Форум » Объявления, реклама, опросы » Vote: Нужен ли запрет на пересмотр результатов и хода ВМВ и ВОВ? » Ответить
Vote: Нужен ли запрет на пересмотр результатов и хода ВМВ и ВОВ?
Энциклоп: В свете происходящего раброда и шатания в головах соотечествеников, особенно в СМИ, вопрос: нужен ли запрет на пересмотр результатов и хода ВМВ и ВОВ? По типу запрета на сомнениях в факте и цифрах Холокоста? Думаю, что нужен некий государственный акт, объявляющий мораторий на 10-15 лет, регламентирующий, а по некоторым пунктам, просто запрещающий публичное выражение сомнения в результате и ходе событий 1941-45 гг. госчиновникам, госструктурам, а также СМИ с госучастием. Цель этого акта прекратить поток грязи и лжи, льющийся из уст и рупоров представителей государства, в лице всяких Познеров, Сванидзе, Швыдких и Венедиктовых. Чтобы был у них выбор: хочешь критиковать и сомневаться -- освобождай должность. А если хочешь быть на хлебной должности, то тогда молчи в тряпочку и делай то, что выгодно и полезно обществу. Данный акт также должен регламентировать действия государства по отношению к враждебным нам выпадам, вроде случая с Бронзовым солдатом. Пусть государства, допускающие подобное, знают, что их ожидает в таком случае.
tsv: S.N.Morozoff м.б. имеется в виду что вспомнить при чтении той темы?
S.N.Morozoff: tsv пишет: м.б. имеется в виду что вспомнить при чтении той темы? Да нет. Я вроде и действительно что-то там такое говорил. Вспомнить бы что...
Demon: S.N.Morozoff пишет: Довольно интересно рассмотреть трансформацию мифов от поколения к поколению, например. Вот и идея осмысленная проявилась!
S.N.Morozoff: Demon пишет: Вот и идея осмысленная проявилась! Да утонем мы в ней.
Demon: S.N.Morozoff пишет: Я вроде и действительно что-то там такое говорил. Вспомнить бы что... Вроде кто-то вчера начал массовые расстрелы выдающихся деятелей форума типа Энциклопа по обвинениям в экстремизме
S.N.Morozoff: Demon пишет: Вроде кто-то вчера начал массовые расстрелы выдающихся деятелей форума типа Энциклопа по обвинениям в экстремизме Думаете, "про это"?.. Энциклоп, кстати, не за экстремизм сел.
Demon: S.N.Morozoff пишет: Да утонем мы в ней. Хм. Вроде идеи резунизма утратили актуальность, а форум оживить надо бы. Ну, а кто не выплывет - я не виноват
Demon: S.N.Morozoff пишет: Энциклоп, кстати, не за экстремизм сел. Да помню я, помню... Кхм... Помнишь, ты ведь помнишь: Ты был мудрым, гордым вожём. Помнишь, ты ведь помнишь Как вошли солдаты в твой дом
uliss: S.N.Morozoff пишет: Ладно, дело прошлое. Разрушили мифы, замечательно. Теперь на повестке дня следующий этап: выяснилось, что без мифов (необязательно тех) никак невозможно - это раз. Выяснилось, что большей части населения они по прежнему необходимы и это понятно: эти мифы являются частью мировоззрения человека - это два. А при чем здесь история? Для этого существует пропаганда. Demon пишет: История - это часть государственной идеологии, нравится Вам это, или нет. Если, как сейчас, идёт обсирание истории, то государству надо браться за ум, и принмать меры. История - это наука, таки. А частью государственной идеологии является не история, а ее трактовка теми, кому государство это в данный момент поручило. Генетика ведь не перестала быть наукой от того, что ее в СССР запретили.
Demon: uliss пишет: История - это наука, таки. А частью государственной идеологии является не история, а ее трактовка теми, кому государство это в данный момент поручило. И как Вы, коллега, сможете отделить строго научный, ухой, неэмоциональный подход, от собственной трактовки. История - это не математика, где можно нарисовать кучку формул, суть которых не поменяется ни при какой трактовке. Хотите или нет, а придётся высказывать своё мнение, давать свои трактовки и т.д. Если бы многие не воспринимали понятие "свобода слова" как "право нести любую ахинею", было бы проще. Но, увы, пока что дела обстоят именно так
assaur: S.N.Morozoff пишет: А зря Вы смеетесь. Довольно интересно рассмотреть трансформацию мифов от поколения к поколению, например. Я надеюсь, что Вы не обиделись. Это на самом деле была шутка.
uliss: Demon пишет: И как Вы, коллега, сможете отделить строго научный, ухой, неэмоциональный подход, от собственной трактовки. А никто не говорит, что это легко. Ближе всего к цели те структуры, которым история нужна в чисто прикладном аксепте. Например, закрытые аналитические центры, составляющие прогнозы для больших дядей.
S.N.Morozoff: uliss пишет: А при чем здесь история? Для этого существует пропаганда. Коллега, Вы тему-то какую читаете? Речь идет именно о мифах, да. Пропаганда же черпает вдохновение где? В том числе и в истории. История - это наука, таки. Я Вам скажу больше: физика - это тоже наука. Вы не бином Ньютона открыли, прямо Вам скажу. А частью государственной идеологии является не история, а ее трактовка теми, кому государство это в данный момент поручило. История и является. assaur пишет: Я надеюсь, что Вы не обиделись. Да ни Боже мой!
uliss: S.N.Morozoff пишет: Коллега, Вы тему-то какую читаете? Речь идет именно о мифах, да. Пропаганда же черпает вдохновение где? В том числе и в истории. Тему то? А во какую: Энциклоп пишет: В свете происходящего раброда и шатания в головах соотечествеников, особенно в СМИ, вопрос: нужен ли запрет на пересмотр результатов и хода ВМВ и ВОВ? По типу запрета на сомнениях в факте и цифрах Холокоста? Как можно запретить пересмотр в науке? А вот в пропаганде - только давай, она, проститутка, для этого и существует. Другое дело, можно науку (которая история) засекретить. Делают же такое с другими науками, особенно прикладными - ну всякие там ядерные и химические секреты. Но касательно истории - это весьма сооблазнительный, но очень скользкий путь. Как раз нынешний шабаш псевдоисториков тому пример. После того как человек увидел, что от него что-то скрывали, он гораздо более охотно верит тем самым мифам. И потом именно в истории сокрытие определенных фактов зачастую обьясняется вовсе не заботой о спокойствии народа, а собственными шкурными интересами. Нет уж лучше пусть горькая, но - правда. Ну, наверное, военное время - исключение. Естественно, это мое личное мнение.
chem: S.N.Morozoff пишет: Я и там что-то успел сказать? Да было там про открытки с "Тиграми".. Что касается обсуждаемого вопроса - введения "единственно верной" версии и моратория на её обсуждение не одобряю.
S.N.Morozoff: uliss пишет: Как можно запретить пересмотр в науке? Обнакновенно. Мало примеров что ли? Как раз нынешний шабаш псевдоисториков тому пример. После того как человек увидел, что от него что-то скрывали, он гораздо более охотно верит тем самым мифам. Не согласен. Узнав, что от него что-то скрывали (а скорее даже умалчивали, нежели скрывали) поименованный товарищ немедленно перестает верить вообще всему уже написанному и даже тому что еще будет написано и начинает создавать некое свое исконное, выстраданное, самобытное. Естественно, в меру своих сил и способностей, коих, как правило, немного. Вернее сил-то может быть до хрена, а вот способностей... Теоретически, свет в конце тоннеля может показаться, но это если повезет. Везет, ИМХО, немногим. И это тсвет все равно приведет к изучению старого, изучению методов, источниковедения и протчая, и протчая, и протчая... Это в лучшем случае. В худшем, становится в позу "борца с мифами" и тогда начинается полный атас. При этом при всем практически никто из борцов не сознает, что он просто идет на поводу у новых мифов, которые сам же себе и создал.
VIR: Demon пишет: История - это часть государственной идеологии, нравится Вам это, или нет. Это записано в Конституции? И какая же идеология на сей раз обьявляется в Конституции государственной?
VIR: uliss пишет: А частью государственной идеологии является не история, а ее трактовка теми, кому государство это в данный момент поручило. А кому государство поручило хоть что-то трактовать? И даже более важный вопрос: разве граждане поручали чиновникам заниматься трактовкой? Есть же Конституция, законы о правительстве, и т.п. Там "трактовка" перечислена среди обязанностей правительства?
S.N.Morozoff: chem пишет: Да было там про открытки с "Тиграми".. А... Да. Мощно задвинуто.
assaur: uliss пишет: Нет уж лучше пусть горькая, но - правда. Ну, наверное, военное время - исключение. Естественно, это мое личное мнение. Не только Ваша. В трех томах "Терра. Приказы НКО..." как раз самый длинный приказ -- это приказ о военной цензуре. Как писать, где писать, сколько, в каких пропорциях...
VIR: S.N.Morozoff пишет: Энциклоп, кстати, не за экстремизм сел. А за что?
Krysa: За мат
СМ1: VIR пишет: А кому государство поручило хоть что-то трактовать? И даже более важный вопрос: разве граждане поручали чиновникам заниматься трактовкой? Есть же Конституция, законы о правительстве, и т.п. Там "трактовка" перечислена среди обязанностей правительства? Я не сомневаюсь, что американские граждане, и Вы лично, легко, при помощи конституции, можете обязать любого чиновника госдепа трактовать что - либо по вашему разумению. И никакой государственной трактовки событий в Перл-Харборе 1941 года или, скажем, битвы при Геттисберге, в США нет и быть не может. Не говоря уж о войне в Ираке. Все высказывания чиновников на этот счет - есть самостоятельное, коллективное мнение граждан Америки. Лишь добавлю: "Великая американская пустыня расположена не в Айдахо, Нью-Мексико или Аризоне. Она расположена под шляпой среднего американца.". (с)
uliss: S.N.Morozoff пишет: При этом при всем практически никто из борцов не сознает, что он просто идет на поводу у новых мифов, которые сам же себе и создал. Дык, собственно это я и имел в виду, когда говорил о вреде, который приносит сокрытие правды в истории.
fireman: Змей пишет: Итоги ВМВ уже пересмотрены Эх, я тоже отожгу!
uliss: VIR пишет: А кому государство поручило хоть что-то трактовать? И даже более важный вопрос: разве граждане поручали чиновникам заниматься трактовкой? Есть же Конституция, законы о правительстве, и т.п. Там "трактовка" перечислена среди обязанностей правительства? Ой, ну да ладно. Вы прикидываетесь, или Вам на самом деле уже от разгула демократии башню сносит? Или Вы считаете, что в Штатах граждане и государство в Лице чиновников уж так друг друга любят, ну уж так... , что чиновники делают только то, что им поручили граждане. Вот прямо так - пришел гражданин, поручил, чиновник выполнил. А потом вспомнил чиновник, что по конституции он и сам гражданин и подумал - а нахрена ему слушать каких то граждан, ему и так все понятно.
uliss: VIR пишет: Это записано в Конституции? И какая же идеология на сей раз обьявляется в Конституции государственной? И вдогон. Вы, простите, перед тем как сексом собираетесь заниматься Конституцию не перечитываете?
СМ1: uliss пишет: Вы считаете, что в Штатах граждане и государство в Лице чиновников уж так друг друга любят, ну уж так... , что чиновники делают только то, что им поручили граждане. Вот прямо так - пришел гражданин, поручил, чиновник выполнил. По-моему действительно считает. Или там все так считают. Это тока у нас тут жуткий режим. С робкими проблесками демократии.
Sergey-17: VIR пишет: *** История - дело общества, а не государства. *** Странно, почему на государственные средства в различных странах отмечают праздники по различным историческим событиям как государственные? Кто и кому поручил трактовку дня Колумба? Кстати американские индейцы (если они еще остались) согласны с трактовкой? VIR пишет: *** Интересы налогоплательщиков и есть интересы государства. *** Не всегда. Примерно половина американских налогоплательщиков поддерживает операцию в Ираке - а остальные нет. И как их интересы совпадают? А денежки то с них берут и берут.
S.N.Morozoff: uliss пишет: Дык, собственно это я и имел в виду, когда говорил о вреде, который приносит сокрытие правды в истории. Вы не понимаете. На самом деле не имеет никакого значения - скрывали что-нибудь или нет. Кроме того, как я уже говорил - "правда в истории" - это тоже миф. Вы прикидываетесь, или Вам на самом деле уже от разгула демократии башню сносит? Все еще интереснее. Вы ведь не думаете, что в Штатах нет мифов? Просто они их не разрушали, не разрушают и не собираются разрушать.
assaur: S.N.Morozoff пишет: Вы не понимаете. На самом деле не имеет никакого значения - скрывали что-нибудь или нет. И я не понимаю. Почему не имеет никакого значения?
VIR: uliss пишет: Ой, ну да ладно. Вы прикидываетесь, или Вам на самом деле уже от разгула демократии башню сносит? uliss пишет: Это не демократия, это американские представления как должно быть устроено общество и государство. Сколько угодно уродливых демократических государств. Уроды избирают уродов вполне демократично. Или Вы считаете, что в Штатах граждане и государство в Лице чиновников уж так друг друга любят, ну уж так... В Штатах чиновников ненавидят, но мирятся с ними как с неизбежным злом. Но, с другой стороны, американец общается с чиновниками раз в году. И то сейчас "tax return" можно сделать в Инете. uliss пишет: что чиновники делают только то, что им поручили граждане. Если они делают что-то помимо порученного им законами Америки, то они нарушают закон. Свое же личное мнение, которое никого ни к чему не обязывает, они могут высказывать, если начальство не имеет ничего против. uliss пишет: Вот прямо так - пришел гражданин, поручил, чиновник выполнил. Конечно, не так. Есть Конституция, федеральные законы и законы штатов, в которых все обязанности чиновников всех уровней расписаны. Вот по ним они и должны действовать. Если Законадательное собрание поручит каким-то чиновникам своего штата, трактовать историю, то пусть трактуют, если только Верховный Суд не усмотрит в этом законе нарушение Конституции.
O'Bu: VIR пишет: А почему ваша "точка зрения" должна отстаиваться за государственный счет? Разве граждане, думающие иначе, не платят налоги? Почему их налоги должны идти на отстаивание вашей точки зрения? Что, разве в стране есть те кто "равнее других"? Изучив все науки по Ландавшицу, расширьте кругозор хотя бы до Нильса Бора. "Если Вам пришла в голову мысль, сформулируйте противоположную. Если противоположная мысль тривиальна - то Ваша глупа. Если противоположная мысль глубока - стоит развивать и свою собственную". Почему мои налоги должны идти на отстаивание их точки зрения? Что, они "равнее меня"? Вы всерьёз считаете, что равны, ну, скажем, (кто тут у меня на новостной ленте первый?) с Перис Хилтон? Тогда мы идём к вам. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
917: S.N.Morozoff пишет: Вы не понимаете. На самом деле не имеет никакого значения - скрывали что-нибудь или нет. Кроме того, как я уже говорил - "правда в истории" - это тоже миф. - Восстребованность правды в истории это необходимость для нормального развития производственных сил и производственных отношений. Империя лжи рухнула. Чего о ней желеть? Вон Исаев книжку за книжкой катает и молодец, можно сказать открывает залежи правды - звучит информация о потерях, об успехах, обо всем. Народ желает знать. Это желание надо удовлетворять. По моему все логично. Те кто хочет оставить старые мифы - это же не правда, их не мифы беспокоят, их беспокоит все вместе, вместе со старыми производственными отношениями, вместе со старой идеологией. Мифы это так - для затравки, дай пальчик , они всю руку отхватят по плечё, по этому полагаю хрен им, а не мифы, пускай привыкают есть горькую правду. Мифы им нужны, что б свою задницу от провалов прикрыть.
Michail Tz: Народу не нужны нездоровые сенсации. Народу нужны здоровые сенсации. (с) Извиняюсь, музыкой навеяло...
Aleksey: VIR пишет: Но, с другой стороны, американец общается с чиновниками раз в году. С каким это ЧИНОВНИКОМ Вы общаетеськогда делаете TAX RERURN ? VIR пишет: В Штатах чиновников ненавидят Кто это и почему ненавидит чиновников в штатах?
VIR: Aleksey пишет: С каким это ЧИНОВНИКОМ Вы общаетеськогда делаете TAX RERURN ? Как это с какими?! Посылаю чиновникам IRS (уже давно через Инет) информацию о своих доходах. Правда, в ответ они деньги присылают - мои же собственные, которые они где-то полгода крутили.
Здрагер: Здорово излагает :) 917 пишет: Те кто хочет оставить старые мифы - это же не правда, их не мифы беспокоят, их беспокоит все вместе, вместе со старыми производственными отношениями, вместе со старой идеологией. Мифы это так - для затравки, дай пальчик , они всю руку отхватят по плечё, по этому полагаю хрен им, а не мифы, пускай привыкают есть горькую правду. В отношении этого мифа я с Вами, 917, полностью согласен. Просто один к одному Вы все изложили Энциклоп пишет: запрета на сомнениях в факте и цифрах Холокоста?
Aleksey: VIR пишет: Как это с какими?! Посылаю чиновникам IRS (уже давно через Инет) информацию о своих доходах. Правда, в ответ они деньги присылают - мои же собственные, которые они где-то полгода крутили. Простите, но Вы несёте полную ерунду. Вы не общаетесь ни с каким чиновником. Вы просто посылаете заполненную анкету на основании которой вам либо ничего не высылают, либо высылают то лишнее что вы заплатили в течении года, Елси же при заполнении анкеты вы видите что вы недоплатили налогов за год то вы должны приложить чек с доплатой на определённую сумму. А вот если с вами начал общаться ЧИНОВНИК из IRS то тогда вы чего то недоплатили или обманул и.т.д.Только общаться с вами он будет о ваших налогах 3х годичной давности т.к у них задержка на 3 года. Да и проверяют они только 20 % от всех анкет. А вот то что они ваши деньги как вы говорите "крутят" это ваши проблемы. Платите меньше ежемесячно и всё у вас будет хорошо.
tsv: 917 пишет: Востребованность правды в истории это необходимость для нормального развития производственных сил и производственных отношений. Не-а. Дело в том, что история как наука и поп-история были, есть и будут отдельными. Поп-история (из школьного учебника) состоит из набора мифов, которые как-то худо-бедно базируются на "настоящей" истории. От этого набора мифов требуется исключительно гладкость изложения и позитивность, больше ничего. Будучи прогуляны прощелканы изучены на уроках истории, оне никакого дальнейшего влияния на жизнь человека не оказывают. Влияют другие факторы. "Настоящая" история, как наука, с этим пластом очень слабо пересекается. Потому что надо тсказать планку перепрыгнуть, а она высокая. S.N.Morozoff пишет: Не согласен. Узнав, что от него что-то скрывали (а скорее даже умалчивали, нежели скрывали) поименованный товарищ немедленно перестает верить вообще всему уже написанному и даже тому что еще будет написано и начинает создавать некое свое исконное, выстраданное, самобытное. Естественно, в меру своих сил и способностей, коих, как правило, немного. Вернее сил-то может быть до хрена, а вот способностей... Теоретически, свет в конце тоннеля может показаться, но это если повезет. Везет, ИМХО, немногим. И это тсвет все равно приведет к изучению старого, изучению методов, источниковедения и протчая, и протчая, и протчая... Это в лучшем случае. В худшем, становится в позу "борца с мифами" и тогда начинается полный атас. При этом при всем практически никто из борцов не сознает, что он просто идет на поводу у новых мифов, которые сам же себе и создал. Что мы имеем с гУся? Человек верил в определенный набор исторических мифов. Ему сказали, что "в тот раз" его обманывали. Причем человек особенно легко верит потому, что на самом деле на уроках истории пинал балду, и из школьного курса ничего не помнит. :) После этого в результате определенных пертурбаций человек просто начинает верить в другие мифы или в какую-либо полную ахинею как вариант. А "правды" как не знал, так и не знает. Ничего не изменилось. ;) Человек, который историю изучал серьезно, он ее при любом наборе мифов изучает как есть, и "правду" знает. Тоже ничего не изменилось. ;) 917 пишет: Вон Исаев книжку за книжкой катает и молодец, можно сказать открывает залежи правды - звучит информация о потерях, об успехах, обо всем. Народ желает знать. Это желание надо удовлетворять. Фишка в том, что книжки (не все но Вы понимаете о каких речь) Исаева - они как раз "на стыке" поп-истории и "научной" истории, и "неподготовленный пользователь" выносит из прочтения именно новый набор мифов. ;) И они, эти книги, специально заточены аффтаром под "промежуточную" нишу. А аффтара потом еще ругают за то, что слова "перманентная мобилизация" и "золотое сечение" неправильно-де употребил. Смех и грех. ;) 917 пишет: Те кто хочет оставить старые мифы - это же не правда, их не мифы беспокоят, их беспокоит все вместе, вместе со старыми производственными отношениями, вместе со старой идеологией. Мифы это так - для затравки, дай пальчик , они всю руку отхватят по плечё, по этому полагаю хрен им, а не мифы, пускай привыкают есть горькую правду. Мифы им нужны, что б свою задницу от провалов прикрыть. Ничё подобного. ;)
полная версия страницы