Форум » Объявления, реклама, опросы » Vote: Голосование:Кто по Вашему мнению из руководителей российского(советского) государства... » Ответить
Vote: Голосование:Кто по Вашему мнению из руководителей российского(советского) государства...
Сталинский Ястреб: Кто по Вашему мнению из руководителей российского(советского) государства принёс ему(государству) наибольший вред? По просьбам читающей и пишущей интеллегенции. Черненко нет - не успел привнести вреда.(ИМХО) Добавлен В.В.Путин.
tsv: Клацнул Хрущева, потому что именно действовал, но фигово. Николай II, Горбачев и Ельцин ИМХО не подходят, тут скорее "не справился с управлением". Сталина тоже не, бо при ближайшем рассмотрении вред нанесен группой лиц, а сам Виссарионыч - не первая скрипка (вообще первая, а в нанесении вреда - нет)
assaur: Ну вот, теперь как в хорошем магазине -- глаза разбегаются. Но, пожалуй, сегодня ничего не куплю. Надо с женой посоветоваться
Сталинский Ястреб: assaur пишет: Ну вот, теперь как в хорошем магазине -- глаза разбегаются. Политический гипермаркет Вашей мечты
S.N.Morozoff: assaur пишет: Ну вот, теперь как в хорошем магазине -- глаза разбегаются. Но, пожалуй, сегодня ничего не куплю. Надо с женой посоветоваться Смотри-ка... А обещали-то, обещали... assaur пишет: Полезных у нас вообще не было. Првильнее было бы поставить вопрос "Кто по Вашему мнению из руководителей российского(советского)государства принес ему(государству) наибольший вред в XX веке?" Вот тогда бы может быть и получилось бы обсуждение. И я бы имел возможность поучаствовать проголосовав в этом случае за Сталина.
Энциклоп: За Ельцина голосанул. Единственный, кто без всяких-яких впрямую нарушил законы государства, которым правил.
assaur: S.N.Morozoff пишет: И я бы имел возможность поучаствовать проголосовав в этом случае за Сталина. Не надо плечами пожимать: Сталин это по умолчанию. Голосовать буду исключая его. Склоняюсь Брежневу "черный шар" закатать. Хотя и попил я в его время знатно. Но истина дороже. Нас за водку не купишь!
assaur: Сталинский Ястреб пишет: Политический гипермаркет Вашей мечты Гипермаркет у меня был по дороге в Шереметьево -- приятно вспомнить. Повез я на такси мужика в Ново-Подрезково, перепутал лепесток и еду в обратную сторону. Разворот только в самом аэропорту, а это км 5. Мужик и говорит: -- Давай разворачивайся через разделительный газон. Ну, что делать, счетчик же щелкает. Нашел место более-менее удобное. Но пришлось встать почти навстречу движению, смотрю только на этот газон ...и вдруг автомобильный сигнал непривычного тона. Поднимаю глаза, батюшки светы! Несется кавалькада: черные Волги и ЗиЛы. Политбюро в полном составе, едут кого-то в Шереметьево встречать. Сижу я замерев и портреты их разглядываю, а они на меня пялятся. Почему-то больше всего запомнился Суслов. Они промчались, а я развернулся и поехал на мост, а на мосту майор-гаишник стоит...
S.N.Morozoff: assaur пишет: Не надо плечами пожимать: Сталин это по умолчанию. Голосовать буду исключая его. Склоняюсь Брежневу "черный шар" закатать. Хотя и попил я в его время знатно. Но истина дороже. Нас за водку не купишь! Хи-хикс. А обещали-то, обещали...
Krysa: assaur пишет: Склоняюсь Брежневу "черный шар" закатать. Хотя и попил я в его время знатно. Но истина дороже. Нас за водку не купишь! Так и записываем-свалил на партию ,правительство и лично тов.Брежнева личную несдержанность в приеме горячительных напиткофф.
ВЛКСМ: А я за Горби!Всё таки все до него не дали развалиться Империи,Союзу.А этот сумел!!!Обидно,что была возможность у него что-то сделать умное,что-то исправить,ан нет.Загубил державу.
Сталинский Ястреб: assaur пишет: приятно вспомнить Ладно.Поправлюсь.Пускай это будет - бутик.
Yroslav: tsv пишет: Николай II, Горбачев и Ельцин ИМХО не подходят, тут скорее "не справился с управлением". Н-дя.... Если Николай II не справился, то начудил далее Ленин, Сталин разрулил этот шабаш с хворостом, страну поднял... Раз далее так пошло, то от Сталина до Ельцина была возможность действовать (хорошо/плохо). Горбачева, Ельцина сбрасываем как не сумевших разрулить ситуацию в пользу СССР после Брежнева. Остаются Хрущев и Брежнев. Хрущев, что то делал, задорно шевелил страну, какие то варианты были.... У Брежнева больше всего времени и более благоприятного, а страна в итоге на печи, руководители в реанимации, делегировали аж Черненко - это какой же потенциал и уверенность надо иметь в завтрашнем дне страны, что бы таких пантификов лидеров выдвигать!? Или это полный анабиоз! Ленин или Брежнев..... Брежнев или Ленин....
Диоген: Yroslav пишет: Ленин или Брежнев..... Брежнев или Ленин.... "И тот, и другой" (фильм "Бегущий человек")
assaur: Yroslav пишет: Ленин или Брежнев..... Брежнев или Ленин.... У Брежнева Ленинская премия была, а у Ленина Брежневской не было. Брежнев однозначно!
Диоген: assaur пишет: У Брежнева Ленинская премия была, а у Ленина Брежневской не было. АргУмент сильный...
Yroslav: Диоген пишет: "И тот, и другой" (фильм "Бегущий человек") Не путайте меня, "Бегущий человек" это о будущем США.
VIR: ВЛКСМ пишет: Обидно,что была возможность у него что-то сделать умное,что-то исправить,ан нет.Загубил державу Это и было самым умным.
VIR: Вопрос неправильно сформулирован. Потому что тот кто нанес наибольший "ущерб" советскому государству - а это все-таки Михаил Сергеевич, т.к. Борис Николаевич уже на "готовенькое" пришел, хотя и ему пришлось изрядно поработать - принес наибольшую пользу нации и государству Российскому. А тот кто разрушил Россию - тут без сомнения Ленин - основал советское государство. Поскольку в вопросе "советское" упомянуто с скобках голоснул за разрушителя России великого Ленина.
VIR: tsv пишет: бо при ближайшем рассмотрении вред нанесен группой лиц, а сам Виссарионыч - не первая скрипка (вообще первая, а в нанесении вреда - нет) "Огласите, пожалуйста, весь список"
tsv: VIR пишет: А тот кто разрушил Россию - тут без сомнения Ленин - основал советское государство. Это точно такой же низкопробный фейк, как и "большевики развалили армию". Даже элементарного хронологического анализа не выдерживает. Т.е. разрушение прежнего государства было намного раньше, чем основание нового.
Yroslav:
Retwizan: VIR пишет: тот кто разрушил Россию - тут без сомнения Ленин Прям-таки без сомнения? Все шло отлично - а тут пришел Ленин и разрушил?
Змей: Retwizan пишет: пришел Ленин и разрушил? Часовню - тоже он.
VIR: Retwizan пишет: Прям-таки без сомнения? Все шло отлично - а тут пришел Ленин и разрушил? А что, убийство больного уже не преступление?
Энциклоп: VIR пишет: А что, убийство больного уже не преступление? "Занесите эти слова в протокол!"(с) А убийство "больного" СССР, видимо, великое благо для вас?
СМ1: Энциклоп не ф тему, но об убийствах. Про Ставрополь в СМИ что-нибудь слышали?
Энциклоп: СМ1 пишет: Про Ставрополь в СМИ что-нибудь слышали? Нет, а что там? Убили, вроде, какого-то из молодежи на нац.почве?
СМ1: Энциклоп пишет: Нет, а что там? Сегодня специально к ящику подсел. Смотрю: Нигерия, глобалисты, Путин наш рулевой и т.д. Энциклоп пишет: Убили, вроде, какого-то из молодежи на нац.почве? Вкратце: сначала 24-го мая драка в 700 сабель - убили чеченца. Намедни двум парнишкам-студентам тупо горло перерезали. В крае чуть не чрезвычайное положение и в городе вроде комендантский час. Пол Рунета на ушах а в ящике-тишь да благодать. Как это мило. Если интересует вот тут и тут гляньте.
анватыч: СМ1 пишет: Вкратце: сначала 24-го мая драка в 700 сабель - убили чеченца. Намедни двум парнишкам-студентам тупо горло перерезали. В крае чуть не чрезвычайное положение и в городе вроде комендантский час. Пол Рунета на ушах а в ящике-тишь да благодать. Как это мило. Если интересует вот тут и тут гляньте. по сведениям местных усе относительно спокойно, надрыв ни к чему см. Тарлита
СМ1: анватыч пишет: по сведениям местных усе относительно спокойно, надрыв ни к чем Да я и не надрываюсь. Просто интересно почему молчат -с?
VIR: Энциклоп пишет: А убийство "больного" СССР, видимо, великое благо для вас? Для страны и нации - великое благо.
Энциклоп: VIR пишет: Для страны и нации - великое благо. Для какой страны и для какой нации?
Retwizan: VIR пишет: А что, убийство больного уже не преступление? Знаете, говорят, для больного СПИДом обычный грипп может оказаться смертельным. Значит ли это, что его убивает грипп? И можно ли вообще обвинять грипп в "убийстве"?
VIR: Retwizan пишет: И можно ли вообще обвинять грипп в "убийстве"? Я бы еще понял если бы вы марксизм-ленинизм как идеологию со СПИДом сравнили. Но, все таки, как не хочется, но приходится признать, что отдельные индивидуумы, носители этой идеологии, наделены сознанием, и их действия попадают если не под статьи Уголовного Кодекса, так под людской и Божий суд
Змей: VIR пишет: А что, убийство больного уже не преступление? Разве Ленин убил Империю? Наоборот, удержал максимум возможного.
Yroslav: VIR пишет: Я бы еще понял если бы вы марксизм-ленинизм как идеологию со СПИДом сравнили. Но, все таки, как не хочется, но приходится признать, что отдельные индивидуумы, носители этой идеологии, наделены сознанием, и их действия попадают если не под статьи Уголовного Кодекса, так под людской и Божий суд Чем Вам идеология бесклассового общества не нравиться? СОЦИАЛИЗМ м. 1. Общественно-политический строй, в котором основой производственных отношений является общественная собственность на средства производства и провозглашаются принципы социальной справедливости, свободы, равенства.
Змей: VIR пишет: Но, все таки, как не хочется, но приходится признать, что отдельные индивидуумы, носители этой идеологии, наделены сознанием, и их действия попадают если не под статьи Уголовного Кодекса, так под людской и Божий суд А как Вам апостол Павел: Кто не работает, да не ест! Лишить регалий и в ад?
VIR: Yroslav пишет: Чем Вам идеология бесклассового общества не нравиться? Всем.
СМ1: Михал Сергеич, похоже лидирует.
Yroslav: VIR пишет: Всем. Принципы социальной справедливости, свободы, равенства это конечно европейские идеалы, а какие идеалы может предложить Новый свет апологетом которого Вы являетесь?
tsv: Yroslav VIR тут как выяснилось, совсем других вещей апологет http://militera.borda.ru/?1-4-0-00000452-000-40-0-1181141808
VIR: Yroslav пишет: Принципы социальной справедливости, свободы, равенства это конечно европейские идеалы, Герцен эти принципы "марксидов" (он их почему-то так называл, видимо, это термин того времени) охарактеризовал примерно так: - Рабы общественного благосостояния, крепостные приписанные к свободе. Поживите с моё в Европе и Америке, и всё поймете без всякой идеологии
Диоген: Yroslav пишет: СОЦИАЛИЗМ м. 1. Общественно-политический строй, в котором основой производственных отношений является общественная собственность на средства производства и провозглашаются принципы социальной справедливости, свободы, равенства. К "социализму" советского образца это определение имеет весьма далекое отношение.
ВЛКСМ: СМ1 пишет: Михал Сергеич, похоже лидирует. Да и Николай не отстаёт .Его-то за што?Ведь добрейшей души человек был.Царевен своих любил.Сам дрова пилил,снег убирал,фотографией занимался почти профессионально.В святые,чтоль,его недавно назначили.
Диоген: ВЛКСМ пишет: В святые,чтоль,его недавно назначили. В великомученики.
СМ1: ВЛКСМ пишет: Его-то за што?Ведь добрейшей души человек был.Царевен своих любил.Сам дрова пилил,снег убирал,фотографией занимался почти профессионально А за то же, что и Сергеича. Коли стал царем так будь им. А добровольно трон отдать любой дурак может, даже если он добрейшей души человек.
Сталинский Ястреб: tsv пишет: VIR тут как выяснилось, совсем других вещей апологет Опаньки!!! Вот оказывается где "бухаринская собака" зарыто!
amyatishkin: ВЛКСМ пишет: Да и Николай не отстаёт .Его-то за што?Ведь добрейшей души человек был.Царевен своих любил.Сам дрова пилил,снег убирал,фотографией занимался почти профессионально.В святые,чтоль,его недавно назначили. А в свободное от дров и снега время еще стрелял ворон и кошек. Душа-человек.
Yroslav: VIR пишет: Герцен эти принципы "марксидов" (он их почему-то так называл, видимо, это термин того времени) охарактеризовал примерно так: - Рабы общественного благосостояния, крепостные приписанные к свободе. Может потому, что марксово учение было заточено под Европу, а социализм Герцена другой: "В избе русского крестьянина мы обрели зародыши экономических и административных установлений, основанных на общинном землевладении, на аграрном и инстинктивном коммунизме". Зато в отношении к демократии у них расхождений не было: Одно из наиболее горьких разочарований русского мыслителя - демократия. В оценках ее деятелей Герцен очень близок Марксу. В демократии Герцен увидел лишь "страшную мощь разрушения" и полную неспособность к творчеству: как только примется созидать, теряется в ученических опытах, в политических этюдах. Обвинение демократической стороне в том, что она "везде боялась быть революционной до конца", сродни тому, что предъявлено и Марксом. Герцен обвинил либералов и демократов в том, что они, получив власть с помощью народа, тут же забыли о его нуждах, оказались неспособными ни предотвратить революционные события, ни воздействовать на них. "Кровь лилась реками", а люди, избранные всеобщей подачей голосов от всей земли французской, "не нашли слова любви, примирения" http://vivovoco.astronet.ru/VV/PAPERS/ECCE/MAHERZ.HTM И вообще Герцен же был приличным человеком и не тащил из Европы все, что не попадя. VIR пишет: Поживите с моё в Европе и Америке, и всё поймете без всякой идеологии "Ну, вы блин даете!". Это зачем в такую даль ехать, если в России давным-давно никакой идеологии нет и даже хоть какую национальненькую идеку найти никак не могут. Ляпота! Так, Вы будете идеалы Нового Света озвучивать, которые он несет на конце ПРО? Диоген пишет: К "социализму" советского образца это определение имеет весьма далекое отношение. Мы же об идеалах, а они как горизонты.
Диоген: Yroslav пишет: Мы же об идеалах, а они как горизонты. Ну и чем же тогда "советская демократия" лучше "западной", если эта самая советская демократия "получив власть с помощью народа, тут же забыла о его нуждах"? А идеалы и у "западных демократов", и у либералов тоже ох какие светлые...
VIR: Yroslav пишет: Это зачем в такую даль ехать Зачем я уже написал. Но так и быть повторюсь - чтобы понять "почему Америка, слава Богу, не Европа". Yroslav пишет: в России давным-давно никакой идеологии нет и даже хоть какую национальненькую идеку найти никак не могут Вот и ладушки Yroslav пишет: Так, Вы будете идеалы Нового Света озвучивать, которые он несет на конце ПРО? Приезжайте и посмотрите. Я первый раз приехал году в 89-ом (только-только нас стали выпускать) в маленький город (~ 10К населения) на научный митинг. И мне очень понравилось. Канада тоже очень нравится. Говорят еще очень приличные страны Австралия и Новая Зеландия. Но я там не был. Но заметьте, все они - английские колонии. Если какой-то особый талант у англо-саксов - устраивать жизнь. Этому нельзя научиться. Это от Бога. Пожалуй очень близки к англо-саксам скандинавы. Я около года прожил в Дании - очень приличная страна. А год назад был в Москве, и пoобщался там с российкими бырократами - это какой-то кошмар. Так жить нельзя, дорогие товарищи! Надо с этим безобразием что-то делать.
VIR: Yroslav пишет: и даже хоть какую национальненькую идеку найти никак не могут. Кстати, а что вы собираетесь делать с этой самой национальной идеей, если её, не дай Бог, конечно, таки найдут?
СМ1: Yroslav пишет: даже хоть какую национальненькую идеку найти никак не могут. VIR пишет: Кстати, а что вы собираетесь делать с этой самой национальной идеей, если её, не дай Бог, конечно, таки найдут? А ее и искать не надо - она на поверхности. Ищут тогда (имея в виду властьпредержащих), когда лежащее на поверхности идет вразрез с собственными интересами. Некоторые страны, покинувшие СССР , нашли очень быстро. Правда, иногда гипертрофируют до неприличия.
nikola_ufa: VIR пишет: Для страны и нации - великое благо. Для меня, как представителя титульной нации моей страны - нет.
Змей: VIR пишет: Если какой-то особый талант у англо-саксов - устраивать жизнь. Ага. Коренное население под нож, смутьянов на виселицу, красивых теток пожечь и лепота... Уважаю такой подход.
Aleksey: VIR пишет: Приезжайте и посмотрите. Я первый раз приехал году в 89-ом (только-только нас стали выпускать) в маленький город (~ 10К населения) на научный митинг. И мне очень понравилось. Канада тоже очень нравится. Говорят еще очень приличные страны Австралия и Новая Зеландия. Но я там не был. Но заметьте, все они - английские колонии. Если какой-то особый талант у англо-саксов - устраивать жизнь. Этому нельзя научиться. Это от Бога. Пожалуй очень близки к англо-саксам скандинавы. Я около года прожил в Дании - очень приличная страна. КРИЧУ) Поверьте мне я не лгу!!!!! Не всё так красиво в штатах как VIR малюет, а в Канаде и подавно. Там тоже есть свой проблемы и.т.д. Я не говорю что там ПЛОХО, но далеко не всё так совершенно и умно устроенно как VIR вещает!!!!!
tsv: Aleksey ну типа того.
VIR: Aleksey пишет: Не всё так красиво в штатах как VIR малюет, а в Канаде и подавно. Ну, конечно, есть проблемы. Без них скучно будет. А откуда вы про Канаду знаете? Aleksey пишет: не всё так совершенно и умно устроенно Скажите, что именно
VIR: Aleksey пишет: Там тоже есть свой проблемы и.т.д. Кстати, у вас тоже есть проблема. В вашем профайле на Форуме написано, что вы - женщина. Если это действительно так, то проблемы нет, а я извиняюсь.
VIR: Aleksey пишет: КРИЧУ) По-моему, крик здесь неуместен. Я не утверждал, что Сев. Америка - идеал. Я только сказал, что на мой взгляд, ничего лучшего нет. И у меня есть основания для такого рода утверждений - я во многих странах был, и не только как турист. Т.е. мне есть с чем сравнивать, и не по газетам и книгам, а по жизне. Но если у вас есть кандидатура(ы) на лучшую страну, не скрывайте, а поделитесь с народом. И мне будет любопытно послушать
VIR: СМ1 пишет: А ее и искать не надо - она на поверхности И какая же?
VIR: Змей пишет: красивых теток пожечь и лепота... Вот именно! Полные идиоты! Теперь вон из России импортируют
Змей: VIR пишет: Теперь вон из России импортируют И жгут?
СМ1: VIR пишет: И какая же? Вот это, я понимаю научный, подход. Вы что же, только готовыми выводами питаетесь? Потратьте час, обозрите все, что предлагается как идея (не так много, кстати). Поглядите, что власть отвергает и даже клеймит и что предлагает как панацею. Только и всего.
uliss: VIR пишет: Но если у вас есть кандидатура(ы) на лучшую страну, не скрывайте, а поделитесь с народом. И мне будет любопытно послушать Дело вкуса. По мне так Германия (особенно Бавария) лучче.
Yroslav: Диоген пишет: Ну и чем же тогда "советская демократия" лучше "западной", если эта самая советская демократия "получив власть с помощью народа, тут же забыла о его нуждах"? А идеалы и у "западных демократов", и у либералов тоже ох какие светлые... Это как про стакан с водой, можно сказать, что не хуже. Мне больше нравится сравнение с новейшей историей России, результат тот же. VIR пишет: Зачем я уже написал. Но так и быть повторюсь - чтобы понять "почему Америка, слава Богу, не Европа". VIR пишет: Приезжайте и посмотрите... Предлагаете России стать английской колонией? (Для индивидуалов - получить приписку к общественному благосостоянию в виде Green Card). VIR пишет: Кстати, а что вы собираетесь делать с этой самой национальной идеей, если её, не дай Бог, конечно, таки найдут? Когда будете так же откровенны как я и расскажите об идеалах на конце ПРО, может и я Вам открою эту тайну. VIR пишет: Это от Бога. Не надо в суе. Кто то подсчитывал сколько раз Буш в своих речах поминает, ой, беда будет с таким зарядом.
VIR: uliss пишет: Дело вкуса. Это правильно uliss пишет: По мне так Германия (особенно Бавария) лучче А чем?
VIR: СМ1 пишет: Вот это, я понимаю научный, подход. Вы что же, только готовыми выводами питаетесь? Потратьте час, обозрите все, что предлагается как идея (не так много, кстати). Поглядите, что власть отвергает и даже клеймит и что предлагает как панацею. Только и всего. Ну, вы даёте. Я здесь отдыхаю от науки.
Krysa: Это заметно...Только зря-история тоже наука.
VIR: Yroslav пишет: Предлагаете России стать английской колонией? Нет, предлагаю поучиться у англо-саксов. "Не умеешь делать сам, посмотри как делают другие, и сделай также" Yroslav пишет: Для индивидуалов - получить приписку к общественному благосостоянию в виде Green Card Проснулись. Уже лет 7 как Россию исключили из лотереи - слишком много уже получили.
VIR: Змей пишет: И жгут? Не жгут, а ... Черт, чуть опять не нарушил Правила. Ну, вобщем вы поняли - любят
amyatishkin: VIR пишет: Нет, предлагаю поучиться у англо-саксов. "Не умеешь делать сам, посмотри как делают другие, и сделай также" И как индийцам, пакистанцам, бирманцам и заирцам помогла учеба у англосаксов? Не просветите?
Энциклоп: Горбачев лидирует, и на мой взгляд, не заслужено. Все, что он совершил было сделано не по злобному умыслу, а неумению, я так думаю. То ли дело Ельцин. Вот уж кто сознательно разрушал и делал это вопреки всяким принципам демократии и своим же собственным обещаниям.
СМ1: Энциклоп пишет: Горбачев лидирует, и на мой взгляд, не заслужено. Все, что он совершил было сделано не по злобному умыслу, а неумению, я так думаю. "Незнание неумение не освобождает от ответственности". Лучше уж ничего не делал бы. К тому же злобный умысел, по-моему, вторичен по отношению к масштабу причиненного. Не было бы Горбачева, где был бы Ельцин?
Retwizan: Энциклоп пишет: Горбачев лидирует, и на мой взгляд, не заслужено... То ли дело Ельцин. Энциклоп, в лесу медведь сдох, не иначе - я с Вами полностью согласен. amyatishkin пишет: И как индийцам, пакистанцам, бирманцам и заирцам помогла учеба у англосаксов? Когда это заирцы у англосаксов поучиться успели? А за Индию можете быть спокойны. VIR пишет: А чем? Европа мне лично симпатичнее своим более расслабленным отношением к жизни: нет там этого бесконечного стремления зашибить деньгу и тут же ее потратить на какое-нибудь г... Условно говоря, Америка - это количество, а Европа - качество.
ВЛКСМ: Удивлён - Леонида Ильича никто ещё не обидел!
ВЛКСМ: uliss пишет: Дело вкуса. По мне так Германия (особенно Бавария) лучче. "А Россия лучше всех!!!"
amyatishkin: Оговорился. Зимбабвийцы, вот.
VIR: amyatishkin пишет: И как индийцам, пакистанцам, бирманцам и заирцам помогла учеба у англосаксов "Заирацам", даже русским ничкто и никто не поможет. Кстати, у меня почему-то ощущение что Заир это бывшее Бельгийское Конго
VIR: СМ1 пишет: Не было бы Горбачева, где был бы Ельцин? Правильно понимаете. Поэтому, да здравстует Михаил Сергеевич!
VIR: Retwizan пишет: Европа мне лично симпатичнее своим более расслабленным отношением к жизни: Черт его знает. Меня от Европы тошнит. Нет, как музей - превоcxодно. Но нельзя же жить в музее
Retwizan: VIR пишет: как музей - превоcxодно. Но нельзя же жить в музее Жизнь в музее имеет свои недостатки. Как, впрочем, и жизнь в магазине. Кому что.
Энциклоп: СМ1 пишет: неумение не освобождает от ответственности А ребенок, который играя со спичками умудрился поджечь дом, несет ответственность? А Ельцин это тот, кто вместо воды плеснул в костер бензинчик.
СМ1: Энциклоп пишет: А ребенок, который играя со спичками умудрился поджечь дом, несет ответственность? Коллега, мы ведь обсуждаем не детей, верно? Давайте представим другое: один пилот самолета загнал по злобному умыслу самолет в штопор и упал в чистом поле. Все пассажиры погибли. Другой с чистой душой рухнул на переполненный аэропорт. Вреда то от кого больше? Насчет сознательно согласен, но ведь вопрос о наибольшем вреде.
assaur: Энциклоп пишет: А ребенок, который играя со спичками умудрился поджечь дом, несет ответственность? Цитирую слова Солоухина о Брежневе: "У нас в деревне у таких спички отбирали".
VIR: assaur пишет: Цитирую слова Солоухина о Брежневе: "У нас в деревне у таких спички отбирали". По-моему, очень несправедливые слова. Если бы не Леонид Ильич все бы еще раньше рухнуло. Система начала раскачиваться сразу же после смерти Сталина - из неё был удален главный и единственный стабилизирующий элемент - Гос. Страх. И удалили его не по прихоти Никиты Сергеевича, а потому что это было основным требованием номенклатуры - они больше не хотели жить в срахе. Не было бы Хрущева, номенклатура привела бы к власти кого-то другого, кто гарантировал бы уничтожения Страха. А без Леонида Ильича все рухнуло бы при первой же попытке реформироивать нестабильную систему. Скажем, при Косыгинской реформе, которую Брежнев мягко спустил на тормозах. Правда, ему еще и повезло - сибирская нефть.
Энциклоп: СМ1 пишет: Коллега, мы ведь обсуждаем не детей, верно? Верно. Только я не пойму, чем Горбачев хуже Ельцина. Первый просто дурак, а второй злой дурак.
tsv: VIR пишет: Если бы не Леонид Ильич все бы еще раньше рухнуло. Система начала раскачиваться сразу же после смерти Сталина - из неё был удален главный и единственный стабилизирующий элемент - Гос. Страх. И удалили его не по прихоти Никиты Сергеевича, а потому что это было основным требованием номенклатуры - они больше не хотели жить в срахе. Не было бы Хрущева, номенклатура привела бы к власти кого-то другого, кто гарантировал бы уничтожения Страха. А без Леонида Ильича все рухнуло бы при первой же попытке реформироивать нестабильную систему. Скажем, при Косыгинской реформе, которую Брежнев мягко спустил на тормозах. Правда, ему еще и повезло - сибирская нефть. "Ох уж мне эти сказочки. Ох уж мне эти сказочники!"
Steps: tsv +100
СМ1: Энциклоп пишет: Только я не пойму, чем Горбачев хуже Ельцина. Да ничем. Просто я понял вопрос темы не кто из деятелей хуже или лучше. По масштабам разрушений в пределах СССР, а не только РФ, Горби, по-моему, немного впереди
uliss: VIR пишет: А чем? Чистота. Пунктуальность в делах и не только. Ну и пиво, конечно. Про BMW я уж и не говорю.
uliss: ВЛКСМ пишет: "А Россия лучше всех!!!" Она вне конкурса.
Энциклоп: СМ1 пишет: По масштабам разрушений в пределах СССР, а не только РФ, Горби, по-моему, немного впереди Зато Ельцин этот процесс сделал необратимым. Потому его так псевдолибералы любят.
assaur: VIR пишет: Если бы не Леонид Ильич все бы еще раньше рухнуло. «Раньше сядешь – раньше выйдешь». VIR пишет: А без Леонида Ильича все рухнуло бы при первой же попытке реформироивать нестабильную систему. Скажем, при Косыгинской реформе, которую Брежнев мягко спустил на тормозах. Правда, ему еще и повезло - сибирская нефть. Откат был и при Хрущеве и при Брежневе. Но если бы постепенное реформирование административно-командной системы началось в 50-60 годах, такого обвала как в 90-х не случилось. А страх остался. Но он был смягчен: потерять жизнь или потерять партбилет, конечно, разные вещи.
Yroslav: VIR пишет: Нет, предлагаю поучиться у англо-саксов. "Не умеешь делать сам, посмотри как делают другие, и сделай также" Не поймешь Вас, ученых, то говорите этому научиться нельзя, то наоборот. А с чего начать, с работорговли? Так они этот ресурс уже себе в фундамент заложили. VIR пишет: Проснулись. Уже лет 7 как Россию исключили из лотереи - слишком много уже получили. Я плакаль
Krysa: Yroslav пишет: Не поймешь Вас, ученых, то говорите этому научиться нельзя, то наоборот. А с чего начать, с работорговли? Так они этот ресурс уже себе в фундамент заложили. Нафих,нафих....Нам только афрорусских сидящих на пособии и не хватает.
Yroslav: СМ1 пишет: один пилот самолета загнал по злобному умыслу самолет в штопор и упал в чистом поле... А, мне представляется так: пилот Брежнев поставил самолет на автопилот и лег почивать, летели долго, пассажиры утомились, стали шастать по самолету, выпили и слопали все, что было. А он все летит, есть пить нечего, книги-газеты прочитаны, по телеку одно и тоже "Летайте самолетами Аэрофлота" и выйти нельзя... Тоска-безнадега. Собрались все в одной маленькой кухне, обсудить, что вобще происходит, баланс и нарушился... Пилот Брежнев так и не проснулся, а стальные то ли не знают, что нажимать, то ли на автопилот надеются, назначили пилотом Горбачева, он давай за разные рычаги хвататься.. Может у него, что и получилось бы, да тут еще красная лампочка "Fuel" загорелась... Некоторые ушлые стюарды, откуда не возьмись, парашюты достали и выпрыгнули. На земле потом, как члены экипажа, руководили растаскиванием обломков, один хрен самолет уже не склеишь. Я думаю, что пилот Брежнев должен был либо рулить, либо сажать "ласточку". Халатное отношение порадившее критическую ситуацию. Сажать - в смысле приземляться, а вы что подумали.
tsv: Yroslav 5 баллов! Не, серьезно, очень понравилось!
Yroslav: VIR пишет: Если бы не Леонид Ильич все бы еще раньше рухнуло. Система начала раскачиваться сразу же после смерти Сталина - из неё был удален главный и единственный стабилизирующий элемент - Гос. Страх. Не система стала раскачиваться, а политбюро. Свалили все на одного Сталина, что бы и руководящую роль партии оставить вне критики и самих себя от всех грехов отмазать. Таким образом получилось, что историю переписали по Хрущеву, с глобусами, а многое из того, что было - неизвестно. Маршал Голованов вспоминал, что много документов было уничтожено по его приказу. "Сто сорок бесед с Молотовым", Чуев.
Yroslav: tsv пишет: Yroslav 5 баллов! Не, серьезно, очень понравилось! Спасибо, доброе слово...
Энциклоп: Yroslav пишет: назначили пилотом Горбачева, он давай за разные рычаги хвататься.. Тема сисекЕльцина не раскрыта. Потому дополню аналогию: Горбачев за рычаги хватался-хватался, тумблерами щелкал-щелкал и не заметил, как некоторые ушлые стюарды его сместили, посадив за штурвал пьяного придурка, который и ввел самолет в крутое пике, из которого так и не вышли.
СМ1: Может где-то в консерватории летном училище подправить?
Здрагер: Сталинский Ястреб пишет: Добавлен В.В.Путин. Это ноу комментс.
Сталинский Ястреб: Здрагер пишет: Это ноу комментс. Здрагер! Вы по што его так? Он был добавлен для мебели кворума. Зря вы свой голос за него отдали. Лучше бы уж пьяному пилоту Гаранту Конституции
Сталинский Ястреб: Yroslav пишет: Маршал Голованов вспоминал, Надо ещё вспомнить - почему ему не дали опубликовать свои воспоминания при жизни. А Горбачёву и Ельцину(так,на всякий случай, для общего развития) почитать главу "Стиль работы Верховного Главнокомандующего".
Sergey-17: assaur пишет: *** Но если бы постепенное реформирование административно-командной системы началось в 50-60 годах, такого обвала как в 90-х не случилось. *** Тогда еще делить (то есть, конечно, реформировать) было особо нечего. А к 90-м поднакопилось обьектов халявной дележки (нефть, газ, электроэнергия), да и средства их легкой доставки за рубеж (трубопроводы) построили - тут то реформы и пошли - обидно, когда такие деньги мимо личного кармана утекают.
Сталинский Ястреб: VIR пишет: Скажем, при Косыгинской реформе, которую Брежнев мягко спустил на тормозах. Биографию Косыгина почитайте на досуге. Наверно, я полагаю Косыгин стал Косыгиным во времена России,которую ВЫ потеряли...году так в 1917...
Сталинский Ястреб: assaur пишет: Но если бы постепенное реформирование административно-командной системы началось в 50-60 годах, такого обвала как в 90-х не случилось Оно и не могло тогда начаться!!! Где страна бы нашла волевого руководителя, думающего масштабно и дальновидно и небоящегося взять на себя ответственность?! В девяностые ожидания электората были обмануты тем самым любителем слива жидкости на шасси(С), который руки и другие фрагменты обещал отдать на злую волю МПС. Потом публично извинился по зомбиящику и... на дачу-огород, теннисные кубки и по баварским друзьям. Сталин до конца доработал и такие сценки себе не позволял. Ибо он представлял Великую страну.
assaur: Сталинский Ястреб пишет: Оно и не могло тогда начаться!!! Где страна бы нашла волевого руководителя, думающего масштабно и дальновидно и небоящегося взять на себя ответственность?! Где, где... на Колыме! Сталинский Ястреб пишет: В девяностые ожидания электората были обмануты Во второй половине 80-х годов "электорат" пережил всю гамму чувств: от надежды до отчаяния, и я не знаю кто мог серьезно принять слова Ельцина про рельсы. Sergey-17 пишет: Тогда еще делить (то есть, конечно, реформировать) было особо нечего. А к 90-м поднакопилось обьектов халявной дележки (нефть, газ, электроэнергия) Почему тогда самые крутые воры не из верхушки власти? Тов. Гришин(?), кажется, в собесе помер: жена послала выколачивать добавку к пенсии за 2 Гер. Соц. труда.
Sergey-17: assaur пишет: *** Почему тогда самые крутые воры не из верхушки власти? *** Ну что-ж сразу - "воры"? Предприниматели. И среди них немало "бывших". Сейчас-то уж меньше - годы идут, поколения меняются, пошла "вторая волна". Остальная верхушка - активно содействовала дележу. А Гришин, Романов - можно и еще фамилии вспомнить - этих, чтобы не мешали бабки пилить, заранее в сторонку отодвинули.
Yroslav: Энциклоп пишет: Тема сисекЕльцина не раскрыта. Потому дополню аналогию: Горбачев за рычаги хватался-хватался, тумблерами щелкал-щелкал и не заметил, как некоторые ушлые стюарды его сместили, посадив за штурвал пьяного придурка, который и ввел самолет в крутое пике, из которого так и не вышли. Ельцин аналог Ленина, ИМХО, примерно в одинаковой точке событий получают "ключ от города".. Но Ельцин, пока, на два корпуса впереди, думаю из-за того, что посвежее впечатления голосующих. Сталинский Ястреб пишет: Надо ещё вспомнить - почему ему не дали опубликовать свои воспоминания при жизни. А, если не сложно, поконкретней и где почитать.
assaur: Yroslav пишет: А, если не сложно, поконкретней и где почитать. Вот письмо Голованова Брежневу и Косыгину и записка в редакцию журнала "Октябрь": http://ilpilot.narod.ru/temp/golovanov.doc
smalvik: Yroslav пишет: Ельцин аналог Ленина, ИМХО, примерно в одинаковой точке событий получают "ключ от города".. Но Ельцин, пока, на два корпуса впереди, думаю из-за того, что посвежее впечатления голосующих. ИМХО, и результаты чем-то похожи. PS: кого пророчите на аналог ИВС?
Sneaksie: smalvik пишет: PS: кого пророчите на аналог ИВС? Ну раз Ленин = Ельцин, то... Открываются охренительные перспективы - Троцкий = Березовский... скорей бы его уже. Полониевым ледорубом Кстати про следующего президента - по старой формуле лысый-лохматый кто получается? Горбачев лысый, Ельцин лохматый, Путин (ну... лысеющий), следующий лохматый. Кто?
KDM: Sneaksie пишет: Кстати про следующего президента - по старой формуле лысый-лохматый кто получается? Горбачев лысый, Ельцин лохматый, Путин (ну... лысеющий), следующий лохматый. Кто? А доживем до следующего-то ? Или договорятся о продлении президентского срока до "пожизненно" ?
Yroslav: assaur пишет: Вот письмо Голованова Брежневу и Косыгину и записка в редакцию журнала "Октябрь": http://ilpilot.narod.ru/temp/golovanov.doc Спасибо. smalvik пишет: ИМХО, и результаты чем-то похожи. Но с разным вектором. PS: кого пророчите на аналог ИВС? А, задачи после обломов и бардака у государств одинаковые, кто будет их решать в пользу страны тот и претендент. Вау, даже аналог Троцкого обнаружился Статейка в обсуждаемую тему: "Мог ли Хрущев стать Ельциным?" http://www.dpnews.ru/?clause_id=318
СМ1: Yroslav пишет: Статейка в обсуждаемую тему: "Мог ли Хрущев стать Ельциным?" Статейка то где?
Yroslav: СМ1 пишет: Статейка то где? Сорри, лоханулся. http://www.dpnews.ru/?clause_id=318
Retwizan: А вот мне пару раз попадались упоминания Маленкова как потенциального реформатора. Я о Маленкове, к стыду своему, почти ничего не знаю. Есть где-нибудь материалы?
Сталинский Ястреб: assaur пишет: Где, где... на Колыме! Где ваши доказательства(С)?
ВЛКСМ: Sneaksie пишет: следующий лохматый. Кто? Немцов с Хакамадой!
СМ1: Sneaksie пишет: Горбачев лысый, Ельцин лохматый, Путин (ну... лысеющий), следующий лохматый. Кто? Может кавказец? Кадыров например?
Sneaksie: Да не дай Бог. Вот, Иванов подходит например и Медведев:)
Диоген: Sneaksie пишет: следующий лохматый. Кто? Тот, кого Путин назовет своим преемником, вестимо. Сталинский Ястреб пишет: Где ваши доказательства(С)? Вообще-то "Какие будут ваши доказательства?"
Sergey-17: Диоген пишет: *** Тот, кого Путин назовет своим преемником, вестимо. *** "Но он должен ... быть потолще."((с) Швейк)
assaur: Сталинский Ястреб пишет: Где ваши доказательства(С)? Вам цифирки нужны? Вы потом их сложите, потом поделите, получите результат с точностью до тысячных, и поставите диагноз -- "по отношению к общей численности населения полученные данные ничтожно малы и ни к каким серьезным последствиям привести не могли"?
assaur: Retwizan пишет: А вот мне пару раз попадались упоминания Маленкова как потенциального реформатора. Я о Маленкове, к стыду своему, почти ничего не знаю. Есть где-нибудь материалы? Любопытно было бы прочитать книгу Маленков А.Г. О моем отце Георгии Маленкове. — М., 1992. Но в сети я ее не нашел. Кстати: "...Сильный перепад от большей интеллектуальности к существенно меньшей произошёл с переходом власти от Маленкова к Хрущеву в 1955 году. Вот как сравнивал этих двух лидеров в 1971 году Эдвард Кранкшоу (E.Crankshaw): "Маленков был человеком громадного интеллекта, потенциальных способностей, твёрдости и амбиций. Он был много более опытным и утончённым по образованию и манерам, чем Хрущев, которого он вероятно рассматривал горлопаном и неотесанным мужланом. Со смертью в 1948 году Андрея Жданова, Маленков стал второй наиболее важной и властной фигурой в советском руководстве. Он повсюду рассматривался как наследник Сталина. Это впечатление похоже подтвердилось, когда Сталин поручил ему зачитать генеральный доклад от его имени на XIX съезде партии. Короткое время после смерти Сталина Маленков был Первым секретарём в партии и премьер-министром." Есть у меня в бумаге Медведев Р.А. "Они окружали Сталина". О Маленкове глава называется "Несостоявшийся наследник Сталина". Отсканирую ради интереса.
assaur: Из книги Медведева. Глава о Маленкове. http://ilpilot.narod.ru/temp/malenkov.doc
Yroslav: Retwizan пишет: А вот мне пару раз попадались упоминания Маленкова как потенциального реформатора. Я о Маленкове, к стыду своему, почти ничего не знаю. Есть где-нибудь материалы? Была передача на "Радио Свобода": http://www.svoboda.org/programs/hd/2005/hd.020505.asp Владимир Тольц: В мае 1953 года по инициативе Маленкова было принято постановление правительства о пересмотре норм денежного вознаграждения для партийных и хозяйственных чиновников. Раньше, например, руководитель отдела ЦК КПСС приравнивался по размеру денежного довольствия к министру, заместитель заведующего отделом - к замминистра и так далее. По новым правилам партийные чиновники должны были получать меньше хозяйственников, при этом те и другие теряли часть своих доходов, особенно тех, что выдавались в пресловутых "конвертах". Конечно, это вызвало возмущение аппаратчиков. "Масла в огонь" неожиданно добавил сам Маленков, когда весной 1954 г. выступил перед партийным и хозяйственным активом страны. На том собрании присутствовал Федор Бурлацкий. Он вспоминал: Главный пафос его [Маленкова] речи был - борьба против бюрократизма "вплоть до его полного разгрома". То и дело в его устах звучали такие уничтожающие характеристики, как "перерождение отдельных звеньев государственного аппарата", "выход некоторых органов государства из-под партийного контроля", "полное пренебрежение нуждами народа", "взяточничество и разложение морального облика коммуниста" и т.д. Надо было видеть лица присутствовавших, представлявших как раз тот самый аппарат, который предлагалось громить. Недоумение было перемешано с растерянностью, растерянность - со страхом, страх - с возмущением. После доклада стояла гробовая тишина, которую прервал живой и, как мне показалось, веселый голос Хрущева: "Все это так, конечно, верно, Георгий Максимилианович. Но аппарат - это наша опора". И только тогда раздались дружные, долго не смолкавшие аплодисменты". Елена Зубкова:На Маленкова обиделись тогда не только партаппаратчики. Даже самые близкие соратники, казалось бы, люди вовсе не бедствующие, накинулись на него с упреками. Вот что вспоминала об этом дочь Маленкова - Воля Георгиевна. Мы разговаривали с Волей Георгиевной в декабре 2000 года, когда работали над проектом "ХХ съезд". Воля Маленкова: Он считал, что вся эта структура аппарата и вот эти привилегии и непрозрачность обеспечения вот этого аппарата, он считал, что все должно быть четко, открыто, так сказать, по определенным правилам, чтобы каждый получал за свою работу столько, сколько полагается, всем это было ясно, никаких там не было, чтобы был порядок. И вот он это начал он еще при Сталине, и Сталин согласился с этим, и это начали делать. И это вызвало в общем очень негативную реакцию многих самых верхних, так сказать, правителей, вот в том числе. Я просто знаю разговор, со мной был, Булганин как-то сказал на прогулке: "Что это выдумал твой батюшка, говорит, у меня же не будет денег, что же я буду есть, у меня если только в оранжерее какой-то огурец вырастет, а то мне завтракать будет нечем". Вот такие дурацкие разговоры. Ну это шутка в общем-то, а на самом деле это очень серьезно. Н-да! Что то мне это напомнило похожую , ЕМНИП, ситуацию с партократами из книги Ю.Жукова "Иной Сталин".
Retwizan: assaur ,Yroslav - спасибо
Yroslav: Retwizan пишет: Yroslav - спасибо Да, не за что, материала мало, а assaur`у стоит - спасибо
Удафф: Медаль надо дать Святому. Все ж таки профукать 300-летнюю империю будет покруче чем 70-летнюю
O'Bu: 2 Удафф 300-летнюю династию. Империя помоложе лет на сто. Нормальный срок, чтобы выродиться до полного маразма. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
Удафф: O'Bu пишет: 300-летнюю династию. Империя помоложе лет на сто. Царь от ампиратора не шибко отличается (с точки зрения простого народа уж точно), да и по территории на империю тянем к 1618 году вполне. O'Bu пишет: Нормальный срок, чтобы выродиться до полного маразма. Так ради Бога, только без ущерба для страны, как Виндзоры.
Demon: Удафф Так в том-то и дело, что за де прогаженный войны Николая №2 надо было ставить к стенке без раздумий.
Удафф: Demon Так и я про тоже. Канитель же со Святого началась. И по сию пору не думает кончаться.
Demon: Удафф Мне интересно, за какие заслуги Николай №2 и семья его получила этот титул. Дмитрий Донской - без вопросов, Ушаков, Кутузов - справедливо на 100%, даже сомнений нет, хоть я и недолюбливаю религию как таковую. Но давать чин Святого за ТАКОЕ?
tsv: Demon ему не за это, а как великомученнику. Подробнее написать не могу, т.к. в делах церковных ни бум-бум.
Удафф: Demon пишет: Но давать чин Святого за ТАКОЕ? Святого ему дали как Борису и Глебу, за смерть в муках.
Змей: Есть анекдот, дюже злободневный, о том, что Москва при нынешнем градоначальнике еще и великомученница. Мэры приходят и уходят, а статус остается.
O'Bu: Удафф пишет: по территории на империю тянем к 1618 году вполне. Возьмёмся на пару сочинить сценарий к блокбастеру "Ермак Тимофеевич - основатель Российской Империи"? ИМХО, империя определяется не в км2, а в подразделении на метрополию и колонии/туземцев, которых иксплатируют (с) и всячески угнетают. Поэтому выражение "советская империя" абсолютно бессмысленно, как бы не пыжились укушенные коммунизмом. Demon пишет: Мне интересно, за какие заслуги Николай №2 и семья его получила этот титул. Дмитрий Донской - без вопросов, Ушаков, Кутузов - справедливо на 100%, даже сомнений нет, хоть я и недолюбливаю религию как таковую. Если Вам это в самом деле интересно, то стоит завести отдельную ветку, в которую, надеюсь, подтянутся подкованные в религиозной сфере. АФАИК, Ушаков и Кутузов никаким боком не православные святые. Из-за того, что Николай II "не справился со служебными обязанностями", тысячи его подданных (примечание: и белых, и красных, чем они хуже?) приняли вскоре после, а то и раньше него, ровно такую же "мученическую" смерть. Они такие же мученики? Всех тоже канонизировать - РПЦ на тыщу лет работы хватит. P.S. Я в курсе, что в католической церкви есть день памяти 40 тысяч мучеников (безымянных), и в курсе, почему это ОДИН день. P.P.S. Я не верующий, я крещёный по обычаям моих предков. И главных представителей этой веры перестал вовсе уважать именно после канонизации Николая II. Отцы звездонии, млин. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
Змей: O'Bu пишет: Ушаков и Кутузов никаким боком не православные святые. Насчет Ушакова - ошибаетесь.
O'Bu: 2 Змей И действительно, не уследил. Адмирал Ушаков стал небесным покровителем военных моряков Среди свежеиспечённых святых, оказывается, тоже есть достойные. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
Удафф: O'Bu пишет: Возьмёмся на пару сочинить сценарий к блокбастеру "Ермак Тимофеевич - основатель Российской Империи"? Ведущий Сванидзе или сразу Радзинский? O'Bu пишет: ИМХО, империя определяется не в км2, а в подразделении на метрополию и колонии/туземцев, которых иксплатируют (с) и всячески угнетают Татарские ханства какое то время были данниками Москвы, то есть в тело страны не были напрямую включены. O'Bu пишет: Поэтому выражение "советская империя" абсолютно бессмысленно, как бы не пыжились укушенные коммунизмом. Меня не кусали, однако можно развести флейм в какой степени СССР делали империей например ОВД, СЭВ и проч.?
O'Bu: Удафф пишет: Ведущий Сванидзе или сразу Радзинский? А зачем этим "гигантам мысли, отцам русской демократии" (с) ещё и чей-то сценарий? "Человеки-оркестры", сами себе сценаристы, режиссёры, ведущие - всё в одном флаконе. Правда, результат типа http://www.rusf.ru/ao/ao-10/main/ardov.html ...прекрасное знание материала и - красота литературного изложения. ...Царь Иван Васильевич выпил полный кафтан пенистого каравая, который ему привез один посол, который хотел получить товар, который царь продавал всегда сам во дворце, который стоял в Кремле, который уже тогда помещался там, на месте, на котором он стоит теперь. - Псст, человек! - крикнул царь. - Чего изволите, ваше благородие? - еще из хоромы спросила уборщица, которую царь вызвал из которой. - Меня кто-нибудь еще спрашивал? - Суворов дожидается, генерал. Потом Мамай заходил - хан, что ли... - Скажи, пускай завтра приходят. Скажи, царь на пленуме в боярской думе. Пока уборщица топала, спотыкаясь о пищали, которые громко пищали от этих спотыкновений, царь взялся за трубку старинного резного телефона с двуглавым орлом на деревянном коробе. Он сказал в трубку: - Боярышня, дайте мне царевича Ивана. Спасибо. Ваня, - ты? Дуй ко мне! Живо! Царевич, одетый в роскошный чепрак и такую же секиру, пришел сейчас же. - Привет, папочка. Я сейчас с индейским гостем сидел. Занятный такой индеец. Весь в перьях. Он мне подарил свои мокасины и четыре скальпа. Зовут его Монтигомо Ястребиный Коготь. - А с татарским послом виделся? - Это со стриженым? Будьте уверены. - Татарин - он бритый. - Стриженый. - Бритый!.. Царь Иван ударил жезлом царевича, который, падая, задел такой ящик, в котором ставят сразу несколько икон, которые изображают разных святых, которых церковь считает праведниками. Тут прибежали царские стольники, спальники, рукомойники, подстаканники и набалдашники... Удафф пишет: Татарские ханства какое то время были данниками Москвы, то есть в тело страны не были напрямую включены. Понятие "данник" - из предыдущей эпохи, феодальной. Скажем, Бухара и Хива так в ней и оставались до самого конца. Скажем, если Версальская Германия платила контрибуцию ("дань") - была ли она чьей-то колонией? Удафф пишет: в какой степени СССР делали империей например ОВД, СЭВ и проч.? В какой степени делает империей нынешнее Соединенное Королевство наличие Британского Содружества? Как должны соотноситься по уровню жизни колония/метрополия и как реально соотносились, например, ГДР/СССР? Польшу я наблюдал в 1987 году (это после семи лет бардака), и сравнение было явно не в пользу наших краёв, где как раз в это время плавно заводились талоны на сахар, колбасу, сливочное масло... далее везде. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
Удафф: O'Bu пишет: Понятие "данник" - из предыдущей эпохи, феодальной. Скажем, Бухара и Хива так в ней и оставались до самого конца. Раз Бухара феодальная до 1920 года, то Россия не имперей от этого не становится, разве не так? O'Bu пишет: Скажем, если Версальская Германия платила контрибуцию ("дань") - была ли она чьей-то колонией? Английская криптоколония В каком то определенном смысле вроде того, был такой термин полуколония. Уровень жини опять же был хуже чем в Антантах. O'Bu пишет: В какой степени делает империей нынешнее Соединенное Королевство наличие Британского Содружества? Нынешнее Содружество с ОВД уже трудно сравнить, а вот Содружество периода мировых войн..... O'Bu пишет: Как должны соотноситься по уровню жизни колония/метрополия и как реально соотносились, например, ГДР/СССР? Ну сравните с Албанией, с Румынией. Я не очень понимаю причем тут уровень жизни. Будь Польша на уровне Люксембурга она все равно слабее СССР. Влияние на определенную территорию не всегда даже экономически выгодно. У Франции многие колонии были убыточными, если я не ошибаюсь, Мадагаскар например. Или вспомним как у нас с уровнем жизни было в царстве Польском, в Финляндии?
O'Bu: Удафф пишет: Раз Бухара феодальная до 1920 года, то Россия не имперей от этого не становится, разве не так? Я когда-то утверждал, что Российская империя - не империя? Британская империя вон не перестала быть таковой, когда прибрала к рукам всяких там первобытнообщинных. Удафф пишет: Английская криптоколония Моя таких словей не понимай. Удафф пишет: В каком то определенном смысле вроде того, был такой термин полуколония. ЕМНИП, появился позже обсуждаемого периода. Типа вы формально независимы, а доить мы вас станем по-прежнему, но за социал, господа незалежники, отвечайте сами. Удафф пишет: Нынешнее Содружество с ОВД уже трудно сравнить, а вот Содружество периода мировых войн... Трудно сравнить тоже, но уже с противоположной стороны. Канадские/новозеландские части в Европе, а ведь в Афган вслед за СА никто из ОВД не ломанулся... Удафф пишет: Ну сравните с Албанией, с Румынией. Я не очень понимаю причем тут уровень жизни. Будь Польша на уровне Люксембурга она все равно слабее СССР. Влияние на определенную территорию не всегда даже экономически выгодно. У Франции многие колонии были убыточными, если я не ошибаюсь, Мадагаскар например. "Социалистическая интеграция в действии - сочетание русской точности, польского трудолюбия, монгольской электроники и всем понятного венгерского языка". Про уровень жизни - когда он выше в том, что мы пытаемся обозначить как "колония", то это как-то входит в противоречие с политэкономией капитализма. У Франции до сих пор остались заморские департаменты по всему свету, и именно по этому принципу - нефиг нафиг нам эту независимость, без метрополии пропадём. Начать, что ли, громко декламировать Киплинга "Бремя белых"? Удафф пишет: Или вспомним как у нас с уровнем жизни было в царстве Польском, в Финляндии? Вроде выше, чем в среднем по больнице, особенно если с Чуркестаном сравнивать, статистики под рукой нет. На двуглавого орла не зря приходилось аж три короны. Не знаю, озвучивалось ли это широковещательно, но мою бабушку в ЦПШ научили именно так. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
Удафф: O'Bu пишет: ЕМНИП, появился позже обсуждаемого периода. Типа вы формально независимы, а доить мы вас станем по-прежнему, но за социал, господа незалежники, отвечайте сами. А чем по сути от данника отличается полуколония? O'Bu пишет: Про уровень жизни - когда он выше в том, что мы пытаемся обозначить как "колония", то это как-то входит в противоречие с политэкономией капитализма а причем тут политэкономия капитализма и ОВД? O'Bu пишет: У Франции до сих пор остались заморские департаменты по всему свету, и именно по этому принципу - нефиг нафиг нам эту независимость, без метрополии пропадём. Французские колонии традиционно беднее английских или даже некоторых испанских (видно на примере Гаити и Доминиканская Республика, это небо и земля, про Ямайку вообще молчу). Может поэтому за юбку Франции еще держаться? O'Bu пишет: Начать, что ли, громко декламировать Киплинга "Бремя белых"? Это разжигание O'Bu пишет: Вроде выше, чем в среднем по больнице, особенно если с Чуркестаном сравнивать, статистики под рукой нет. Надо в России в 1912 году посмотреть. В принципе, разница в развитии и создает предпосылки распада государства. Но не всегда. САСШ богаче Англии не были. O'Bu пишет: Канадские/новозеландские части в Европе, а ведь в Афган вслед за СА никто из ОВД не ломанулся... Киви мало мало в Италии были, да, но в целом Азнаки действовали регионально: Африка, Ближний Восток, Тихий океан. После войны в Малаи еще, Корее. А вот на Фолклендах их не было В этом смысле ОВД регионально поучавствовали в 1968. Впрочем, читал, что ГДР в Африке работали советниками. Кубинцы вообще вне конкуренции.
Леонид: Голосую за Сталина, поскольку ни одному другому не удалось погубить столько своих соотечественников...
tsv: Леонид пишет: Голосую за Сталина, поскольку ни одному другому не удалось погубить столько своих соотечественников... А кстати сколько?
анватыч: по последним данным из пальца - сотни миллионов
Удафф: tsv пишет: А кстати сколько? Многа многа. А считаем то как? Гитлер вон 300 тыщ. немецких коммунистов заморил, с учетом геев и евреев еще больше народу насчитаем, но почему то считается что нацики немцев не убивали
tsv: Удафф Гитлер пусть идет в . Мне просто методика подсчета числа загубленного Сталиным народу интересна - коллекционирую.
smalvik: анватыч пишет: по последним данным из пальца - сотни миллионов по самым последним данным из пальца - миллиарды
Удафф: анватыч пишет: по последним данным из пальца - сотни миллионов А если в клетках посчитать? Сколько в одном человеке живых клеток? Буш Джуниор тут помятник 100 миллионам жертв коммунихма открыл, посмотреть бы как посчитали.
Demon: Вообще-то методика подсчёта проста, как день - количество жертв растёт прямо пропорционально степени укушенности антикоммунизмом - чем сильнее покусан, тем больше жертв. Удафф пишет: Буш Джуниор тут помятник 100 миллионам жертв коммунихма открыл Вот и подтверждение теории
Диоген: анватыч пишет: по последним данным из пальца - сотни миллионов smalvik пишет: по самым последним данным из пальца - миллиарды Ох, господа, сдается мне, вы что-то не то сосете...
Удафф: Диоген пишет: Ох, господа, сдается мне, вы что-то не то сосете... А что то?
assaur: tsv пишет: А кстати сколько? Есть термин от которого не отказывается даже Зюганов: массовые репресии. Сталин в последние годы жизни говорил: "Останетесь без меня -- погибните..." Как думаете почему он это говорил?
smalvik: assaur пишет: Есть термин от которого не отказывается даже Зюганов: массовые репресии. Так сколько? assaur пишет: Сталин в последние годы жизни говорил: "Останетесь без меня -- погибните..." Как думаете почему он это говорил? Удачно разруливал ситуацию в правительстве, а без него все пошло в разнос?
tsv: assaur вопрос был именно "сколько?"
assaur: smalvik пишет: Так сколько? А Вы не знаете... Официально признано по приговорам более 800 тысяч с "гаком". А вот это гак вполне может потянуть на миллионы.
tsv: assaur пишет: А Вы не знаете... Официально признано по приговорам более 800 тысяч. Это мы знаем. Речь о другом: - Голосую за Сталина, поскольку ни одному другому не удалось погубить столько своих соотечественников... - А кстати сколько? Ответ на вопрос "сколько?" предполагается в виде цифр, а не букв.
smalvik: assaur пишет: А вот это гак вполне может потянуть на миллионы. А может и не потянуть... Так сколько?
Krysa: tsv А кто знает?Там же черт ногу сломит-кого просто по анкете,а кого за дело... Так вроде-850 тыс. чел с 21 по 53 годы к ВМН и умерло 1606748 чел(с 30 по 51 годы)....А как отделить агнцев от козлищ...мне неведомо
assaur: tsv пишет: Ответ на вопрос "сколько?" предполагается в виде цифр, а не букв. анватыч пишет: цитата: по последним данным из пальца - сотни миллионов smalvik пишет: цитата: по самым последним данным из пальца - миллиарды
tsv: Krysa пишет: А кто знает?Там же черт ногу сломит-кого просто по анкете,а кого за дело... Во-во. Krysa пишет: Так вроде-850 тыс. чел с 21 по 53 годы к ВМН и умерло 1606748 чел(с 30 по 51 годы)....А как отделить агнцев от козлищ...мне неведомо Эти-то цифры я знаю.
assaur: smalvik пишет: Удачно разруливал ситуацию в правительстве, а без него все пошло в разнос? По-моему он понимал, что "укреплять страну" его методами не сможет никто.
tsv: Методика выяснения того, что Сталин понимал, знал и думал, также представляет несомненный интерес.
smalvik: assaur пишет: анватыч пишет: цитата: по последним данным из пальца - сотни миллионов smalvik пишет: цитата: по самым последним данным из пальца - миллиарды Так выберете, чего вам ближе - сотни миллионов или миллиарды...
Krysa: smalvik а дело не в близости... Пальцы у всех разные
Удафф: Krysa пишет: Так вроде-850 тыс. чел с 21 по 53 годы к ВМН и умерло 1606748 чел(с 30 по 51 годы)....А как отделить агнцев от козлищ...мне неведомо То есть, лихо округлив имеем порядка 3 миллиона жертв. С уголовниками. Хотя уголовников не всегда активно стреляли. Много это или мало? Ну по стране естетсвенно в год народу мерло больше. Чисто демографически размазанные на 30 лет дает в целом ничтожный эффект. А уж если сравнить с голодом 1933 или войной, то ГУЛАГ на "сеть лагерей смерти" ни разу не тянет. Хотя всегда лучше быть здоровым и богатым и обойтись как то без крутых мер.... Тут главный Начальник выступал. Дал статистику: 800 тысяч сидит, половина заключенных больных, смертность за год выросла на 10% (!). Нет, я понимаю что не санаторий, но все таки.....
Krysa: И это при том,что наши органы все же выросли из МВД СССР ,а не из отрадов матросов,,им никто не спускал циркуляров отловить за неделю всех....,а оправдательные приговоры почти не выносятся(на такое ЧП прокуратура поитить не может,поэтому если дело совсем разваливается-или его закрывают до суда или лепят условняк)...
assaur: Удафф пишет: Ну по стране естетсвенно в год народу мерло больше. Чисто демографически размазанные на 30 лет дает в целом ничтожный эффект. По-моему так сравнивать нельзя. В репрессиях гибли люди трудоспособного возраста. Там отсутствовала, например, детская смертность, смерть от старости и т.д. Если это учесть, то цифры будут совсем другими.
amyatishkin: assaur пишет: По-моему так сравнивать нельзя. В репрессиях гибли люди трудоспособного возраста. Там отсутствовала, например, детская смертность, смерть от старости и т.д. Если это учесть, то цифры будут совсем другими. Есть трудоспособный возраст и репродуктивный возраст. Это разные вещи. И "трудоспособный" есть смысл использовать только при экономических подсчетах. И смерть от старости там была. И преждевременная смерть от старости.
assaur: amyatishkin пишет: И смерть от старости там была. И преждевременная смерть от старости. Из разговора двух бандитов: Эх, дожить бы до старости! Нет не так ты говоришь, надо говорить -- умереть бы от старости! Процент стариков на свободе это где-то 30% от общего, а в лагере? 1% ?
smalvik: assaur пишет: Из разговора двух бандитов: Эх, дожить бы до старости! Нет не так ты говоришь, надо говорить -- умереть бы от старости! Процент стариков на свободе это где-то 30% от общего, а в лагере? 1% ? А в каком возрасте наступает смерть от старости? И что есть вообще смерть от старости? В смысле как учитывать?
Demon: smalvik пишет: А в каком возрасте наступает смерть от старости? И что есть вообще смерть от старости? В смысле как учитывать? Старая, как мир, формулировка: "Жил, пил, помер"
smalvik: Demon пишет: Старая, как мир, формулировка: "Жил, пил, помер" Не вижу слова "старость"
assaur: smalvik пишет: А в каком возрасте наступает смерть от старости? И что есть вообще смерть от старости? В смысле как учитывать? Вот так, примерно: Толстой -- Лермонтов Каганович Л. -- Каганович М. Конев -- Кулик Вершинин -- Рычагов
smalvik: assaur пишет: Вот так, примерно: Толстой -- Лермонтов Каганович Л. -- Каганович М. Конев -- Кулик Вершинин -- Рычагов Уточните систему учета. По каким признакам вы произвели выборку?
assaur: smalvik пишет: Уточните систему учета. По каким признакам вы произвели выборку? Левая графа -- умер от старости. Правая -- несчастный случай.
Sergey-17: smalvik пишет: *** А в каком возрасте наступает смерть от старости? *** Только за последние 4 года похоронил знакомых и друзей в возрасте: 39, 45, 48, 53 года. Двое из них - женщины. Последнего похоронили две недели назад. Это те, кто вел здоровый образ жизни. Соседей-алкоголиков не считаю.
smalvik: Sergey-17 пишет: Только за последние 4 года похоронил знакомых и друзей в возрасте: 39, 45, 48, 53 года. Двое из них - женщины. Последнего похоронили две недели назад. Это те, кто вел здоровый образ жизни. assaur пишет: Левая графа -- умер от старости. Правая -- несчастный случай. Так в каком ВОЗРАСТЕ наступает старость? В 18? в 25? в 39? в 45? в 53? в 90? Кого учитывать будем? Как учитывать тех, кто умер по болезни? В их болезни тоже Сталин виноват?
Удафф: assaur пишет: В репрессиях гибли люди трудоспособного возраста. Там отсутствовала, например, детская смертность, смерть от старости и т.д. Если это учесть, то цифры будут совсем другими. У этих людей и на свободе был шанс погибнуть, например в войнах, больших и малых.
Леонид: Уважаемый ТSV, Цифрами не владею, но голосую против монстра интуитивно. Буду Вам благодарен, если Вы раскроете коллекционируемые Вами данные. Говоря о погубленных за время правления Сталина жизнях, я подразумеваю репресированных, умерших от голода, погибших в войнах и ВОВ. С Уважением, Леонид
Змей: Леонид пишет: Говоря о погубленных за время правления Сталина жизнях, я подразумеваю репресированных, умерших от голода, погибших в войнах и ВОВ. Вместо "Сталин" вставьте любого правителя от Хамураппи до Буша - по вкусу
tsv: Леонид пишет: Цифрами не владею, но голосую против монстра интуитивно. То что знаний по предмету нету я и сам вижу. Леонид пишет: Говоря о погубленных за время правления Сталина жизнях, я подразумеваю репресированных, умерших от голода, погибших в войнах и ВОВ. Эт дело обычное. Также обычным является нираскрытие темы причастности Сталина к этим прискорбным событиям.
Леонид: Уважаемый TSV, Собственно, другого ответа я и не ожидал. Вы (в отличии от меня) продемонстировали глубокое знание предмета. Что ж, страна подождёт другог сталина, раз одного ей было мало. С Уважением, Леонид
Леонид: Уважаемый Змей, Действительно, тут дело вкуса. У меня, наверное, оскомина. А у большинства голосовавших её нет. Вот мы и получаем самых ''незловредных" деятелей Гос-ва в лице Брежнева и Андропова. С Уважением, Леонид
Змей: Леонид пишет: У меня, наверное, оскомина. Если читать Солженицина с утра, грани.ру в обед, а Шаламова на ночь, то ничуть не удивлен.
Леонид: Сталинский Ястреб пишет: По просьбам читающей Уважаемый Ястреб, Прошу в виде исключения считать в данном разделе читающую и пишущую ителлЕгенцию, всё-таки, интеллигенцией или хотя бы принять её за таковую. С Уважением, Л P.S. Грамматические ошибки допускаю и сам.
Леонид: Уважаемый Змей, Вы-то наверняка на классиков марксизЬма налегаете? =)
smalvik: Леонид пишет: Вы-то наверняка на классиков марксизЬма налегаете? =) Он на докУменты налегает, а вы на свою интуицию
tsv: Леонид пишет: Собственно, другого ответа я и не ожидал. Вы (в отличии от меня) продемонстировали глубокое знание предмета. Не. Я как раз написал что ответа на вопрос не знаю. Krysa пишет: А кто знает?Там же черт ногу сломит-кого просто по анкете,а кого за дело... Так вроде-850 тыс. чел с 21 по 53 годы к ВМН и умерло 1606748 чел(с 30 по 51 годы)....А как отделить агнцев от козлищ...мне неведомо tsv пишет: Во-во. tsv пишет: Эти-то цифры я знаю. А Вы написали Леонид пишет: Голосую за Сталина, поскольку ни одному другому не удалось погубить столько своих соотечественников... на что я спросил tsv пишет: А кстати сколько? и уточнил tsv пишет: Ответ на вопрос "сколько?" предполагается в виде цифр, а не букв. tsv пишет: Мне просто методика подсчета числа загубленного Сталиным народу интересна ну и далее tsv пишет: Методика выяснения того, что Сталин понимал, знал и думал, также представляет несомненный интерес. Стало быть, Вы так же как и я, количества загубленного Сталиным народа не знаете, но при этом делаете далеко идущие выводы. А этот тезис Леонид пишет: Что ж, страна подождёт другог сталина, раз одного ей было мало. Тут вообще ни при чем, просто ремарка в сторону.
Леонид: Уважаемый VIR, Рекомендую Вам посетить странички Голосования http://militera.borda.ru/?1-6-0-00000282-000-160-0. Там тоже приведено множество занимательных цифр и выкладок, в результате которых, самыми полезными Государственными деятелями Росии окажутся... Нет, всё-таки, зайдите сами-) С Уважением, Леонид
tsv: VIR пишет: Вы сами-то понимаете что говорите? Посмотрите хоть в Инете что такое функционал Не позорьтесь, а лучше не засоряйте тред вообще своими комментариями.
VIR: Леонид пишет: Рекомендую Вам посетить странички Голосования http://militera.borda.ru/?1-6-0-00000282-000-160-0. Я давно голоснул за Ленина. И даже обьяснил почему.
tsv: Леонид пишет: Там тоже приведено множество занимательных цифр и выкладок, в результате которых, самыми полезными Государственными деятелями Росии окажутся... Нет, всё-таки, зайдите сами-) В начальном посте опроса написано Кто по Вашему мнению из руководителей российского(советского) государства принёс ему(государству) наибольший вред? Поэтому выводы из этого опроса насчет того, кто был самым полезным государственным деятелем - чистейшая фантазия читателя. Про пользу был другой тред, более ранний: http://militera.borda.ru/?1-6-0-00000276-000-0-0-1181223257 Кто по Вашему мнению из руководителей российского(советского)государства принес ему(государству) наибольшую пользу в XX веке?
Леонид: tsv пишет: Стало быть, Вы так же как и я, количества загубленного Сталиным народа не знаете, но при этом делаете далеко идущие выводы Уважаемый ТSV, А самое главное, мы никогда не узнаем количества жертв сталинского времени. И что же делать? Давайте опять воздвигнем ему монумент, если не в камне, то в умах людей. Он же столько (сейчас последует вопрос "сколько?" от Вас?-) сделал для Российской Империи и для её народа! Простите, за "ремарку в сторону" в очередной раз. Цифр нет, одни "неопровержимые данные"(кавычки мои), как правильно заметил Уважаемый Змей из трёх ( на его выбор ) источников, а не "докУментов" предоставленных Уважаемым Smalvik-) С Уважением, Л
Леонид: Уважаемый TSV, Спасибо за приведённую ссылку. Сходил. Всё понял. Умолкаю. Пямятник уже заложен. Во всяком случае на данном ресурсе. С Уважением, Л
tsv: Леонид пишет: А самое главное, мы никогда не узнаем количества жертв сталинского времени. Обоснуйте - почему никогда не узнаем? Кстати говоря это утверждение "никогда не узнаем" просто прекрасссно согласуется с утверждением Леонид пишет: Голосую за Сталина, поскольку ни одному другому не удалось погубить столько своих соотечественников... Как можно сравнивать с чем-либо число, значения которого не знаешь - для меня загадка.
tsv: Леонид пишет: Сходил. Всё понял. Насчет "всё понял" - сомневаюсь.
tsv: Леонид пишет: Пямятник уже заложен. Во всяком случае на данном ресурсе. Нет. См. формулировку вопроса.
Леонид: tsv пишет: Обоснуйте - почему никогда не узнаем? Потому, Уважаемый, что как вы привяжете к ИВ голод в Поволжье (может просто неурожай?!), усиление классовой борьбы внутри страны (вредители, кругом вредители - как отделить реальных от мнимых?!) заполнившее лагеря и военные потери (ведь войны избежать было не возможно?! и походов на польшу с бессарабией и финляндией мы избежать также не могли?!) Какие потери Вы припишите лично "гению ИВ"? С Уважением, Л
Удафф: Леонид Вас никогда не посещала мысль что некотрые Ваши аксиомы построены на мифах? Есть такой миф - Сталин жарил и ел печень своих жертв убивал миллионами невинных людей. Причем преднамерено убивал: голодом, гнал на пулеметы и т.п. и т.д. Когда же пытаешь понять зачем, то выясняется что все было совсем совсем не так. Неужели Вам не интересно узнать что же на самом деле происходило?
tsv: Леонид пишет: как вы привяжете к ИВ голод в Поволжье (может просто неурожай?!), усиление классовой борьбы внутри страны (вредители, кругом вредители - как отделить реальных от мнимых?!) заполнившее лагеря и военные потери (ведь войны избежать было не возможно?! и походов на польшу с бессарабией и финляндией Гораздо интереснее как Вы их привяжете.
Krysa: Леонид пишет: и походов на польшу с бессарабией и финляндией мы избежать также не могли?!) А причем тут Бессарабия то?Да и мясорубки там никакой не было-с 11.06 по 6.07 потери 119 чел,из них29 убито,12 самоубийств и трое утонувших... Суицид и утопленнипов тоже в жертвы режима запишем?
S.N.Morozoff: Леонид пишет: Потому, Уважаемый, что как вы привяжете к ИВ голод в Поволжье Эта пять, да.
Леонид: Уважаемый Удафф, Именно потому, что во времена Друга Всех Пионеров или как там называли ИВ, в стране была обстановка страха, которую когда разговаривешь с людьми, жившими в это время они совсем не отрицают. И отнюдь не потому, что все они были в чём-то виноваты... Нет Сталин не жарил печень своих жертв, он ел её сырой. С Уважением, Леонид
tsv: Леонид во-первых, отрицают. Во-вторых, не руководствуйтесь Вы при оценке того времени только байками и слухами. Оно там все посложнее было.
Krysa: Леонид пишет: в стране была обстановка страха, которую когда разговаривешь с людьми, жившими в это время они совсем не отрицают. И отнюдь не потому, что все они были в чём-то виноваты... Странно...То то у моего деда два незарегистрированных ствола было...В открытую ходил... И про страх я что то не припомню в его рассказах...Хотя нет,помню-всеми правдами тулупы старались добыть,боялись замерзнуть в случае ранения ...
Леонид: Ребята, УЧИТЕ ИСТОРИЮ- МАТЬ ВАШУ! А я пойду вашего горлана Проханова пока послушаю -) See you later
Krysa: Леонид пишет: Ребята, УЧИТЕ ИСТОРИЮ- МАТЬ ВАШУ! А я пойду вашего горлана Проханова пока послушаю -) See you later ИЗПАДСТАЛА... Леонид,Вы на каком основании пришли к выводу,что мы этого не делали?
tsv: Леонид пишет: Ребята, УЧИТЕ ИСТОРИЮ- МАТЬ ВАШУ! Хихикс. Мы-то учили, и знаем, что при изучении истории а) глагол "верю" не используется, б) все без исключения утверждения обосновываются ссылками на источники. Игде у Вас ссылки на источники, которыми можно обосновать утверждение Леонид пишет: Голосую за Сталина, поскольку ни одному другому не удалось погубить столько своих соотечественников... А?
tsv: Леонид пишет: А я пойду вашего горлана Проханова пока послушаю -) Потом расскажите вкратце если не в лом - о чем говорил, бо я его например слушать ниасиливаю - воротит.
assaur: tsv пишет: Оно там все посложнее было. Государственный бандитизм это совсем несложно, гораздо труднее добиться результатов не прибегая к суперчрезвычайным способам. Слабаком оказался тов. Сталин. Обыкновенный пахан.
Krysa: assaur Помнится что то подобное Вы уже излагали,но доказательств так и не привели...
tsv: assaur tsv пишет: при изучении истории а) глагол "верю" не используется, б) все без исключения утверждения обосновываются ссылками на источники. Вы ж сами знаете.
Леонид: Уважаемые Krysa и TSV, Да я не сомневаюсь, что вы знаете историю, только ... ну как бы это сказать, цифирями не измеряются страдания людей в нашей стране и я не "верю", а убеждён, что Сталин - это страшное зло нашей истории. Источник: История СССР (стр с первой по последнюю) С уважением, Л
Леонид: для TSV Проханов выступил в своём стиле- ничего неожиданного, призвал защищать свою родину ( сами понимаете, Палестину ) от израильской военщины, правой руки американского империализма. Скушшшно.
Удафф: Леонид пишет: Именно потому, что во времена Друга Всех Пионеров или как там называли ИВ, в стране была обстановка страха, которую когда разговаривешь с людьми, жившими в это время они совсем не отрицают. И отнюдь не потому, что все они были в чём-то виноваты Знаете, я сейчас живу вполне в обстановке страха, особенно вечером на темной улице в одиночку. Или страшусь что забанят Давайте на этом основании про Путина поговорим. А печень ИВС все таки ел с майонезом
Удафф: assaur пишет: Государственный бандитизм это совсем несложно, гораздо труднее добиться результатов не прибегая к суперчрезвычайным способам. Слабаком оказался тов. Сталин. Обыкновенный пахан. Может непахана Николая 2-го вспомним? Не прибегал, а толку?
assaur: tsv пишет: при изучении истории а) глагол "верю" не используется, б) все без исключения утверждения обосновываются ссылками на источники. TSV, Вы историю зачем изучаете? Вам так легче жить? История не в красных стрелах на карте и не в артиллерийских калибрах, а в людях. То чем забиты страницы книг современных "историков" -- это игры дилетантов. Историю может написать только непосредственный участник событий с хорошим кругозором или человек вдумчивый, который изучает не столько цифры (чем Вы, по-моему излишне увлечены), сколько взаимоотношения людей. Но в этом плане тов. Сталин настолько обнулил творческие возможности людей, что это нам икается до сих пор.
Удафф: assaur пишет: Историю может написать только непосредственный участник событий с хорошим кругозором или человек вдумчивый, который изучает не столько цифры (чем Вы, по-моему излишне увлечены), сколько взаимоотношения людей. примеры можно? Где и взаимоотношения людей и история есть? а то слишком общо как то. assaur пишет: Сталин настолько обнулил творческие возможности людей, что это нам икается до сих пор. Вам Тарле не нравится?
Krysa: assaur пишет: То чем забиты страницы книг современных "историков" -- это игры дилетантов. Опять же,основание?...Вы,поймите наконец,с "верю" -ходят в церковь,мечеть или синагогу...
assaur: Удафф пишет: Вам Тарле не нравится? Не знаю. Я очень долго был уверен, что он француз, и поэтому не читал. Ну, а когда узнал, что он не француз, почему-то решил, ну его на фиг, пусть лучше французом будет. Удафф пишет: Где и взаимоотношения людей и история есть? Не у историков, а у мудрых поживших людей, отошедших от суеты и тщеславия (с хорошим пером). Например академики Федосеев, Лихачев, Моисеев, Лотман, Дьяконов. Военные: Голованов, Решетников, Галлай. Таких достаточно много.
assaur: Krysa пишет: Опять же,основание?...Вы,поймите наконец,с "верю" -ходят в церковь,мечеть или синагогу... Поймите и Вы, наконец, что все замыкается на человека, в том числе и на его веру. Громыко пишет о словах, сказанных ему Косыгиным весной 1942 года в Нью-Йорке: "Теперь у нас столько танков, что войну мы выиграем". И только в феврале 1943-го Сталин своей рукой вписывает в список награжденных, совершившего глубокий танковый рейд Баданова, со словами: "Ну ведь можем же и мы как немцы".
tsv: assaur пишет: TSV, Вы историю зачем изучаете? Вам так легче жить? История не в красных стрелах на карте и не в артиллерийских калибрах, а в людях. То чем забиты страницы книг современных "историков" -- это игры дилетантов. Звиняйте дядьку, но это пустословие. Стрелы и калибры тут ни при чем, а вот пустословия всякие Моцарта не читал но осуждаю, и Сталин убил больше всех людейнаоборот при чем. Грубо говоря стандартная отмазка. assaur пишет: Историю может написать только непосредственный участник событий с хорошим кругозором или человек вдумчивый, который изучает не столько цифры (чем Вы, по-моему излишне увлечены), сколько взаимоотношения людей. Но в этом плане тов. Сталин настолько обнулил творческие возможности людей, что это нам икается до сих пор. "Часовню тоже я разрушил?" Рассмотрение исторических работ, выпущенных в разные периоды, показывает что никто ничего не обнулял.
Krysa: assaur пишет: Поймите и Вы, наконец, что все замыкается на человека, в том числе и на его веру. Громыко пишет о словах, сказанных ему Косыгиным весной 1942 года в Нью-Йорке: "Теперь у нас столько танков, что войну мы выиграем". Нет,приведенная Вами цитата как раз доказывает обратное.Вы не знаете про состояние войск,но верите Громыко...
Sergey-17: smalvik пишет: *** Так в каком ВОЗРАСТЕ наступает старость? *** Сложный вопрос. В каком возрасте наступает смерть - можно сказать. Можно привести максимальную/минимальную/среднюю продолжительность жизни. А старость - даже нормального определения для этого понятия не могу подобрать. Есть, например, такое: "Старость – заключительный период человеческой жизни, начало которого связано с отходом человека от непосредственного участия в производительной жизни общества."( http://www.polysphere.org/news/?id=93 ) Т.е., вроде, с выходом на пенсию. Но - домашняя работа, хозяйство, внуки - тоже участие в производительной жизни общества. А это может продолжаться и в 70-80-90 лет и далее. Нет, сложный вопрос.
S.N.Morozoff: assaur пишет: Историю может написать только непосредственный участник событий Вот это Вы отожгли, сознайтесь. Как-то даже не ожидал от Вас. В таком случае кто будет писать историю древнего мира или средневековья? Да и нового времени, ежели вдуматься. Да и вообще: в такой постановке вопроса - историю должен писать участник событий - я не понимаю претензий к советскому периоду историографии войны. Вообще, если хотите, давайте поговорим об этом и о вдумчивости. Только без нервов.
assaur: Krysa пишет: Нет,приведенная Вами цитата как раз доказывает обратное.Вы не знаете про состояние войск,но верите Громыко... Там две цитаты. Одна про количество танков, которые весной 42-го высшее руководство считало достаточным условием победы, а вторая о том, что только после Сталинграда количество только-только начало переходить в качество. Не верить Громыко у меня нет оснований, так как он не историк, а участник событий. Тем более что в этом эпизоде отчетливо видно настроение, в том числе и Верховного. Помните за что в 1942 получили Героев Соцтруда Маленков, Устинов и др.?
assaur: tsv пишет: Звиняйте дядьку, но это пустословие. Стрелы и калибры тут ни при чем, а вот пустословия всякие Моцарта не читал но осуждаю, и Сталин убил больше всех людейнаоборот при чем. Грубо говоря стандартная отмазка. Разный у нас подход к пустословию, для меня как раз Ваше жонглирование цифрами и есть пустословие (многократное переливание из пустого в порожнее). tsv пишет: Рассмотрение исторических работ, выпущенных в разные периоды, показывает что никто ничего не обнулял. Иванов С.П. "Штаб армейский, штаб фронтовой": "...Жестоко сокрушался мой старший товарищ (для ясности --Баграмян И.Х.) из-за того, что не смог в своих трудах изложить собственные подлинные мысли и оценки по ряду вопросов минувшей войны, так как в годы выхода его книг существовало множество ограничений. Зная, что я задумал готовить к печати воспоминания, он говорил: — Ты, Семен Павлович, на целых десять лет моложе меня и, наверное, доживешь до того времени, когда, наконец, позволено будет писать о войне более правдиво. Так постарайся же тогда поправить невольные искажения и умолчания тех, кто ушел из жизни слишком рано..."
S.N.Morozoff: assaur пишет: "...Жестоко сокрушался мой старший товарищ из-за того, что не смог в своих трудах изложить собственные подлинные мысли и оценки по ряду вопросов минувшей войны, так как в годы выхода его книг существовало множество ограничений. Т.е. признаем, что непосредственный участник событий может как минимум написать что-то не то в истории войны несмотря на свое непосредственное участие, весь кругозор и прочее разное?
ВЛКСМ: S.N.Morozoff пишет: Т.е. признаем, что непосредственный участник событий может как минимум написать что-то не то в истории войны несмотря на свое непосредственное участие, весь кругозор и прочее разное? Дык и сейчас не дадут много написать.
assaur: S.N.Morozoff пишет: Вот это Вы отожгли, сознайтесь. Как-то даже не ожидал от Вас. В таком случае кто будет писать историю древнего мира или средневековья? Да и нового времени, ежели вдуматься. Да и вообще: в такой постановке вопроса - историю должен писать участник событий - я не понимаю претензий к советскому периоду историографии войны. Нет, не отжег. Я действительно так считаю. Мое -- Историю может написать только непосредственный участник событий Ваше -- историю должен писать участник событий Добавлю: наиболее близкую к реальности напишет именно участник событий, который знает не только цифры, но и то, какие факторы влияли на результат. S.N.Morozoff пишет: Т.е. признаем, что непосредственный участник событий может как минимум написать что-то не то в истории войны несмотря на свое непосредственное участие, весь кругозор и прочее разное? Если ему не дают написать то, что он хочет, то как минимум может. Самой притягательной из того, что я читал, считаю книгу Свечина "Искусство вождения полка". Но это, увы, 1930 год. Успел как-то проскачить.
S.N.Morozoff: ВЛКСМ пишет: Дык и сейчас не дадут много написать. Дык, Петр запутался в собственных построениях. На самом деле, аксиоматично следующее: то, что напишет непосредственный участник событий (хоть с какой вдумчивостью и кругозором) требует критического подхода и только в сравнении с другими источниками (и вот тут мы сразу упираемся в нелюбимые Петром циферки) может быть оценена достоверность сообщенных автором сведений. Особенно это касается воспоминаний, но и исследований касается тоже напрямую.
S.N.Morozoff: assaur пишет: Мое -- Историю может написать только непосредственный участник событий Ваше -- историю должен писать участник событий Простите, а не участник может или не может? И что он может? Вот товарищ Катуков сообщил нам о 133 уничтоженных немецких танках и об одновременно атаковавших его 180 танках. А вот герр Кариус рассказал нам о 17 Ис и 5 Т-34, уничтоженных его "Тиграми". Оба - участники событий. Это как, близко к реальности или нет? Добавлю: наиболее близкую к реальности напишет именно участник событий, который знает не только цифры, но и то, какие факторы влияли на результат. И таки совершенно необязательно. Летописцы, понимаешь, участники событий, вроде историю писали, а вот близко ли к реальному они написали - вот это вопрос!.. Многое и многое подвергается сомнению на основании данных, полученных в более позднее время.
assaur: S.N.Morozoff пишет: Простите, а не участник может или не может? И что он может? Вот товарищ Катуков сообщил нам о 133 уничтоженных немецких танках и об одновременно атаковавших его 180 танках. Это как, близко к реальности или нет? И что он может?.. Может написать "Бочку и обручи", "1942 -- учебный" и т.д. А то что тов. Катуков с цифрами напутал, так это прошло через сертификацию в ИВИ (был такой обязательный ритуал). Ищите, исправляйте. Вы вот в ЦАМО были, пытались сделать реконструкцию одного боя. Вы полностью разобрались в этом? И сколько на это потребовалось времени? А если металлург Мухин печет книжки как блины, то кто же ему поверит? S.N.Morozoff пишет: Летописцы, понимаешь, участники событий, вроде историю писали, а вот близко ли к реальному они написали - вот это вопрос!.. Многое и многое подвергается сомнению на основании данных, полученных в более позднее время. Вот передо мной книга Брюхова "Они были крепче брони". Очерки об истории 170 Тбр. Участник событий, сверяясь с архивами, вспоминает как это было. Вряд ли кто-нибудь об этом напишет лучше него. Но это 2005 год, сейчас это возможно.
Krysa: assaur пишет: Вот передо мной книга Брюхова "Они были крепче брони". Очерки об истории 170 Тбр. Участник событий, сверяясь с архивами, вспоминает как это было. Вряд ли кто-нибудь об этом напишет лучше него. Но это 2005 год, сейчас это возможно. Возможно..."Записки танкового техника" Шустов.Намного больше уделено внимания происходящим событиям.
S.N.Morozoff: assaur пишет: И что он может?.. Может написать "Бочку и обручи", "1942 -- учебный" и т.д. Может написать "Курский излом", например. Или Замулину так много лет? А то что тов. Катуков с цифрами напутал, так это прошло через сертификацию в ИВИ (был такой обязательный ритуал). Ищите, исправляйте. Что значит напутал? С чего это Вы взяли? Это он в 1941 году сертификацию в ИВИ проходил? А если я сейчас встану в позу Комбрига, разорву тельник и возоплю: "Вы непосредственному участнику не верите?!" Вы ж мне начнете в ответ что делать? Скучными циферками долбить. Вы вот в ЦАМО были, пытались сделать реконструкцию одного боя. Вы полностью разобрались в этом? И сколько на это потребовалось времени? А если металлург Мухин печет книжки как блины, то кто же ему поверит? Вот. Во-от, Петр! Подходим-то мы к чему? Смотрите: непосредственный участник войны герр Отто Кариус написал мемуар. Рассказал о своей войне. В этой войне во время боя у Малиново он подбил... и т.д. Другой непосредственный участник событий - полковник Корчагин написал ряд документов, которые заверены либо его подписью, либо НШ бригады, в которых изложил свою версию событий. Встает вопрос: насколько можно доверять свидетельствам непосредственных участников, могут ли они написать историю и насколько эта история будет объективной без тех самых циферок, стрелочек, сравнительного анализа и тому подобной скучной математики? В общем, введение в источниковедение. Вот передо мной книга Брюхова "Они были крепче брони". Очерки об истории 170 Тбр. Участник событий, сверяясь с архивами, вспоминает как это было. Вряд ли кто-нибудь об этом напишет лучше него. Но это 2005 год, сейчас это возможно. Что возможно? С архивами сверяться? Так наши мемуаристы из воевавших могли сверяться (и сверялись), какие проблемы? Мало того, еще существовали и личные архивы. Ну и что?
Krysa: Кстати,assaur ,вы даже название неправильно написали.... "Крепче брони"Брюхов В.П. Василий Павлович написал боевой путь бригады,а не очерки...
ВЛКСМ: А ведь без цифирек никак.Вона Александр Исаич тоже непосредственный участник,а поди ж ты:милионные потоки раскулаченных,расстреляных.В ГУЛАГЕ только невинные.
assaur: S.N.Morozoff пишет: Что возможно? С архивами сверяться? Так наши мемуаристы из воевавших могли сверяться (и сверялись), какие проблемы? Мало того, еще существовали и личные архивы. Ну и что? Издание: Литвин Г. А, Смирнов Е. И.. Освобождение Крыма (ноябрь 1943 г. - май 1944 г.). Документы свидетельствуют. — Москва, Агентство "Кречет", 1994. Жена Литвина мне рассказывала, что его не пустили в наш архив. С документами ему помогли его товарищи из Германии. S.N.Morozoff пишет: Встает вопрос: насколько можно доверять свидетельствам непосредственных участников, могут ли они написать историю и насколько эта история будет объективной без тех самых циферок, стрелочек и тому подобной скучной математики? Сергей это по-моему совсем другой случай. Вы разбираете один-единственный бой, это очень интересно тем, что материалов не так много и район боя невелик. В этом случае можно изучить все и создать реконструкцию очень близкую к действительности. Там нет высокой стратегии, и Вам не придется ничего притягивать за уши. Но "историки" наши мыслят масштабами фронтов! Это не всякому профессиональному военному по плечу. А им по фигу. Они все знают. S.N.Morozoff пишет: Может написать "Курский излом", например. Или Замулину так много лет? Вы недочитали, или не обратили внимание я написал "...или человек вдумчивый, который изучает не столько цифры (чем Вы, по-моему излишне увлечены), сколько взаимоотношения людей..." Так что Замулину можно.
assaur: Krysa пишет: Кстати,assaur ,вы даже название неправильно написали.... "Крепче брони"Брюхов В.П. Василий Павлович написал боевой путь бригады,а не очерки... Я написал: Вот передо мной книга Брюхова "Они были крепче брони". Очерки об истории 170 Тбр. Читайте сами:
S.N.Morozoff: assaur пишет: Издание: Литвин Г. А, Смирнов Е. И.. Освобождение Крыма (ноябрь 1943 г. - май 1944 г.). Документы свидетельствуют. — Москва, Агентство "Кречет", 1994. Жена Литвина мне рассказывала, что его не пустили в наш архив. С документами ему помогли его товарищи из Германии. Еще раз, Петр. Речь идет не о 1994 годе, а о воспоминаниях наших военачальников, вышедших еще в советский период и не только. Было это все, было. Есть такая книжка "Двинский танковый", автор - Кочетков, история соединения. Вышла в 1989 году. Так вот эту фамилию - Кочетков - я неоднократно встречал в делах, которые получал в ЦАМО, благо копали мы один и тот же корпус, хотя и с разными задачами. Причем есть отметки разных лет, ЕМНИП, начиная с 1982 года. НИ тебе компьютеров, ни тебе Ынтырнету, приезжал человек, выписки делал, может даже в свой отпуск или командировки, не знаю. В общем, несколько лет он копался в ЦАМО, это я Вам точно говорю. Сергей это по-моему совсем другой случай. Вы разбираете один-единственный бой, это очень интересно тем, что материалов не так много и район боя невелик. В этом случае можно изучить все и создать реконструкцию очень близкую к действительности. Вы так думаете? Как раз конкретный бой реконстрировать значительно сложнее из-за недостатка данных. А вот в масштабах фронтов данных более чем достаточно, но они требуют сравнительного анализа, критического отбора, воссоздания хронологии, методологии, знания делопроизводства того времени и так далее, и так далее. Причем замечу в скобках, что все это вполне постижимо и для человека нашего времени, можете не сомневаться. Поэтому таки первичной остается системная подготовка и добросовестность автора, а вовсе не его непосредственное участие в чем-то там. Вы недочитали, или не обратили внимание я написал "...или человек вдумчивый, который изучает не столько цифры (чем Вы, по-моему излишне увлечены), сколько взаимоотношения людей..." Так что Замулину можно. Я обратил внимание. Однако роль личности в истории, она, конечно, присутствует, но делать упор именно на нее не всегда разумно. Это в общем, вполне очевидная вещь. Что же касается собственно Замулина, то тут вопрос не в том, что он изучает не столько цифры, сколько взаимоотношения людей, атнють! Просто он подходит к вопросу системно. Цифр у него до фига и больше. И архивов перепаханных - тоже. А вот если упор на взаимоотношения людей делать - удариться в конспироложество легче легкого. Циферки - они двумя ногами на земле заставляют стоять. А "взаимоотношения людей" позволяют передать атмосферу описываемого времени. Но и тут нужен скрупулезный критический отбор, чтобы не получилось так, что у нас за мейнстрим выдается не то, что им на самом деле являлось (куда делись сталинские соколы - разбежались, потому что не хотели воевать за кровавый режим).
S.N.Morozoff: И кстати, Петр, я Вам даже больше скажу. В случае одного конкретного боя роль конкретной личности окажется выше, нежели в случае фронтов.
assaur: S.N.Morozoff пишет: И кстати, Петр, я Вам даже больше скажу. В случае одного конкретного боя роль конкретной личности окажется выше, нежели в случае фронтов. Ну, наконец-то пришли к общему знаменателю. Только "историки" об этом как-то не догадываются. Я и писал о том, что от цифр рябит в глазах, а человека за ними не видно.
S.N.Morozoff: assaur пишет: Ну, наконец-то пришли к общему знаменателю. Только "историки" об этом как-то не догадываются. Я и писал о том, что от цифр рябит в глазах, а человека за ними не видно. Нет, сэр, это не общий знаменатель. Вопрос в постановке задачи. Возьмите Радзиевского. Систематизация опыта войны, довольно скучно. Структура, даты, и так далее. С взаимоотношением личностей как-то не очень. А книга вполне себе, хотя и ее можно дополнить на основании ныне известных данных.
assaur: S.N.Morozoff пишет: Нет, сэр, это не общий знаменатель. Отвлекусь маленько. В какой-то момент тема свелась к счетоводству по репрессиям, кое-кто утверждал, что репрессии большого вреда не принесли. Типа их никто из тогда живущих даже не заметил. Расстреливали не так уж много (всего-то 840 тыс.), а в основном сидели те, кому положено было сидеть. При этом берутся ГОЛЫЕ ЦИФРЫ, и только по ним оценивается хорошо это или плохо. О том как эти репрессии повлияли на развитие страны даже и речи нет (однозначный одобрямс). По голосованию главные враги это Хрущев, Горбачев и Ельцин. То есть люди, которые выволакивали страну из тупика. Вот я и укорил наших "историков-счетоводов" в близорукости.
tsv: assaur хихикс. Дело только в том, что упомянутые Вами вещи не имели места быть в этой ветке. Вы их просто сами додумали.
assaur: S.N.Morozoff пишет: Вопрос в постановке задачи. Возьмите Радзиевского. Систематизация опыта войны, довольно скучно. Структура, даты, и так далее. С взаимоотношением личностей как-то не очень. А книга вполне себе, хотя и ее можно дополнить на основании ныне известных данных. Сергей, я почти во всем с Вами согласен. То месиво, которое было состряпано в советское время, конечно надо расхлебывать. Но очень жаль, что старшему поколения не дали сказать то, что они хотели. А это брешь почти невосполнимая. Ну и ориентиры сегодняшние надо менять, начудили во время разгула демократии выше крыши.
assaur: tsv пишет: хихикс. Дело только в том, что упомянутые Вами вещи не имели места быть в этой ветке. Вы их просто сами додумали. Хихикс, что калибры замучились считать, решили отдохнуть?
Krysa: assaur пишет: "...или человек вдумчивый, который изучает не столько цифры (чем Вы, по-моему излишне увлечены), сколько взаимоотношения людей..." Так что Замулину можно. Взаимоотношения людей у Замулина не первое место занимают,да и ИМХО-самая слабая часть его книги...Они на бумаге фиксируютсяя значительно меньше,чем "цифирь" ,соответственно,резко сокращается количество источников.Что получилось у Замулина?Он сделал выводы базируясь фактически на одном источнике-мемуарах жены Катукова.Тоесть если цифры мы можем (правда ,не всегда)проверять из других источников,то людей мы видим глазами только одного человека. assaur пишет: Я написал: Вот передо мной книга Брюхова "Они были крепче брони". Очерки об истории 170 Тбр. Передо мной то же...Причем-то же 2005 год...Но сам Брюхов говорил,что писал боевой путь части... (правда пояснил-"цифр особо не найдешь,но события по архиву проверил.Я писал о бригаде как о коллективе,а не о воинской части").На уровне еще боевой путь 4 Гв.МК-"На Южном фланге"..Авторы-В.Ф.Толубко и Н.И.Барышев(воевали в корпусе ЕМНИП с 43 года). А упомянутая мной книга Шустова"Записки танкового техника"(БП 41Гв.Тбр 7мк) значительно больше содержит документов.
S.N.Morozoff: assaur пишет: Отвлекусь маленько. В какой-то момент тема свелась к счетоводству по репрессиям, кое-кто утверждал, что репрессии большого вреда не принесли. Типа их никто из тогда живущих даже не заметил. Расстреливали не так уж много (всего-то 840 тыс.), а в основном сидели те, кому положено было сидеть. При этом берутся ГОЛЫЕ ЦИФРЫ, и только по ним оценивается хорошо это или плохо. По этому вопросу согласен с tsv. Речь была о другом, не говоря уже о мощнейшем набросе Леонида. Но это, если хотите, завтра, сейчас лень перечитывать тред. А вообще, я Вам еще в предыдущем голосовании сказал, что это будет другой вопрос и другие ответы. Обе ветки весьма любопытны, но совершенно не в том плане, как тут выступил Леонид. Сергей, я почти во всем с Вами согласен. То месиво, которое было состряпано в советское время, конечно надо расхлебывать. Во-первых, не такое уж оно и месиво, ежели системно подходить. Но очень жаль, что старшему поколения не дали сказать то, что они хотели. А это брешь почти невосполнимая. Это да, хотя нельзя сказать, что прям уж так не дали и прямо-таки невосполнимая. Многие вещи могут быть восстановлены и без этого. Отдельные подробности - да, утеряны, системные вещи - нет.
O'Bu: Леонид пишет: Источник: История СССР (стр с первой по последнюю) Для какого класса и какого года издания? С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
smalvik: Sergey-17 пишет: Нет, сложный вопрос. Об этом и речь, поэтому постановка вопроса: "вот этот умер от старости, а вот этот - патамушта кровавыя режим... "
Удафф: smalvik пишет: Об этом и речь, поэтому постановка вопроса: "вот этот умер от старости, а вот этот - патамушта кровавыя режим... " Так это ж есть такое понятие: чистые потери. Берем уровень смертности для определенной группы людей и вычитаем из умерших число тех кто так и так умер бы. По статистике.
Змей: Удафф пишет: Берем уровень смертности для определенной группы людей и вычитаем из умерших число тех кто так и так умер бы. Вы как-то не учитываете, к примеру, повышение уровня медицинской помощи, которая в ряде групп смертность резко снизило.
smalvik: Удафф пишет: Так это ж есть такое понятие: чистые потери. Берем уровень смертности для определенной группы людей и вычитаем из умерших число тех кто так и так умер бы. По статистике. Повторяю вопрос - где здесь фраза "умер от старости", которой так лихо оперирует уважаемый assaur? Что есть "старость", и чем она отличается от "уровня смертности по группам"? Кого можно считать умершим от старости, а кого - "замученны кровавым режимом"?
Удафф: smalvik пишет: Что есть "старость", и чем она отличается от "уровня смертности по группам"? Старость - это дожил до преклонных лет (за это можно взять среднюю продолжительность жизни) и помер. То есть жертвы = те,кто не дожил до преклонных лет и помер минус те, кто итак не дожил бы до преклонных лет и помер. Змей пишет: Вы как-то не учитываете, к примеру, повышение уровня медицинской помощи, которая в ряде групп смертность резко снизило. В тоже время в войну был резкий всплеск смертности в лагерях. Надо думать от недоедания. Те кто на свободе имели черный рынок и огороды.
smalvik: Удафф пишет: Старость - это дожил до преклонных лет (за это можно взять среднюю продолжительность жизни) и помер. То есть жертвы = те,кто не дожил до преклонных лет и помер минус те, кто итак не дожил бы до преклонных лет и помер. Это уже интереснее, но вот только те, кто сидел в лагерях, но дожил до преклонных лет - это жертвы или нет? Или те, кто погиб в эпидемии, при наводнении и тп. - это жертвы или нет? Они ведь выходят из среднестатестических рамок, но и к репрессиям отношения не имеют. Удафф пишет: В тоже время в войну был резкий всплеск смертности в лагерях. Надо думать от недоедания. Те кто на свободе имели черный рынок и огороды. Всплеск смертности был не только в лагерях, но и в целом по стране. Будем сравнивать смертность в Ленинграде или Сталинграде с лагерями? PS:Что-то мне подсказывает, что таким методом выявить жертвы "кровавыя режима" тяжеловато будет.
Удафф: smalvik пишет: Это уже интереснее, но вот только те, кто сидел в лагерях, но дожил до преклонных лет - это жертвы или нет? По логике assaurа получается что нет. smalvik пишет: Или те, кто погиб в эпидемии, при наводнении и тп. - это жертвы или нет? Это надо смотреть: где у человека было больше шансов погибнуть от вышеозначенного. Думаю, в лагере от наводнения погибнуть сложнее. smalvik пишет: Всплеск смертности был не только в лагерях, но и в целом по стране. Будем сравнивать смертность в Ленинграде или Сталинграде с лагерями? Это понятно, просто, все же, человек в лагере зависит только от пайки, а на воле в конце-концов можно и украсть. smalvik пишет: Что-то мне подсказывает, что таким методом выявить жертвы "кровавыя режима" тяжеловато будет. Да не, давайте еще переселенных считать. У них уровень жизни понизился и отсюда можно позавывать.
smalvik: Удафф пишет: Это понятно, просто, все же, человек в лагере зависит только от пайки, а на воле в конце-концов можно и украсть. Э нет, не все так просто. Хорошо бы украсть, да только где? Да и не все смогут это сделать, как с моральной тоски зрения, так и с физической - голод силы отнимает. Например в том же Ленинграде. Имеется некоторый опыт - у нас в части денег по четыре месяца не выдавали - занял бы, да не у кого. Всем сами без денег сидят. Экономили, естественно в ущерб здоровью... А была всего-лишь перестройка, а не война... Удафф пишет: Да не, давайте еще переселенных считать. У них уровень жизни понизился и отсюда можно позавывать. Не, завывать проще без пересчета - мульены-мульярды и точка.
smalvik: Удафф пишет: Это надо смотреть: где у человека было больше шансов погибнуть от вышеозначенного. Думаю, в лагере от наводнения погибнуть сложнее. Предлагаете смотреть персонально? А как это сделать в принципе?
Удафф: smalvik пишет: Э нет, не все так просто. Хорошо бы украсть, да только где? Да и не все смогут это сделать, как с моральной тоски зрения, так и с физической - голод силы отнимает Так не про всех и речь. Тем более, львинная доля зеков - уголовнички. smalvik пишет: Предлагаете смотреть персонально? А как это сделать в принципе? Этого не надо. Надо смотреть где лагерь был. ясно что на Севере вероятность замерзнуть велика.
assaur: Удафф пишет: В тоже время в войну был резкий всплеск смертности в лагерях. Всплеск в войну, естественно, был. Но чем объяснить уровень смертоности 1937-39 гг. на лесоповале, который превышал 20%? Каждый пятый! У вольных лесорубов разве была такая смертность? Наберите в поиске "Норильлаг смертность". Там много об этом.
СМ1: assaur пишет: Но чем объяснить уровень смертоности 1937-39 гг. на лесоповале, который превышал 20%? Нормой выработки, климатом и "калорийным" питанием.
Удафф: assaur пишет: Но чем объяснить уровень смертоности 1937-39 гг. на лесоповале, который превышал 20%? Например, контингентом. Мандельштамов соплей перешибает, а тут лесоповал.
uliss: Леонид пишет: Да я не сомневаюсь, что вы знаете историю, только ... ну как бы это сказать, цифирями не измеряются страдания людей в нашей стране А в какой стране измеряется?
СМ1: Удафф пишет: Например, контингентом. На баланде знаете ли любой контингент очень быстро стройнеет. Добавьте неотапливаемый барак, лепилу с зеленкой на все случаи жизни и ряды начнут редеть даже без тяжелой физической работы
assaur: Удафф пишет: Например, контингентом. Мандельштамов соплей перешибает, а тут лесоповал. Удивительно, но заключенные, направлявшиеся в Норильлаг, проходили медкомиссию. Смертность в Норильлаге до начала строительства комбината была рекордной по ГУЛАГу -- 0,87%. Но после начала земляных работ даже у них смертность повысилась в 4,5 раза.
Удафф: assaur пишет: Но после начала земляных работ даже у них смертность повысилась в 4,5 раза. Статистики не знаю, но читал что часть расстрелянных в 1937-38 позже родственникам обьявлялась как умершие в легере. Так шлепнули пасынка Колчака, а матери сказали помер в 1943. Я думаю, что это частный случай, так как никакого смысла править в этом ключе статистику нет.
Сталинский Ястреб: СМ1 пишет: На баланде знаете ли любой контингент очень быстро стройнеет. Добавьте неотапливаемый барак, лепилу с зеленкой на все случаи жизни и ряды начнут редеть даже без тяжелой физической работы Интересно, а вот где стройнеют быстрее в окопах ВОВ( где зачастую нет вообще никаких бытовых условий) или же в неотапливаемом бараке с одноразовой пайкой баланды, но без артобстрелов, пехотных атак и т.п.?
ВЛКСМ: Сталинский Ястреб пишет: Интересно, а вот где стройнеют быстрее в окопах ВОВ( где зачастую нет вообще никаких бытовых условий) или же в неотапливаемом бараке с одноразовой пайкой баланды, но без артобстрелов, пехотных атак и т.п.? Да и то и это для человеческого организма не очень-то.Противоестественно.
СМ1: Сталинский Ястреб пишет: Интересно, а вот где стройнеют быстрее в окопах ВОВ( где зачастую нет вообще никаких бытовых условий) или же в неотапливаемом бараке с одноразовой пайкой баланды, Мы говорим о периоде, когда войны еще не было. Бытовые условия окопов не сахар, согласен. Но солдатский паек и баланда несколько разные вещи. Прибавьте к этому ТБЦ , холод и отсутствие медицинской помощи. Норильск - это под 50 мороза. Если когда-нибудь ощущали, Вы меня поймете.
Сталинский Ястреб: СМ1 пишет: Мы говорим о периоде, когда войны еще не было. Бытовые условия окопов не сахар, согласен. Но солдатский паек и баланда несколько разные вещи. Прибавьте к этому ТБЦ , холод и отсутствие медицинской помощи. Норильск - это под 50 мороза. Если когда-нибудь ощущали, Вы меня поймете. Я просто задаюсь вопросом(абсурдным, возможно). Кому было легче - жертвам КСК(ГУЛАГА) или солдатам в окопах.
СМ1: Сталинский Ястреб пишет: Кому было легче - жертвам КСК(ГУЛАГА) или солдатам в окопах. Хрен редьки не слаще. По-моему так.
Удафф: СМ1 пишет: Хрен редьки не слаще. По-моему так. Солдату легче, он Родину обороняет.
Тук: Тем не менее и Солж, и Разгон, и прочая, прочая, сверкая сохранившимися зубами, вещают об ужастях Совдепии. Тому же Исаичу, cancer никто бы столь успешно на фронте лечить бы не стал. Свечку бы ставил за здравия И.В.
■■: Сталинский Ястреб пишет: Кто по Вашему мнению из руководителей российского(советского) государства принёс ему(государству) наибольший вред? Сталин. Благодаря его усилиям в СССР была создана экономика, неэффективная в некризисных ситуациях и, соответственно, проигрывающая в эффективности капиталистической экономике.
Steps: и, соответственно, проигрывающая в эффективности капиталистической экономике Обоснования данного тезиса воспоследуют? Только сразу хочу заметить — разговор именно о сталинской экономике, не СССР "вабче", там много веселого было, а вот именно сталинской, желательно с примерами "некризисного" времени в этот период.
■■: Steps пишет: Только сразу хочу заметить — разговор именно о сталинской экономике, не СССР "вабче", там много веселого было, а вот именно сталинской В СССР и при Сталине, и после Сталина была одна и та же экономика, а не две разных. Созданная Сталиным экономика была эффективнеее капиталистической в кризиные периоды (ускоренная индустриализация, война, послевоенное восстановление), и проигрывала капиталистической в некризисное время.
Steps: Да втом-то и дело, что и две разных и в то же время одна… Тут дело в чём — для сталинского времени оно оправдана, после надо было менять и подвижки к этому намечались, но вот то, что этого не сделали… А в этом, простите, не Сталин виноват, он умер уже.
■■: Steps пишет: А в этом, простите, не Сталин виноват, он умер уже. Преемниками Сталина оказались те люди, которых именно Сталин расставил на ключевые партийные и государственные посты. Это как бы "раз". А как бы "два" - если бы Сталин не был догматиком, в СССР была бы создана экономика, сочетающая в себе все преимущества плановой и рыночной экономик, и практически свободная от их недостатков. Этого сделано не было, и в этом виноват Сталин.
tsv: ■■ Вы просто не в курсе как дело было.
■■: Не в курсе чего? Производственных отношений? Вполне в курсе.
Yroslav: ■■ пишет: А как бы "два" - если бы Сталин не был догматиком, в СССР была бы создана экономика, сочетающая в себе все преимущества плановой и рыночной экономик, и практически свободная от их недостатков. Этого сделано не было, и в этом виноват Сталин. А кем бы была создана такая экономика, в смысле какими политическими силами, персоналиями?
50 cent: ■■ пишет: А как бы "два" - если бы Сталин не был догматиком... А вы че, с ним лично знакомы были? Из его трудов вовсе не следует, что он был догматиком.
■■: 50 cent пишет: Из его трудов вовсе не следует, что он был догматиком. Вот из его трудов это как раз и следует.
vlad: tsv пишет: Вы просто не в курсе как дело было. а как было дело ?
Steps: Николай второй. Почему: Ввязался в войну с Японией, единственным сильным соседом, не имевшим к России никаких претензий (и наоборот). Более того, вчистую проиграл и получил МЗД в виде перманентно революционного общества. Армию пришлось реформировать, флот - вообще создавать заново. Для успокоения страны залез в долги Франции. Эти кредиты пришлось отрабатывать в ПМВ, воюя там и тогда, когда было нужно не РИ, а союзникам. Опять же проиграл. Как абсолютный монарх, верховный главнокомандующий и первый помещик – именно он из государственных и военных деятелей первой половины века больше других ответственен за абсолютный развал к 1917 государства, в т. ч. армии, а также полную неподготовленность армии и ВПК к упомянутым войнам. В других странах с подготовкой тоже было не ахти, но они выдержали. Большинство негативных факторов развития страны были заложены именно при Николае. Так что корни сложившейся ситуации надо искать не в том, что 22 июня 1941 кого-то не разбудили, а раньше: кто просаживал бюджет на яхты, а не на военные заводы. Те немногие заводы, что были построены, после дорогостоящих социальных экспериментов © пришлось воссоздавать заново или доделывать, и обучать персонал, кто не был убит в войне, помер от тифа и др. Вообще заново делать всю инфраструктуру. Армия –аналоигчно, лучшие и наиболее преданные части первыми были брошены в мясорубку. Николаевский генералитет – проиграл три войны подряд. По сравнению с такими достижениями прочие деятели – жалкие любители.
■■: Steps, надеюсь, это не ваша точка зрения, потому что уже даже первая фраза: Ввязался в войну с Японией, единственным сильным соседом, не имевшим к России никаких претензий воспринимается как анекдот.
Steps: Насчет причин войны с Японией у меня информации нет, кроме проскальзывавшего в книгах описания непонятного бардака в Манчжурии. Так что анекдотом или нет сие называть мне сложно. А вот НиколЯ — да, не люблю-с. Не за что.
Сталинский Ястреб: Здесь, кстати вот ещё, что есть. Чтобы не говорили про кровавый режим и про то что их в неловкую позу поставили, что плюрализма мнений на "неосталинистком" форуме не существует.
Энциклоп: Сталинский Ястреб пишет: Кто по Вашему мнению из руководителей российского(советского)государства принес ему(государству) наибольшую пользу в XX веке? Наткнулся на вот такое мнение: "Говорят, что Черчилль, мол, так однажды высказывался о Сталине: он принял Россию с сохой, а оставил с атомной бомбой. На самом деле, уже сейчас говорят, что Черчилль не был автором этой фразы. А вот Ельцин и правда принял Россию с деревянными счетами, а оставил с высокоскоростным Интернетом." http://afrikane3.livejournal.com/439991.html :)
Удафф: Энциклоп пишет: А вот Ельцин и правда принял Россию с деревянными счетами, а оставил с высокоскоростным Интернетом Не ошибусь, если скажу что Черчилль и этого не говорил:) Кстати, зона SU когда появилась?
50 cent: Энциклоп пишет: А вот Ельцин и правда принял Россию с деревянными счетами, а оставил с высокоскоростным Интернетом Интересно, кто ж курировали проект высокоскоростного Интерента? :))
Ученик: „T„t„p„†„† „Ѓ„y„Љ„u„„: „K„ѓ„„„p„„„y, „x„Ђ„~„p SU „{„Ђ„s„t„p „Ѓ„Ђ„‘„r„y„|„p„ѓ„Ћ? 1990 „^„~„?„y„{„|„Ђ„Ѓ „Ѓ„y„Љ„u„„: „E„|„Ћ„?„y„~ „y „Ѓ„‚„p„r„t„p „Ѓ„‚„y„~„‘„| „Q„Ђ„ѓ„ѓ„y„ђ „ѓ „t„u„‚„u„r„‘„~„~„Ќ„}„y „ѓ„‰„u„„„p„}„y, „p „Ђ„ѓ„„„p„r„y„| „ѓ „r„Ќ„ѓ„Ђ„{„Ђ„ѓ„{„Ђ„‚„Ђ„ѓ„„„~„Ќ„} „I„~„„„u„‚„~„u„„„Ђ„} „V„}. „O„„„{„…„t„p „ѓ„y„z „q„‚„u„t? „r 50-„‡ „q„Ќ„| „„„Ђ„„ „w„u „A„^„R„M-6, „{„Ђ„„„Ђ„‚„Ќ„z „Ѓ„Ђ „}„~„Ђ„s„y„} „Ѓ„p„‚„p„}„u„„„‚„p„} „Ђ„ѓ„„„p„r„|„‘„| „Ѓ„Ђ„x„p„t„y „q„…„‚„w„…„z„ѓ„{„y„u „ѓ„‰„u„„„Ќ. „D„p „r „„„Ђ„} „w„u 1979 „~„p„Љ„y „Ѓ„‚„Ђ„?„u„ѓ„ѓ„Ђ„‚„Ќ „x„p„~„y„}„p„|„y „Ѓ„u„‚„r„Ќ„u „}„u„ѓ„„„p „~„p „}„u„w„t„…„~„p„‚„Ђ„t„~„Ќ„‡ „r„Ќ„ѓ„„„p„r„{„p„‡. „B „}„~„Ђ„s„y„‡ „Ђ„q„|„p„ѓ„„„‘„‡ „~„p„Љ„y „…„ѓ„„„‚„Ђ„z„ѓ„„„r„p „y „r„Ђ„r„ѓ„u „q„Ќ„|„y „…„~„y„{„p„|„Ћ„~„Ќ, „p „}„~„Ђ„s„y„u „r„u„‹„y „q„…„‚„w„…„y „ѓ„|„y„x„p„|„y „ѓ 15-„|„u„„„~„y„} „x„p„Ѓ„p„x„t„p„~„y„u„}. „B„ѓ„u "„y„x„}„u„~„y„|„Ђ„ѓ„Ћ" „ѓ „Ѓ„‚„y„‡„Ђ„t„Ђ„} „Ђ„t„~„Ђ„s„Ђ „~„u„‡„Ђ„‚„Ђ„Љ„u„s„Ђ „‰„u„|„Ђ„r„u„{„p, „{„Ђ„„„Ђ„‚„Ђ„s„Ђ „t„Ђ „ѓ„y„‡ „Ѓ„Ђ„‚ „‡„Ђ„‰„u„„„ѓ„‘ „Ѓ„‚„y„q„y„„„Ћ „‰„u„}-„~„y„q„…„t„Ћ „„„‘„w„u„|„Ќ„}. ЃЎЃЎ „Ѓ„y„Љ„u„„: „Ѓ„‚„Ђ„y„s„‚„Ќ„r„p„ђ„‹„p„‘ „r „Џ„†„†„u„{„„„y„r„~„Ђ„ѓ„„„y „{„p„Ѓ„y„„„p„|„y„ѓ„„„y„‰„u„ѓ„{„Ђ„z „Џ„{„Ђ„~„Ђ„}„y„{„u. „D„p„r„p„z-„{„p „ѓ „?„y„†„u„‚„{„p„}„y:)
Энциклоп: Ученик пишет: „D„p„r„p„z-„{„p „ѓ „?„y„†„u„‚„{„p„}„y:) "Высокоскоростной" интернет подвел? ;)
assaur: Энциклоп пишет: "Высокоскоростной" интернет подвел? ;) Не, это большевики-подпольщики из Цюриха глушат. По анекдоту: "Феликс Эдмундович, меня не ищите. Я в Цюрихе. Начинаю все сначала".
Малыш: Энциклоп пишет: "Высокоскоростной" интернет подвел? ;) Нет. Коллега отвечал на вот этот постинг. Цитирование имени того, кто написал постинг, вызывает моментальный сбой кодировки.
O'Bu: Энциклоп цитирует: А вот Ельцин и правда принял Россию с деревянными счетами, а оставил с высокоскоростным Интернетом. Тема личной заслуги дорогого Ильича Николаича не раскрыта. Давайте ещё сравним количество компьютеров. Как было принято, с 1913 годом. Рост вообще в бесконечное количество раз! Кстати, и деревянных счёт при этом не сильно убавилось. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
Ученик: Энциклоп пишет: Ельцин и правда принял Россию с деревянными счетами, а оставил с высокоскоростным Интернетом В каждой шутке есть доля шутки. Автор того жж слишком наивно подошел к вопросу:) В свое время мы имели такие замечательный счеты, как БЭСМ-6, которые уделывали аналогичные западные счеты. На 80 не смотря на изрядное копирование чужих схем, мы имели и свои разработки. Скажем, процессор киевского завода Электроника в 79 выйграл золотую медаль. Также как и первый суперскалярный компьютер опять-таки был в СССР. Настоящий разрыв начал формироваться с приходом Горбачева, а потом и с Ельциным. Если раньше почти у каждого крупного предприятия был мейнфрейм(недешевая штучка), то сейчас на многих ли предприятиях они стоят? Интернет вышел на широкую арену лишь в 90-91(в 90-ом зарегистрирована зона SU), поэтому заслуги тут явно никакой нет. А высокороскоростной...Сейчас доступен даже в Африке, только цены везде разные.
Энциклоп: Ученик пишет: Сейчас доступен даже в Африке. Вот-вот. И в этом тоже "заслуга" Ельцина. Этож в одно время происходило, следовательно связь есть. :) Вообще, тема компьютеризации здесь активно обсуждалась, давно правда. O'Bu пишет: Тема личной заслуги дорогого Николаича не раскрыта. А что ее раскрывать? Очевидно одно: заслуга Ельцина в том, что теперь нет нашей компьютерной отрасли.
полная версия страницы