Форум » Объявления, реклама, опросы » Vote: Нужно ли выносить тело Ленина из мавзолея? » Ответить
Vote: Нужно ли выносить тело Ленина из мавзолея?
СМ1: В теме Кто и как первым Прагу брал? прозвучала мысль о недопустимости присутствия "мумии" на Красной площади". S.N.Morozoff свою точку зрения отразил: [quote]Ну и, кстати, Ленина я б не трогал тоже. Между прочим, ценнейший научный опыт уже получен и может быть получен еще. Все равно уже лежит, не надо быть христианами больше, чем Иисус Христос. [/quote] А как относитесь вы? Вдогонку немного крепенькой травки по теме.
Ответов - 90, стр:
1 2 3 All
Sonnenmensch: Зарывать в землю Ленина я бы не стал. История октябрьского переворота должна иметь наглядность, особливо такого рода. Мавзолей - да, прекрасно вписывается в архитектурный ансамбль кремлёвской стены. Но всё же под одну мумию такого рода архитектурное излишеств... э-э-э, пардон, строение - это многовато чести, имхо. Меня смущает не здание, а наполнение оного... Вот ежели бы товарисча Ульянова аки Тутанхамона как-нибудь экспонировать - в том же ГИМе - думаю, это было оптимально. P.S. Помнится, когда наскоряк возвели деревянный мавзолей - то случился прорыв фановой трубы, и Ильича залило сами понимаете чем... Патриарх Тихон по сему случаю съязвил - де-по мощам и елей:-) Так что пусть лежит дедушка Ленин, и так натерпелся уж...;-) Наилучшие пожелания,
fireman: Кстати, S.N.Morozoff,а о каком "ценнейшем научном опыте" идет речь? Вождя, что ли для опытов в мавзолей поместили? И раз он уже получен, где можно узнать о его результатах? Они хоть положительные или нет?
СМ1: Sonnenmensch пишет: Но всё же под одну мумию такого рода архитектурное излишеств... э-э-э, пардон, строение - это многовато чести, имхо. Меня смущает не здание, а наполнение оного... ЕМНИП, Мавзолей входит в комплекс зданий охраняемых Юнеско, а вот содержимое саркофага никакими законами не охраняется.
СМ1: Вот тут пишут: Параллельно с поиском возможного места для перезахоронения советского вождя в стране появились слухи о том, что Ленина могут перезахоронить уже к концу этого года. Во всяком случае, как передает агентство "Новый регион", такая договоренность недавно была достигнута между кремлевской администрацией и руководством КПРФ, которое все эти годы активно протестовало против идеи захоронения тела Ленина. Согласно этой договоренности, Ленин покинет Мавзолей и будет похоронен на одном из московских кладбищ, этого не исключает источник в коммунистической партии. Однако суть договоренностей сводится не только к этому: КПРФ не будет выступать против захоронения останков Владимира Ульянова, а в обмен получит возможность совершить в канун 90-летия Великой Октябрьской социалистической революции предвыборный "тур" с телом Ленина. Гроб с мумифицированными останками коммунисты планируют провести через всю страну с тем, чтобы все россияне смогли почтить память вождя революции и проводить его в последний путь. Вот это предвыборная кампания!
S.N.Morozoff: fireman пишет: И раз он уже получен, где можно узнать о его результатах? Они хоть положительные или нет? Плановые профилактические работы в Мавзолее Ленина проводят раз в полтора года. Так, последний раз тело Ленина купали в специализированной ванне из ароматных трав осенью 2003 года. Постоянно за телом Владимира Ильича присматривают 12 ученых из Всероссийского научно-исследовательского института лекарственных и ароматических растений (ВИЛАР), дважды в неделю навещая покойного. Во время прошлого осмотра тела вождя заместитель директора ВИЛАРа заявил, что тело находится в прекрасном состоянии и при надлежащем условии хранения пролежит в мавзолее еще 100 лет. Так что положительные, да.
fireman: S.N.Morozoff, а супер-пуперценность опыта-то в чем заключалось?
assaur: S.N.Morozoff пишет: "Маугли" Киплинга, Петр, это не более, чем сказка. Маугли я не читал. Я читал записные книжки Горького. Фраза оттуда. Об авторстве там ничего не было. Акела не промахнулся. S.N.Morozoff пишет: В том, что Вы говорите. Значит, про катастрофу объяснить не можете. Это требует доказательства?
S.N.Morozoff: fireman пишет: а супер-пуперценность опыта-то в чем заключалось? В сохранении тела максимально близким к оригиналу длительное время и борьба с гнилостными процессами и разложением. А из этого немало прикладных вещей следует. За подробностями - в ВИЛАР.
917: fireman пишет: а супер-пуперценность опыта-то в чем заключалось? Да уж.
S.N.Morozoff: assaur пишет: Маугли я не читал. Я читал записные книжки Горького. Фраза оттуда. Об авторстве там ничего не было. Акела не промахнулся. Ну так прочтите Маугли.
assaur: S.N.Morozoff пишет: Ну так прочтите Маугли. Теперь не скоро получится. Внучка выросла.
S.N.Morozoff: assaur пишет: Теперь не скоро получится. Внучка выросла. Ничем не могу помочь.
fireman: S.N.Morozoff пишет: В сохранении тела максимально близким к оригиналу длительное время и борьба с гнилостными процессами и разложением. Дык природа давно на этот вопрос ответила. Берешь тело и закапываешь в вечную мерзлоту. Мамонтенок Дима - как неопоримое доказательство.
S.N.Morozoff: fireman пишет: Берешь тело и закапываешь в вечную мерзлоту. Мамонтенок Дима - как неопоримое доказательство. Коллега, Вы замороженный труп от бальзамированного отличаете? Это разное, поверьте.
Sonnenmensch: S.N.Morozoff Да, бальзамирование и заморозка - это, конечно, вещи разные, бесспорно. Но... Но ведь суть одна - сохранение плотных тканей организма, верно? на этом разного рода шаромыжники, рекламирующие криогенные камеры и т.д., нынче наживают капиталы - для стоящих на пороге лучшего из миров (и вполне обеспеченных в мире нонешнем) прекрасно сохранившиеся телеса Лукича - чем не пример? Чем не повод заплатить неслабо, что бы потом по его образу и подобию - только не в гомеопатическую ванночку, а, к примеру, в жидкий азот? Только вновь запустить механизм существования белковых тел невозможно, посему о каких прикладных вещах может речь идти... Отсыл в ВИЛАР - это эффектно, но чем он лучше отсыла к американскому боевику "Универсальный солдат"? Там тоже была такая же практика... Или Вы именно эти прикладные вещи имеете в виду? Наилучшие пожелания,
S.N.Morozoff: Sonnenmensch пишет: Только вновь запустить механизм существования белковых тел невозможно, посему о каких прикладных вещах может речь идти... Я понимаю, что Вы не понимаете... Но Вы попробуйте подумать. Начните с того, что цель возродить Лукича не ставилась изначально, ни через жидкий азот, ни каким либо иным образом. Между тем в мире зачем-то существуют специалисты по бальзамированию. Интересно, зачем они нужны и кому? Но они есть. Это повод задуматься номер раз. Повод задуматься номер два: мавзолеи с подобными останками существуют не только у нас. Но наш из современных самый старый. Все отработанные уже нами методики и фармакологию можно что делать? Правильно, продавать. Ее уже покупают. Это повод задуматься номер два. Кроме того, существует знание само по себе, это тоже вполне себе ценность. Но ведь суть одна - сохранение плотных тканей организма, верно? Э-э-э... Не совсем. И в том, и в другом случае (заморозка/бальзамирование) целостность тканей в полном объеме не сохраняется.
fireman: Sonnenmensch пишет: Только вновь запустить механизм существования белковых тел невозможно, посему о каких прикладных вещах может речь идти Так об этом и речь! В нашем вопросе труп нужен только как символ и не более того. Никакой "научной ценности" здесь нет и не было. Все притянуто за уши.
S.N.Morozoff: fireman пишет: В нашем вопросе труп нужен только как символ и не более того. Никакой "научной ценности" здесь нет и не было. Все притянуто за уши. РыдалЪ. Говорите за себя. Так и пишите: я вижу в трупе только символ. Я не вижу научной ценности. Я все притягиваю за уши.
fireman: S.N.Morozoff пишет: Все отработанные уже нами методики и фармакологию можно что делать? Правильно, продавать. Ильич - как источник прибыли
S.N.Morozoff: fireman пишет: Ильич - как источник прибыли А что нет? Я же писал в той еще ветке, они в 90-е на Ильиче и выезжали. Всем институтом. Продавали знания корейцам. В чем вопрос? Что смешного?
Змей: fireman пишет: Ильич - как источник прибыли Вполне себе исторический объект.
fireman: S.N.Morozoff пишет: В чем вопрос? Что смешного? Да представил себе как в 1924 году собралось ЦК и решило: "Ильича забальзамировать, а лет через 100 мы на нем такие баппки заколотим!"
S.N.Morozoff: fireman пишет: Да представил себе как в 1924 году собралось ЦК и решило: "Ильича забальзамировать, а лет через 100 мы на нем такие баппки заколотим!" А. Ну-ну. Нет, ЦК в 1924 году этого не решало. Но это ничего не меняет в текущем положении дел.
fireman: S.N.Morozoff пишет: А. Ну-ну. Нет, ЦК в 1924 году этого не решало. Вот именно. Вопрос о сохранении тела Ленина был поставлен тогда политбюро и комиссией по увековечиванию тела Ленина - в частности, Сталиным и Дзержинским - не как научный вопрос, а как исключительно политический. А науку вы сегодня к этому вопросу пытаетесь притянуть за уши. Известно, что в лаборатории есть еще несколько трупов, которые забальзамированы по такой же системе. За ними ведется наблюдение, и эксперимент можно продолжать на них. Но держать Ленина ради этого в Мавзолее на Красной площади абсолютно нет никакой необходимости.
S.N.Morozoff: fireman пишет: Вопрос о сохранении тела Ленина был поставлен тогда политбюро и комиссией по увековечиванию тела Ленина - в частности, Сталиным и Дзержинским - не как научный вопрос, а как исключительно политический. А науку вы сегодня к этому вопросу пытаетесь притянуть за уши. Вот интересно, больше чем до одного Вы считать так и не научились? Неужели непонятно, что поставленный тогда вопрос со временем вылился в нечто большее? Так что ничего я за уши не притягиваю, в отличии от. Я понимаю, отвлечься от символа у Вас нет никакой возможности, просто глаз не можете отвести. Так и тянет посчитать до одного все свести к символу. Известно, что в лаборатории есть еще несколько трупов, которые забальзамированы по такой же системе. За ними ведется наблюдение, и эксперимент можно продолжать на них. Простите, а что, тем трупам столько же лет, сколько и Ленину? Какой же смысл отказываться? Но держать Ленина ради этого в Мавзолее на Красной площади абсолютно нет никакой необходимости. Отчего же? Он лежит там, куда его положили. Ну и в общем-то, менять местоположение и подвергать риску без особых на то причин - зачем? Пусть лежит, мне не мешает. Ну и кроме того, кто сказал, что только ради этого? Это часть истории. И как ее часть - пусть, опять же, лежит. Мне, опять же, не мешает. У меня, знаете, с символами все в порядке, они мне тоже не мешают.
fireman: S.N.Morozoff пишет: Неужели непонятно, что поставленный тогда вопрос со временем вылился в нечто большее? Мне лично не понятно. Поясните, пожалуйста, что есть "нечто большее".
S.N.Morozoff: fireman пишет: Поясните, пожалуйста, что есть "нечто большее". Уже пояснял. См. выше.
fireman: S.N.Morozoff, сегодняшний Ленин, лежащий в мавзолее "нечто большим", чем именно Ленин, положенный туда в 1924 г будет лет так через ....сот, а то и поболее. Как мумия фараона Тутанхамона, которого забальзамировали много тысяч лет назад как фараона, а сегодня рассматривают в музее как мумию, экспонат. А сегодняшний Ленин- 2007 - это скорее "нечто меньшее", чем Ленин-1924
S.N.Morozoff: fireman пишет: сегодняшний Ленин, лежащий в мавзолее "нечто большим", чем именно Ленин, положенный туда в 1924 г будет лет так через ....сот, а то и поболее. Коллега, а читать научиться? Речь шла не о Ленине как теле, а о поставленном вопросе. Как мумия фараона Тутанхамона, которого забальзамировали много тысяч лет назад как фараона, а сегодня рассматривают в музее как мумию, экспонат. Коллега, Вы, между прочим, нечувствительно упускаете из виду разницу между Тутанхамоном и Лениным. А разница большая и вовсе не в том, кто кем был при жизни. А сегодняшний Ленин- 2007 - это скорее "нечто меньшее", чем Ленин-1924 Я понимаю, очень хочется показать остроумие, особенно когда нечего сказать по сути вопроса.
fireman: S.N.Morozoff пишет: А разница большая и вовсе не в том, кто кем был при жизни "Вчера мы хоронили двух марксистов, Тела одели красным кумачом. Один из них был правым уклонистом, Другой, как оказалось, ни при чем." S.N.Morozoff пишет: Я понимаю, очень хочется показать остроумие, особенно когда нечего сказать по сути вопроса. Остроумие тут ни причем. Я имел в виду, что этот человек (тело) для значительной части сегодняшнего населения страны ничего не значит, в отличии от 1924 г. Уже не "фигура", еще не "экспонат".
S.N.Morozoff: fireman пишет: Вчера мы хоронили двух марксистов, Тела одели красным кумачом. Один из них был правым уклонистом, Другой, как оказалось, ни при чем. Я и говорю: разницы Вы не видите даже приблизительно. Я имел в виду, что этот человек (тело) для значительной части сегодняшнего населения страны ничего не значит, в отличии от 1924 г. Ну и что дальше? Для значительной части населения очень многое (не только из истории или биологии) вообще ни хрена не значит. Значительную часть населения страны вообще мало что интересует. Так может лишнее тоже того, этого, на свалку? Вот Вы знаете, всего каких-нибудь 30-40 лет назад значительную часть населения страны не интересовал ЦАМО. Да и сейчас, ежели вдуматься. Надо ликвиднуть!..
assaur: S.N.Morozoff пишет: Вот Вы знаете, всего каких-нибудь 30-40 лет назад значительную часть населения страны не интересовал ЦАМО. Анекдот: Милиционер не пускает пьяного в метро. Пьяный настаивает. Милиционер спрашивает: -- Ты что метро никогда не видел? Пьяный отвечает: -- Да вы же не пускаете! 30-40 лет назад интерес к истории был ничуть не меньше, но в ЦАМО пускали только избранных. Всем остальным -- история тонкой очистки и идеологической направленности. Кстати, по ТВ во "Времечке" сообщили, что к Зюганову приехал крутой итальянский коммуняка. Слезно просит отпустить Ильича в Италию. Говорит, что уедет домой "только в обнимку с Лениным".
fireman: S.N.Morozoff пишет: Я и говорю: разницы Вы не видите даже приблизительно. Не преувеличивайте. S.N.Morozoff пишет: Так может лишнее тоже того, этого, на свалку? " Разницы Вы не видите даже приблизительно" (С)
S.N.Morozoff: assaur пишет: Анекдот: Милиционер не пускает пьяного в метро. Пьяный настаивает. Милиционер спрашивает: -- Ты что метро никогда не видел? Пьяный отвечает: -- Да вы же не пускаете! Пошли частушки и анекдоты. Пора за попкорном. 30-40 лет назад интерес к истории был ничуть не меньше, но в ЦАМО пускали только избранных. Всем остальным -- история тонкой очистки и идеологической направленности. Не надо. Значительная часть даже не знала, что такой вообще есть. Это действительно мало кого интересовало. Как и сейчас.
assaur: S.N.Morozoff пишет: Не надо. Значительная часть даже не знала, что такой вообще есть. Это действительно мало кого интересовало. Как и сейчас. Вот это меня уже крупно задевает. Вы серьезно заблуждаетесь. 30-40 лет назад участникам войны было по сорок лет. Большинство из них считали участие в войне главным событием в их жизни. Как можно говорить том что их не интересовали события в которых они непосредственно участвовали?
S.N.Morozoff: assaur пишет: Вот это меня уже крупно задевает. Вы серьезно заблуждаетесь. 30-40 лет назад участникам войны было по сорок лет. Большинство из них считали участие в войне главным событием в их жизни. Как можно говорить том что их не интересовали события в которых они непосредственно участвовали? Да ни капли я не заблуждаюсь. Что, у меня не было участников войны знакомых? Их вполне устраивала официальная версия, и не только их. Ну а то, что в нее не вписывалось - их личные переживания/воспоминания - они всегда при них, для этого архив не нужен. Только многие вообще не любили о войне вспоминать, а еще для многих война была, конечно, событием, но и после войны дел им нашлось, так что не заморачивались - события сегодняшние были важнее. Вам же говорят: значительная часть населения просто не знала, что такой архив вообще существует. Да и сейчас не знает. Вы хоть смотрите, за что вписываетесь. И кстати, Петр, 30 лет назад, когда дядя Вася Благов умер, ему было 60 лет. Он 17 года, как и мой дед. А дядя Вася не хухры-мухры, на торпедном катере от звонка до звонка. Как не успел в 1941-м уволиться, так до самого Указа о демобилизации старших призывных возрастов. Вместе с катером 6 экипажей сменил, единственный. И знаете, он не знал, ни про ЦАМО, ни про архив ВМФ. И его они ни разу не интересовали. Его война всегда с ним - снится, знаете ли, как вода вокруг катера кипит от разрывов. Кричал он во сне, воевал. С ним она и умерла. У матери на работе мужичок такой уже немолодой работал. Никто и не знал из молодых-то, кто он. А он ветеран войны, ордена у него, Слава в том числе. Командир стрелкового взвода. Узнав, раскудахтались, попросили рассказать. Он ответил: девчонки, вот не поверите: не помню я!.. Вот смотрю хронику и знаю, что был я там, умом знаю, а вызвать в памяти - не могу. Не помню. Поэтому мне и нечего рассказывать. Инженерствовал и никакими архивами даже не заморачивался. Оно ему не надо было. И не они одни такие.
Sonnenmensch: S.N.Morozoff Мой покойный дед-фронтовик тоже не мыслил об архивах, потому что он был не историк, а просто воин-ветеран, прошедший всю войну рядовым. К чему подменять понятия, не различая участников войны и участников войны/исследователей её истории? Ведь таковые были, Милитера на эту мысль наводит...
assaur: S.N.Morozoff пишет: Инженерствовал и никакими архивами даже не заморачивался. О ЦАМО многие знали. В том смысле что посылали туда запросы при необходимости. Тех кто "замарачивается" и сейчас немного. Это в принципе естественно. Но вот степень доступности архива играла огромное значение. Я уже писал о Литвине -- авторе книги о штурме Севастополя -- даже его в ЦАМО не пустили (при всех его связях), он добывал интересующие его материалы в Германии(!!!)
S.N.Morozoff: Sonnenmensch пишет: К чему подменять понятия, не различая участников войны и участников войны/исследователей её истории? Ведь таковые были, Милитера на эту мысль наводит... Вот и я не знаю, зачем? Особенно в отношении "значительной части населения", ога. Без понятия, зачем Петру это понадобилось. assaur пишет: О ЦАМО многие знали. В том смысле что посылали туда запросы при необходимости. Немногие, Петр, про что и речь. В том числе и о запросах. По отношению к населению страны - немногие. Говорить о "значительной части" тут не приходится. Тех кто "замарачивается" и сейчас немного. Так об чем и спич. Из этого спопервоначалу следовало, что скрипач архив не нужен. Ведь значительная часть населения страны о нем не знает и он ее не интересует. Вывод (по аналогии с Лениным) напрашивается. Но вот степень доступности архива играла огромное значение. Я уже писал о Литвине -- авторе книги о штурме Севастополя -- даже его в ЦАМО не пустили (при всех его связях), он добывал интересующие его материалы в Германии(!!!) Петр, мы не об том говорим, не увлекайтесь.
assaur: S.N.Morozoff пишет: Так об чем и спич. Из этого спопервоначалу следовало, что скрипач архив не нужен. Ведь значительная часть населения страны о нем не знает и он ее не интересует. Вывод (по аналогии с Лениным) напрашивается. Благодаря справке из ЦАМО моя мама сейчас получает надбавку к пенсии как участник войны. От двухгодичного пребывания в армии осталось единственное документальное подтверждение -- приказ по части с ее воинским званием и фамилией. И она не одна такая. А какие справки Ленин выдает я не знаю.
полная версия страницы