстрела одного человека его бывшие подчиненые уровень не тот имеют.. Устинов (министр в 33 года), Косыгин (в 35 лет) и другие сталинские выдвиженцы это лучший вариант замены профессионалов, прошедших нормальный карьерный рост? Вы представляете сколько ошибок они совершили не имея соответствующих опыта и знаний?
amyatishkin: Диоген пишет: В СССР - вы, наверное, в курсе - материальные блага прилагались к должности. Про гос.дачи высшей партноменклатуры в курсе? Или дедушка Ленин в Горках в деревенской избе жил? Ну да, а его любовница во дворце, и на пару лямов брульянтов ей тоже не помешают? Диоген пишет: Полагавшиеся России репарации с Германии с лихвой перекрывали долги союзникам. Так что никакой долговой ямы. А в цифрах вы не хотите выразить 1) размер долгов 2) размер репараций (не как у союзников, а долю из полученного союзниками) 3) реально выплаченные репарации?
Диоген: Krysa пишет: Так что бы он(крестьянин) все бросил и ломанулся в город у него вообще куска быть не должно. Отнюдь. В чем смысл кооперации сельского хозяйства? В укрупнении крестьянских хозяйств, повышении производительности труда и увеличении доли товарного зерна. Высвобождающиеся руки отправляются в город на заводы и на "великие стройки коммунизма". Krysa пишет: Предствить же себе ,что бы крестьянская страна превратилась в городскую мне как то страшновато-это нужен постоянный голод в деревне. Нет, всего лишь повышение производительности крестьянского труда - и высвободившиеся рабочие руки (преимущественно - молодежь) сама побежит в город. Не за бывайте - сельский труд намного тяжелее городского, плюс все соблазны городской культуры... Krysa пишет: Ибо деньгой в город крестьянне заманишь-им проще цены на свою продукцию поднять. ... Если чисто рублем заманивать,то крестьянин никуда не поедет-он постарается перетянуть этот рубль на себя... Диоген пишет: Государство устанавливало закупочные цены, не забывайте. Krysa пишет: А если серьезно,то частный бизнес не всегда заинтересован в развитии некоторых отраслей.Ситуацию с авиапромом,описаную у Мухина вы знаете. Есть стратегические отрасли, где частник не нужен и нежелателен. Его туда никто приглашать и не будет. Вы не забывайте. что между "капиталистическим способом производства" и "коммунистическим способом производства" вполне себе укладывается модель экономики со "смешанным способом производства". В ней есть место и государственной собственности, и частной, и кооперативной. Krysa пишет: И я не совсем понимаю замысла-деньги один черт берутся с сельского хозяйства.Откуда у 87 % населения страны при таком раскладе вы заинтересованность возьмете? Кооперирование. вы все-таки ленинские заметки "О кооперации" почитайте. Суть кооперирования (жаль, что дедушка Ленин слишком поздно к этой идее пришел) - совместить интересы отдельного труженика и государства, заинтересовать рабочего и крестьянина работать больше и лучше. И заинтересовать - рублем. amyatishkin, вы какую-то ахинею написали. Я на нее отвечать не буду, ладно?...
assaur: Диоген пишет: Суть кооперирования (жаль, что дедушка Ленин слишком поздно к этой идее пришел) - совместить интересы отдельного труженика и государства, заинтересовать рабочего и крестьянина работать больше и лучше. Птичку Ленина жалко... Интересно как бы он совместил интересы... Пришлось бы поступиться принципами и продать половину продукции новых тракторных заводов кулаку и прощай монополия на хлеб. Стоило ли для этого революцию делать?
50 cent: Диоген пишет: По делам его, и результатам этих дел. Результаты плачевные. Ну вот видите, для вас они плачевны, для других сродни петровским преобразованиями. Вот и оценивайте.
50 cent: Диоген пишет: Полагавшиеся России репарации с Германии с лихвой перекрывали долги союзникам. Так что никакой долговой ямы. Где-то я читал, что Германия должна быда выплачиать репарации, ЕМНИП до 1985 года. Так что неплохо бы узнать кто сколько получил. А так, на бумаге конечно все выглядело гладко.
50 cent: adante пишет: они что по Вашему с 1917 по 1953 проводили "деиндустриализацию"? Все упирается в темпы. Джон Девис писал, что СССР прошел сороколетний путь США за семь лет. adante пишет: Вы думаете в условиях получения кредитов развития частной инициативы результаты были бы хуже Может и небыл бы хуже, вот только это "результат" растянули бы на полвека, а это, как вы, наверно, знаете, нафиг никого не устраивало. adante пишет: И если бы за время войны потеряли бы не 27 млн. человек, а значительно меньше начав войну Тут, вы правы, не потеряли бы столько, просто потому, война бы закончилась в 1941, а не в 1945. adante пишет: начав войну (если бы она вообще началась) одновременно с союзниками, а не ждали когда их разгромят, а затем когда начнут громить нас... А чем Польша не союзник? Тот же агрызок РИ, да плюс Германия одна в войну вступила. И где эти союзники были? стонать ну когда же Вы откроете второй фронт! Это сильно... Настаивать на исполеннии союзниками договоренностей это уже называется стонать. Чего только не прочитаешь...
Диоген: assaur пишет: Интересно как бы он совместил интересы... Пришлось бы поступиться принципами и продать половину продукции новых тракторных заводов кулаку и прощай монополия на хлеб. Интересно, с чего бы это советская власть поддерживала кулаков? Ведь кооперирование-то и было задумано с целью повысить товарность некулацких хозяйств. Так что трактора пошли бы в кооперативы, а не кулакам, повышая производительность и продуктивность кооперированных, а не кулацких, хозяйств.
amyatishkin: 50 cent пишет: Где-то я читал, что Германия должна быда выплачиать репарации, ЕМНИП до 1985 года. Так что неплохо бы узнать кто сколько получил. А так, на бумаге конечно все выглядело гладко.Вначале назвали сумму в 269 млрд марок, потом скостили до 132 млрд (320 млдр долларов). По условиям выплаты по 2 млдр в год, потом (с 23-24г.?) - 4 млрд, еще через несколько лет по 6 млдр. В результате разных переговоров выплаты были заморожены в 23-24 годах, и с 24 по 29 выплатили 10 млрд марок. Потом опять заморозили, а при АГ всё простили. Сумма делилась: Франции 52%, Англии 22%, Италии 10% и т.д. Т.е. реально получили за 10 лет порядка 35 млрд. долларов. У России за войну до 1917 добавилось 13,6 млрд дол. долга. Это наверно и есть ахинея.
amyatishkin: Диоген пишет: Нет, всего лишь повышение производительности крестьянского труда - и высвободившиеся рабочие руки (преимущественно - молодежь) сама побежит в город. Не за бывайте - сельский труд намного тяжелее городского, плюс все соблазны городской культуры... При диком капитализме "повышение производительности крестьянского труда" приводит к тому, что "высвободившиеся рабочие руки" подыхают от голода.
Ученик: Диоген пишет: В СССР - вы, наверное, в курсе - материальные блага прилагались к должности. Про гос.дачи высшей партноменклатуры в курсе? Или дедушка Ленин в Горках в деревенской избе жил? Наличие госдач говорит о том, что руководитель действует в своих корыстных целях? Это СССР хотел начать войну в 1938-м. Союзники же проводили политику предотвращения новой войны в Европе. Давайте не будем сказки западного агитпропа защищать. Путем кредитов и подачек Гитлеру? Слово Гитлеру: Сорок восемь часов после марша в Рейнскую область были самыми драматичными в моей жизни. Если бы французы вошли тогда в Рейнскую зону, нам бы пришлось удирать, поджавши хвост, так как наши военные ресурсы были недостаточны для того, чтобы оказать даже слабое сопротивление. Либо наши союзники - совсем никудышные стратеги, либо - они действовали с другими целями. Ну это вы вообще бред несете. Вы только про репрессированную верхушку партийного, советского и военного руководства почитайте - они были виноваты в тех преступлениях, в которых их обвиняли? Как только рассекретят тоже дело Тухачевского - тогда и можно будет о виновности/невиновности рассуждать. Сейчас мы можем вести речь лишь о целесообразности. это - в ветку про оснащение Ка и бардак в ней же. Если в нескольких словах - деньги тратились неразумно и нерационально Вы об одном, я - об другом. Прочтите ещё раз то, что вы цитируете. Вы это... про ограничения в правах "выходцев из социально чуждых классов" ничего не слышали? Или "членов семей изменников родины"? У меня в семье были раскулаченные - ни о каких существенных ограничениях от них не слышал, более того, по удивительной случайности именно они получили тогда ещё редкое ВО. Полагавшиеся России репарации с Германии с лихвой перекрывали долги союзникам. Так что никакой долговой ямы. Вы лучше выразите действительно в циферках все. Даже если предположить ваш варианто, то вы предлагаете и в 20-30х также жить на западные подачки, а соответственно и быть зависимыми от запада.
ВЛКСМ: Диоген пишет: Про гос.дачи высшей партноменклатуры в курсе? И всего-то?А где же Куршавель,Челси,обучение отпрысков за границей? А ведь некоторые из отпрысков воевали в ВОВ,и даже гибли.
Диоген: amyatishkin пишет: При диком капитализме "повышение производительности крестьянского труда" приводит к тому, что "высвободившиеся рабочие руки" подыхают от голода. В СССР в 20-е годы ХХ века - "дикий капитализм"? Это потрясающее открытие, право слово. Может, даже на "нобелевку" потянет - если "нобелевки" по истории дают. Ученик пишет: Давайте не будем сказки западного агитпропа защищать. Этот вопрос далее не обсуждаем, поскольку вы "не в теме". Ученик пишет: Как только рассекретят тоже дело Тухачевского - тогда и можно будет о виновности/невиновности рассуждать. То есть вы уверены, что Тухачевский был немецким шпионом - ведь именно такое обвинение ему предъявили... Ученик пишет: Вы об одном, я - об другом. Фиксим разногласия и вопрос закрываем. Ученик пишет: У меня в семье были раскулаченные - ни о каких существенных ограничениях от них не слышал, более того, по удивительной случайности именно они получили тогда ещё редкое ВО. У меня в семье тоже никто не пострадал, а вот семья моих друзей была репрессирована и сослана с Поволжья в Казахстан. Вы хотите что-то доказать одиночными примерами? Ученик пишет: Даже если предположить ваш варианто, то вы предлагаете и в 20-30х также жить на западные подачки, а соответственно и быть зависимыми от запада. Нет, я не предлагаю в 20-30-х годах жить на западные подачки. Это вы целиком и полностью выдумали, а затем приписали мне этот свой бред. ВЛКСМ пишет: И всего-то?А где же Куршавель,Челси,обучение отпрысков за границей? А ведь некоторые из отпрысков воевали в ВОВ,и даже гибли. Ну если вы считаете, что класс партгосноменклатуры действует в своих классовых интересах только тогда, когда что-то ворует из государственного кармана и кладет в личный - тогда да, была исключительно бескорыстной.
50 cent: amyatishkin пишет: Т.е. реально получили за 10 лет порядка 35 млрд. долларов. У России за войну до 1917 добавилось 13,6 млрд дол. долга. Это наверно и есть ахинея. Значит натрындел Диоген
Диоген: 50 cent пишет: А вы "в теме" того, что СССР хотел начать войну в 1938? То есть, по-вашему, готовность СССР прийти на помощь Чехо-Словакии своими вооруженными силами, да и сама мобилизация 1938 года - блеф, а реально СССР чехам сло словаками помогать не собирался?
Yroslav: Диоген пишет: То есть, по-вашему, готовность СССР прийти на помощь Чехо-Словакии своими вооруженными силами....... Ловко, Игнатий де Лойола отдыхает! Да, СССР готов был начать войну в Европе в 1938 г., можно даже сказать "развязать её".
Ученик: Диоген пишет: Этот вопрос далее не обсуждаем, поскольку вы "не в теме". Принимаю вашу капитуляцию:) Агамс, видимо политика подкидывания денег милитаристам - есть замиривание. Надо будет продать ствол своему соседу для убийства тещи. Если что - я хотел его всего-лишь замирить!) Вот такая она - наука замиривания. То есть вы уверены, что Тухачевский был немецким шпионом - ведь именно такое обвинение ему предъявили... Зачем занимаетесь телепатией?) Играем в детскую логику - 0 и 1?) Пока не будет рассекречено - я могу предполагать, что угодно. У меня в семье тоже никто не пострадал, а вот семья моих друзей была репрессирована и сослана с Поволжья в Казахстан. Вы хотите что-то доказать одиночными примерами? Если вы что-то хотите доказать, то доказывайте на основании законодательных актов, а не голословно обвиняйте. Число учащихся возросло в 3.68 раза(1914 и 1940) Число студентов возросло в 6.39 раза(1913 и 1940) Число библиотек возросло в 6.79 раза(1913 и 1940) Число врачей возросло в 10.13 раз(1913 и 1939) Число больничных коек на 10000 населения возросло в 3.08 раза(1913 и 1939) На основании этих данных я имею право говорить, что в СССР соблюдалось социальное равенство на более высоком уровне, нежели РИ. я не предлагаю в 20-30-х годах жить на западные подачки. Это вы целиком и полностью выдумали, а затем приписали мне этот свой бред. Гм, тогда может расскажите иные способы ускоренной индустриализации?
Диоген: Ученик пишет: На основании этих данных я имею право говорить, что в СССР соблюдалось социальное равенство на более высоком уровне, нежели РИ. Ну вот, теперь ваша формулировка совершенно точна и адекватна. В отличие от вашего предыдущего утверждения каждый гражданин был социально равен с другим гражданином, т.е. имел такие же права, обязанности и самое главное - возможности аосболютно неточного и неадекватного. Ученик пишет: Принимаю вашу капитуляцию:) Ну если уж вам так хочется думать, что эта моя фраза - капитуляция перед вами, то думайте сколько хочется. Ученик пишет: Агамс, видимо политика подкидывания денег милитаристам - есть замиривание. Я же говорю - вы не в теме. Вы бы это... Олега Кена почитали, что ли... Ну или там Эннио Ди Нольфо... Ученик пишет: я могу предполагать, что угодно. Опять же - сколько угодно предполагайте. На то и форум, чтобы позвиздеть в свободное от прочих занятий время. Ученик пишет: Гм, тогда может расскажите иные способы ускоренной индустриализации? Ну как вам сказать, чтобы не слишком длинно, и в то же время вам доступно... Сплошная кооперация деревни, плюс кооперация промышленности... Так подойдет? Yroslav пишет: Да, СССР готов был начать войну в Европе в 1938 г., можно даже сказать "развязать её". Согласен, неточно сформулированная фраза искажает смысл высказывания - иногда до неузнаваемости. Переформулирую: "СССР в 38-м готов был и хотел поучаствовать в европейской войне (и подталкивал Чехо-Словакию начать ее), а вот Англия и Франция были не готовы и не хотели участвовать". Так подойдет?
50 cent: Диоген пишет: То есть, по-вашему, готовность СССР прийти на помощь Чехо-Словакии своими вооруженными силами, да и сама мобилизация 1938 года - блеф, а реально СССР чехам сло словаками помогать не собирался? Ну тады вы все равно в пролете. Войну развязали фашисты в 1936 в Испании, так что к тому моменту, как СССР собирался прийти на помощь очередной жертве фашизма война уже вовсю полыхала в Европе. Диоген пишет: (и подталкивал Чехо-Словакию начать ее) гы...
Диоген: 50 cent пишет: Войну развязали фашисты в 1936 в Испании, так что к тому моменту, как СССР собирался прийти на помощь очередной жертве фашизма война уже вовсю полыхала в Европе. Вы тоже на "нобелевку" по истории претендуете? Если в европейской части России шла гражданская война - значит ли это, что война снова "уже вовсю полыхала в Европе"? 50 cent пишет: гы... Вот тебе и "гы..."
Игорь Куртуков: 50 cent пишет: Значит натрындел ДиогенНу отчего ж натрындел. Почти верно сказал. Доля России в германских репарациях на момент Генуэзской конференции - 16 млрд. золотых рублей, а союзники требовали выплаты 17 млрд. золотых рублей. Да, Германия выплатила не все репарации. Ну так и союзники выплатили не все долги. Вопрос выплаты долгов, например, Франция очень быстро привязала к вопросу выплаты репараций Германией, а в 1931 г. когда дефолтнула Германия, дефолтнула и Франция. Аналогичная история с Британией.
assaur: Диоген пишет: Интересно, с чего бы это советская власть поддерживала кулаков? Ведь кооперирование-то и было задумано с целью повысить товарность некулацких хозяйств. Так что трактора пошли бы в кооперативы, а не кулакам, повышая производительность и продуктивность кооперированных, а не кулацких, хозяйств. Товарность, поизводительность и продуктивность -- это красиво. По годам примерно до 1928 года можно понять, что крестьянство очень чутко реагировало на аграрную политику партии. Не собиралось государство покупать хлеб у производителя, фактически изымало по грошевым ценам. Цель государства -- полный контроль над рынком хлеба, а уж по количеству -- как кривая выведет. Не смогло бы оно контролировать два вида собственности (кооперативную и личную) и ждать, когда вырастет валовый сбор зерна естественным образом (по Кондратьеву, например, медленно, но надежно) тоже не могло.
assaur: Ученик пишет: Число учащихся возросло в 3.68 раза(1914 и 1940) Число студентов возросло в 6.39 раза(1913 и 1940) Число библиотек возросло в 6.79 раза(1913 и 1940) Число врачей возросло в 10.13 раз(1913 и 1939) Число больничных коек на 10000 населения возросло в 3.08 раза(1913 и 1939) Жить стало лучше, жить стало веселее... Только не понятно почему это мы все-таки "загремели под фанфары", со всеми указанными выше учащимися, студентами, библиотеками, врачами и больничными койками. И почему народ перед войной пришлось дважды пересчитывать (две переписи населения в течении 2-х лет)? Ответ в задачке не сошелся?
Диоген: assaur пишет: По годам примерно до 1928 года А сплошная кооперация сельского хозяйства до 1928 года проводилась? Вроде бы - нет. Или у вас другие сведения? assaur пишет: Не смогло бы оно контролировать два вида собственности (кооперативную и личную) А оно государству надо - кооперативную собственность контролировать? А тем более - личную? assaur пишет: и ждать, когда вырастет валовый сбор зерна естественным образом Так не надо ничего ждать было - валовый сбор зерна и так рос естественным образом. Продавать его крестьяне - да, не хотели, и потому что закупочные цены постоянно снижали, и потому что даже на полученные деньги купить было нечего.
50 cent: Диоген пишет: Вы тоже на "нобелевку" по истории претендуете? Если в европейской части России шла гражданская война - значит ли это, что война снова "уже вовсю полыхала в Европе"? Использую вашу же терминологию. Если СССР хотел "поучавствовать в европейской войне (и подталкивал Чехо-Словакию начать ее)", то он опоздал, эта "европейская война уже вовсю шла и ее начали фашисты в 1936". Т.е. вы в пролете со своим "открытием"
полная версия страницы