Форум » Объявления, реклама, опросы » На НТВ ведут работу над документальным фильмом по теме "Антисуворов" » Ответить
На НТВ ведут работу над документальным фильмом по теме "Антисуворов"
Demon: Вчера я получил по элетронке письмо следующего содержания: "Уважаемый Андрей Александрович, здравствуйте! Мы ведем работу над документальным материалом о Суворове-Резуне. Очень хотелось бы аргументированно разоблачить "историческую правду", изложенную в его книгах. Для этого нам необходимо участие специалиста, который сможет с помощью архивных документов опровергнуть выкладки г-на Резуна. Как с Вами можно связаться? С уважением, Инна Поцелуева, Продюсер Дирекции праймового вещания Телекомпании "НТВ" Тел.:+7(495)617-73-22 Моб.:+7(916)697-39-15" Просьба откликнуться Алексею Исаеву, Малышу и пр. заинтересованным лицам, и связаться с НТВ.
Ответов - 193, стр:
1 2 3 4 5 All
vlad: Demon, вы становитесь знаменитым ! - рад за вас. интересно, Инна Поцелуева, - это лит. псевдоним ?
Demon: vlad Я не про знаменитость. Я дипломатично открестился от сего Просто до меня до первого достучались Думаю, Исаев и Ко гораздо толковее меня в этом деле... Если кто-нибудь увидит его, пусть герр Исаев заглянет сюда...
Demon: Кстати, Алексея НТВ уже нашло... Зря старался Может, всё-таки примазаться, славу, так сказать, обрести мировую?
Препод: 2007 год.... НТВ снимает "Антисуворова". Когда проснуться эстонские журналисты?
Wiserod: Осталось еще снять фильм "АнтиНьютон", АнтиЭнштейн". Фильм "АнтиДарвин" уже снимается в Санкт- Петербургском суде.
Препод: Wiserod пишет: Осталось еще снять фильм "АнтиНьютон", АнтиЭнштейн". Фильм "АнтиДарвин" Что Вы говорите.... Они что же - все беглые разведуны.
Диоген: Препод пишет: Они что же - все беглые разведуны. О-о-о, догадался... Фильм "АнтиСуворов" к ВОВ никакого отношения не имеет. Он о горькой судьбе беглого советского разведчика.
Удафф: Диоген пишет: О-о-о, догадался... Фильм "АнтиСуворов" к ВОВ никакого отношения не имеет. Он о горькой судьбе беглого советского разведчика. Переименуйтесь в Кассандру там или Нострадамуса, все то вы заранье знаете.
Препод: Диоген пишет: Фильм "АнтиСуворов" к ВОВ никакого отношения не имеет. Он о горькой судьбе беглого советского разведчика. Т.е. можно снять "Антисуворов", не разу не упомяну, "кто есть ху"? А как же борьба за правду?
yossarian: Demon пишет: Может, всё-таки примазаться, славу, так сказать, обрести мировую? Давайте! Пора уже браться за телеящик!
Wiserod: Снимали фильм АнтиПутин. Актуальнее как то. Почитайте мою статью про Суворова http://www.lito.ru/read.php?id=57119
amyatishkin: А что там читать то? Фактов в статье нет, а высказанные мнения основаны на незнании фактов. В названии: "Евгений Родин: Великий русский историк Виктор Суворов" истиной является только фамилие автора (Е. Родина) Можно разбирать дальше, но креатив - говно.
O'Bu: Какое Горе / Автор Малоинформирован 2 Wiserod Если Вам самому лень, попросите приятеля, который по военным энциклопедиям шарится, узнать, были ли в Германии в 1941 году танки с оборудованием подводного хождения, и какой глубины водные преграды они могли преодолевать по дну. Мемуары Джиласа - вторичный явно ангажированный источник. Всё остальное - "обстракция", ни на чём не основанная. Если "Вы так видите" - не забывайте указывать, что сочиняете художественную литературу, и все совпадения с реальными лицами и событиями случайны. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
Demon: Wiserod пишет: Почитайте мою статью про Суворова КГ/АМ.
Света: А сам замысел интересен и достоин уважения на фоне того, что показыали до сих пор про войну на госканалах. Уважаемый Диоген, согласитесь. Это лучше, чем неназываемый суворов, али, тьфу-тьфу-тьфу, Мухин.
Диоген: Света пишет: неназываемый суворов А вот кстати, почему он "неназываемый"? Его так боятся? Как Воландеморта, Чье Имя Не Может Быть Упомянуто?
tancist: Диоген пишет: А вот кстати, почему он "неназываемый"? Его так боятся? Как Воландеморта, Чье Имя Не Может Быть Упомянуто? ну типа так, по аналогии
Света: Диоген пишет: А вот кстати, почему он "неназываемый"? Его так боятся? Как Воландеморта, Чье Имя Не Может Быть Упомянуто? Я что-то подумала про чужой монастырь и про свиное рыло. Во избежание второчтений, именно я у вас новенькая и не очень знаю, как принято на этом форуме. Но Волан де Морт - стыдно не знать, даже ваши дети читают. Кстати, Диоген, Иван Грозный на Западе именно на 4-м месте узнаваемости среди наиболее известных людей России.
Demon: Диоген пишет: А вот кстати, почему он "неназываемый"? Его так боятся? Не уверен насчёт "боятся", просто лично я следуют негласному соглашению избегать обсуждения нетленных творений сэра В. Суворова. А дабы не спровоцировать общество на очередную драку на почве резунизма, я пишу "Неназываемый" Света пишет: Иван Грозный на Западе именно на 4-м месте узнаваемости среди наиболее известных людей России. Огласите весь список!
Здрагер: Demon пишет: Огласите весь список! Матриошшка, Баллаллайкка, Горбатшиофф, Айвэн зэ Террибл, Достоиевски.
Demon: Здрагер Что-то мне смутно подсказывает, что Света пишет: среди наиболее известных людей России. Т. е. Здрагер пишет: Матриошшка, Баллаллайкка, Горбатшиофф, Айвэн зэ Террибл, Достоиевски. Не все суть одушевлённые личности
AlexDrozd: Великий русский историк Виктор Суворов Хм ... у Гашека в "Швейке" был такой генерал-от-сортиров с приказом "Испражняться и спать!" (прошу пардону у присутствующих дам, но форум все же военный ) . Полагаю звание "историк-от- ..." Богданычу будет в самый раз, кадет Биглер (литературный герой, а не участник форума с таким ником) по сравнению с ним действительно великий историк
sashen: Здрагер пишет: Матриошшка, Баллаллайкка, Горбатшиофф, Айвэн зэ Террибл, Достоиевски. А воТка - дасис гут? Забыли?
tancist: sashen пишет: А воТка - дасис гут? soviet General Vodka Не, это круче:
VIR: Проще простого поместить это в его LJ
NWS: Света пишет: А вот кстати, почему он "неназываемый"? Его так боятся? Как Воландеморта, Чье Имя Не Может Быть Упомянуто? Demon пишет: А дабы не спровоцировать общество на очередную драку на почве резунизма, я пишу "Неназываемый" Я тоже "выступая" на данном форуме стал придерживаться этого правила. Просто у некоторых (и притом в большинстве случаев весьма уважаемых) участников, енг имя действует аки красная мулета в руках торреадора на быка . Они сразу "бросаются в бой", причём все скопом, и начинают кто в цензурных, а кто и в нецензурных выражениях высказываться, какое дерьмо этот "неназываемый", как ва-аще можно слушать (читать) предателя, что он по заказу своих хозяев... поливает грязью наше героическое (варианты: святое, трагическое...) прошлое, очерняет память отцов и т.д. и т.п. При этом какими либо доказательствами они себя е-сно не утруждают. Правда при этом как - то забывается, что по крайней мере некоторые из них впрямую сделали себе имя (а точнее имечко, т.к. на поливании грязью другого себе имя сделать невозможно, среди культурных людей это считается моветоном), и абсолютно все обязаны именно "неназываемому" тем интересом "масс" к истории начала Второй Мировой и роли в этой истории СССР. Подобную, явно неадекватную реакцию весьма интересно наблюдать и потешаться над ней... один раз . Дальше становится скучно. При этом по крайней мере некоторые из участников с подобной реакцией действительно много знают, могут многое объяснить, если конечно не "заведутся". А потому, к чему дразнить гусей ? С уважением Вадим.
Steps: NWS "Нэ так всё было. Савсэм не так" (с) Просто дело в том, что за несколько лет перемыли уже все что можно, и ввязываться в спор с очередным товарищем, открывшем для себя данного автора просто скучно. Собственно, отсюда и моратории, и неназываемость — просто надоело. А все остальные причины надуманы.
Михалыч: Wiserod пишет: Почитайте мою статью про Суворова Прочитал, теперь сомневаюсь в пословице "Лучше поздно, чем никогда". Еслиб не читал, то ничего бы не потерял! ИМХО
NWS: Steps пишет: NWS "Нэ так всё было. Савсэм не так" (с) Steps, я всё это понимаю (и принимаю как должное). Я же высказал свою точку зрения, как новичка на этом форуме (т.е. почему и я тоже принял условия этой игры). Да, я кое в чём кое с кем не согласен, ну и что с того? Честно говоря, гораздо приятней иметь дело с умным, серьёзным противником, чем с глупым союзником. К тому же я не причисляю себя ни к резунистам, ни к исайцам, я просто хочу разобраться, что к чему. И если моя точка зрения по какому либо вопросу начинает противоречить известным мне фактам (заметьте, фактам, а не их "интертрепации" кем либо), то я меняю свою точку зрения. И если хотя бы один новичёк, прочитав мой пост, откажется от глупой мысли спровоцировать очередной виток глупой и никому не нужной перепалки, то будет мне счястя! С уважением Вадим.
Малыш: NWS пишет: ... и абсолютно все обязаны именно "неназываемому" тем интересом "масс" к истории начала Второй Мировой и роли в этой истории СССР Вы телегу впереди лошади ставите. Как по-Вашему, что было сначала - интерес публики к "клубничке" или "Плейбой" мистера Хью Хефнера? Именно, интерес к "клубничке". Асболютно равным образом, сначала был интерес к истории Великой Отечественной, а на волне этого интереса взошла популярность Суворова. А подъем этой самой популярности обусловлен, в частности, массовым использованием "нечистоплотных" приемов. Например, в "Ледоколе" Суворов подчеркивает, что все свои аргументы он-де берет исключительно из "открытых" источников, и каждый-де читатель может пойти и проверить его слова. Уровень доверия подобное заявление повышает у многих, а вот проверять - и находить очевидные подлоги и передергивания при цитировании - пойдут единицы. Другая причина роста популярности Суворова - мнимая простота его объяснений, завернутая в яркий фантик "приобщения читателя к сакраментальному тайному знанию". "Среднестатистическому" читателю трудно противостоять такому искусу.
NWS: Малыш пишет: сначала был интерес к истории Великой Отечественной, а на волне этого интереса взошла популярность Суворова. Уважаемый (без тени иронии) Малыш! К сожалению, я не знаю, какого Вы года рождения, а потому не могу судить, насколько Вы в курсе того умонастроения масс, которое царило в бывшем СССР в конце 80-х - начале 90-х годов. Я же всё это испытал на собственной шкуре. Это именно меня, как и всех Советских школьников учили в школе, что Германия на 22.06.1941 обладала многократным перевесом в танках, самолётах, артиллерии и живой силе, при этом давая довольно точные цифры по Германии и не давая никаких цифр по СССР! Учебник по истории с красноречивыми диаграммами у меня сохранился до сих пор. Это именно я с парой друзей попытался грубо прикинуть количество Советских танков (считая что половина из выпущеных, кроме Т-34 и КВ, к началу войны по разным причинам вышла из строя), и получил цифру входившую в явное противоречие с утверждавшимся на уроках истории соотношением. Поэтому я могу точно сказать, что вышедший в то время у нас "Ледокол", произвёл эффект разорвавшейся бомбы. И популярность "Неназываемого" взошла не на общем интересе к истории у масс, а на хорошо удобренной Большой ГлавПУРовской Лжи. Именно на ней, как на жирном чернозёме выросла популярность "Неназываемого", что в общем то не отвергает и указанных Вами причин (со многими из них я согласен). Но меньше всего мне хотелось бы провоцировать тут ещё один виток резунстско-антирезунистской склоки. Ок? С уважением, Вадим.
tsv: меня, как и всех Советских школьников учили в школе, что Германия на 22.06.1941 обладала многократным перевесом в танках, самолётах, артиллерии и живой силе, при этом давая довольно точные цифры по Германии и не давая никаких цифр по СССР! Это уже стало тоже легендой. ;) Можете взять ради смеха 4-й том 12-томника, там со страницы 11 по 29 как раз соотношение сил. Т.е. учили как всех, с умеренной долей пропаганды, а в 80-90 всем объяснили что (см. цитату выше). А Вы и поверили. 12-томник, все тома в архиве в формате DJVU _http://tsvhome.diinoweb.com/files/%C8%F1%F2%EE%F0%E8%C2%CC%C2.12-%F2%EE%EC%ED%E8%EA.1973.rar 291.7 MB PS. + Еще в 3-м томе со стр.408 и далее. ;)
tsv: За 12-томник большая благодарность Hamster-у с Бронарма. :)
NWS: tsv пишет: Это уже стало тоже легендой. ;) tsv пишет: А Вы и поверили. Мой случай врял-ли мог стать легендой, хотя бы потому, что он не мог стать широко известным. А последнюю фразу я вообще не понял. Кому я должен был поверить? Учебнику по истории СССР? На определённом этапе (в школе) верил. Собственным математическим выкладкам? Поверил сразу и навеки веков. Принятой мною с друзьями методике подсчёта? Так она (как потом оказалось) не завышает, а наоборот занижает итоговую цифру. Извините, но файл по ссылке (291,7 MB) скачать пока не могу, траффик не резиновый. С уважением, Вадим.
smalvik: tsv пишет: Можете взять ради смеха 4-й том 12-томника, там со страницы 11 по 29 как раз соотношение сил. Т.е. учили как всех, с умеренной долей пропаганды, а в 80-90 всем объяснили что (см. цитату выше). А Вы и поверили. Вы думаете, что те, кого так "Ледоколом" приложило слышали о 12-томнике? Многие и сейчас про него не знают. Да и не нужно им это - веру может подорвать.
smalvik: NWS пишет: Мой случай врял-ли мог стать легендой, Легендой стало фраза "От нас все скрывали...", хотя источников было полно - хотя-бы то же 12-томник. Но кому-же интересно такую скучную и толстую книгу читать - то ли дело "Ледокол" ...
tsv: NWS легенда вот она: всех Советских школьников учили в школе, что Германия на 22.06.1941 обладала многократным перевесом в танках, самолётах, артиллерии и живой силе, при этом давая довольно точные цифры по Германии и не давая никаких цифр по СССР! Учили что обладала большим перевесом, полуторным и двойным, а не многократным. Цифры и по Германии и по СССР давали, причем более правильные чем кол-во шелезяк - в дивизиях. Это я к тому что в советской официальной истории и в учебниках в том числе пропаганды не так много, как принято считать. :) Кстати самО применение глагола "верить" к изучению истории - глубоко ошибочно!
tsv: smalvik нифига она не скучная! Особенно если уже маненько начал разбираться в вопросе. ;)
NWS: smalvik пишет: Вы думаете, что те, кого так "Ледоколом" приложило слышали о 12-томнике? Многие и сейчас про него не знают. Да и не нужно им это - веру может подорвать. smalvik пишет: Легендой стало фраза "От нас все скрывали...", хотя источников было полно - хотя-бы то же 12-томник. Естественно, в своё время (а я закончил 10-й класс в 1983 году) я об 12-ти томнике и слыхом не слыхивал. А если бы услышал, то это мне вряд-ли помогло. По крайней мере в центральной библиотеке самого крупного города Московской области (г.Коломна) его в фондах не было. А интернета в те времена не было вааще. А за попытку поинтересоваться где либо ещё, могли и по шапке надавать! Да и трудно искать то-не-знаю-что, там-не-знаю-где! Это сейчас раздолье! Эх, где мои 17 лет!
smalvik: tsv пишет: smalvik нифига она не скучная! Особенно если уже маненько начал разбираться в вопросе. ;) Скучная, скучная.. И еще их много - цельных 12 томов. Особенно когда вопросом и не интересовался никогда. Правда я начинал с МК, ТМ и ВП, мемуаров, поэтому, возможно, и не смог испугаться.
анватыч: NWS пишет: стественно, в своё время (а я закончил 10-й класс в 1983 году) я об 12-ти томнике и слыхом не слыхивал. А если бы услышал, то это мне вряд-ли помогло. По крайней мере в центральной библиотеке самого крупного города Московской области (г.Коломна) его в фондах не было. А интернета в те времена не было вааще. А за попытку поинтересоваться где либо ещё, могли и по шапке надавать! Да и трудно искать то-не-знаю-что, там-не-знаю-где! Это сейчас раздолье! Эх, где мои 17 лет! шта-а? не было? вы тиражи-то знаете подобных изданий ? вы еще скажите что в Коломне и БСЭ нигде не было в библиотеках
NWS: tsv пишет: Учили что обладала большим перевесом, полуторным и двойным, а не многократным. Цифры и по Германии и по СССР давали, причем более правильные чем кол-во шелезяк - в дивизиях. Это я к тому что в советской официальной истории и в учебниках в том числе пропаганды не так много, как принято считать. :) Извините, но в качестве подтверждения этой легенды, у меня сохранился мой учебник по истории СССР! Так вот, цифр по СССР Вы там не найдёте! А цифра "в дивизиях" - во уж точно лукавая! В одной дивизии может быть 4000 чел., в другой 12000 чел., да и шелезяк в разные дивизии напихано совершенно поразному, вот поди и сравни кислое с твёрдым! Для справки: Я учился в одном из последних потоков, которые все учебники оставляли себе, а не сдавали в библиотеку. Точно не помню, как это было организованно, кажется родители их оплачивали.
tsv: smalvik а шо це за аббревиатуры? :)
tsv: анватыч кстате а какой тираж у 12-томника был? У меня только электронная версия...
tsv: NWS а что б было если БЫ были цифры в школьном учебнике по истории СССР? ;)
NWS: анватыч пишет: шта-а? не было? вы тиражи-то знаете подобных изданий знаете? вы еще скажите что в Коломне и БСЭ нигде не было в библиотеках БСЭ была. А за 12-томник точно могу утверждать, я в этой библиотеке все полки по военной тематике тогда перелопатил, ну не могли же все 12 томов одновременно постоянно быть "выданными" ?
NWS: tsv пишет: NWS а что б было если БЫ были цифры в школьном учебнике по истории СССР? ;) Если бы они меня на тот момент удовлетворили, возможно я бы сейчас не интересовался этой темой. P.S. Всё же не выдержал, скачиваю 12-томник. Спасибо!
tsv: NWS их туда чисто технически не вставить. Минимально необходимый объем слишком большой для бедных школьников. :)
smalvik: NWS пишет: Естественно, в своё время (а я закончил 10-й класс в 1983 году) я об 12-ти томнике и слыхом не слыхивал. А если бы услышал, то это мне вряд-ли помогло. По крайней мере в центральной библиотеке самого крупного города Московской области (г.Коломна) его в фондах не было. А интернета в те времена не было вааще. А за попытку поинтересоваться где либо ещё, могли и по шапке надавать! Да и трудно искать то-не-знаю-что, там-не-знаю-где! Это сейчас раздолье! Эх, где мои 17 лет! Знаете, сколько я библиотек обошел, когда искал информацию о крейсере III ранга "Новик"? Все районные и областные библиотеки обошел (про которые от библиотекарей узнал), записался в филиал ГПНТБ (на Войковской), был в Ленинке. Нашел то, что искал и много других интересных вещей. В принципе все можно было сделать проще, но тогда я об этом не знал - искал как умел
smalvik: tsv пишет: smalvik а шо це за аббревиатуры? :) "Моделист-конструктор" ("Юный моделист-конструктор"), Техника-молодежи, серия "Военные приключения"
Дмб: Странно, а у меня был школьный учебник, где приведено соотношение сил. На 1941, 1943 и 1945-е. Да и про "Новик" абсолютно точно в "МК" было в серии про крейсера.
Удафф: Ну в задрипознейшей районной библиотеке Севастополя 12 томник был (думаю и сейчас там же), правда только в читальном зале, но был.
tsv: Дело еще в том, что 12-томник он с 1973 (1-й том) по 1983 (12-й) годы выходил. Это я сильно так скажем погорячился когда сказал что он 1973 года. Сейчас специально посмотрел. :)
smalvik: Дмб пишет: Странно, а у меня был школьный учебник, где приведено соотношение сил. На 1941, 1943 и 1945-е. Да и про "Новик" абсолютно точно в "МК" было в серии про крейсера. С него (МК) и началось, точнее началось с книги Степанов "Порт-Артур". Мне чертежи нужны для модели были.
NWS: tsv пишет: NWS их туда чисто технически не вставить. Минимально необходимый объем слишком большой для бедных школьников. А все цифры вставлять и не надо! Достаточно общие: Например: "На 1 июня (или на 22 июня) у СССР было (или в западных округах у СССР было) ***** танков, ***** самолётов, ****** человек." И всё. Но такого написано не было! Дмб пишет: Странно, а у меня был школьный учебник, где приведено соотношение сил. На 1941, 1943 и 1945-е. Правильно! Было приведено соотношение в процентах и численность для Германии, были даже диаграммы, но цифр для СССР не приводилось. С другой стороны, я откуда то (кажется из М-К) выудил цифру 1800 танков Т-34. И вот тут меня зацепило. Ведь только Т-34, которые выпускались меньше года у нас почти половина от общего к-ва немецких танков! Очень скоро я нашёл данные по выпуску БТ-5, БТ-7 и БТ-7М, чуть позже по Т-26 и КВ. А дальше была элементарная (и наивная с нынешней колокольни) математика. А после неё недоумение и вопросы, которые у меня хватило ума никому не задавать достаточно долгое время.
tsv: NWS пишет: А все цифры вставлять и не надо! Достаточно общие: Например: "На 1 июня (или на 22 июня) у СССР было (или в западных округах у СССР было) ***** танков, ***** самолётов, ****** человек." И всё. Но такого написано не было! Я про советских историков могу много плохого понарассказывать, но такие цифры вставлять не надо, ибо они не только картину не прояснят, но и исказят ее по самое не могу. ;)
NWS: Удафф пишет: Ну в задрипознейшей районной библиотеке Севастополя 12 томник был (думаю и сейчас там же), правда только в читальном зале, но был. Ну, Севастополь всё же мала-мала поболе Коломны будет, да и военных в нём достаточно большой процент проживало. Насчёт читального зала ничего сказать не могу, там нас к полкам не допускали. А что бы потребовать что-то в нём надо было для начала знать, что это существует в природе! Вот так круг незнания и замыкался.
smalvik: NWS пишет: А после неё недоумение и вопросы, которые у меня хватило ума никому не задавать достаточно долгое время. У меня тоже возникли вопросы, но я решил, что что-то я упустил в своих рассуждениях, что есть вещи, о которых я просто не знаю или не учитываю. Поэтому я просто продолжил поиски. Потом у меня появились такие понятия как тактика, подготовка, снабжение, развертывание... В общем я перестал тупо сравнивать цифры.
NWS: tsv, в таком случае не надо было их и для противоположной стороны приводить, а то как то сразу недоумение возникает!
tsv: Минимально корректное приближение при указании числа танков должно выглядеть примерно так: 1. http://ru.wikisource.org/wiki/Наличие в РККА бронированных машин (по состоянию на 1 июня 1941 года) 2. http://mechcorps.rkka.ru/files/mechcorps/pages/tables.htm Многовато для учебника. :)
tsv: NWS ну может и не надо было, согласен. :)
Змей: NWS пишет: Ну, Севастополь всё же мала-мала поболе Коломны будет В Ногинске тоже был. В б-ке им. Крупской (ЦРБ).
S.N.Morozoff: NWS пишет: Естественно, в своё время (а я закончил 10-й класс в 1983 году) я об 12-ти томнике и слыхом не слыхивал. А если бы услышал, то это мне вряд-ли помогло. По крайней мере в центральной библиотеке самого крупного города Московской области (г.Коломна) его в фондах не было. А интернета в те времена не было вааще. А за попытку поинтересоваться где либо ещё, могли и по шапке надавать! Да и трудно искать то-не-знаю-что, там-не-знаю-где! Это сейчас раздолье! Эх, где мои 17 лет! Во-первых, тираж 12-томника 1975 года издания, ЕМНИП, 100.000. Во-вторых, что-то Вы противоречите сами себе: то в своё время (а я закончил 10-й класс в 1983 году) я об 12-ти томнике и слыхом не слыхивал. то: По крайней мере в центральной библиотеке самого крупного города Московской области (г.Коломна) его в фондах не было. и снова: Да и трудно искать то-не-знаю-что, там-не-знаю-где! Если Вы о нем не слышали, то как установили, что его не было z.B в г. Коломне? Во-вторых: где и за что могли по шапке надавать? Издание вполне открытое. В библиотеках он был и это не вопрос. Был и на руках - покупали.
Малыш: NWS пишет: ... потому не могу судить, насколько Вы в курсе того умонастроения масс, которое царило в бывшем СССР в конце 80-х - начале 90-х годов. Не волнуйтесь, вполне в курсе . NWS пишет: Это именно меня, как и всех Советских школьников учили в школе, что Германия на 22.06.1941 обладала многократным перевесом в танках, самолётах, артиллерии и живой силе, при этом давая довольно точные цифры по Германии и не давая никаких цифр по СССР! Видите ли, при всей мифологичности этого построения оно позволяет минимальными усилиями объяснить весьма неблагоприятный для Советского Союза характер развития событий летом 1941 года. А приведение точный цифр потребует разъяснения деткам, что такое мобилизация, в какие сроки она проводится, как влияет на боеспособность мехкорпуса наличие вспомогательной техники, разъяснять разделение матчасти по категориям и далее по списку со всеми остановками. Как Вы полагаете - всем ли деткам сие интересно? Все ли детки сие "асилят", уж простите жаргон? Возможно, мой пример покажется Вам черезчур отвлеченным, но тем не менее - площадь круга как "аксиому", "закон природы" давали кабы не в шестом или седьмом классе десятилетки, а интегралы, через которые оную формулу можно вывести - в девятом или десятом. С историей - та же самая картина: в школе давали "аксиомы" и "законы природы", "вывод" этих формул преподносился для желающих в рамках системы профессионального образования. NWS пишет: Это именно я с парой друзей попытался грубо прикинуть количество Советских танков (считая что половина из выпущеных, кроме Т-34 и КВ, к началу войны по разным причинам вышла из строя), и получил цифру входившую в явное противоречие с утверждавшимся на уроках истории соотношением. Поэтому я могу точно сказать, что вышедший в то время у нас "Ледокол", произвёл эффект разорвавшейся бомбы. А вот и очень хороший IMHO пример. Ожидали ли Вы, что Ваша оценка в "половину вышедших из строя танков" на самом деле занижена, и если считать голые циферки по "поголовью" танков, то немцам летом 1941-го противостояло где-то от четверти до трети общего "поголовья" танков СССР? Что рассказы о "неуязвимости" Т-34 и КВ - на самом деле патриотический миф? Соответственно, "эффект разорвавшейся бомбы" был обусловлен не столько "ложью официальной версии", сколько тем, что работа Владимир свет Богданыча некоторым образом совпала с Вашими "наколенными прикидками" - разве не так? NWS пишет: И популярность "Неназываемого" взошла не на общем интересе к истории у масс, а на хорошо удобренной Большой ГлавПУРовской Лжи. Увы, Вадим, увы - но именно на общем интересе к истории. Допустим, сейчас некто Длавимир Гобданович Рувосов издаст работу "Ледорез", в которой будет доказывать, что в истории Ливонской войны "на самом деле" события происходили с точностью до наоборот. Неужели Вы думаете, что эта книга получит хотя бы десятую часть популярности "Ледокола"?
Малыш: NWS пишет: А все цифры вставлять и не надо! Достаточно общие: Например: "На 1 июня (или на 22 июня) у СССР было (или в западных округах у СССР было) ***** танков, ***** самолётов, ****** человек." Ну и каков смысл от приведения этих чисел? Воюют не "танки, самолеты, пушки", а части и соединения, боеготовность зависит от укомплектованности по штату военного времени. Что, собственно, и требовалось доказать - даже чтобы грамотно циферки сравнить, нужны определенные - и немалые - познания. NWS пишет: И вот тут меня зацепило. Ведь только Т-34, которые выпускались меньше года у нас почти половина от общего к-ва немецких танков ... и невдомек Вам было, что сам по себе, без экипажа, так не воюет. Что для того, чтобы танк мог воевать, нужны укомплектованные по штатам "тыловые" службы - ремонтники и обозы. Что даже самый бронявый танк с самой большой в мире пушкой будет "затоптан" вражеской пехотой, если он действует в отрыве от своей пехоты. Для банальный ручеек шириной три метра с топкими бережками может стать непреодолимой преградой для по самые уши забронированного КВ, если действий танкового подразделения, в котором воюет КВ, не обеспечивают саперы. А чтобы обеспечивали, нужно отмобилизовать сапбат и получить для него грузовички из народного хозяйства. А теперь оглянитесь и оцените - сколько дополнительной информации надо дать школьнику, чтобы он хотя бы научился правильно сравнивать циферки.
Дмб: NWS пишет: Правильно! Было приведено соотношение в процентах и численность для Германии, были даже диаграммы, но цифр для СССР не приводилось. Именно с циферками. В диаграммах нарисованы человечки, танки и САУ, пушечки и самолётик. Рядом количество для каждой из сторон. Для меня тоже было в то время откровением, что немцы превосходили только по численности человечков на Западе по состоянию на 22 июня. Оттого и точно помню.
NWS: S.N.Morozoff пишет: Если Вы о нем не слышали, то как установили, что его не было z.B в г. Коломне? Противоречие кажущееся! Именно потому, что я о нём ничего тогда не знал, хотя все полки с литературой по ВОВ в библиотеке облазил, я и сделал вывод, что его там не было. Иначе я бы на него обязательно наткнулся! Возможно он был в читальном зале, там доступа "к полкам" не было. S.N.Morozoff пишет: где и за что могли по шапке надавать? Издание вполне открытое. Не за 12 томник, конечно, а за слишком пристальный интерес, явно выходящий за рамки школьной программы. Увы, на это мне собственные родители прозрачно намекнули (отец был секретарём парткома машиностроительного техникума). Малыш 1. Ok! 2. А вот это ещё ко всему прочему яркий пример того, что даже маленькая ложь во благо маленьких деток может вызвать у последних большое недоверие к сурьёзным взрослым дядям! 3. Согласен целиком и полностью! 4. Не совсем корректный пример. Всё же Ливонская война для народа глубоко параллельна, чего не скажешь про Великую Отечественную. Тут интерес у абсолютного большинства думающих людей в СССР был весьма специфический, и очень уж живой.
NWS: Дмб пишет: Именно с циферками. Похоже разные книжки. У меня цифр не было, с чего и пошёл сыр бор.
S.N.Morozoff: NWS пишет: Противоречие кажущееся! Именно потому, что я о нём ничего тогда не знал, хотя все полки с литературой по ВОВ в библиотеке облазил, я и сделал вывод, что его там не было. Иначе я бы на него обязательно наткнулся! Возможно он был в читальном зале, там доступа "к полкам" не было. Не думаю. С чего Вы взяли, что на полках выставлено все? Отнюдь нет. Почему каталог было не посмотреть? Вообще самое вкусное на полках как правило не стояло. И не от секретности. Не за 12 томник, конечно, а за слишком пристальный интерес, явно выходящий за рамки школьной программы. Увы, на это мне собственные родители прозрачно намекнули (отец был секретарём парткома машиностроительного техникума). Т.е. к 12-ти томнику претензии снимаются? Что касается собственно "пристального интереса", то что под этим подразумевается? В чем предполагаемые проблемы-то состояли?
Дмб: 12-томник здесь лежит: http://www.istorya.ru/book/ww2/index.php
NWS: S.N.Morozoff пишет: Почему каталог было не посмотреть? Вообще самое вкусное на полках как правило не стояло. И не от секретности. Сейчас, с высоты своих 40 лет, я бы так и поступил. А тогда я был 16-17 летним мальчишкой, который ничего не знал и ничего не умел. В школе ведь библиотечное дело и сейчас не преподают, и тогда!S.N.Morozoff пишет: Т.е. к 12-ти томнику претензии снимаются? А какие могут быть претензии? У меня их и не было. S.N.Morozoff пишет: Что касается собственно "пристального интереса", то что под этим подразумевается? В чем предполагаемые проблемы-то состояли? Ну, вот вам один пример из жизни: Один мой одноклассник в сочинении "к дню победы" написал всего 1 предложение про то, что православная церковь тоже участвовала в борьбе с фашизмом, типа там на танковую колонну денег пожертвовала... Его за это предложение чуть из комсомола не исключили (а это тогда приравнивалось к волчьему билету! ), слава Богу, удалось всё остановить на уровне директора школы, еле-еле замяли сей конфуз! А ведь сия информация тоже никогда секретной не была, про это в газетах печатали!
tsv: Дмб пасиб, ссылка ценная. Жалко там 4 первых тома только... может выложат потом все.
S.N.Morozoff: NWS пишет: Сейчас, с высоты своих 40 лет, я бы так и поступил. А тогда я был 16-17 летним мальчишкой, который ничего не знал и ничего не умел. В школе ведь библиотечное дело и сейчас не преподают, и тогда! Т.е. весь вот этот спич: А если бы услышал, то это мне вряд-ли помогло. По крайней мере в центральной библиотеке самого крупного города Московской области (г.Коломна) его в фондах не было. ни о чем, так? На самом деле, Вы так и не знаете, был он там или не был. Кроме того, язык до Киева доведет и спросить, что в библиотеке есть по истории ВОВ нетрудно, не требует знакомства с библиотечным делом и вполне безопасно. Максимум, что грозит - старая грымза окажется не в настроении и поленится пойти поискать. Но можно прийти в другую смену. А какие могут быть претензии? У меня их и не было. Разве? А вот это тогда что: А за попытку поинтересоваться где либо ещё, могли и по шапке надавать! За попытку найти и прочесть 12-ти томник ничего бы Вам не было. Впрочем, как и за другие издававшиеся книги по военной истории. Ну, вот вам один пример из жизни: Один мой одноклассник в сочинении "к дню победы" написал всего 1 предложение про то, что православная церковь тоже участвовала в борьбе с фашизмом, типа там на танковую колонну денег пожертвовала... Его за это предложение чуть из комсомола не исключили (а это тогда приравнивалось к волчьему билету! ), слава Богу, удалось всё остановить на уровне директора школы, еле-еле замяли сей конфуз! А ведь сия информация тоже никогда секретной не была, про это в газетах печатали! Простите, не понял. Зачем же в сочинениях-то такое писать? Это ж на кого попадешь. У Вас-то разговор шел за "получить по шапке из-за интереса к истории ВОВ". Т.е. раз Ваш товарищ написал такое в сочинении, значит он знал? И пока не написал (и то - на кого еще попадешь), что ему за это знание было?
Диоген: Малыш пишет: Видите ли, при всей мифологичности [эвфемизм слова "вранье"?] этого построения оно позволяет минимальными усилиями объяснить весьма неблагоприятный для Советского Союза характер развития событий летом 1941 года. Пожалуй, да. Потому что если писать правду: Малыш пишет: если считать голые циферки по "поголовью" танков, то немцам летом 1941-го противостояло где-то от четверти до трети общего "поголовья" танков СССР то возникнут сильные сомнения в преимуществах советского строя перед гнилыми западными демократиями... Собственно, вот с этим NWS пишет: 2. А вот это ещё ко всему прочему яркий пример того, что даже маленькая ложь во благо маленьких деток может вызвать у последних большое недоверие к сурьёзным взрослым дядям! полностью согласен.
S.N.Morozoff: S.N.Morozoff пишет: Во-первых, тираж 12-томника 1975 года издания, ЕМНИП, 100.000. Кстати, отжОг. Заглянул в выходные данные: тираж 330.000.
tsv: Диоген кхммм... однако у немцев 22.06.41 тоже было в армии вторжения от трети до половины всего поголовья танков. И чё. :)
Диоген: tsv, кхммм... чё... речь идет о том, что только от четверти до трети находившихся в западных ОВО советских танков были боеготовыми (то же касается и самолетов). Так, во всяком случае, убеждал всех участников этого форума Малыш. И он же утверждал, что все немецкие танки, предназначенные для вторжения, были боеготовы. Спич, собственно, об этом, а не об общем числе танков у СССР или Германии.
tsv: Диоген ну и правильно убеждал. Только это про строй не говорит ровным счетом ничего. Говорит что с развитием промышленности в СССР было не ахти - эт да.
Диоген: tsv пишет: Говорит что с развитием промышленности в СССР было не ахти - эт да. А как же преимущества социалистического строя, благодаря которым СССР победил Германию в войне? Преимущества есть, а с развитием промышленности - не ахти?
tsv: Диоген нее! там тезис был не такой, ежли для точности по 12-томнику смотреть. Вот он пропагандистский. А то, что у соц.строя есть преимущества, благодаря которым СССР победил Германию - чистая правда.
Диоген: tsv пишет: А то, что у соц.строя есть преимущества, благодаря которым СССР победил Германию - чистая правда. И без помощи союзников бы победил? Если бы Англия и США остались нейтральными?
tsv: Диоген союзники тут ни при чем. Я говорю о вполне конкретных особенностях соц.строя в СССР которые были проэксплуатированы для достижения победы.
Диоген: tsv пишет: Я говорю о вполне конкретных особенностях соц.строя в СССР которые были проэксплуатированы для достижения победы Так и три четверти неисправных танков в приграничных округах накануне войны - тоже от "вполне конкретных особенностях соц.строя в СССР". Будете спорить?
tsv: Диоген насчет спорить не знаю, а соглашаться точно не буду.
amyatishkin: NWS пишет: Сейчас, с высоты своих 40 лет, я бы так и поступил. А тогда я был 16-17 летним мальчишкой, который ничего не знал и ничего не умел. В школе ведь библиотечное дело и сейчас не преподают, и тогда! Сколько приходилось видеть библиотек - везде каталог стоит где-нибудь в фойе или перед стойкой. Подходи, смотри. В 6-7 классе пробило на фантастику - пролистал и выписал всю имеющуюся рамку и еще кучу книжек и почитал в читальном зале. Методичней надо.
Удафф: Диоген пишет: возникнут сильные сомнения в преимуществах советского строя перед гнилыми западными демократиями... Это Третий Рейх у нас западная демократия???
tsv: Удафф третий рейх не западная демократия, это просто "если считать голые циферки по "поголовью" танков, то немцам летом 1941-го противостояло где-то от четверти до трети общего "поголовья" танков СССР, то возникнут сильные сомнения в преимуществах советского строя перед гнилыми западными демократиями..."
Дмб: S.N.Morozoff пишет: За попытку найти и прочесть 12-ти томник ничего бы Вам не было. Впрочем, как и за другие издававшиеся книги по военной истории. Не совсем по теме. Обнаружив в макулатуре в 8-м классе замечательный учебник самой Литературы от 1948 г. написал сочинение по Толстому, используя цитаты из оного произведения. Репрессий не было. Вызвали в Райком ВЛКСМ, похвалили стиль и предложили участвовать во всесоюзной олимпиаде. К сожалению, всего 2-е место по городу было. Затем при кровавом и продажном строе ребёнок (я) стал поступать в МГУ при конкурсе только официальном в 7 человек на место. Не получив двойку по высшей математике, обществоведению и сочинению поступил. При МСГ отслужившим и отработавшим добавляли до 3 баллов. Повезло, что не смотря на отсутствие оных (точнее, общая сумма у меня была больше, чем у них со всеми добавками), поступил и бесплатно отучился, ужк на втором году отслужив в армии (радость, мальчик из региона, но призвался из Москвы, ещё хуже - из МГУ, и в конец с философского факультета). Приятно, научился печатать на машинке вслепую (заодно на СТА, правда, там 3 регистра, выучил морзянку, научился при 30 градусах бегать 25 км - но это сейчас только помогает). А, стрелять и раньше умел - 2 года без всяких спортивных перспектив ходил в ДОСААФ, просто стрелять нравилось. Вот такая была лично у меня кошмарная жизнь при СССР из рабоче-крестьян с зололтой медалью.
O'Bu: NWS пишет: Ну, вот вам один пример из жизни: Один мой одноклассник в сочинении "к дню победы" написал всего 1 предложение про то, что православная церковь тоже участвовала в борьбе с фашизмом, типа там на танковую колонну денег пожертвовала... Его за это предложение чуть из комсомола не исключили Ну, это известная российская беда, которая легко решается с помощью бульдозеров и асфальтоукладчиков... С дорогами сложнее... В каком году было? 1980 плюс-минус? Дошло бы в самом деле до , можно было бы найти в своё оправдание кучу литературных ссылок. На 12-томник, на журнал "Коммунист"... Фиг бы чего сделали. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
Энциклоп: Диоген пишет: Так и три четверти неисправных танков в приграничных округах накануне войны - тоже от "вполне конкретных особенностях соц.строя в СССР". Будете спорить? Сейчас у нас не соц. строй, но я уверен, что процент боеспособных танков в российской армии примерно такой же. Может, все дело в нашем распиздяйстве, пардон, нашей ментальности? Будете спорить?
Диоген: Энциклоп пишет: Может, все дело в нашем распиздяйстве, пардон, нашей ментальности? Будете спорить? Конечно, буду спорить. То есть все руководители страны всегда были хороши, как на подбор, да только рас...дяй-народ им мешал? Тогда и Николай II ни в чем не виноват - хорошо правил страной, грамотно, а вот рас...дяй-народ регулярно ему всю малину обсирал... Хм-м-м... вы себя лично тоже рас...дяем считаете? Или все-таки квалифицированным специалистом?
Энциклоп: Диоген пишет: Хм-м-м... вы себя лично тоже рас...дяем считаете? Или все-таки квалифицированным специалистом? Очень интересный вопрос Вы задали. Думаю, здесь несколько амбивалентная, противоречивая ситуация. Например, я когда в армии служил, то частенько вел себя крайне недисциплинировано: ходил в самоволки, иногда дрался, бывало пререкался с офицерами и прапорщиками (то есть, был типичным рас...дяем), но это, в тоже самое время, не мешало мне быть одним из лучших солдатов в дивизионе, если говорить без ложной скромности (стрелять лучше всех, бегать и пр.). Только причем здесь соц.строй? Я был бы таким и при другом строе, да, я и сейчас такой же. То есть все руководители страны всегда были хороши, как на подбор, да только рас...дяй-народ им мешал? Нет конечно. Просто, мы достойны друг друга: руководители и народ.
Малыш: Диоген пишет: мифологичности [эвфемизм слова "вранье"?] Нет. Скорее, Диоген - это эвфемизм слов "агрессивно настроенный ламер". Потому что на направлениях ударов немцы достигали пяти-, а то и восьмикратного превосходства, невзирая на общее большое число бронекоробок в составе РККА. Диоген пишет: Потому что если писать правду (...) то возникнут сильные сомнения в преимуществах советского строя перед гнилыми западными демократиями... А вот и подтверждение высказанного тезиса - насчет агрессивного ламеризма. Принципы мобилизации от социального строя не зависят. И если отмобилизованная и развернутая армия нападает на неотмобилизованную и неразвернутую, то последней придется плохо вне зависимости от того, является ли оная армия советской или буржуазной. Но для понимания этого требуется потратить много времени на изложение не всегда простого и часто откровенно занудного материала. Диоген пишет: Собственно, вот с этим (...) полностью согласен. А это тоже от ламерства. Нужно грамотно выбирать, каким образом произвести упрощение учебного материала, чтобы уложиться в нормативы по времени и по уровню сложности изложения, и пример с формулой площади круга - живейший тому пример: если какой-нибудь особо любопытный ученик 5-го или 6-го класса, спросит: "А почему пи эр квадрат, а не три четверти пи эр квадрат?", то учителю придется либо взывать к вере ученика учителю, либо давать комментарии в стиле "Вот изучишь интегралы, тогда поймешь". Полнейшая аналогия с ситуацией с изложением истории периода, непосредственно предшествовавшего Великой Отечественной войне: уровень знаний, потребных для понимания корректности рассуждений, ощутимо выходит за рамки программы, требуется либо взывать к "вере", либо давать комментарии в стиле "Вырастешь - поймешь".
Малыш: Диоген пишет: Так и три четверти неисправных танков в приграничных округах накануне войны - тоже от "вполне конкретных особенностях соц.строя в СССР". Будете спорить? Разумеется, буду. Потому что Вы - от органически присущего Вам ламерства - подменили понятие "боеготовый" на понятие "исправный". А танк может быть абсолютно исправен - просто в отсутствие экипажа с места не сдвинется. Или, сдвинувшись, быстро выйдет из строя по причине неопытности мехвода и незнания мехводом особенностей вождения танков данного типа. Ну и какое отношение обученность мехводов имеет к премиуществам или недостаткам социалистического строя? При капитализме каждая кухарка каждый мужчина умеет водить танк любой марки?
tsv: Малыш Диоген сначала именно про боеготовые/НЕбоеготовые и писал.
Диоген: tsv, да бросьте. Малыш прекрасно умеет читать, но почему-то предпочитает видеть лишь то, что ему нравится или выгодно. И про боеготовые танки тоже прочитал, но предпочел не заметить. Может быть, потому, что по существу возразить он мне ничего не может, а последнее слово очень хочется оставить за собой? И очень похоже, что Малыш просто не подозревает, что беседу можно вести корректно и с уважением к собеседнику, не разбрасывая походя ярлыков.
tsv: Диоген а может вы оба просто так привыкли?
Диоген: tsv пишет: Диоген а может вы оба просто так привыкли? К чему?
tsv: Диоген беседовать в высоком штиле.
Малыш: Диоген пишет: tsv, да бросьте. Малыш прекрасно умеет читать, но почему-то предпочитает видеть лишь то, что ему нравится или выгодно. И про боеготовые танки тоже прочитал, но предпочел не заметить. Давайте Вы посмотрите на данный мною Вам ответ. Цитату в нем видите? Цитата изложена без искажений (да/нет)? Вот в этом постинге Вы изволили четко и недвусмысленно написать: "Так и три четверти неисправных танков в приграничных округах накануне войны...". Про три четверти неисправных танков никто не писал. Может быть, стоит развить по данному поводу целую теорию насчет того, что "... Диоген прекрасно умеет читать, но почему-то предпочитает видеть лишь то, что ему нравится или выгодно"? Диоген пишет: Может быть, потому, что по существу возразить он мне ничего не может, а последнее слово очень хочется оставить за собой? Так ведь уже возразил, вполне предметно: причины неудач Красной Армии летом 1941-го года никак не связаны с формой социального устройства Советского Союза. На это Вы действительно ничего по существу возразить не можете, но "последнее слово очень хочется оставить за собой", не так ли, и поныть, как Вас, такого хорошего, злые люди ни за что ни про что обижают? Диоген пишет: И очень похоже, что Малыш просто не подозревает, что беседу можно вести корректно и с уважением к собеседнику, не разбрасывая походя ярлыков. Спасибо, все понятно: "эвфемизм вранья" - это, надо так понимать, "корректная, с уважением к собеседнику беседа без разбрасывания походя ярлыков". Соответственно, и Вам отвечают вполне в том же духе - "корректно и с уважением, без разбрасывания ярлыков". Чем же Вы недовольны?
Диоген: Малыш пишет: Вот в этом постинге Вы изволили четко и недвусмысленно написать: "Так и три четверти неисправных танков в приграничных округах накануне войны...". Это техническая опечатка. Речь, разумеется, идет о боеготовых и небоеготовых танках (именно так я и написал в предудущем сообщении), коих вы насчитали (боеготовых) в особых военных округах не более 7000. Малыш пишет: Так ведь уже возразил, вполне предметно: причины неудач Красной Армии летом 1941-го года никак не связаны с формой социального устройства Советского Союза Никак не связаны, вы правы, и я об этом ничего не писал. Вы, Малыш, право, читаете между строк. А я писал о том, что если бы в советских учебниках написали правду - о том, что из наклепанного железа три четверти было небоеготово, - школьники могли бы и усомниться в том, что им твердила советская пропаганда. В компетентности руководства страны того времени. Малыш пишет: Спасибо, все понятно: "эвфемизм вранья" - это, надо так понимать, "корректная, с уважением к собеседнику беседа без разбрасывания походя ярлыков". Именно корректно, Малыш. Потому что "эвфемизм вранья" относился не к вам, и даже не к сказанному вами. Позволю себе напомнить вам этот диалог: NWS пишет: "Это именно меня, как и всех Советских школьников учили в школе, что Германия на 22.06.1941 обладала многократным перевесом в танках, самолётах, артиллерии и живой силе, при этом давая довольно точные цифры по Германии и не давая никаких цифр по СССР!" Вы ему отвечаете: "Видите ли, при всей мифологичности этого построения оно позволяет минимальными усилиями объяснить весьма неблагоприятный для Советского Союза характер развития событий летом 1941 года". (То есть даже вы не считаете, что "Германия на 22.06.1941 обладала многократным перевесом в танках, самолётах, артиллерии и живой силе" - это правда.) И вот именно "мифологичность" я и назвал "эвфемизмом вранья". Мифилогичность написанного в советских школьных учебниках - вранье, а вовсе не ваши слова, Малыш. Вы в данном случае в своем праведном гневе неправы, признайте это.
Малыш: Диоген пишет: Это техническая опечатка. Речь, разумеется, идет о боеготовых и небоеготовых танках (именно так я и написал в предудущем сообщении), коих вы насчитали (боеготовых) в особых военных округах не более 7000. Понятно. То есть в своем ответе я не исказил цитату. Соответственно, моя вина, по всей видимости, заключается в том, что я не сумел силой мысли пронзить пространство и увидеть, какие же мысли блуждают в черепной коробке господина Диогена. На этом основании, очевидно, надо сразу громоздить теорию насчет того, что "Малыш прекрасно умеет читать, но почему-то предпочитает видеть лишь то, что ему нравится или выгодно. (...) Может быть, потому, что по существу возразить он мне ничего не может, а последнее слово очень хочется оставить за собой?", одновременно мило поучая собеседника корректному ведению дискуссии. Я все правильно изложил? Диоген пишет: Никак не связаны, вы правы, и я об этом ничего не писал. А вот эти слова - "Так и три четверти неисправных танков в приграничных округах накануне войны - тоже от "вполне конкретных особенностях соц.строя в СССР"" разве не Вы писали? Я бы сказал, что привязка количества небоеспособных танков к социальному строю налицо. Или забрались на комп злые хакеры и без Вашего ведома от Вашего имени постинг направили? Диоген пишет: А я писал о том, что если бы в советских учебниках написали правду - о том, что из наклепанного железа три четверти было небоеготово, - школьники могли бы и усомниться в том, что им твердила советская пропаганда. В компетентности руководства страны того времени. Ага. Давайте целую теорию "коммунистического заговора" на этом построим. А причина, между тем, проще табурета - на банальный вопрос учащегося "А почему?" придется углубиться в рассказ о том, что вот-де сначала были мехкорпуса образца тридцатых вот такого-то состава, а потом в ходе Польского похода они были признаны трудноуправляемыми потому-то и потому-то, и их распустили, соответственно, остались танковые бригады, а после немецкой кампании во Франции поняли, что одними танковыми бригадами обойтись нельзя (потому-то), нужны крупные танковые соединения (затем-то), и сначала решили создать столько-то мехкорпусов и иметь столько-то бригад непосредственного сопровождения пехоты, а потом решили перейти к единой организации (это выгоднее потому-то), и создали столько-то мехкорпусов, а было это уже весной 1941-го, и танкистов не успели обучить, потому что курс обучения включал столько-то часов, а моторесурсов на обучение разрешалось расходовать столько-то потому-то. В результате один учащийся, задавший вопрос, в течение полутора часов удовлетворяет свое любопытство, остальной класс спит. Диоген пишет: То есть даже вы не считаете, что "Германия на 22.06.1941 обладала многократным перевесом в танках, самолётах, артиллерии и живой силе" - это правда. Это - не правда, но и не вранье. Весь вопрос в том, на каком уровне вести рассмотрение. Если на уровне общей численности вооруженных сил, то утверждение - вранье. А если брать конкретные приграничные группировки, то утверждение вполне корректно. Диоген пишет: И вот именно "мифологичность" я и назвал "эвфемизмом вранья". Соответственно, неверно назвали. А причину того, почему так назвали, я уже указал.
Диоген: Малыш, очень хочется считать себя всегда и во всем правым - считайте. Не буду мешать.
Удафф: Диоген пишет: очень хочется считать себя всегда и во всем правым - считайте. Не буду мешать. Если очень корректно, то можно вас в очередной раз поздравить со сливом
Пауль: 12-томник с картами и иллюстрациями качаем тут http://www.bronarm.ru/forum//index.php?showtopic=9217
tsv: Пауль я его оттуда и взял. Только с рапидшары тянуть маленькими порциями - сущее мучение. По прямой ссылке удобнее во сто крат.
Пауль: Ну, может и мучение, но все лучше выглядит, чем утащенный по-быстрому с солдат.ру
tsv: tsv пишет: 12-томник, все тома в архиве в формате DJVU _http://tsvhome.diinoweb.com/files/%C8%F1%F2%EE%F0%E8%C2%CC%C2.12-%F2%EE%EC%ED%E8%EA.1973.rar 291.7 MB http://militera.borda.ru/?7-6-0-00000247-009-10001-0
Диоген: Удафф пишет: Если очень корректно, то можно вас в очередной раз поздравить со сливом Удафф, во-первых, "поздравить со сливом" - как раз не корректно. Корректно - "вы отказываетесь защищать свою точку зрения". Во-вторых, если вы считаете, что если человек не хочет ввязываться в свару - то он слил, тогда да, я "слил". Не хочу ввязываться в свару и оправдываться за то, чего не писал.
Препод: Удафф пишет: Если очень корректно, то можно вас в очередной раз поздравить со сливом Критические дни?
Удафф: Диоген пишет: Не хочу ввязываться в свару и оправдываться за то, чего не писал. Проблема в том что вы уже это сделали, но ваша "позиция насквозь гнилая" (с), отсюда и реультат
Диоген: Удафф, в очередной раз - у вас проблема? Я вам нравлюсь?
Удафф: Диоген Нет. Нет. Не расстраивайтесь, вокруг много приличных интеллигентных молодых людей, вы найдете свое счастье
Диоген: Удафф Значит, я могу надеяться, что вы ко мне больше приставать не будете?
Steps: Диоген, я Вас обрадую — отсутствие (точнее замена лозунгами) ВНД гарантированно ведет к тому, что к Вам приставать не станут. Если бы Вы еще не писали — цены бы Вам не было.
Диоген: Steps, с удовольствием скажу то же самое и о вас.
Steps: Скажите, кто не даёт? Просто Вы профессионально не в теме, как и я, вот только я от суждений воздерживаюсь… Траки и Паршева напомнить, или сами устыдитесь (хотя о чём это я…)?
Диоген: Steps пишет: Траки и Паршева напомнить, или сами устыдитесь (хотя о чём это я…)? Это о том, что вы не в теме, и даже прочитать мои сообщения правильно не сумели!..
Препод: Диоген пишет: Это о том, что вы не в теме, и даже прочитать мои сообщения правильно не сумели!.. Диоген ВЫРАЖАЙТЕСЬ ЯСНЕЕ!
Диоген: Препод пишет: Диоген ВЫРАЖАЙТЕСЬ ЯСНЕЕ! Неправильно! Правильно будет: Диоген САМОВЫРАЖАЙТЕСЬ ЯСНЕЕ!
Удафф: Правильно будет: Мочи ахтунгов и их пособников, братва!
Demon: Значится, так. Это будет программа "Главный герой". Вроде в воскресенье выходит. Кто-нибудь пытался посмотреть? А то НТВ-ники обещались в районе 2-3 выпусков показать кино...
andrensn: smalvik tsv Привычные к битвам исаевце-резуновцев , не слышите реальную мысль в словах нейтрального человека (NWS ). Полагаю, люди не рождаются с интересом к истории, он у них появляется в результате какого-либо события личной жизни - интересной книги, статьи, фильма, рассказа деда и т.п. Заметим, что в большинстве своём этим событием не является прочтение монографии доктора истории. У меня в школе в советское время был стойкий иммунитет к истории ввиду наискучнейшего преподавания. И прав NWS говоря, что (при всей сомнительности с точки зрения реальности) книги Резуна для многих стали отправной точкой на пути собственного познания истории (как впрочем, думаю, и книги Пикуля).
Удафф: andrensn Путь к истории лежит через Резуна? "Я стал гурманом сьевши гамбургер" Лично мне История никогда не казалась скучной, может повезло с учительницей. А после учебника всякая художественная муть казалась ужасно не конкретной
Малыш: andrensn пишет: Заметим, что в большинстве своём этим событием не является прочтение монографии доктора истории. А это, простите, зависит исключительно от уровня интереса и от уровня предварительной подготовки, то есть способности понять прочитанное. andrensn пишет: У меня в школе в советское время был стойкий иммунитет к истории ввиду наискучнейшего преподавания. И прав NWS говоря, что (при всей сомнительности с точки зрения реальности) книги Резуна для многих стали отправной точкой на пути собственного познания истории... А Вы никогда не пробовали сравнить число тех, для которых книги Резуна "стали отправной точкой на пути собственного познания", с числом тех, для кого эти книги стали окончанием познания истории - прочитавший их вроде как "узрел свет истины" и теперь "и так все знает"? Слегка перефразируя шутку Удафф-а - не кажется ли Вам... м-м-м... сомнительным путь постижения красот архитектуры, начинающийся с упоения покосившимся сараем?
Demon: andrensn пишет: прав NWS говоря, что (при всей сомнительности с точки зрения реальности) книги Резуна для многих стали отправной точкой на пути собственного познания истории (как впрочем, думаю, и книги Пикуля). Отправной точкой - да. Беда в том, что у очень уж многих отправная и конечная точка странным образом соединились.
smalvik: Demon пишет: Отправной точкой - да. Беда в том, что у очень уж многих отправная и конечная точка странным образом соединились. Для тех, кто ИНТЕРЕСОВАЛСЯ историей, Резун ну никак не мог стать отправной точкой, ибо были и другие источники. А для тех, у кого он стал ОТПРАВНОЙ точкой, он же стал и КОНЕЧНОЙ. И дискуссии на форуме об этом ярко свиделельствуют.
yossarian: Demon пишет: Значится, так. Это будет программа "Главный герой". Вроде в воскресенье выходит. Кто-нибудь пытался посмотреть? А то НТВ-ники обещались в районе 2-3 выпусков показать кино Первый выпуск посмотрел. Интересно. По нашей теме ничего не было.
andrensn: Удафф Малыш smalvik Вы, право, ехидничаете зря... Ваша яростная реакция на Резуна у меня (нейтрального пока человека) вызывает здоровое желание подначить вас возвеличиванием упомянутого... Пытаюсь сдержаться... Попробуйте услышать сказанное: книжки Резуна действительно для многих стали той самой отправной точкой! ДРУГОЕ ДЕЛО - куда те очнувшиеся двинули дальше ( а может замерли в немом экстазе.. /) В данном случае взвешенно критическая позиция госп.Demon мне более по душе.
Малыш: andrensn пишет: Удафф Малыш smalvik Вы, право, ехидничаете зря... А никто не ехидничает. Просто, видите ли, попытка лечить чуму холерой (лечить безразличие к истории броскими фальшивками от Владимир Богданыча) с "методической" точки зрения выглядит очень сомнительно. andrensn пишет: Попробуйте услышать сказанное: книжки Резуна действительно для многих стали той самой отправной точкой! К себе не пробовали применить сей мудрый совет - "попробовать услышать сказанное"? О какой-либо позитивной роли можно будет говорить тогда, когда будет понятно - число людей, чей интерес к истории начался с книг Владимира Богданыча, заметно больше числа людей, чей интерес к истории исчерпался оными книгами. andrensn пишет: ДРУГОЕ ДЕЛО - куда те очнувшиеся двинули дальше ( а может замерли в немом экстазе..) Это никакое не "другое" - это то же самое дело. andrensn пишет: В данном случае взвешенно критическая позиция госп.Demon мне более по душе. "Попробуйте услышать сказанное" (с) - Demon сказал в точности то же самое, что и остальные трое перечисленных.
Demon: andrensn пишет: книжки Резуна действительно для многих стали той самой отправной точкой! Не совсем так. Книжки Неназываемого стали своего рода катализатором процесса. Т. е. у людей, интересующихся историей, вдруг появилась кристально чистая и до поросячьего визга прямолинейная теория, прекрасно укладывающаяся в "прокрустово ложе" катастрофы. Лично я прекрасно помню, какое впечатление на меня произвели отрывки из "Ледокола", прочитанные в далёкой и туманной молодости. Коротко говоря - "откровение"!!! Но andrensn пишет: очнувшиеся двинули дальше А есть те, кто andrensn пишет: замерли в немом экстазе.. И которых не исправит и могила. Такие мне тоже попадались. Я до сих пор вспоминаю с содроганием дискуссию с одним резунистом во время возвращение из командировки. Всё началось тихо-мирно с дружных наездов на нефтяников, жирующих на народной нефти, плавно перетекло на румынскую нефть и топливный баланс Германии в 1941 г.. В итоге к концу поездки мы чуть не повыкидывали друг друга из машины Заметьте, на ходу Ещё и нейтральных граждан подключили к драке.
smalvik: andrensn пишет: Попробуйте услышать сказанное: книжки Резуна действительно для многих стали той самой отправной точкой! Ну да, ну да... Лет до 20-25 человек историей не интересовался, книжек не читал, предмет "История" в школе не любил, а тут взял, прочитал "Ледокол" и так стал этой самой Историей заниматься, что даже кушать перестал... Не верю (с). А вот что "пришел СуперМегаРазведчик Резун и всю всю правду рассказа, и поняли все, что нам все все врали, и нефига тут по библиотекам ходить и во всяких архивах копаться, ибо все книги и документы злобные коммунисты подделали..." вот в это верю.
Удафф: Demon пишет: Я до сих пор вспоминаю с содроганием дискуссию с одним резунистом во время возвращение из командировки. Что далеко ходить, вспомним милашку Деда, уж какой из него историк вышел, а все через Резуна.
O'Bu: smalvik пишет: Ну да, ну да... Лет до 20-25 человек историей не интересовался, книжек не читал, предмет "История" в школе не любил, а тут взял, прочитал "Ледокол" и так стал этой самой Историей заниматься, что даже кушать перестал... Не верю (с). Ну да. Жил человек (в смысле, я), интересовался химией, остальные предметы ему были постольку-поскольку (ещё учителя истории менялись как перчатки, хотя последняя - научила-таки, что история - не сказки о том, что было давно, а наука с некоторыми правилами и законами, и истмат Маркс с Энгельсом не придумали, а открыли. Наталья Евгеньевна Медведева - очень немногих своих школьных учителей я до сих пор помню по имени-отчеству). Потом поступил, разумеется, на химфак, и вот в возрасте 22 лет мне дали почитать ЭТО на газетной бумаге в мягкой обложке. Проглотил за ночь, и пошёл на занятия невыспавшийся, но ПРОСВЕТЛЁННЫЙ до самого пупка. Как же - ОН ВСЁ ОБЪЯСНИЛ! Мелкие фактики из школьного учебника истории и детских книжек "про войнушку" выстроились в СТРОЙНУЮ ТЕОРИЮ. Ура! А потом стали критические статьи в Сети попадаться, а потом я сам начал читать специальную литературу, мемуары, и сравнивать... Процесс перехода затянулся года на три. У некоторых участников тоже был похожий фрагмент в биографии, давно обсуждалось, боюсь перепутать... Вроде, ув. Steps и ещё кто-то. Когда я пришёл на этот форум - резунистом меня уже никто не обзывал. Наоборот. Всякие "милашки" типа Деда либо затыкали варежку, запутавшись в собственных словах, либо бывали уличены в вопиющей безграмотности, либо переходили на личности и превращались в звёздочки на фюзеляжах модераторов. Но в одном Вы правы. Я не стал заниматься историей так, чтобы кушать перестать. Это для меня хобби, и основная работа главнее. И наваять свой военно-исторический креатифф у меня вряд ли получится. Про румынскую нефть, синтетический бензин и несгораемые на морозе фракции - могу, но ведь получится так, что ни в химический журнал не отнесёшь, ни в исторический. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
Steps: Присоеденяюсь всеми конечностями. Я вот доинтересовался до того, что меня теперь "исаевцем" называют. Даром что ни одной книги Исаева не читал и в обсуждении оных посему не участвую.
Энциклоп: O'Bu пишет: У некоторых участников тоже был похожий фрагмент в биографииМихаил Тц признавался в этом. Да и тема была "Как до такой жизни докатались?", где народ исповедовался на эту тему. переходили на личности и превращались в звёздочки на фюзеляжах модераторов. :) Потрясающе красиво.
Diego: O'Bu Полностью могу подписаться под Вашими словами
smalvik: O'Bu пишет: Как же - ОН ВСЁ ОБЪЯСНИЛ! Мелкие фактики из школьного учебника истории и детских книжек "про войнушку" выстроились в СТРОЙНУЮ ТЕОРИЮ. Ура! То есть историей вы все-же интересовались? Хотя-бы и как хобби? И книга Резуна не стала для Вас ПЕРВОЙ книгой по истории ВОВ? А стала, как как сказал Demon, катализатором для дальнейшего изучения этой самой истории, пусть и в виде хобби? Но явно не отправной точкой, как сказал andrensn. Так?
Steps: Да не совсем, наверное. Что значит "интересовались"? Этак можно и про природоведение написать. Просто у неназываемого есть одна особенность (в моем случае сработало именно это) — а именно то, что шероховатости (пусть и на подсознательном уровне) даже школьного курса истории вроде бы логично объясняются. Собственно, книг Свирина не было, в архив в 17 годков тяжеловато, да и неинтересно на тот момент, а узнать на тот момент про проблемы РККА с бронетехникой (какие именно, почему именно такие и пр.) просто негде было. А в учебнике на двух страницах подряд — "ХТЗ/СТЗ/ЛТЗ/******ТЗ в ХХ году в очередной раз перевыполнил план по танкам на 400%" и сразу про 41-й, "танков мало, все устаревшие"… Было бы написано что-то подобное сегодняшним данным, Резуну не состояться ни в жисть!
smalvik: Steps пишет: Да не совсем, наверное. Что значит "интересовались"? Этак можно и про природоведение написать. Можно, но если вы природоведением не интересуетесь, хотя-бы чуть-чуть, то и книги читать про природу не будете. То-же самое и про историю. Вас задели шероховатости учебника? А уточнить негде? Вот вам универсальный справочник по всем вопросам - "Ледокол". Все просто и понятно на бытовом уровне. И кому какое дело, что трава редкостная, точнее не всякий в этом разберется с первого раза.
Steps: А я разве сказал, что разобрался с первого раза? Второй десяток лет идёт, и конца не видно. Я говорю про то, что если бы учебник писался нормально, то никакой Резун не понадобился бы. Собственно, нет шероховатостей — не за что и зацепиться товарищу… Собственно, примеров, оспаривающих Ваше "не верю" насчитано три. три. Пока.
smalvik: Steps пишет: А я разве сказал, что разобрался с первого раза? Вообще-то разговор идет о том, что историей вы интересовались и раньше, иначе бы просто не стали бы читать Резуна. Вам не хватало информации и вы ее искали, пусть и не активно, в виде хобби. (Ну зря я про траву написал, хотя ведь и Штирлиц говаривал, что запоминается последняя фраза ) У меня есть знакомые, которые не читали ни Резуна ни Исаева - ну не интересно им это. А на счет учебников - не представляю, как такой обьем информации можно туда впихнуть, а ведь еще нужно чтобы УЧЕНИКИ (а не кандидаты наук), все это поняли. Этож сколько знаний для этого нужно.
Ctrl A. Del: Простите, а что ни у кого сразу, при первом прочтении не возникало "восторга" - как же складно эта ...а ...ит!? (Надеюсь, что не попаду под санкции за лексику.) Что примечательно, не могу объяснить чем было вызвано это мое неприятие этих "трудов". Моего знания истории явно недостаточно ( было -)) ) для для внятной аргументации. Но определенный каталитический эффект явно присутствовал. Так что очень может быть, что присутствует и положительный эффект от произведений Р &K.
Steps: Насчет учебников — это отдельный тред надо. А то занесет не пойми куда. А по сути — так мы и по истории книги читали, и по биологии, и всякого рода научпоп, и по искусству… Нельзя вообще в принципе интересоваться одной работой и одним хобби. Не бывает практически. [/offtop]
Ctrl A. Del: Steps пишет: Я говорю про то, что если бы учебник писался нормально, то никакой Резун не понадобился бы. "Это фантастика!" (С) Причем абсолютно ненаучная. Пройдет еще не один десяток лет, прежде чем школа приблизится к таким учебникам. ИМХО
Steps: Тред новый будем делать, или таки оффтопим ветку?
smalvik: Ctrl A. Del пишет: Пройдет еще не один десяток лет, прежде чем школа приблизится к таким учебникам. И это явно будет не начальная, и даже не средняя школа.
O'Bu: smalvik пишет: То есть историей вы все-же интересовались? Хотя-бы и как хобби? И книга Резуна не стала для Вас ПЕРВОЙ книгой по истории ВОВ? А стала, как как сказал Demon, катализатором для дальнейшего изучения этой самой истории, пусть и в виде хобби? Но явно не отправной точкой, как сказал andrensn. Так? "Ледокол", разумеется, не стал для меня ПЕРВОЙ с большой буквы книгой. Но года три точно до него я ничего исторического, кроме Пикуля, не читал. Его неоконченная "Барбаросса", ЕМНИП, писалась много позднее, и когда я стал её читать, уже мог различить классические "завывания" (тм) в адрес Сталина, основанные на досужих слухах. Я не злопамятный. Я злой и память у меня хорошая (с). Только с годами, увы, избирательная. Вот, например, я в 5-6 классе прочитал детскую книжку (кто бы мне тогда подсказал, что автор и название пригодятся в теперешней дискуссии?) про рейд одиночного Т-34 в Калинин в конце ноября - начале декабря 1941. Как он там фрицам дал! И, кстати, тогда хорошо уложился под суворовские сказки о мегапепелаце. Бьют, бьют, разбить не могут, а "Мауса" всё нет. Только последние главы у той книжки много печальнее, меня в то время даже огорчили. Через некоторое время тот же танк с тем же экипажем (вроде мехвод был другим) пускают на какую-то высотку с подготовленной обороной. Раз не шмогла, два не шмогла (танк повреждён, мехвод тяжело ранен), с третьего раза вроде со скрипом получилось. Почему так и должно было случиться - так это уже нужно почитать Гота, Гудериана, Миддельдорфа... Исаева, наконец. А насчёт детских книг "про войнушку", добавлю, военно-спортивной игры "Зарница", неполной разборки/сборки АК и стрельбы из мелкашек на НВП, - ну это мутант должен быть какой-нибудь, а не нормальный мальчишка того возраста и воспитания, чтобы это его никак не зацепило, и чтобы этот нормальный интерес к военному делу не угас впоследствии. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
smalvik: А есть что сказать оффтеме?
Исаев Алексей: Это не фильм, это передача «Главный герой». Начала выходить по воскресеньям в 20.55. Со мной связались и были съемки передачи в ЦАМО. Я им карту положения войск ЮЗФ на 22.06.41 г. показывал. Обещают, что передача будет третья по счету т.е. выйдет 18 февраля. ЗЫ. К Богданычу в Бристоль они тоже ездили.
Steps: А есть что сказать оффтеме? Неа. Сказал бы. Так, среагировал на оффтоп, не более. По теме высказываться — знания иметь надо. Или наглость, есть тут у нас… граждане.
smalvik: O'Bu пишет: А насчёт детских книг "про войнушку", добавлю, военно-спортивной игры "Зарница", неполной разборки/сборки АК и стрельбы из мелкашек на НВП, - ну это мутант должен быть какой-нибудь, а не нормальный мальчишка того возраста и воспитания, чтобы это его никак не зацепило, и чтобы этот нормальный интерес к военному делу не угас впоследствии. То-то народ всеми правдами и неправдами от армии откосить старается, даже слышать о ней не хочет. Может в воспитании дело?
Steps: И в том, что с армией сделали. Я, в свое время, сказал, что косить не буду, но и добровольцем в первых рядах не пойду. Не прятался, просто постоянно воровали повестки, ужОс :) Вручили — пошёл…
smalvik: Ну и замнем, для ясности
Ctrl A. Del: smalvik пишет: И это явно будет не начальная, и даже не средняя школа. А если принять во внимание лубоф к переписыванию истории, то понимаешь, что на создание приличных учебников историей времени не отпущено, так что аппроксимация будет всегда весьма приблизительная.
smalvik: Ctrl A. Del пишет: А если принять во внимание лубоф к переписыванию истории, то понимаешь, что на создание приличных учебников историей времени не отпущено, так что аппроксимация будет всегда весьма приблизительная. Дело даже не в этом, а в том, что для правильного понимания некоторых вещей нужны знания по политике, экономике, военному делу и тп и тд. Причем очень серьезные. В общем, детишек жалко, не для их неокрепшей психики такие обьемы информации. И так им тяжело. PS решили вроде не поднимать этой темы? Если есть что сказать - может стоит открыть новую ветку?
O'Bu: Ctrl A. Del пишет: Простите, а что ни у кого сразу, при первом прочтении не возникало "восторга" - как же складно эта ...а ...ит!?Я, скажем, вместо понятия "восторга" употреблял выше по ветке "просветлённый до пупка", вполне синонимичное. Коллега, что-то где-то тормозит. Попробуйте поменять браузер... Steps пишет: Тред новый будем делать, или таки оффтопим ветку? А что, превращение ПРОсуворовцев в АНТИсуворовцев оффтопично для данной ветки? С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
Steps: Та ни, я про учебники… Которые Которые , а там
Ctrl A. Del: smalvik пишет: PS решили вроде не поднимать этой темы? Если есть что сказать - может стоит открыть новую ветку? Не думаю что есть смысл, ибо тема необъятна. -))
Ctrl A. Del: O'Bu пишет: Коллега, что-то где-то тормозит. Попробуйте поменять браузер... Не, тут браузером не обойдется - менять надо комп, канал, систему, работу, мозги, психику... Так, что я там забыл? -))
yossarian: O'Bu пишет: "Ледокол", разумеется, не стал для меня ПЕРВОЙ с большой буквы книгой. Но года три точно до него я ничего исторического, кроме Пикуля, не читал. Его неоконченная "Барбаросса", ЕМНИП, писалась много позднее, и когда я стал её читать, уже мог различить классические "завывания" (тм) в адрес Сталина, основанные на досужих слухах. Присоединяюсь. Пикуль стал для меня популяризатором истории. Это сейчас я вижу шероховатости и неточности в его книгах. Но как первый, начальный уровень - Пикуль это то, что надо. Никто ведь не изучает лингвистику по Успенскому или физику по Перельману. Но заинтересовать - эту задачу данные авторы с честью выполнили. А "Ледокол", как сейчас помню я прочитал одним махом в зале новых поступлений Одесской научной библиотеки им.Горького. Впечатление: складно врёт, но врёт, собака, а где - не пойму. Единственная найденная тогда мной зацепка - гусеницы БТшек, которые аффтар цинично поскидывал в кюветы автобанов. Даже я из шмелёвских статей в "Танковом музее" "ТМ" и то знал, куда их на самом деле складывали. Но просветления у меня тогда не случилось. Напротив - не поверил ни на секунду. И очень обижался, когда многие мои знакомые и друзья, люди вроде бы неглупые, повторяли резуновские выдумки как некое откровение. Но спасибо Интернету! Только в Сети я впервые ознакомился в конце 90-х с аргументированной критикой Резуна. Уже потом вышли книги Помогайбо (которого затем на ВИФе пропесочил Исаев), Грызуна ( под этим псевдонимом скрываются ярославские историки Лоханин и Нуждин), ну и, конечно, Исаев, уже к тому времени заочно известный мне по дискуссиям в Интернете. З.Ы. Сегодня видел анонс передачи. Будут рассказывать о Богданыче. Об Исаеве и Ко пока ни слова. Может на следующей неделе?
andrensn: yossarian пишет: видел анонс передачи Показали сегодня на НТВ. Все обсуждаемые там были... Обычная журналистская бурда... Бала даже ожидаемая от королевы Англии открытка ко дню 18-летия кота резуновского. Хоть увидел - как Резун выглядит..- не понравилось...
Энциклоп: andrensn пишет: Хоть увидел - как Резун выглядит..- не понравилось... "Душераздирающее зрелище"(с), я бы сказал. Затюканный, наживший кучу фобий под старость, никому не нужный, шпиён. Еще сказали, что кроме первого тиража в пять тысяч экз., его больше в Англии не издавали. Мельком показали Исаева-кросавчега.
yossarian: Блиииииннн!!!!! И эта фсё!?!?!? 30-секундный кусочек, и всё??? Убивать, убивать! Или to be continued?...
tsv: yossarian в смысле? Там цельных 13 минут аццких отжигов.
tsv: 320х240, реал медиа, 13 минут http://www.badongo.com/file/2211724 tnx to Сергей Зыков
Удафф: Но Главный посыл был: Ризун - кг\ам, настоящии историки (автор антисуворова) рулят!
Ctrl A. Del: Удафф пишет: Но Главный посыл был: Ризун - кг\ам, настоящии историки (автор антисуворова) рулят! Учитывая популярность Суворова, более грамотного пиара, чем борьба с ним придумать сложно. Так что эти качельки вестч весьма полезная в деле повышения тиражей. А вы говорите - "красавчег". Стратег! ... ... ...!
Удафф: Ctrl A. Del Ну то как Владимира Несравненого показали можно назвать и антипиаром: задроченный предатель (которого даже родители толком не поняли и не простили) с одним единственным другом Буковским (он еще вроде в Литвиненко в друзьях ходил), по архивам не ходящий.....Вот покажи они его в хорошем костюмчике, лоснящегося, выступающего в военных академиях (он как то об этом плел), светилу и т.п.
tsv: Ctrl A. Del а Вы посмотрите этот ролик. Какой уж там пиар...
O'Bu: tsv пишет: tnx to Сергей Зыков Скачал, посмотрел, упал пад стул. Кстати, там случайно хвостик не обрезан? Сразу вспомнился Кара-Мурза "Манипуляция сознанием" и "русский монтаж" по понятиям Голливуда. Совершенно разноплановые обрезки мелькают с такой скоростью, что человек, который не в теме, ощутит, что его обрезками прямо по темечку - и до потери пульса. Я вот еле устоял, хотя ходил на психологические тренинги и новых фактов ЭТО в общем не содержит. Единственное место, на котором можно расслабиться - Исаев даёт пояснения над картой. P.S. Ночером, если кому интересно, могу сваять развёрнутую рецензию. Но, безусловно, кг и аа (во множественном числе) м. P.P.S. Похоже, это была зачётная работа какой-нибудь студентки кинофака - как она круто владеет приёмами монтажа. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
tsv: O'Bu может и обрезан, но вряд ли много. По ощущениям не более десятка секунд. Рецензия дело хорошее. Кстати мне один человек написал что у него не качается ролик, так что на всякий случай отдублировал: http://tsvhome.diinoweb.com/files/Rezun_20070211-NTV.rar Файл тот же, 19.8 Мб, real media завернутое в RAR.
Удафф: O'Bu хрентв сейчас все в таком стиле: скандалы, интриги, расследования. Клиповое тв
Ctrl A. Del: tsv пишет: Ctrl A. Del а Вы посмотрите этот ролик. Какой уж там пиар... Удафф пишет: Ну то как Владимира Несравненого показали можно назвать и антипиаром Да, собственно, не про ролик. Ролик-то на стратегию не тянет. Это просто небольшой кирпичег в башне популярности.
Энциклоп: O'Bu пишет: Совершенно разноплановые обрезки мелькают с такой скоростью, что человек, который не в теме, ощутит, что его обрезками прямо по темечку - и до потери пульса. Я вот еле устоял, хотя ходил на психологические тренинги и новых фактов ЭТО в общем не содержит. Точно также был сверстан сюжет про Илью Кормильцева, но с ним они похоже добились (а может это было сделано сознательно) обратного. И как-то у меня увлажнилось в глазах -- жутко жалко стало человека, может не самого доброго и приятного, но являвшегося, безусловно, личностью и Поэтом. Как вам отжиг Резуна про то, как Сталин с Гитлером в Москве Польшу делил? "И эти люди учат нас не ковырятся пальцем в носу..."(с)
Удафф: Энциклоп пишет: Точно также был сверстан сюжет про Илью Кормильцева, но с ним они похоже добились (а может это было сделано сознательно) обратного. И как-то у меня увлажнилось в глазах -- жутко жалко стало человека, может не самого доброго и приятного, но являвшегося, безусловно, личностью и Поэтом. Кормильцев личность неоднзначная, Нау в свое время не выключал. Радикальные политические взгляды постепенно выродились в мизантропию: "ненавижу русских, с их раболепием перед властью" и т.п. Возможно это следствие болезни
Энциклоп: Удафф пишет: "ненавижу русских, с их раболепием перед властью" Не все так просто с этим эпизодом. Очень часто мы судим людей поспешно и поверхностно. Вот он как сам пояснил свои слова: "…"русские" в том смысле, который я имею в виду, - это сторонники московского ханства, враги всего истинно русского (немосковского), ярые имперцы - те, для которых слово "русский" стоит впереди слова "человек" в самоопределении и оправдывает любые преступления против собственного и чужих народов. Те, кто целует в жопу попов и бар, ненавидят все, что дышит духом личности и свободы. Эту мразь надо уничтожить до последнего человека - в порядке самозащиты. Независимо от того, называют ли они себя правыми, левыми, красными или белыми." Хорошая, кстати, статья: http://www.apn.ru/opinions/article11344.htm И здесь я с ним полностью согласен. Пусть земля ему будет пухом...
Удафф: Энциклоп С этим может и можно согласиться, но вот например пассаж: Я обожаю русских. Они всегда точно знают, кого нужно запретить. Я уже лет 20 надеюсь, что наконец кто-нибудь придет и запретит их. Как класс. Вместе со всей их тысячелетней историей жополизства начальству, кнута и нагайки, пьянства и вырождения, насилия и нечеловеческой злобы, вместе с каждым пидорасом, котрый знает кого точно нужно запретить. Увы, эти странные создания не вполне понимают, что для всего остального мира они выглядят как ничтожные уродцы... Они дергаются, ползают и кочевряжатся, надеясь, что их кто-нибудь заметит... а никто... не замечает... Одного боюсь - этой сволочи хватит ума попытаться запретить человечество. Согласитесь, это немного иной смысл получается. И далее по ссылке виден как раз образ мизантропа для которого и остальные не лучше, "русские просто ближе". Может это просто способ эпатирования публики, но так и до Сорокина можно скотиться.
Энциклоп: Удафф пишет: Согласитесь, это немного иной смысл получается. Посыл тот же самый. Он же поясняет, что имел в виду: "Русский для меня тот, кто молится на Кремль и очередного сидящего в нем упыря, млеет при виде грязных дымящихся башен Барад-Дура-Москвы и т.д. и т.п. Этот кусок говна надо пустить под нож бульдозера, а нам нужна Другая Россия и другие русские - в идеале же - Другая Земля и другое человечество." Опять же я с ним полностью согласен. Это был честный человек, имевший мужество говорить нам правду в лицо, а она нам очень часто бывает неприятной.
Удафф: Энциклоп Это не то что можно назвать правдой\неправдой. Это позиция. "Немец для меня тот, кто молится на Рейхстаг и очередного фюрера в нем, млеет при виде военных парадов и т.д. и т.п." Я, кстати, никак ее не осуждаю. Мне просто интересно как все выше процитированное сочитается с изданием Проханова и Лимонова ("Пятая империя" и "Сталин, Берия, ГУЛаг" )
Здрагер: Удафф пишет: Мне просто интересно как все выше процитированное сочитается с изданием Проханова и Лимонова А вот так: http://nso-korpus.info/kormiltsev1.htm
Энциклоп: Удафф пишет: Это не то что можно назвать правдой\неправдой. Это позиция. Согласен. Просто, думаю, что все нужно рассматривать в контексте и в данном контексте под словом "русский" нужно понимать "раб". Раньше нам объясняли, что если избавимся от коммунистов, то перестанем быть рабами. От коммунистов избавились, а рабами быть не перестали -- вот о чем говорил Кормильцев, как мне кажется. Мне просто интересно как все выше процитированное сочитается с изданием Проханова и Лимонова ("Пятая империя" и "Сталин, Берия, ГУЛаг" Время такое, что ультралевые стали объединяться с ультраправыми -- это о многом говорит.
Удафф: Энциклоп пишет: Раньше нам объясняли, что если избавимся от коммунистов, то перестанем быть рабами. От коммунистов избавились, а рабами быть не перестали -- вот о чем говорил Кормильцев, как мне кажется. Поэтому власти видать решили нам устроить пустыню, лет на 40 Энциклоп пишет: Время такое, что ультралевые стали объединяться с ультраправыми -- это о многом говорит. О чем это говорит?
Энциклоп: Удафф пишет: О чем это говорит? О том, что и те и другие поняли, что пришла власть Хама в лице бизнесменов-чиновников и это есть настоящий враг, а не туманное коммунистическое прошлое, с которым продолжают бороться хорошо проплаченные деятели демпропаганды.
yossarian: tsv пишет: yossarian в смысле? Там цельных 13 минут аццких отжигов. Да, но "последующему разоблачению"(С) чёрной магии уделили всего-ничего. Мелькнул Исаев, показал на карте из ЦАМО войска 6-й и 12-й армий по состоянию на 22.06 (это я понял, что их, и что карта не простая, а архивная, а массовый зритель и не поймёт, куда там карандашом тычут, и что сие значит), а затем продолжились аццкие отжыги Неназываемого. Кота зритель запомнит, а вот Исаева, боюсь - нет. Вот за что убивать журналюг надо.
tsv: yossarian это не тот формат. В этом формате Резун устраивает клоунаду, а в конце санитары укоризненно качают головой и готовят шприц.
yossarian: Да нет. Ведь как учил нас великий Штирлиц: "Запоминается поледняя фраза". А последней фразой в передаче был не Исаев в ЦАМО, а резуновский кот, которому на будущий год пришлёт поздравление сама королева.
Demon: А я так и не посмотрел...
Савал: Забавно все это. Мы хотим опровергнуть Виктора Суворова (а также Альберта Эйнштейна, Чарльза Дарвина, Исаака Ньютона, да и Пифагоровы штаны заодно неплохо быразоблачить). Вышлите-ка нам материалы по всем этим лжеученым - мы вам фильм сообразим - публика ахнет.
Aleksey: А ну, кто там тему про "СВЕЖИХ ЗАЙЦЕВ" создавал??? И зачем надо было по другим форумам ходить??? Они "ЗАЙЦЫ" сами к нам приходят!!! Сравнить Виктора Суворова с Эйнштейном и Ньютоном....А впрочем давайте сюда наших ФИЗИКОВ с VIR во главе ,я думаю что после покушения на святое они от него даже шкурки не оставят.
tsv: Я создавал. Однако, не стоит. Однако, простого сравнения качества показываемых по ТВ креативов и заявления "мы вам фильм сообразим - публика ахнет" - достаточно.
uliss: Савал пишет: Забавно все это. Мы хотим опровергнуть Виктора Суворова (а также Альберта Эйнштейна, Чарльза Дарвина, Исаака Ньютона, да и Пифагоровы штаны заодно неплохо быразоблачить). Вышлите-ка нам материалы по всем этим лжеученым - мы вам фильм сообразим - публика ахнет. Мы - это хто?
геолог: uliss пишет: Мы - это хто? Да какойнить хмырёнок из Ми-N (отдел чёрной пропаганды).
полная версия страницы