Форум » Объявления, реклама, опросы » Vote: Кто по Вашему мнению из руководителей российского(советского)государства... » Ответить
Vote: Кто по Вашему мнению из руководителей российского(советского)государства...
Сталинский Ястреб: Кто по Вашему мнению из руководителей российского(советского)государства принес ему(государству) наибольшую пользу в XX веке? Уважаемые участники форума! Если Вы не нашли устраивающий Вас вариант, то можете предложить свой.
50 cent: Игорь Куртуков пишет: Ну отчего ж натрындел. Почти верно сказал. Насвистел тогда. Ни от какой "ямы" Россия бы не избавилась. Все только на бумаге.
Диоген: 50 cent пишет: Если СССР хотел "поучавствовать в европейской войне (и подталкивал Чехо-Словакию начать ее)", то он опоздал, эта "европейская война уже вовсю шла и ее начали фашисты в 1936". Нет, на «нобелеску» вы определенно пытаетесь претендовать. Это на вас чтение Паршева так дурно влияет. Не читайте вы за обедом Паршева.
Ученик: Диоген пишет: Вы бы это... Олега Кена почитали, что ли... Ну или там Эннио Ди Нольфо... А вам бы мидовские сборники:). Почему-то на слово верите людям, выражающим официальную точку зрения Великобритании, а вот советской - нини. Хотя лучше совместно прекратить использовать методы телепатии в нашем разговоре:) чтобы не слишком длинно, и в то же время вам доступно... Сплошная кооперация деревни, плюс кооперация промышленности... Вы тон немного сбавьте-с:) Каким образом вы будете излишки у крестьян изымать?) assaur пишет: Только не понятно почему это мы все-таки "загремели под фанфары", со всеми указанными выше учащимися, студентами, библиотеками, врачами и больничными койками. Этот уровень все ещё был ниже, чем у той же Германии, с другой стороны именно этот уровень и послужил основой для Победы в 45-ом. Вы же предлагаете человеку не заниматься боксом на одном том основании, что он все равно в первом раунде получит нокдаун.
Yroslav: Диоген пишет: "СССР в 38-м готов был и хотел поучаствовать в европейской войне (и подталкивал Чехо-Словакию начать ее), а вот Англия и Франция были не готовы и не хотели участвовать". Так подойдет? Нет, не пойдет. Вы Германию исключили. Найдёте ей место в своей формулировке?
50 cent: Диоген пишет: Нет, на «нобелеску» вы определенно пытаетесь претендовать. Это на вас чтение Паршева так дурно влияет. Не читайте вы за обедом Паршева. Не перживайте вы так Диоген Сморозили чушь, как обычно, ну чтож и это переживем...
Диоген: Ученик пишет: Почему-то на слово верите людям, выражающим официальную точку зрения Великобритании, а вот советской - нини. Эти люди - исследователи, а вовсе не выразители официальной точик зрения - хоть советской, хоть британской. Ученик пишет: Каким образом вы будете излишки у крестьян изымать?) Да как при царе-батюшке - налогами, и как при соввласти-матушке - гос.закупочными ценами.
Игорь Куртуков: 50 cent пишет: Насвистел тогда. Ни от какой "ямы" Россия бы не избавилась. Все только на бумаге.Дык яма тоже только на бумаге. Так что всё симметрично.
Ученик: Диоген пишет: Эти люди - исследователи, а вовсе не выразители официальной точик зрения - хоть советской, хоть британской. А вы сравните их выводы с официальной британской точкой зрения. Никаких качественных различий не заметите. Удивительно, если бы они пришли к другим заключениям, пользуясь при выводах британскими источниками и безотносительно результата этой политики. А теперь я напомню, с чего вы подняли сыр-бор о моей "невтемности": Путем кредитов и подачек Гитлеру? Слово Гитлеру: Сорок восемь часов после марша в Рейнскую область были самыми драматичными в моей жизни. Если бы французы вошли тогда в Рейнскую зону, нам бы пришлось удирать, поджавши хвост, так как наши военные ресурсы были недостаточны для того, чтобы оказать даже слабое сопротивление. И по прежнему мне непонятно, что в моих суждениях неверно. Не было кредитов? Или может быть не было подачек(территориальных)? Поэтому повторю то, что сказал: Либо наши союзники - совсем никудышные стратеги, либо - они действовали с другими целями. А результатом этой недальновидной/сознательной политики "замирения" стало нападения на СССР в 41 и уничтожение миллионов моих сограждан. Поэтому, исходя из результата этой политики, я и отношусь к ней отрицательно.
Диоген: Ученик пишет: Удивительно, если бы они пришли к другим заключениям, пользуясь при выводах британскими источниками и безотносительно результата этой политики Удивительно, если бы они, говоря о целях и способах достижения этих целей, исходили бы только из полученных результатов. А намерения и результат очень часто не совпадают, и это нормально - всего не учтешь. Вот Вермахт оказался зимой 41-го под Москвой - так что же теперь, исследователи должны говорить о том, что совпра так оборону страны и задумывало - чтобы Вермахт до Москвы допустить? Ученик пишет: И по прежнему мне непонятно, что в моих суждениях неверно. В ваших суждениях неверно то, что, по-вашему, англо-франки не проводили политику предотвращения войны в Европе. Именно с этого наш диалог и начался. Они ее проводили - но итог оказался несколько иным, чем ожидалось. Ученик пишет: Поэтому, исходя из результата этой политики, я и отношусь к ней отрицательно. Ну тут у меня возражений нет.
50 cent: Диоген пишет: В ваших суждениях неверно то, что, по-вашему, англо-франки не проводили политику предотвращения войны в Европе. Политика предотвращения войны подразумевает под собой вставку палок в колеса любой экспансии агрессора, а т.к. они ее поощряли (содействовали), то речь может идити только о политики предотвращения войны в определенной чатси Европы, в частности В Западной и Центральной. Т.е. личные интересы, ничего более.
Игорь Куртуков: 50 cent пишет: Политика предотвращения войны подразумевает под собой вставку палок в колеса любой экспансии агрессораНет, не любой, а только вооружённой. Собственно политика умиротворения состояла в том, чтобы признать за Германией её "законные" претензии постольку, поскольку она добивается их удовлетоврения мирным путём.
Steps: Кгхм, а на Бенеша давили, или это пропаганда?
Игорь Куртуков: Steps пишет: Кгхм, а на Бенеша давили, или это пропаганда? На Бенеша давили, это не пропаганда.
Steps: Значит, хотели не получить мир, а отвести от себя войну. То есть, умиротворения (что само по себе не комильфо, но пусть) не было. Не говоря про то, что если точно оценить без серьёзных знаний плюсы присоединения Чехословакии сложно, то уж для того, чтобы считать будто Германии вообще, и военной промышленности в частности, стало хуже — оснований уж совсем нет.
Игорь Куртуков: Steps пишет: Значит, хотели не получить мир, а отвести от себя войну. В таком выводе нет логики.
Steps: Отчего же? Какой смысл для европейского мира отдача гитлеровкому режиму неслабой материальной, в частности военной, промышленности? На конверсию надеялись? На мой взгляд логики нет как раз в других объяснениях политики европейских стран того времени.
Игорь Куртуков: Steps пишет: Какой смысл для европейского мира отдача гитлеровкому режиму неслабой материальной, в частности военной, промышленности?Ну, если не отдать - будет война. Правильно? Значит для сохранения мира нужно отдать. Вроде бы простая мысль, а вы почему-то не доходите. PS "Материальная, в частности военная промышленность" - это хорошо. Вероятно бывает ещё идеальная промышленность. По типу Чапековского "Абсолюта".
Krysa: assaur пишет: Устинов (министр в 33 года), Косыгин (в 35 лет) и другие сталинские выдвиженцы это лучший вариант замены профессионалов, прошедших нормальный карьерный рост? Вы представляете сколько ошибок они совершили не имея соответствующих опыта и знаний? Петр,вы прочитали пост Диогена,на который я ответил сей фразой? Если да,то к чему написанное Вами?
Steps: Игорь Куртуков Ну пропустил слово "базы", что теперь? Ну, если не отдать - будет война. Правильно? Значит для сохранения мира нужно отдать. Вроде бы простая мысль, а вы почему-то не доходите. Придираться так придираться. :) Игорь, это не я не дохожу, это такая мысль до меня не доходит. "До вас не доходит та мысль, что…"… Для ВРЕМЕННОГО сохранения мира. С почти гарантией войны. Отдать стремительно милитаризировавшейся стране готовый военпром в надежде, что не он не будет использован по назначению? На самом деле не доходит. Интересно, а если бы ему (фюреру) Эльзас потребовать приспичило? Вообще, если сразу отдать — так никакая война бы не состоялась…
Игорь Куртуков: Steps пишет: Для ВРЕМЕННОГО сохранения мира. Дык всякое сохранение мира временно. Вопрос в сроках. Тут во-первых Гитлер убедил Чемберлена, что Судеты это его последнее требование в Европе. Во-вторых, программы перевооружения Британии и Франции давали уверенность, что примерно так с 1941 года можно будет уже легко отвечать Гитлеру с позиции силы и Гитлер забоится. Интересно, а если бы ему (фюреру) Эльзас потребовать приспичило?Я же писал, политика умиротворения предусматривала удовлетворение "законных" требований. К таким относились требования обоснованные, например, правом наций на самоопределение. На западе ситуация была другая. Во-первых, Германия признавала свою западную границу (см. Локарнский пакт), в отличие от восточной. Во-вторых эльзас-лотарингцы желания присоединится к Рейху не обнаруживали.
Steps: Что-то мне подсказывает, что чехи тоже того… Не обнаруживали. Тут во-первых Гитлер убедил Чемберлена, что Судеты это его последнее требование в Европе. А я о чём? Цель не мир как таковой вовсе…
Игорь Куртуков: Steps пишет: А я о чём? Цель не мир как таковой вовсе… О чём вы - не знаю. A Гитлер имел ввиду вопрос возвращения Германии колоний, который тоже потихоньку перетирался с разными деятелями из английского истеблишмента. Что-то мне подсказывает, что чехи тоже того… Не обнаруживали. Чехи не обнаруживали, но их Германии и не отдавали. А судетские немцы очень даже обнаруживали.
Steps: То есть, после 1939.03.15 понять ничего было нельзя? Ни к чему привела "политика", ни что будет дальше? Воля Ваша, но в версии о миротворчестве уж больно много того-с, натяжек, скажем политкорректно.
Игорь Куртуков: Steps пишет: То есть, после 1939.03.15 понять ничего было нельзя? Отчего же нельзя? Можно. И поняли. Аккурат после этой даты политика умиротоворения и была свёрнута. 30 марта Чемберлен дал гарантии Польше и понеслась. в версии о миротворчестве уж больно много того-с, натяжекЕсли иx "много", то наверное вас не затруднит продемонстрировать хотя бы четыре?
Энциклоп: Игорь Куртуков пишет: Гитлер убедил Чемберлена, что Судеты это его последнее требование в Европе. Вы хоть сами верите в это? Гитлер "убедил" Чемберлена. Неужели в политике можно кого-то убедить?
Змей: Игорь Куртуков пишет: . Во-вторых, программы перевооружения Британии и Франции давали уверенность, что примерно так с 1941 года можно будет уже легко отвечать Гитлеру с позиции силы и Гитлер забоится. А потребовать от Гитлера возврата к 100 тысячному рейхсверу не судьба? Рейнскую область, опять же, очистить. Для чего были ограничения Версальского мира? Не для сдерживания ли Германии? А теперь мудрые политики Антанты дали немцам создать современную армию и начали перевооружать свою, да вот беда, не успели.
Steps: Гитлер "убедил" Чембелена. Так и сказал, "э, мамой клянус!"? Кгхм… Ну, скажем, попустительство односторонней отмене Версаля? Вы извините, мне с работы ссылки тяжело искать, я про конференцию 35-го. Потом, соглашение о флоте 35 года — тоже для колоний? А то, что немцы на него забили в 38-м? Сама по себе плитика "умиротворения" как таковая — вообще непонятная штука. Подписаное постфактум и таки подкрепленное чем-то реальным соглашение о Средиземноморском пиратстве, Нионское? "Незамечание" испанского "полигона". Ну и по мелочи — маловнятные московские переговоры, странная война… Вообще, отрешиться от послезнания тяжело даже более компетентным людям, но тем не менее…
Игорь Куртуков: Энциклоп пишет: Вы хоть сами верите в это? Чемберлен любил писать довольно откровенные письма своим сёстрам. Почитайте на досуге. Ну и неплохо бы также почитать хорошую биографию Чемберлена, чтобы понять, что он был за человек. Неужели в политике можно кого-то убедить?Хм. А что, нельзя? Вы имеете личный опыт в международной политике, что так говорите или это просто подростковый цинизм? Но в данном случае Ч. был убеждён самим собой ещё до поездки в Германию. Гитлеру пришлось совсем немного добавить.
Игорь Куртуков: Steps пишет: Сама по себе плитика "умиротворения" как таковая — вообще непонятная штука.Сама по себе политика умиротворения очень понятная и логичная штука, если только не смотреть на неё через призму советской интерпретации. Остальное ваше бормотание не понял. Попробуйте говорить не кашей, а логически связанными предложениями. В стиле тезис-аргументация. Будет намного понятнее.
Энциклоп: Игорь Куртуков пишет: Чемберлен любил писать довольно откровенные письма своим сёстрам. Почитайте на досуге. Ну и неплохо бы также почитать хорошую биографию Чемберлена, чтобы понять, что он был за человек. Обязательно прочту, а какую посоветуете? Но мне кажется, что Вы преувеличиваете роль Чемберлена в этом деле. Может он и был наивным и доверчивым человеком, но за ним же стояли определенные силы, наверняка они оказывали и определяли некие решения. Или я не прав? Игорь Куртуков пишет: Хм. А что, нельзя? Вы имеете личный опыт в международной политике, что так говорите или это просто подростковый цинизм? Спасибо за комплимент. Я как раз вступаю в тот возраст, когда всякое уменьшение лет мне некоторым образом льстит. ;) Личного опыта не имею, но провожу аналогию с нынешней ситуацией с размещением ПРО на наших границах. В контектсе этого мне интересно: смогут ли американцы "убедить" Путина/Медведева, что данное размещение нам ничем не угрожает?
Игорь Куртуков: Змей пишет: А потребовать от Гитлера возврата к 100 тысячному рейхсверу не судьба? Там долгая история. Если бы вы читали не только советcкие книжки вы бы может быть её знали. Если совсем коротко, то лягушку варили на медленном огне. Ни одно из конкретных действий Гитлера не оправдывало вторжения в Германию в глазах тогдашних политиков. А потом стало уже поздно. На это ещё накладывалось то, что кроме Франции никто из великих держав не был заинтересован в сохранении Версальской системы. Англия мечтала о переустройстве Европы на принципах "пакта четырёх". Италия её в этом поддерживала, но кроме того имела собственные экспансионистские идеи. Америке на Европу было начхать, Японии тем более. СССР никогда в гаранты Версальского мира не рвался. А в одиночку Франция выступать против Германии боялась. Не военного поражения конечно, но дипломатического. Её бы все заклеймили как агрессора, на неё вновь легло бы бремя расходов по содержанию оккупационной армии, которое она с себя только недавно с облегчением сбросила. В конце концов опыт оккупаци Рура в 1923, от которой всем стало только хуже, был ещё свеж в памяти.
Змей: Игорь Куртуков пишет: На это ещё накладывалось то, что кроме Франции никто из великих держав не был заинтересован в сохранении Версальской системы. Англия мечтала о переустройстве Европы на принципах "пакта четырёх". Италия её в этом поддерживала, но кроме того имела собственные экспансионистские идеи. Америке на Европу было начхать, Японии тем более. СССР никогда в гаранты Версальского мира не рвался. Короче, политики того времени - сборище тупых эгоистичных интриганов, не способных даже примерно оценить опасность принимаемых решений. (Где-то сегодня я это уже видел. Не в новостях ли?) Вы правы, советские книжки о них лучшего мнения.
Игорь Куртуков: Змей пишет: Короче, политики того времени - сборище тупых эгоистичных интриганов, не способных даже примерно оценить опасность принимаемых решений.Ну, если вас это утешит, можете считать так. Хотя из моих слов ничего такого не следует. Вы правы, советские книжки о них лучшего мнения. Нет, я неправ. Вы похоже и советских книжек не читали. Советские книжки о них именно такого мнения.
Змей: Игорь Куртуков пишет: Советские книжки о них именно такого мнения. Вообще-то совавторы считали, что Германию целенаправленно толкали на СССР, Вы, со ссылкой на западные фолианты, утверждаете, что оные политики Игорь Куртуков пишет: то лягушку варили на медленном огне Взяли Рейнскую область - ерунда, аннексировали Австрию - ерунда, сожрали чехов- ерунда, реорганизовали армию- ерунда и т.д. Ходили кругами и приговаривали - потерпи, может все обойдется (ц). Причем все события уместились в пять лет. Вот он кризис дэмократии - у руля велих держав законно избранные (как и Гитлер) рамолики и дэгенераты, таким даже палец в рот положить не страшно!
Игорь Куртуков: Змей пишет: Вообще-то совавторы считали, что Германию целенаправленно толкали на СССР Но при этом считали западных политиков тупыми эгоистичными интриганами, ослеплёнными антисоветизмом и не способными даже примерно оценить опасность принимаемых решений. Взяли Рейнскую область - ерунда, аннексировали Австрию - ерунда, сожрали чехов- ерунда, реорганизовали армию- ерунда Не знаю, почему вы считаете эти действия ерундой.
Игорь Куртуков: Энциклоп пишет: Обязательно прочту, а какую посоветуете? Ну, начните например с David Dutton, Neville Chamberlain, Arnold Publishing, 2002 Но мне кажется, что Вы преувеличиваете роль Чемберлена в этом деле. Может он и был наивным и доверчивым человеком, но за ним же стояли определенные силы, наверняка они оказывали и определяли некие решения. Или я не прав? Неправы. Чемберлен не был наивным и доверчивым человеком. Но было у него чуток мессианского комплекса. Он был уверен, что в личной беседе сможет повлиять на Гитлера (см. т.н. "план Z"). И после личной беседы был уверен, что повлиял. И что привёз в Британию peace for our time. Неправы и в другом. Если в целом "политика умиротворения" зародилась до Чемберлена, то конкретное её воплощение в 1937-38 гг. дело прежде всего Чемберлена и Галифакса. Ну там можно порассуждать про серых кардиналов типа Вильсона, может он и давил на какие пружинки, но Чемберлен делал именно то, в чём он сам был убеждён. Для английского стиля характерна скорее отставка политика, который теряет поддержку стоящих за ним сил, чем действия против убеждений. Так что роль Чемберлена в "политике умиротворения" 1937-38 гг. - главная. Я как раз вступаю в тот возраст, когда всякое уменьшение лет мне некоторым образом льстит Я не про ваш возраст, а про возраст вашего цинизма. Убеждению поддаётся любой человек или группа людей, а политику делают люди, а не марсиане.
50 cent: Игорь Куртуков пишет: Нет, не любой, а только вооружённой. А у агрессора какая-нибудь другая экспансия может быть? Игорь Куртуков пишет: Собственно политика умиротворения состояла в том, чтобы признать за Германией её "законные" претензии постольку, поскольку она добивается их удовлетоврения мирным путём. А я об чем? Удовлетворить все "законные" требования в Западной и Центральной Европе и направить агрессора искать признание других своих "законных претензий" в другом месте. Ни о какой попытки предотвратить войну в Европе и речи нет, лишь оттянуть опасность от себя. Кстати, Гитлер считал "законным" господство арийцев над другими рассами и об этом все знали. Но до 3 сентября 1939 г. никто его в этом не переубеждал. По поводу "мирным путем" вы наверно пошутили? "Если вы мне это не отдадите, я возьму это сам", это что такое?
Игорь Куртуков: 50 cent пишет: А у агрессора какая-нибудь другая экспансия может быть? Запросто. Например, аннексия Советским Союзом Буковины в 1940 году прошла без вооружённого вторжения в Румынию. Это пример "невооружённой" экспансии. Аналогично аннексия Прибалтики. Ни о какой попытки предотвратить войну в Европе и речи нет Повторяем таблицу умножения. В основе "политики умиротворения", лежало допущение, что Германия, удовлетворив "законные" притязания не будет иметь мотивов к развязыванию войны. Под "законными" притязаниями понимались притязания на земли с преимущественно немецким населением, и возможно на бывшие германские колонии. Таким образом, удовлетворение германских претензий должно было устранить причину возможной войны в Европе. Следовательно несомненно было направлено на упрочение мира, если говорить о мотивах "умиротворителей".
50 cent: Игорь Куртуков пишет: лежало допущение, что Германия, удовлетворив "законные" притязания не будет иметь мотивов к развязыванию войны. Под "законными" притязаниями понимались притязания на земли с преимущественно немецким населением, и возможно на бывшие германские колонии. 1) Австрия это "земли с преимущественно немецким населением"? 2) Первое издание Mein Kampf датируется 1946 годом?
Игорь Куртуков: 50 cent пишет: Австрия это "земли с преимущественно немецким населением"? Несомненно. Причём объединение Австрии и Германии в 1919 не состоялось только потому, что было запрещено статьёй Версальского договора. Кстати победители заставили и название изменить - в "Немецкая Республика Австрия" зачеркнули "немецкая". Первое издание Mein Kampf датируется 1946 годом? Рекомендую иногда пользоваться хотя бы Гуглом (уж не хочу заставлять вас книжки читать), для установления элементарных фактов. В частности, год первого издания "Майн Кампф" там найти можно. PS Модераторы! Перенесли бы эту дискуссию куда-нибудь из "Голосования". А то ведь совсем не по теме.
полная версия страницы