Форум » Объявления, реклама, опросы » Vote: Нужен ли запрет на пересмотр результатов и хода ВМВ и ВОВ? » Ответить
Vote: Нужен ли запрет на пересмотр результатов и хода ВМВ и ВОВ?
Энциклоп: В свете происходящего раброда и шатания в головах соотечествеников, особенно в СМИ, вопрос: нужен ли запрет на пересмотр результатов и хода ВМВ и ВОВ? По типу запрета на сомнениях в факте и цифрах Холокоста? Думаю, что нужен некий государственный акт, объявляющий мораторий на 10-15 лет, регламентирующий, а по некоторым пунктам, просто запрещающий публичное выражение сомнения в результате и ходе событий 1941-45 гг. госчиновникам, госструктурам, а также СМИ с госучастием. Цель этого акта прекратить поток грязи и лжи, льющийся из уст и рупоров представителей государства, в лице всяких Познеров, Сванидзе, Швыдких и Венедиктовых. Чтобы был у них выбор: хочешь критиковать и сомневаться -- освобождай должность. А если хочешь быть на хлебной должности, то тогда молчи в тряпочку и делай то, что выгодно и полезно обществу. Данный акт также должен регламентировать действия государства по отношению к враждебным нам выпадам, вроде случая с Бронзовым солдатом. Пусть государства, допускающие подобное, знают, что их ожидает в таком случае.
S.N.Morozoff: uliss пишет: А если ничего не трактовать? Оставить факты как есть, без трактовки. Я Вам сейчас вывалю список заявленной командирами 5ТК уничтоженной и захваченной бронетехники противника за период с 17 июля по 30 июля 1944г. из боевых донесений в ходе Двинской операции и посмотрю, как Вы его без трактовки оставите.
Krysa: Малыш пишет: Угу. Например, перечитали всего Владимир Богданыча, всего Бешанова, всего Солонина, всего Закорецкого и теперь рвутся "нести свет просвещения в массы". Это ведь тоже "инициатива снизу"... Причем это самая активная группа людей.Помнится по дороге с книжного рынка с свежеприобретенными "Мехкорпусами РККА"Е.Дрига один представитель (абсолютно мне незнакомый) стал рекламировать умнеюшую книгу Бешанова"Танковый погром".Разоблачитель...
uliss: S.N.Morozoff пишет: Вы может быть будете смеяться, но это все оно, чтение старых газет, что, кстати, опровергает еще один миф о том, что коммунистические газеты не могут ничего дать для понимания истории. А кто выдвигал такой миф? Любой аналитик Вам скажет что газеты (радио, ТВ) - бесценная кладезь информации. Кстати к "тоталитарным" странам это относится даже в большей степени, чем к "демократическим". В гораздо большей.
S.N.Morozoff: uliss пишет: А кто выдвигал такой миф? Коллега, проснитесь! Этому мифу уже довольно много лет и он вполне устойчив.
uliss: S.N.Morozoff пишет: Я Вам сейчас вывалю список заявленной командирами 5ТК уничтоженной и захваченной бронетехники противника за период с 17 июля по 30 июля 1944г. из боевых донесений в ходе Двинской операции и посмотрю, как Вы его без трактовки оставите. Валяйте.
uliss: S.N.Morozoff пишет: Коллега, проснитесь! Этому мифу уже довольно много лет и он вполне устойчив. Вот именно в таком виде? Что газеты ничего не могут дать? Ну, не знаю, в разных местах росли, наверное. Что газеты все врут - да, что им нельзя верить - да, но это ведь совсем другое дело.
Малыш: Энциклоп пишет: По поводу сложности создания "единственно верного" дайджеста по истории. Мне кажется, что вы усложняете задачу и мне кажется, что он возможен. Например, есть же небольшие, но замечательные книги по физике, типа "Краткой истории времени" Стивена Хоккинга, где изложена проблематика и предистория по вопросам физики, квантовой механики и космологии. А ведь эта область науки не менее сложна (если не более), чем история и также с постоянной регулярностью подвергается атакам со стороны шарлатанов и воинствующих невежд, но благодаря таким книгам любой здравомыслящий, среднеобразованный человек может иметь некоторое, если не верное, то достаточно правильное представление о мироздании. Так, почему не возможна подобная популярная литература по истории? Возможна. Прошу простить меня, если слова покажутся черезчур резкими, но использованная Вами аналогия с физикой абсолютно неуместна. Проблема в том, что физика ставит во главу угла объяснение происходящих явлений; соответственно, свои результаты физика формулирует в форме "законов", позволяющих при определенных условиях без производства непосредственно "эксперимента" (будь то падение тела в вакууме, электрический ток или ядерный взрыв) "качественно" предсказать ход эксперимента и его результат и вычислить "количественные" параметры, характеризующие течение и результат эксперимента. В отличие от физики, история в настоящее время не знает никаких "универсальных" законов развития человеческого общества (если не считать сомнительно-философского "история учит только тому, что никого и ничему не учит") и ограничивается преимущественно фиксацией "хода и результатов экспериментов". Соответсвенно, складывающееся положение выглядит практически безвыходно: там, где физика ограничится законами Ома и Кирхгофа, каковых вполне достаточно для расчета электрических цепей и каковые уместятся на одном развороте учебника, история будет громоздить терриконы описаний электроцепей с подробным указанием параметров их эелементов и хода и исхода экспериментов. Если же составлять "дайджест" экспериментов, немедленно развернется дискуссия на тему, почему такой-то эксперимент нашел свое отражение нга страницах "дайджеста", а такой-то - не нашел, почему такой-то эксперимент приведен как типический, а такой-то - как экстраординарный, непонятный и необъяснимый. Энциклоп пишет: Второе и самое сложное -- для этого нужна государственная воля и понимание, что правильные (т.е. нужные государству и обществу) представления о прошлом дают гарантию будущего этому самому государству и обществу. Т.е. исторические мифы должны иметь государствообразующий, а не разрушающий его характер. Если угодно, патриотический. Для этого не нужна "вся правда", а только конструктивная ее часть. А что такое "конструктивная часть правды"? Как ее определить? Как Вы полагаете, почему описания одних и тех же героических свершений в 60-е годы могли вызвать слезы на глазах и патриотический подъем, а в 80-х они же вызывали откровенную зевоту и дурацкие насмешки?
S.N.Morozoff: uliss пишет: Что газеты ничего не могут дать? Ну, не знаю, в разных местах росли, наверное. Что газеты все врут - да, что им нельзя верить - да, но это ведь совсем другое дело. Коллега, а если подумать самому над этими Вашими словами? Первое : газеты ничего не могут дать напрямую следует из второго: газеты все врут, им нельзя верить Вы ведь не думаете, что у нас страна аналитиков?
tsv: Малыш пишет: Угу. Например, перечитали всего Владимир Богданыча, всего Бешанова, всего Солонина, всего Закорецкого и теперь рвутся "нести свет просвещения в массы". Это ведь тоже "инициатива снизу"... Угу. И как дело обстоит сейчас с "инициативой снизу" по сравнению с оной на 5(10) лет раньше? В смысле средневзвешенного времени загона таких под лавку?
Малыш: tsv пишет: И как дело обстоит сейчас с "инициативой снизу" по сравнению с оной на 5(10) лет раньше? В смысле средневзвешенного времени загона таких под лавку? Простите, а причем здесь средневзвешенное время? Достаточно того, что "инициативы снизу" такие вполне себе есть, и школьные учителя истории, наряду со своими ВУЗовскими коллегами, настойчиво предлагают своим ученикам Владимир свет Богданыча с Бешановым и Солониным в качестве "дополнительной литературы по предмету".
tsv: Малыш пишет: Простите, а причем здесь средневзвешенное время? В качестве иллюстрации изменений ситуации во времени. Малыш пишет: Достаточно того, что "инициативы снизу" такие вполне себе есть, и школьные учителя истории, наряду со своими ВУЗовскими коллегами, настойчиво предлагают своим ученикам Владимир свет Богданыча с Бешановым и Солониным в качестве "дополнительной литературы по предмету". Это не та "инициатива снизу", про которую я говорил. tsv пишет: Элементарно. Как инициативу снизу педагогов, которые сами "образовались" в истории с помощью чтения книг, и сайтов, сделанных по инициативе снизу. Инициатива учителей снизу - страшная сила, точно говорю. Вообще же я вывод о том, что инициатива снизу рулит, сделал из простого рассмотрения того, откуда взялись за последнее время хорошие книжки по истории СССР/России вообще и по военной истории в частности (фамилии аффторов назвать? ), и сайты/форумы в интернете. На одном из них мы тут кстати "за историю" и трещим в данный момент, зачем за примерами далеко ходить?
Малыш: tsv пишет: Это не та "инициатива снизу", про которую я говорил. По-моему, Вы меня неправильно поняли. Это именно та "инициатива снизу", о которой Вы говорили. Проблема состоит в том, что далеко не у всех педагогов школьного и даже ВУЗовского уровня хватает квалификации для отделения "зерен от плевел".
S.N.Morozoff: tsv Кхе. Это то, о чем мне лень было вчера спорить. И сегодня тоже. Отмечу только: меня радует, что слово "образовались" поставлено в кавычки. И еще отмечу, что знаю по крайней мере одного неравнодушного к своему делу учителя истории, взгляды которого тем не менее, можно оценить как профашистские. Ну и Богданыч у него, конечно, занимает достойное место.
tsv: Малыш S.N.Morozoff это та инициатива снизу, с помощью которой реально получить и господдержку, и финансирование. От ВСЕХ педагогов школьного и ВУЗовского уровня квалификации для отделения зерен от плевел - не требуется.
Энциклоп: S.N.Morozoff пишет: Замечательно. А Вы не задумывались о том, что популяризаторство берет свое начало все же от науки, которая указанные проблемы ставит, разрабатывает и решает? То есть прежде, чем был написан искомый дайджест, была проведена огромная работа в заданных областях и накоплен массив знаний, обоснованных и экспериментально подтвержденных. И на основе имеющихся данных были сформулированы существующие на данный момент проблемы, требующие решения. Читайте мой более ранний пост, где я предлагаю брать за основу государствообразующих мифов именно научно обоснованные версии. Просто не нужно углубляться в научные глубины и дебри, что, кстати, при популяризации любой науки и делается. Малыш пишет: использованная Вами аналогия с физикой абсолютно неуместна. Проблема в том, что физика ставит во главу угла объяснение происходящих явлений; Согласен с Вами, но физики этими объяснениями строят некую устраивающую большинство людей модель мироздания, а загадки и недоказанные гипотезы оставляет исследователям. А что такое "конструктивная часть правды"? Как ее определить? Как Вы полагаете, почему описания одних и тех же героических свершений в 60-е годы могли вызвать слезы на глазах и патриотический подъем, а в 80-х они же вызывали откровенную зевоту и дурацкие насмешки? По той же схеме, что модель мироздания в физике меняется время от времени -- птолемеевская модель меняется на коперниковскую и т.д. Мифы должны отвечать запросам сегодняшнего дня. Сегодня России требуются цементирующие общество мифы, а не раздирающие ее.
NEW: Энциклоп пишет: Для этого не нужна "вся правда", а только конструктивная ее часть. «Неконструктивная» правда?
uliss: S.N.Morozoff пишет: Коллега, а если подумать самому над этими Вашими словами? Давайте попробуем. S.N.Morozoff пишет: Первое : цитата: газеты ничего не могут дать напрямую следует из второго: цитата: газеты все врут, им нельзя верить У-уу. Это не есть факт, мсье Дюк уважаемый коллега. С точки зрения банального курса логики. С точки зрения аналитики - любой источник потенциально врет, но это не повод, чтобы с ними не работать. S.N.Morozoff пишет: Вы ведь не думаете, что у нас страна аналитиков? Именно так и думаю. По крайней мере по сравнению с другими странами. Стоило появиться в местной газете (1974 г, Свердловск) большой статье о вреде холестерина, которое содержится в сливочном масле, народ сразу рюхнул - скоро масло с прилавков пропадет. За неделю скупили масла больше чем за 3 месяца. Про арабо-израильскую войну анекдоты помните? Думаете, они на пустом месте появлялись? И таких примеров можно многа насбирать.
Энциклоп: NEW пишет: «Неконструктивная» правда? Слово "правда" лучше заключите в кавычки. Гораздо точнее все это величать "мифами".
Малыш: Энциклоп пишет: ... физики этими объяснениями строят некую устраивающую большинство людей модель мироздания... Ни в коей мере не согласен. Для современного обывателя современная наука - это нечто грандиозное, величественное и притом совершенно заумно-непонятное, связи многоэтажных формул с реальной жизнью обыватель не видит вовсе. Более того, в современном мире наука играет ту же роль, какую в средневековом обществе играла религия - это система "универсальной" премудрости, дающая единственно верные ответы на любые вопросы. Обыватель не изучает науки - он им верит, как раньше верил "Поучениям святого богоугодного инока Анания Закаспийского". Однако отношение к истории разительно отличается от отношения к тем же физике/химии/математике - тот же самый обыватель, который почтительно слушает "результаты исследования мыла "Сэйфгард" в НИИ гигиены имени Эрисмана", считает себя вполне осведомленным в области истории и позволяет себе высказывания вроде вопроса Бориса Годуна Алексею Исаеву. Энциклоп пишет: Мифы должны отвечать запросам сегодняшнего дня. Простите, а "завтра" переписывать закон? Или радикально переделывать официальную версию? "Все написанное в работе о генерал-лейтенанте Хрущеве считать относящимся к полковнику Брежневу" ?
917: uliss пишет: За неделю скупили масла больше чем за 3 месяца. - Я еще помню такую феню - Кто рано утором кофе пьет, тот никогда не устает - это когда кофе никто не покупал, ну и про влияние на сердце и прочие органы - это когда его купить было нельзя. Здорово с маслом. Хрен два они нас обманут.
uliss: Малыш пишет: Однако отношение к истории разительно отличается от отношения к тем же физике/химии/математике - тот же самый обыватель, который почтительно слушает "результаты исследования мыла "Сэйфгард" в НИИ гигиены имени Эрисмана", считает себя вполне осведомленным в области истории и позволяет себе высказывания вроде вопроса Бориса Годуна Алексею Исаеву. Знаете, такое ощущение, что добрая половина вопросов такого калибра задается не обывателями а тайными сторонниками. Чем тупее вопрос, тем проще (причем, совершенно правильно) на него ответить. Попутно покидать камнями - вот мол, какие недоразвитые сторонники у оппонентов. Хотя, бесспорно, есть и "независимые" идиотты, не буду спорить, упаси нас Бог от таких "помощников". Но вопрос об обывателях (ну не нравится мне это слово) - это уже социология, которая тоже наука и в которой не меньше, а может и больше чем в истории полно воинствующих дилетантов. Нет?
Энциклоп: Малыш пишет: Ни в коей мере не согласен. Для современного обывателя современная наука - это нечто грандиозное, величественное и притом совершенно заумно-непонятное, связи многоэтажных формул с реальной жизнью обыватель не видит вовсе. Более того, в современном мире наука играет ту же роль, какую в средневековом обществе играла религия - это система "универсальной" премудрости, дающая единственно верные ответы на любые вопросы. Обыватель не изучает науки - он им верит, как раньше верил "Поучениям святого богоугодного инока Анания Закаспийского". Странно, мы вроде об одном и том же говорим. Я абсолютно согласен с тезисом "обыватель не изучает науки - он им верит" и говорил о том же самом, утверждая, что абсолютное большинство просто принимает на веру общепринятую модель мироздания. Простите, а "завтра" переписывать закон? Или радикально переделывать официальную версию? "Все написанное в работе о генерал-лейтенанте Хрущеве считать относящимся к полковнику Брежневу" ? Во-первых, надобность в этом возникает не так часто. Во-вторых, переписывание не должно носить кардинального характера, как например в 90-е. Должна быть косметическая правка в деталях, иначе в головах электората возникают зияющие лакуны, которые тут же наполняются всяким ненаучным бредом.
Малыш: Энциклоп пишет: Я абсолютно согласен с тезисом "обыватель не изучает науки - он им верит" и говорил о том же самом, утверждая, что абсолютное большинство просто принимает на веру общепринятую модель мироздания. Правильно. Но, как я писал далее, в области истории тот же самый обыватель мнит себя достаточно осведомленным для выводов вселенского масштаба. Энциклоп пишет: Во-первых, надобность в этом возникает не так часто. Достаточно того, что такая надобность неоднократно возникает на протяжении жизни одного поколения людей. Каковое поколение передает своим детям соответствующее отношение к "неизменной единственно правильной модели" - то самое, с идиотским хихиканьем, ухмылками и прочими "ужимками и прыжками". Энциклоп пишет: Во-вторых, переписывание не должно носить кардинального характера, как например в 90-е. Должна быть косметическая правка в деталях Э-э-э... а какие "детали" Вы ожидаете увидеть в дайджесте советской истории на ста страницах? Энциклоп пишет: ... в головах электората возникают зияющие лакуны, которые тут же наполняются всяким ненаучным бредом. Мне кажется, что процесс "наполнения бредом лакун в головах" вообще никоим образом не связан с "крушением мифов" или их "насаждением". В условиях "свободы слова" появляется возможность удовлетворить спрос на любые потребности "электората" - от героической фантастики до "хорроров" ("маньяк жарил и ел печень своих жертв") и клубнички ("будка телефона-автомата в особо циничной форме изнасиловала студентку филфака"). Соответственно, удовлетворяются и потребности "держателей в кармане кукиша", желающих видеть свое мировоззрение изложенным в "наукообразной" форме.
Энциклоп: Малыш пишет: Правильно. Но, как я писал далее, в области истории тот же самый обыватель мнит себя достаточно осведомленным для выводов вселенского масштаба. Если честно, то этот же тип обывателя легко верит и каким-нибудь сомнительным сенсациям и в области других наук, типа "Эйнштейн украл теорию относительности у Пуанкаре!" или "люди произошли от инопланетян!". Псевдосенсация "СССР хотел напасть на Германию!" из этой же оперы. Все это от невежества, а невежество это насаждается в том числе и через госСМИ с той лишь разницей, что первые два псевдооткрытия не несут в себе вреда для государственной целостности России, а последнее несет. Достаточно того, что такая надобность неоднократно возникает на протяжении жизни одного поколения людей. Каковое поколение передает своим детям соответствующее отношение к "неизменной единственно правильной модели" - то самое, с идиотским хихиканьем, ухмылками и прочими "ужимками и прыжками". А может потому так часто и возникает эта надобность, что мы слишком часто переписывали свою историю? Причина и следствие смешались, т. сказать? Э-э-э... а какие "детали" Вы ожидаете увидеть в дайджесте советской истории на ста страницах? Ключевое слово у меня в посте "косметическая правка". В деталях действительно можно погрязнуть.
uliss: Малыш пишет: Но, как я писал далее, в области истории тот же самый обыватель мнит себя достаточно осведомленным для выводов вселенского масштаба. А уж в социологии не просто осведомленным, а так просто пророком. Что нужно народу и что не нужно, чем заполнять лакуны в его головах и как, какие мифы ему полезны, а какие - ни-ни. Самое при этом главное, что тот же самый обыватель себя самого, таковым вовсе не считает.
uliss: Энциклоп пишет: А может потому так часто и возникает эта надобность, что мы слишком часто переписывали свою историю? Причина и следствие смешались, т. сказать? А то? Только ведь не в 91-м переписывания-то начались.
S.N.Morozoff: Энциклоп пишет: Читайте мой более ранний пост, где я предлагаю брать за основу государствообразующих мифов именно научно обоснованные версии. Просто не нужно углубляться в научные глубины и дебри, что, кстати, при популяризации любой науки и делается. Да я читал. Так я и спрашиваю, вот к примеру роль коммунистической партии и политработников в истории ВОВ а) научно обоснована?; б) верно определена? uliss пишет: У-уу. Это не есть факт, мсье Дюк уважаемый коллега. С точки зрения банального курса логики. С точки зрения аналитики - любой источник потенциально врет, но это не повод, чтобы с ними не работать. Коллега, я не понимаю, с кем Вы спорите и о чем, просто теряюсь. Давайте я просто скажу Вам источники своей информации. Значит я немножко послеживаю, где и что пишут о сайте. Так вот среди самых разных мнений попадалось мне и такое и попадалось неоднократно разными словами выраженное. Так что не извольте сомневаться, миф присутствует. uliss пишет: И таких примеров можно многа насбирать. Таких примеров анекдотов можно многа насбирать. Они как раз и характеризуют уровень понимания населением понятия исторический источник. Ща будем танчики клеить считать. Или про разведку подбросить?.. Пока теряюсь.
Малыш: Энциклоп пишет: Если честно, то этот же тип обывателя легко верит и каким-нибудь сомнительным сенсациям и в области других наук, типа "Эйнштейн украл теорию относительности у Пуанкаре!" или "люди произошли от инопланетян!". Совершенно справедливо. Энциклоп пишет: Псевдосенсация "СССР хотел напасть на Германию!" из этой же оперы. Все это от невежества... IMHO не совсем так. Теории Владимир Богданыча хорошо вписываются в модель мировоззрения "Коммунизм вообще и СССР в частности - это бяки и буки". Можно запретить конкретного Владимир Богданыча, но круг его потребителей от такого запрещения никуда не "рассосется". Энциклоп пишет: А может потому так часто и возникает эта надобность, что мы слишком часто переписывали свою историю? Видите ли, Вы изволили четко сформулировать "привязку": "народу нужны здоровые сенсации нам нужна "конструктивная" часть правды, цементирующие общество мифы". Однако когда задача цементирования общества в ее наиболее "насущной", наболевшей форме окажется решена, потребуется "затенить" одни "мифы" и "подсветить" другие - то есть таки перерасставить акценты. То есть, с точки зрения обывателя, переписать-таки историю. Энциклоп пишет: Ключевое слово у меня в посте "косметическая правка". Видите ли, "косметическая правка" мифа не меняет его природы. А что делать, когда нужно достаточно "ярко" перерасставить акценты?
S.N.Morozoff: S.N.Morozoff пишет: Ща будем танчики клеить считать. Или про разведку подбросить?.. Пока теряюсь. Будем про разведку, танчики считать неохота, ясно что не совпадет. Итак, 260 сд в разведсводке №10 к 17.00 16.8.41 донесла: РО №1, действуя по следам противника в направлении АЛЕКСЕЕВКА, ПРЫЩА, ПРЫЖАНКА в 14.00 15.8 вступил в бой с противником, уничтожив гранатами, оружейным и пулеметным огнем 3 грузовых машины с немцами и 1 мотоцикл. Потери: 1 легко раненый, о девяти человеках сведений нет. в б/д без номера, к 13.00 22.8.41 260 сд донесла: 1. Боем установлено - до одного мотополка противника с батальоном танков и бронемашин с 9.00 до 12.00 21.8 вело бой с разведгруппой 1026 сп в БУЛЫШОВО и с 12.00 до 18.00 21.8 с разведотрядом №2 в АКУЛИЧИ. 2. РО №2 в АКУЛИЧИ /по словам комиссара отряда ст. политрука БЕЙНЕНСОН/ уничтожил до 100 танков и бронемашин, до 50 мотоциклов и до 500 пехоты. Потери разведотряда - до 30 человек убитых и раненых, одна 45 м/м пушка, одна 76 м/м пушка, 2-3 ст. пулемета /окончательные результаты боя и потерь уточняются, так как еще отряд вернулся не весь/. Оставил факты как есть, без трактовки.
Энциклоп: Малыш пишет: Однако когда задача цементирования общества в ее наиболее "насущной", наболевшей форме окажется решена, потребуется "затенить" одни "мифы" и "подсветить" другие - то есть таки перерасставить акценты. То есть, с точки зрения обывателя, переписать-таки историю. S.N.Morozoff пишет: Да я читал. Так я и спрашиваю, вот к примеру роль коммунистической партии и политработников в истории ВОВ а) научно обоснована?; б) верно определена? По сути, это один вопрос. На его примере отвечу, что для сегодняшнего мифа о войне, роль КПСС должна быть нивелирована, т.е. нейтральна. КПСС не вдохновитель и организатор побед, а просто часть организационной системы, которая где-то помогала, а где-то мешала. Малыш пишет: MHO не совсем так. Теории Владимир Богданыча хорошо вписываются в модель мировоззрения "Коммунизм вообще и СССР в частности - это бяки и буки". Можно запретить конкретного Владимир Богданыча, но круг его потребителей от такого запрещения никуда не "рассосется". Богданыча никак нельзя запрещать. Только учителя не должны давать его в качестве источника в школах, а госСМИ должны широко разоблачать его гипотезу. Тогда и модель мировоззрения "Коммунизм вообще и СССР в частности - это бяки и буки" будет иметь меньшее хождение.
S.N.Morozoff: Энциклоп пишет: По сути, это один вопрос. На его примере отвечу, что для сегодняшнего мифа о войне, роль КПСС должна быть нивелирована, т.е. нейтральна. КПСС не вдохновитель и организатор побед, а просто часть организационной системы, которая где-то помогала, а где-то мешала. Коллега, а на основании чего Вы это решили?
Энциклоп: S.N.Morozoff пишет: Коллега, а на основании чего Вы это решили? Точно не на основании своих "глубоких" знаний о роли КПСС, а на том простом основании, что в те годы Сталин впервую очередь руководил страной не как генсек, а как Верховный главнокомандующий. Коммунистическая идеология была, так сказать, вторична. Первичны же были военно-стратегические и экономические факторы.
S.N.Morozoff: Энциклоп Сталин - это еще не партия. Идеология тут тоже ни при чем. Речь идет о политотделах на фронте и обкомах, райкомах, крайкомах и т.д. в тылу, а также на освобожденных территориях. Документов о партполитпросветработе в войсках - до хрена и больше. Политдонесения бывают полнее и точнее боевых донесений. Тыловые архивы о многом могут рассказать. Так с чего же нивелировать-то?
Энциклоп: S.N.Morozoff пишет: Речь идет о политотделах на фронте и обкомах, райкомах, крайкомах и т.д. в тылу, а также на освобожденных территориях. Документов о партполитпросветработе в войсках - до хрена и больше. Политдонесения бывают полнее и точнее боевых донесений. Тыловые архивы о многом могут рассказать. Так с чего же нивелировать-то? Так я тоже говорю о партии, как части организационной структуры -- в тылу она была более важной, на фронте менее. Основные же командные решения проходили по обычным военным каналам, а не по линии партии. Да и нынешнее общество не приемлет Компартию в прежнем ее виде. Это тоже нужно учитывать.
S.N.Morozoff: Энциклоп пишет: Так я тоже говорю о партии, как части организационной структуры -- в тылу она была более важной, на фронте менее. Основные же командные решения проходили по обычным военным каналам, а не по линии партии. Да и нынешнее общество не приемлет Компартию в прежнем ее виде. Это тоже нужно учитывать. Замечательно. Зайдем теперь с другой стороны. Вот Вы пишете, что роль КПСС "должна быть нейтральна". Почему? Разве существовала в стране какая-то другая политическая сила? Разве не с ее подачи работала вся идеологическая и пропагандистская машина? Разве не вокруг партии и советского правительства призывали сплотить ряды и т.д.?
СМ1: Энциклоп пишет: Так я тоже говорю о партии, как части организационной структуры Если Вы о части структуры государства, то это была доминирующая часть. То, что сейчас называют "топ - менеджмент".
uliss: S.N.Morozoff пишет: Коллега, я не понимаю, с кем Вы спорите и о чем, просто теряюсь. Не теряйтесь, Вы нам еще нужны. Вернемся к исходникам. Примерно так: S.N.Morozoff:Вы может быть будете смеяться, но это все оно, чтение старых газет, что, кстати, опровергает еще один миф о том, что коммунистические газеты не могут ничего дать для понимания истории. uliss:А кто выдвигал такой миф? Любой аналитик Вам скажет что газеты (радио, ТВ) - бесценная кладезь информации. Кстати к "тоталитарным" странам это относится даже в большей степени, чем к "демократическим". В гораздо большей. Вот тут и надо бы сказать: S.N.Morozoff пишет: Давайте я просто скажу Вам источники своей информации. Значит я немножко послеживаю, где и что пишут о сайте. Так вот среди самых разных мнений попадалось мне и такое и попадалось неоднократно разными словами выраженное. Так что не извольте сомневаться, миф присутствует. Вместо этого: S.N.Morozoff пишет: Коллега, проснитесь! Этому мифу уже довольно много лет и он вполне устойчив. Не совсем одно и то же, не правда ли? А дальше... Да хрен с ним с этим мифом. В главном то согласны, любые газеты - кладезь информации, проблема в анализе.
VIR: Малыш пишет: В отличие от физики, история в настоящее время не знает никаких "универсальных" законов развития человеческого общества Это говорит только о том, что история, как и все общественные науки, находится, еще в "доньютоновском" периоде развития. При этом происходит непрерывное искажение и сокрытие фактов в угоду различным идеологическим представлениеям. По-видимому, классической истории ваще нет, она сразу квантовая - измерение изменяет состояние системы. Отсюда все сложности.
S.N.Morozoff: Коллега, у меня такое чувство, что Вы жжоте.
Энциклоп: S.N.Morozoff пишет: Почему? Разве существовала в стране какая-то другая политическая сила?Нет. Разве не с ее подачи работала вся идеологическая и пропагандистская машина?Да. Но пропагандистская машина использовала и другие идеологии. Православную, в частности, и просто патриотическую, в общем смысле. Разве не вокруг партии и советского правительства призывали сплотить ряды и т.д.?Призывали. Факт, но на фронт шли с целью защитить Родину, а не партию. СМ1 пишет: Если Вы о части структуры государства, то это была доминирующая часть. То, что сейчас называют "топ - менеджмент". Тоже факт. Но нынешняя ситуация такова, что лучше не выпячивать роль партии. Мы же говорим не о истином положении дел, а о формировании выгодного для большинства мифа о Войне.
полная версия страницы