Форум » Объявления, реклама, опросы » Vote: Нужен ли запрет на пересмотр результатов и хода ВМВ и ВОВ? » Ответить
Vote: Нужен ли запрет на пересмотр результатов и хода ВМВ и ВОВ?
Энциклоп: В свете происходящего раброда и шатания в головах соотечествеников, особенно в СМИ, вопрос: нужен ли запрет на пересмотр результатов и хода ВМВ и ВОВ? По типу запрета на сомнениях в факте и цифрах Холокоста? Думаю, что нужен некий государственный акт, объявляющий мораторий на 10-15 лет, регламентирующий, а по некоторым пунктам, просто запрещающий публичное выражение сомнения в результате и ходе событий 1941-45 гг. госчиновникам, госструктурам, а также СМИ с госучастием. Цель этого акта прекратить поток грязи и лжи, льющийся из уст и рупоров представителей государства, в лице всяких Познеров, Сванидзе, Швыдких и Венедиктовых. Чтобы был у них выбор: хочешь критиковать и сомневаться -- освобождай должность. А если хочешь быть на хлебной должности, то тогда молчи в тряпочку и делай то, что выгодно и полезно обществу. Данный акт также должен регламентировать действия государства по отношению к враждебным нам выпадам, вроде случая с Бронзовым солдатом. Пусть государства, допускающие подобное, знают, что их ожидает в таком случае.
S.N.Morozoff: assaur пишет: И я не понимаю. Почему не имеет никакого значения? Потому что существует как минимум несколько исходных позиций для трактовки. Любой наперед заданный набор фактов можно толковать по разному, с разных позиций. И извратить исходный набор фактов можно безотносительно к тому, скрывалось что-нибудь или нет. Суворова возьмите как пример и Вы все поймете. tsv пишет: Что мы имеем с гУся? Человек верил в определенный набор исторических мифов. Ему сказали, что "в тот раз" его обманывали. Причем человек особенно легко верит потому, что на самом деле на уроках истории пинал балду, и из школьного курса ничего не помнит. :) После этого в результате определенных пертурбаций человек просто начинает верить в другие мифы или в какую-либо полную ахинею как вариант. А "правды" как не знал, так и не знает. Ничего не изменилось. ;) Правильно. Природа не терпит пустоты. Я же написал выше: какая-то информация об истории человеку все равно нужна, ну просто для того, чтобы чувствовать себя культурным, современным, просвещенным человеком. Суть мифов и степень их правдивости для него совершенно не важна. Проще говоря, среднестатистический человек должен иметь некий мейнстрим, в который и должен вписаться. Человек, который историю изучал серьезно, он ее при любом наборе мифов изучает как есть, и "правду" знает. Тоже ничего не изменилось. ;) А это уже немножко другой вопрос. Каждый из нас более или менее в чем-то специалист, верно? Каждый на кого-то учился. Суть проблем в своей области знаний он более менее представляет, просто потому, что в этой области работает. А вот соседние или даже другие области он знает только в самых общих чертах. И к сожалению мало кому приходит в голову понять простую вещь: что в тех областях все тоже далеко не так просто и безоблачно, как кажется.
917: tsv пишет: Фишка в том, что книжки (не все но Вы понимаете о каких речь) Исаева - они как раз "на стыке" поп-истории и "научной" истории, и "неподготовленный пользователь" выносит из прочтения именно новый набор мифов - Мозги не сильно развиты. Вы говорите, что Исаев пишет пописторические книги, а можно попросить пример исторической научной книги в той же области, что и работает Исаев? Ну, т.е. я имею ввиду, что какую-нибудь монографию типа - бомбардировщик Ту-2 не предлагать. Тематика все же разная. tsv пишет: Ничё подобного. ;) - Ну, ну. - Опасность не обясняют логически, она ощущается физически. Один вопрос по типу "запретить" - уже говорит о многом. tsv пишет: Дело в том, что история как наука и поп-история были, есть и будут отдельными. - Любопытно кого у нас готовят в ВУЗАХ - историков или пописториков?
Krysa: 917 пишет: - Любопытно кого у нас готовят в ВУЗАХ - историков или пописториков? Никого...Недавно пересекся в общей компании с ребятами с аспирантуры истфака Сам.Гос.Универа.Двое -именно по второй мировой специализируются.На утро,маясь от головной боли,составлял список литературы...Они то и Исаева не всего читали.
tsv: 917 пишет: Вы говорите, что Исаев пишет пописторические книги, а можно попросить пример исторической научной книги в той же области, что и работает Исаев? Часть книг, которые написаны Алексеем - "для широкой аудитории". Это например "Антисуворов", "10 мифов", и серия "Краткий курс" ("Котлы 41-го", "Наступление маршала Шапошникова" etc.). "От Дубно до Ростова" и "Фронтовые илюстрации" - другие книги, оне именно по части науки истории, а не популяризаторства. :) 917 пишет: Опасность не обясняют логически, она ощущается физически. Вот я и говорю, что Вам просто показалось. :) 917 пишет: Любопытно кого у нас готовят в ВУЗАХ - историков или пописториков? Мне тоже любопытно. ;)
S.N.Morozoff: 917 пишет: Любопытно кого у нас готовят в ВУЗАХ - историков или пописториков? Любопытно, кого у нас вообще готовят в вузах. В свое время нашей группе преподаватель на выпускающей кафедре честно и неполиткорректно сказал, что инженеров (с большой буквы И) среди нас он видит всего троих (на 16 человек). Остальные непонятно что здесь делают, им вполне было бы достаточно техникума.
O'Bu: 2 S.N.Morozoff Это Вы "ранешнее" время вспоминаете. Если к нынешним студентам подходить так, как с нас тогда требовали, совсем уж печально выйдет. У нас на кафедре пока всего два выпуска было, и в третьем тоже уже ясно, кто ис ху. Если интересно, могу прикину статистику. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
S.N.Morozoff: O'Bu пишет: Это Вы "ранешнее" время вспоминаете. Если к нынешним студентам подходить так, как с нас тогда требовали, совсем уж печально выйдет. А чего печального-то? Вы ведь не думаете, что оставшиеся 13 человек были отчислены или переведены в техникумы или (свят! свят! свят!) узрели свое невежество и забрали документы сами? O'Bu пишет: Если интересно, могу прикину статистику. В принципе, да, любопытно.
917: Krysa пишет: Они то и Исаева не всего читали. - Ну, возможно специалисты несколько иначе, чем я оценивают этого автора. Тут вот какой-то военный историк его довольно сильно критиковал по терминологии .... Т.е. это не показатель. tsv пишет: ("Котлы 41-го", "Наступление маршала Шапошникова" etc.). - Я бы их к популизаторским не отнес. tsv пишет: Вот я и говорю, что Вам просто показалось. :) - Физические ошушения? Это есть физические ощущения. S.N.Morozoff пишет: В свое время нашей группе преподаватель на выпускающей кафедре честно и неполиткорректно сказал, что инженеров (с большой буквы И) среди нас он видит всего троих (на 16 человек). -Это наверное домашняя заготовка всех преподователей. Нам такое по окончании тоже сказали и группа по численности приблизительно такая же. Просто не очень понятны предложения по изложению попистории со стороны не специалистов по психологии, идеологической борьбе, психоаналитеке и т.п. Вот тут интересный пример был - по телевизору депутат госдумы высказался, что насилие демонстрируемое по телевединью провоцирует больных людей на применение этого насилия в обществе, и уже приготовился сорвать заслуженные аплодисменты благодарной толпы, но учавствующий в дискуссии психиатор неожиданно внес правку - демонстрация насилия по телевизору не обостряет болезнь, а наоборот снимает эксцессы. После такого заявления у депутата челюсть реально съехала на солазках до колен.
tsv: 917 пишет: Вот тут интересный пример был - по телевизору депутат госдумы высказался, что насилие демонстрируемое по телевединью провоцирует больных людей на применение этого насилия в обществе, и уже приготовился сорвать заслуженные аплодисменты благодарной толпы, но учавствующий в дискуссии психиатор неожиданно внес правку - демонстрация насилия по телевизору не обостряет болезнь, а наоборот снимает эксцессы. После такого заявления у депутата челюсть реально съехала на солазках до колен.
S.N.Morozoff: 917 пишет: Это наверное домашняя заготовка всех преподователей. Нам такое по окончании тоже сказали и группа по численности приблизительно такая же. Да нет, это было еще курсе на третьем, когда он нас первый семестр (из четырех только по этой дисцилпине) вел. Вот где-то к концу семестра он нас и порадовал. И что характерно, был прав. депутат госдумы К этим словам уже пора добавлять (ТМ). За психиатров пока ничего сказать не могу, но не думаю, что он однозначно прав. Болезни - они разные бывают, не считая пограничных состояний. Впрочем, ладно, это к теме не относится.
Krysa: 917 пишет: - Ну, возможно специалисты несколько иначе, чем я оценивают этого автора. Тут вот какой-то военный историк его довольно сильно критиковал по терминологии .... Т.е. это не показатель. Оценивают они его так же.Но вот "Антисуворова" знают,а от "Дубно до Ростова"-нет.Выход книг Лопуховского,Замулина,Горбача то же мимо них прошел.А на слова,что в архив ЦАМО можно попасть достаточно легко реакция была достаточно бурная.
S.N.Morozoff: Кхе-кхе... Я-то было подумал, что вот эта фраза: Krysa пишет: На утро,маясь от головной боли,составлял список литературы...Они то и Исаева не всего читали. означает, что список литературы Вы составляли с их слов, узнав, так сказать, много нового. И в этой ситуации, нечтение Вашими знакомыми Исаева выглядит как раз нормальным - зачем им?.. Был не прав, исправлюсь.
VIR: S.N.Morozoff пишет: Любопытно, кого у нас вообще готовят в вузах. "Обучение никому не приносит пользы, кроме тех к нему предрасположен. Но им оно и не нужно"
Krysa: VIR пишет: "Обучение никому не приносит пользы, кроме тех к нему предрасположен. Но им оно и не нужно" VIR,на любой случай в жизни можно привести соответствующее высказывание известной личности.Часто-не одно и ,не менее часто,противоположные друг другу по смыслу.Проблема в том,что это личное мнение одного человека и ,как любое личное мнение,зачастую противоречит реальному положению дел.И приводить их бессмысленно..Только если Вы не желаете блеснуть эрудицией перед дамами.
VIR: Aleksey пишет: Вы не общаетесь ни с каким чиновником. Вы просто посылаете заполненную анкету на основании которой вам либо ничего не высылают, либо высылают то лишнее что вы заплатили в течении года, Елси же при заполнении анкеты вы видите что вы недоплатили налогов за год то вы должны приложить чек с доплатой на определённую сумму. Это и есть "общение", или если по-научному - "взаимодействие". Которое, кстати сказать, почти всегда запаздывающее не только с IRS. Aleksey пишет: А вот то что они ваши деньги как вы говорите "крутят" это ваши проблемы. Платите меньше ежемесячно и всё у вас будет хорошо. Хороший совет. Но как вы предлагаете это сделать? Такое возможно, насколько я знаю, только для self-employed.
Сталинский Ястреб: NEW пишет: Я считаю, что советское командование "азы военного искусства" знало, но на практике применять эти азы не умело. "И таковое положение" я считаю правдой. Тут еще не хватает пушечного мяса...и т.п. Что читаем?
NEW: Сталинский Ястреб пишет: Тут еще не хватает пушечного мяса...и т.п. Вам не хватает?
Sergey-17: В соседней ветке ознакомился, что пишет польская газета "Rzeczpospolita". Кажется, поторопился проголосовать против запрета.
Сталинский Ястреб: К этому. "но на практике применять эти азы не умело." Вам.
NEW: Сталинский Ястреб, спасибо, но мне пушечного мяса не надо. Вы все сказали, или есть что сказать по существу?
Сталинский Ястреб: 2NEW Почему не умело? Где ваши доказательства?(С) Что читаем?- хочу к вашим тезисам приобщиться. Ну хорошо,что пушечного мяса Вам не надо.
NEW: Сталинский Ястреб пишет: хочу к вашим тезисам приобщиться Не надо. У вас есть свои - и это хорошо.
Сталинский Ястреб: NEW пишет: Не надо. У вас есть свои - и это хорошо. Ну вот. Когда по существу Вы почему-то сразу в кусты....а ваши тезисы с душком-с,однако. Хорошо, что приобщиться не успел...
VIR: Сталинский Ястреб пишет: Что читаем? Вы же, надо думать, шахматные правила знаете. Но это нисколько не поможет вам устоять сколь-нибудь продолжительное время против гроссмейстера.
Сталинский Ястреб: VIR пишет: Вы же, надо думать, шахматные правила знаете. Но это нисколько не поможет вам устоять сколь-нибудь продолжительное время против гроссмейстера VIR, Вы вот сейчас себя что ли гроссмейстером назвали? Или опять по ландалифшицки темните? Я напротив гроссмейстеров стоять не собираюсь, я им вопрос по существу задаю.Не надо вам думать...читайте лучше. (Без бип.)
O'Bu: 917 пишет: Это наверное домашняя заготовка всех преподователей. Нам такое по окончании тоже сказали и группа по численности приблизительно такая же. Это, наверное, закон элит Парето в действии. Как раз около 20%:80%. S.N.Morozoff пишет: В принципе, да, любопытно. ОК, к понедельнику сделаю политкорректный анализ. "На двух-трёх страничках. Может, на пяти" (с). А то если сходу написать то, что думаю - может нехорошо получиться. Что за кафедру я имею в виду, вычисляется на раз, а вуз как раз проходит государственную аттестацию. Вроде я уже здесь как-то цитировал: "Деревообрабатывающая фабрика - принимаем дубов, выпускаем липу". С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
VIR: Сталинский Ястреб пишет: VIR, Вы вот сейчас себя что ли гроссмейстером назвали? Или опять по ландалифшицки темните? Нет, пытался вам помочь понять предложив простейшую аналогию. Но, извините
NEW: Сталинский Ястреб пишет: Когда по существу Вы почему-то сразу в кусты.... Стиль ваших сообщений ясно показыает, что вам не разговор по существу нужен, а поскандалить хочется. Скандальте сколько угодно, но - без меня. Хотите конструктивный диалог, по существу - напишите конструктивное, по существу, сообщение. И диалог состоится. Сталинский Ястреб пишет: а ваши тезисы с душком-с,однако Вы вольны иметь какое угодно мнение.
Энциклоп: Надеюсь бан уже снят. Для подозревающих меня в авторитарных наклонностях и геббельсовских замашках, поясняю еще раз: этот запрет должен касаться только госчиновников и госСМИ. Никоим образом не предлагаю покуситься на свободу слова обычных граждан и свободных журналистов.
Сталинский Ястреб: NEW пишет: а поскандалить хочется. Скандальте сколько угодно... Это несовсем верно. Ибо вот это: Я считаю, что советское командование "азы военного искусства" знало, но на практике применять эти азы не умело. Тоже не конструктивно. Для конструктива я спросил - "Что ВЫ читаете?" и "Где ваши доказательства?". Если есть желание поясните,что значит "знало,но не умело"...
S.N.Morozoff: Энциклоп пишет: Для подозревающих меня в авторитарных наклонностях и геббельсовских замашках, поясняю еще раз: этот запрет должен касаться только госчиновников и госСМИ. Никоим образом не предлагаю покуситься на свободу слова обычных граждан и свободных журналистов. А в этой ситуации возникает еще более странное положение. Во-первых, нужно определиться, что мы берем за ту основу, которую нельзя пересматривать. Должна существовать официальная, поддержанная государством версия войны. Где она изложена, в 12-ти томнике? Во-вторых. Вот смотрите, государственные СМИ пишут 13 апреля 1965 года: Боевые товарищи по газетному листу, корреспонденты "Правды", "Красной звезды", "Известий", фронтовых армейских и дивизионных газет в эти дни находились на линии огня. И то, чему они были свидетелями в июльские дни и ночи, навсегда оседало в душе, в писательской памяти... ...Мы видели подбитые немецкие танки на Прохоровском поле. Оно лежало перед нами - поле битвы, распаханное бомбами и снарядами, в воронках и вмятинах от гусениц танков и тяжелых орудий, тяжело дышавшее Прохоровское поле, на котором 12 июля произошло невиданное в мире, крупнейшее по масштабам сквозное танковое сражение. Здесь на русском поле столкнулись две силы, две воли - и победила наша сила, наша воля. Теперь представьте ситуацию: выходят книги "свободных исследователей" Замулина и Лопуховского, из которых следует (вполне обоснованно), что а) сражение не было ни встречным, ни сквозным; б) победа на этом поле досталась не нам. Выходит книга Исаева (этот таки свободный художник исследователь), из которой следует, что крупнейшее танковое сражение произошло все-таки под Дубно. И вот, несмотря на выход всех этих книг, государственные СМИ на протяжении всего времени действия моратория продолжают на голубом глазу рассказывать о крупнейшем встречном танковом сражении под Прохоровкой, увенчавшимся нашей победой на том простом основании, что им запрещено пересматривать итоги и ход войны. Ввиду того, что новые работы будут продолжать появляться и далее, Вы себе представляете, какими идиотами как они будут выглядеть? Впрочем, есть у меня сомнения, что в предложенной схеме Замулин и Лопуховский будут являться "свободными исследователями", даже если брать эти слова в кавычках. Не знаю, где работает Лопуховский, а Замулин, если мне не изменяет память, работает в музее Курской битвы или что-то подобное, т.е. по сути является государственным чиновником. Следовательно, ему тоже будет запрещено писать то, что он написал. Такая вот загогулина...
tsv: S.N.Morozoff (тянет руку вверх) "Прохоровского поля, на котором произошло невиданное в мире, крупнейшее по масштабам сквозное танковое сражение" - в 12-томнике издания 70-х годов "История ВМВ" нету! Оно (поле) в 6-ти томнике "История ВОВ" 60-х годов! 6-ти томник: http://tsvsklad.nm.ru/proh/proh272.gif http://tsvsklad.nm.ru/proh/proh273.gif http://tsvsklad.nm.ru/proh/proh274.gif http://tsvsklad.nm.ru/proh/proh_data.gif
NEW: Сталинский Ястреб пишет: Для конструктива я спросил - "Что ВЫ читаете?" и "Где ваши доказательства?". Если быть совсем уж точным, то начали вы вот с этого: Тут еще не хватает пушечного мяса...и т.п. Что читаем? Вы считаете это началом конструктивного диалога? Сталинский Ястреб пишет: Если есть желание Ну самый первый пример навскидку и без подготовки - "Марс". Несколько слабых "дробящих" ударов. Где же здесь "концентрация"?
S.N.Morozoff: tsv пишет: "Прохоровского поля, на котором произошло невиданное в мире, крупнейшее по масштабам сквозное танковое сражение" - в 12-томнике издания 70-х годов "История ВМВ" нету! Оно (поле) в 6-ти томнике "История ВОВ" 60-х годов! Проблема в том, что в истории освещения Дня Победы я дошел только до 1965 года. Потому и пример из тех времен. Через годик дотянусь до 1971-го, а там, еще через годик, и к 75-му подойдем. Тут коллега Demon хотел про трансформацию мифов кажется... Исключительно полезно почитать старую прессу. Тем не менее, в рассматриваемом контексте поста Энциклопа - это пример того, что может получиться. Вот есть госСМИ, вот есть мораторий. Всем уже известно новое, а госСМИ сотоварищичиновники - аки попугаи - повторяют старое. 12-ти томник я в понедельник посмотрю - что там есть, чего нет (когда есть на бумаге - всегда предпочтительней). Вообще же, он был помянут мной по причине того, что непонятно, что именно мы берем как официальную версию войны на текущий момент, в которой нельзя сомневаться и которую нельзя пересматривать. А то ведь, ежели так вдуматься, этих версий сейчас одновременно существует вообще говоря не одна - от "трупами завалили" до "порвали как тузик грелку" весь джентельменский набор.
СМ1: S.N.Morozoff пишет: Замулин, если мне не изменяет память, работает в музее Курской битвы или что-то подобное Заместитель директора военно-исторического музея "Прохоровское поле" по научной работе Л.Н. Лопуховский - полковник, преподаватель военной академии
S.N.Morozoff: СМ1 пишет: Заместитель директора военно-исторического музея "Прохоровское поле" по научной работе Л.Н. Лопуховский - полковник, преподаватель военной академии Коллега, спасибо! Это же все государевыственные люди, Энциклоп, разве нет?
Sergey-17: VIR пишет: *** Но это нисколько не поможет вам устоять сколь-нибудь продолжительное время против гроссмейстера. *** "В течение ближайших десяти минут гроссмейстер проиграл еще десять партий." (с)
Энциклоп: S.N.Morozoff пишет: Во-первых, нужно определиться, что мы берем за ту основу, которую нельзя пересматривать. Должна существовать официальная, поддержанная государством версия войны. Где она изложена, в 12-ти томнике? За основу берем весь спектр (дабы имелся люфт) научно обоснованных версий, т.е. отсекаем все крайние и ненаучные точки зрения. Таким образом идут лесом в корзину все ревизионистские версии аля Суворов, вся откровенная ложь об оккупации Прибалтики, о "кровавом режиме"(тм), о "чудовищных" потерях РККА и пр., как ненаучные, т.е. не подтвержденные документами и фактами. Редактируем это все и делаем некую выжимку-дайджест на 50-100 страниц. Либо наоборот -- акцентируем внимание госСМИ на тех версиях, которые не должны звучать, которые наносят вред безопастности государства. Для остального -- никаких запретов. Если честно, я прекрасно понимаю неуклюжесть и нелепость своей идеи о защите исторического прошлого страны. При нормальном государстве в подобной защите нет никакой необходимости, но у нас ненормальное государство и даже это решение, если оно будет принято (что звучит фантастично) может обернуться очередным чиновничьим беспределом и цензурой.
СМ1: Энциклоп примите виртуальный торт за выход из карцера.
S.N.Morozoff: Энциклоп пишет: Редактируем это все и делаем некую выжимку-дайджест на 50-100 страниц. Краткий курс истории ВОВ? В виде дайджеста? Да за эти 50-100 страниц мы будем драться еще Бог знает сколько лет. А представляете, сколько бабла на этом деле можно распилить и какие нешуточные битвы будут идти на этом фоне? На одном только том, кого считать ревизионистом, а кого нет будет такое шоу Бени Хилла... Если честно, я прекрасно понимаю неуклюжесть и нелепость своей идеи о защите исторического прошлого страны. ИМХО, надо просто четко понимать следующее. Представления о прошлом так или иначе будут трансформироваться. Это объективный процесс, от него никуда не деться.
полная версия страницы