Форум » Объявления, реклама, опросы » Vote: История -- наука? » Ответить
Vote: История -- наука?
Энциклоп: Общепринято относить историю к гуманитарным наукам. В следствие этого к ней и отношение не слишком серьезное: можно нести всякий бездоказательный бред и считаться при этом как-бы ученым. Отсюда вопрос: действительно ли история наука и можно ли применить к ней принципы естественнонаучной парадигмы? Принципы научности: 1. Эмпирика. Принцип опоры на факты. Т.е. любое утверждение нуждается в подтверждении фактами. Принцип обязателен для естественных наук, а также для части гуманитарных и для истории в том числе. 2. Принцип рациональности. Принцип гласит, что мир устроен рационально (не противоречиво). Принцип также обязателен для интерпретации и изучения исторических событий. Например, неверно утверждать, что Сталин репрессировал часть армейской верхушки с целью ослабить армию. Это утверждение явно противоречит принципу рациональности – ни один, даже самый плохонький правитель, не будет рубить сук на котором жиздется его система. 3. Принцип редукции. Принцип объясняния неизвестного посредством сведения к хорошо изученному. Т.е. принцип аналогий, если я правильно понял, вполне приемлем и для истории. 4. Принцип идеализации, который звучит так: выявить (выделить) существенное в чистом виде и отбросить несущественное, которым можно пренебречь. 5. Принцип простоты (“бритва” Оккама). Суть: предпочтительной является гипотеза, объясняющая новое явление ценой наименьшего изменения существующих в данный момент научных представлений. Прикладной характер этого принципа очевиден не только для истории, но и просто для жизни, так как является основой здравого смысла. 6. Принцип независимой проверяемости. Принцип формулируется так: предлагаемые теории (гипотезы) должны подтверждаться иными эмпирическими данными и логическими рассуждениями, отличными от тех, на основании которых предложены. Применительно к историческим гипотезам это вполне уместно. То есть, если мы судим о политике СССР только с позиций идеологии, то не плохо бы проверить эти выводы с позиций экономических или геополитических принципов.
Ответов - 100, стр:
1 2 3 All
Удафф: Энциклоп пишет: действительно ли история наука и можно ли применить к ней принципы естественнонаучной парадигмы? На мой взгляд, если имеем бездоказательный бред, то это не История.
amyatishkin: Если бэто была наука, то любой вывод можно было проверить экспериментом.
smalvik: amyatishkin пишет: Если бэто была наука, то любой вывод можно было проверить экспериментом. Это вы про физику? или математику?
S.N.Morozoff: smalvik пишет: Это вы про физику? В принципе, да, про физику. В части предсказательной силы теории. Эксперимент Майкельсона-Морли, например.
smalvik: S.N.Morozoff пишет: В принципе, да, про физику. Ну тогда, в принципе, и любой исторический вывод можно проверить, если машина времени есть...
S.N.Morozoff: smalvik пишет: Ну тогда, в принципе, и любой исторический вывод можно проверить, если машина времени есть... Так в том-то и дело, что ее нет. А эксперимент Майкельсона-Морли хоть сейчас можно провести и можно будет провести еще через 100 лет. В этом-то и отличие истории, что эксперимент в ней невозможен.
smalvik: S.N.Morozoff пишет: В этом-то и отличие истории, что эксперимент в ней невозможен. С этим я не спорю. Разговор о том, что экспериментально можно проверить любой вывод.
Ольга.: Вопрос, конечно, интересный, только отчего-то все решили голосовать не в той рубрике.
S.N.Morozoff: smalvik пишет: Разговор о том, что экспериментально можно проверить любой вывод. Ну в общем, это близко к истине. Если позволяют технические возможности. Иногда полем и установкой для эксперимента становится сама Вселенная. Но на самом деле Вам надо просто привести пример вывода, который невозможно проверить экспериментально (причем не из-за технических средств), и все. Ольга. пишет: Вопрос, конечно, интересный, только отчего-то все решили голосовать не в той рубрике. Это да, потом перенесу.
chem: S.N.Morozoff пишет: В этом-то и отличие истории, что эксперимент в ней невозможен. Хе-хе. А в астрономии кто-нибудь эксперименты ставил? Вроде её научный статус никто не подвергает сомнению. Вообще был заявлен тезис об обопоре на эмпирику, а она совершенно необязательно должна принимать форму экперимента.
smalvik: S.N.Morozoff пишет: Но на самом деле Вам надо просто привести пример вывода, который невозможно проверить экспериментально (причем не из-за технических средств), и все. Смущает, например, такое понятие, как бесконечность - как его проверить экспериментально?
S.N.Morozoff: chem пишет: А в астрономии кто-нибудь эксперименты ставил? Ну как бы да. Скажем годичный параллакс звезд. Был сначала предсказан, а затем измерен и тем самым - экспериментально доказано его существование. Можно вспомнить расчеты, ЕМНИП, Гаусса для первых астероидов, подтвержденные экспериментально, т.е. обнаружением в указанном им месте. Да и другие планеты, открытые "на кончике пера". Вообще был заявлен тезис об обопоре на эмпирику, а она совершенно необязательно должна принимать форму экперимента. Необязательно, согласен.
S.N.Morozoff: smalvik пишет: Смущает, например, такое понятие, как бесконечность - как его проверить экспериментально? Хе-хе... А что означает в физике появление в расчетах бесконечности?
smalvik: S.N.Morozoff пишет: Хе-хе... А что означает в физике появление в расчетах бесконечности? Величина, которая не имеет измерений? Или не должна их иметь в данном случае?
S.N.Morozoff: smalvik пишет: Величина, которая не имеет измерений? Нет. Это означает, что явление выходит за рамки применимости данной теории с данным математическим аппаратом. Чтобы преодолеть это, необходимо править теорию на основе новых данных о наблюдаемом явлении. Фактически появление бесконечности в расчетах означает границу применимости данной теории и ее математического аппарата. Хотя сейчас придут физики и дадут мне по шапке.
chem: S.N.Morozoff пишет: Ну как бы да. Скажем годичный параллакс звезд. Был сначала предсказан, а затем измерен и тем самым - экспериментально доказано его существование. Можно вспомнить расчеты, ЕМНИП, Гаусса для первых астероидов, подтвержденные экспериментально, т.е. обнаружением в указанном им месте. Да и другие планеты, открытые "на кончике пера". Это наблюдение, а не эксперимент. Эксперимент это исследование результата контролируемого воздействия на изучаемую систему. Телескоп, направленный на место нахождения звезды никакого воздействия на неё не оказывал. Вот если бы вы астронмы взяли бы какой-нибудь астероид, разогнали бы его и со всей дури фигакнули бы о какую-нибудь планету, то тут уже можно было бы говорить об эксперименте. Я в принципе допускаю, что эксперименты в астрономии применялись, однако полагаю, что основным методом познания в ней является именно наблюдение. Да и вообще, экспериментальный метод возник во времена Галлилея и Бэкона, однако до них наука вполне себе обходилась без эксперимента.
S.N.Morozoff: chem пишет: Это наблюдение, а не эксперимент. Согласен. Но в принципе, в рамках приведенного определения эксперимента, они в астрономии тоже проводились. Дело не в этом. Каким образом возможно наблюдение за историческими событиями, происходившими в прошлом? Причем непосредственное наблюдение, здесь и сейчас, а не опосредованное через свидетельства очевидцев.
vlad: скажем так: эксперименты в истории стали проводить в 20 - м веке.. и мы все знаем где ето было. Так что наверное все-таки наука.
assaur: vlad пишет: скажем так: эксперименты в истории стали проводить в 20 - м веке.. и мы все знаем где ето было. Так что наверное все-таки наука. Наука -- это когда сначала на собачках...
S.N.Morozoff: assaur пишет: Наука -- это когда сначала на собачках... Точно-точно. Например, военная наука. Представляю себе эти маневры.
Энциклоп: Если радикально подходить, то наук всего две -- это физика и биология.
S.N.Morozoff: Энциклоп пишет: биология. Сомневаюсь. У них одна систематика чего стоит.
assaur: S.N.Morozoff пишет: Например, военная наука. Представляю себе эти маневры. Ну-так, зато есть где разгуляться старшему пулеметчику!
S.N.Morozoff: assaur пишет: Ну-так, зато есть где разгуляться старшему пулеметчику! Я не собака ефрейтор, атнють!
vlad: Энциклоп пишет: Если радикально подходить, то наук всего две -- это физика и биология. чего ж вы так математику не любите ? а химию ?
HotDoc: vlad пишет: чего ж вы так математику не любите ? А математика это наука, хотя бы с т.зрения п.1 научности?
assaur: S.N.Morozoff пишет: Я не собака ефрейтор, атнють! Сергей, я знаю, что это слово хуже матерного во много раз, но Вы же сами написали свою должность совсем недавно в другой ветке. Я даже подумал: "Во как, а Морозов-то оказывается ефрейтор". Но не поверил категорически.
Ольга.: Наш доцент с кафедры высшей математики Алексей Иванович смиренно говорил, что математика - только служанка всех наук.
917: Так он вроде о должности, а не о звании писал.
Ольга.: assaur пишет: я знаю, что это слово хуже матерного во много раз Какое слово хуже, "собака" или "ефрейтор". А то скажу невзначай.
assaur: Ольга. пишет: Какое слово хуже, "собака" или "ефрейтор". А то скажу невзначай. О ефрейторе: Слово это вполне цензурное, а в некотором контексте даже красивое: "Ефрейтор Ваня Солнцев" (Полевой. Сын полка). Но армейский фольклор использует его в сильно отрицательном значении. Даже полковая собака посчитала бы это оскорблением.
S.N.Morozoff: assaur пишет: Сергей, я знаю, что это слово хуже матерного во много раз, но Вы же сами написали свою должность совсем недавно в другой ветке. Я даже подумал: "Во как, а Морозов-то оказывается ефрейтор". Но не поверил категорически. Занимать должность и иметь звание - это таки разное. Мне предлагали на дембель, да. Я отказался прямым текстом, чем обидел замполита - у него брат ефрейтор. Родной.
S.N.Morozoff: Ольга. пишет: Какое слово хуже, "собака" или "ефрейтор". Почему-то ефрейторов у нас называли "собаками". Вообще, лычку получить (не должность занять, а именно звание) вызывало подколки на собачью тему. Впрочем, вполне дружелюбные, не злые.
assaur: S.N.Morozoff пишет: Занимать должность и иметь звание - это таки разное. Мне предлагали на дембель, да. Я отказался прямым текстом, чем обидел замполита - у него брат ефрейтор. Родной. Я не знаю как к этому относяться во флоте. У них же нет отдельного слова, есть звание "старший матрос". Вроде неплохо даже звучит. Кстати до сих пор не знаю значения слов "ефрейторский караул", например. Вроде бы ефрейтор как-то по особенному приветствие отдавал оружием (типа откидывал карабин от себя на вытянутую руку). Было это или байка? Совсем мы тему замусорили.
assaur: Во, нашел формулировку про науку-Историю: "Она дырку на обоях загораживает!".
СМ1: S.N.Morozoff пишет: Занимать должность и иметь звание - это таки разное. Мне предлагали на дембель, да. Я отказался прямым текстом, чем обидел замполита - у него брат ефрейтор. S.N.Morozoff пишет: Почему-то ефрейторов у нас называли "собаками". Вообще, лычку получить (не должность занять, а именно звание) вызывало подколки на собачью тему. У нас кому присваивали ефра- лычек никто не носил. Считалось званием -начиная с "капрала". Типа две лычки это уже солидно. Когда вышел "драконовский приказ"(тм) командира: "Привести форму в соответствие", некоторые уникумы нарывались на разжалование, дабы "позорную" лычку не носить. Откуда у "позорности" ноги растут, до сих пор загадка.
S.N.Morozoff: assaur пишет: Кстати до сих пор не знаю значения слов "ефрейторский караул", например. Вообще-то, это как раз наш вариант. Сколько я помню, это караул, в котором выставляется только один пост и роль разводящего исполняют НК/ПНК. Мы как раз и есть. СМ1 пишет: У нас кому присваивали ефра- лычек никто не носил. У нас как бы клеили, но приходилось заставлять. Считалось званием -начиная с "капрала". Типа две лычки это уже солидно. А это вообще не наш вариант. Две и больше лычки у нас светило только, ЕМНИП, связистам и ИТСО (собаководы не помню). Когда вышел "драконовский приказ"(тм) командира: "Привести форму в соответствие", некоторые уникумы нарывались на разжалование, дабы "позорную" лычку не носить. Не, чтоб до такого - не помню.
СМ1: S.N.Morozoff пишет: Не, чтоб до такого - не помню. Я одного помню. Гордый сын гор.
Энциклоп: vlad пишет: чего ж вы так математику не любите ? а химию ? Математика есть научный инструмент, а химию можно интерпретировать как часть физики. S.N.Morozoff пишет: У них одна систематика чего стоит Я их выделил потому, что биология есть наука о живом, а физика о неживом. assaur пишет: Во, нашел формулировку про науку-Историю: "Она дырку на обоях загораживает!". В идеологии, я бы сказал.
assaur: S.N.Morozoff пишет: Две и больше лычки у нас светило только Все зависит от штатного расписания. У меня в полку был дружок на должности старшего по ЗКП. Когда ушел на дембель его предшественник, то он у своего капитана в ногах валялся и одновременно грозился, что если ему присвоят ефрейтора, то он на службу забьет. А вот в учебке -- ефрейтор человек. Это командир отделения. Но там другая ситуация. После того как учебный взвод сформировался, командир взвода присматривается к людям и выбирает людей на должность ком. отделения. За короткий срок он должен определить "неформального лидера" и как правило в этом не промахивается. Характерно что тут играют роль и физические данные кандидата, как правило это высокий парень, чтобы кроме лычки на него играло физическое превосходство. Если ефрейтор в учебке невысокого роста, то это вообще уникум: лидерские качества ярко выражены и видны сразу. После учебки, по приходе в полк, ефрейтор из учебки -- первый кандидат на сержантскую должность (но полгода он еще ефрейтором походит). Полковые офицеры от которых зависит назначение учитывают опыт командования отделением в учебке. Ди видимо и доверяют выбору своих коллег по учебке.
Ольга.: Энциклоп пишет: химию можно интерпретировать как часть физики. За что же Вы нас так? Частью физики является химическая физика, а химия - это наука о веществах и законах, которым подчиняются их превращения. Правда, в химии главенствуют только два закона: закон сохранения материи и закон эквивалентов, остальные мы призаняли у физиков и прочих деятелей, но при этом сидим в своем собственном отдельном кресле.
S.N.Morozoff: assaur пишет: Все зависит от штатного расписания. У нас все зависело от того, был ты в Сосновке или нет. Это же, в общем и целом, стрелковый взвод. Ну мото-, мотострелковый, если машина на ходу. Из рядовых в сержанты выбиться - нереально, даже если отделением командовать. Все равно сержантская учебка или что-то в этом духе должно быть (типа уровень знаний выше, чем КМБ). А иначе - быть тебе ефрейтором в самом лучшем случае.
S.N.Morozoff: Энциклоп пишет: Я их выделил потому, что биология есть наука о живом, а физика о неживом. Это ради Бога, но систематика, скажем растений - это сказочная вещь, особенно у нас, как я понимаю. В сравнении с физикой - небо и земля, что и понятно - физике в силу объективных причин существенно больше лет, как науке, ну и объекты изучения различаются.
Энциклоп: Ольга. пишет: За что же Вы нас так? Я уточнил, что если подойти радикально. А так на здоровье, живите... ;)
smalvik: S.N.Morozoff пишет: Причем непосредственное наблюдение, здесь и сейчас, а не опосредованное через свидетельства очевидцев. Тогда где грань между "свидетельствами очевидцев" и исследованиями предыдущих ученых, которые "не здесь и не сейчас"? В масштабах космоса одного поколения ИМХО маловато. Приходиться пользоваться свидетельствами очевидцев прошлого. Некоторые теории подтверждаются ити опровергаются веками. Например, помнится была теория бесконечного расширения вселенной. Как это проверить экспериментально? Сколько времени это займет? Ведь по условиям эксперимент должен когда-то закончиться, чтоб его можно было повторить, лет через сто... И что даст непосредственное наблюдение здесь и сейчас для событий такого масштаба. И взять Историю. В развитии общества есть свои закономерности. Есть свои теории и свои эксперименты. Есть свидетельства очевидцев. И наблюдения продолжаются веками. Что-то подтверждается, что-то нет. Чем История хуже Астрономии?
S.N.Morozoff: smalvik пишет: Тогда где грань между "свидетельствами очевидцев" и исследованиями предыдущих ученых, которые "не здесь и не сейчас"? И к тому, и к другому нужно относиться критически, с учетом нескольких факторов (в частности времени дачи свидетельства или времени написания исследовательской работы). А разница в том, что "свидетельство очевидца" - это просто описание очевидцем некоторых событий, которым он был свидетелем, фактически ИМХО (пусть даже квалифицированного в этой области человека). Исследование же предыдущих ученых - это разработка на базе сравнительного анализа различных источников (в т.ч. и свидетельств очевидцев) определенной темы, например: Танковый удар: танковая армия в наступательной операции фронта по опыту Великой Отечественной войны. В масштабах космоса одного поколения ИМХО маловато. Приходиться пользоваться свидетельствами очевидцев прошлого. Приходится. Вот Тунгусский метеорит - сколько очевидцев было! А что это все-таки было такое (UFO не предлагать)? Или для сравнения Аризонский метеоритный кратер (там свидетельства очевидцев - это предания местных индейцев о сошедшем с неба боге огня). Ничего, разобрались. Потому что аризонский метеорит он материален, его можно найти, подвергнуть анализу его состав, и так далее. Например, помнится была теория бесконечного расширения вселенной. Как это проверить экспериментально? Ну, строго говоря, мы уже договорились, что это нельзя проверить экспериментально. Но кроме эксперимента, имеется еще такая вещь, как наблюдение. Построение моделей, выводы, проверка. В принципе своем, кстати, критерии, по которым в описываемом примере можно оценить положение вещей, были предложены. А дальше необходимо было разработать методы наблюдения. И взять Историю. В развитии общества есть свои закономерности. Есть свои теории и свои эксперименты. Есть свидетельства очевидцев. И наблюдения продолжаются веками. Что-то подтверждается, что-то нет. Чем История хуже Астрономии? Она ничем не хуже. Это другая наука. С другим объектом изучения, со своей спецификой, методологией, и т.д.
smalvik: S.N.Morozoff пишет: Ну, строго говоря, мы уже договорились, что это нельзя проверить экспериментально. smalvik пишет: Разговор о том, что экспериментально можно проверить любой вывод. Фиксируем, не все можно проверить экспериментально. S.N.Morozoff пишет: Это другая наука. История, все-же наука?
vlad: HotDoc пишет: А математика это наука, хотя бы с т.зрения п.1 научности? конечо, законы больших чисел к примеру, геометрия всякая- все можно проверить.
S.N.Morozoff: smalvik пишет: Фиксируем, не все можно проверить экспериментально. Но можно подтвердить непосредственными наблюдениями над реальными объектами и системами. История, все-же наука? А я говорил, что нет?
smalvik: S.N.Morozoff пишет: Но можно подтвердить непосредственными наблюдениями над реальными объектами и системами. Угу. S.N.Morozoff пишет: А я говорил, что нет? Так смайлик же стоит
S.N.Morozoff: smalvik пишет: Угу. Угу-то угу, только в истории ни следственных экспериментов, ни прямых наблюдений провести не получается.
smalvik: S.N.Morozoff пишет: Угу-то угу, только в истории ни следственных экспериментов, ни прямых наблюдений провести не получается. А кто наблюдать-то мешает?
S.N.Morozoff: smalvik пишет: А кто наблюдать-то мешает? Точка зрения наблюдателя, как участника событий. В дальнейшем, кстати, точка зрения (мировоззрение) исследователя.
smalvik: S.N.Morozoff пишет: Точка зрения наблюдателя, как участника событий. В дальнейшем, кстати, точка зрения (мировоззрение) исследователя. Это мешает наблюдению (фиксирование событий) или дальнейшей интерпритации событий (выводы)?
S.N.Morozoff: smalvik пишет: Это мешает наблюдению (фиксирование событий) или дальнейшей интерпритации событий (выводы)? И тому, и другому.
smalvik: S.N.Morozoff пишет: И тому, и другому. Это порой мешает и проведению научных экспериментов. (вроде как скандалы переодически всплывают). Тем не менее исторические события фиксируются - архивы, кинохроника, летописи... Не они ли являются обьектими исследования историков?
S.N.Morozoff: smalvik пишет: Это порой мешает и проведению научных экспериментов. (вроде как скандалы переодически всплывают). Ну видите ли, научная недобросовестность - это не то же самое, что свидетельство очевидца. Однако в таких науках, как физика, есть одно но: эксперимент или наблюдение таки воспроизводимы. В отличии от. Тем не менее исторические события фиксируются - архивы, кинохроника, летописи... Не они ли являются обьектими исследования историков? Объектом изучения историков является прошлое, по возможности максимально полное восстановление картины минувших вобытий, взаимосвязей между этими событиями и т.д. А архивы, кинохроника, летописи, мемуары, свидетельства очевидцев и т.д. - это не более, чем тот исходный материал из прошлого, которым историки располагают и с которым работают. Можно еще добавить данные археологии.
smalvik: S.N.Morozoff пишет: или наблюдение таки воспроизводимы. Взрыв конкретной звезды можно наблюдать только один раз. Другие подобные явления могут иметь несколько отличающиеся характеристики. Можно ли это назвать воспроизводимостью? Перевороты, революции, войны тоже были в истории неоднократно. В чем-то они тоже похожи - это что, тоже считать воспроизводимостью?
S.N.Morozoff: smalvik пишет: Взрыв конкретной звезды можно наблюдать только один раз. Другие подобные явления могут иметь несколько отличающиеся характеристики. Можно ли это назвать воспроизводимостью? Можно. Потому что есть понятие "новых звезд" и "сверхновых". Они, кстати, взрываются по разному, имеют, ЕМНИП, разный генезис и разный конец. Это вопрос массы и структуры. И главное, последствия взрыва могут непосредственно наблюдаться еще очень и очень долго (Крабовидная туманность, z.B., взрыв зафиксирован на Земле в 1054 году новой эры). Перевороты, революции, войны тоже были в истории неоднократно. В чем-то они тоже похожи - это что, тоже считать воспроизводимостью? С точностью до эпохи, в которую они произошли. С точностью до э-э-э... культуры, в которой они произошли и т.д. В принципе, ничто не мешает сказать "ничто не ново под Луною" и ничего вообще не изучать и не разрабатывать.
S.N.Morozoff: Вообще, я не очень понимаю, что Вы хотите до меня донести. Что астрономия и история - это разные науки? Это мне известно.
smalvik: S.N.Morozoff пишет: "ничто не ново под Луною" Наука весчь широкая, а рамки, в которые это дело мы пытаемся впихнуть довольно узкие. ИМХО ничего толкового из этого не выйдет. Может уже пора переносить ветку?
S.N.Morozoff: smalvik пишет: Может уже пора переносить ветку? Куда?
smalvik: S.N.Morozoff пишет: Вообще, я не очень понимаю, что Вы хотите до меня донести. Что астрономия и история - это разные науки? Это мне известно. Изначально разговор зашел о том, что не все можно проверить экспериментально. В принципе, после того как пришли к выводе что не все, можно было закончить научный диспут. Далее пошел спор о том, что астрономия и история - это разные науки. ИМХО спор ниочем - пора завязывать.
smalvik: smalvik пишет: Куда? А архив, для дальнейшего изучения потомками
S.N.Morozoff: smalvik пишет: Изначально разговор зашел о том, что не все можно проверить экспериментально. В истории-то? А в физике или астрономии (вообще в естественных, а не общественных науках), если добавить наблюдение, то пожалуй что все так и проверяется.
Энциклоп: S.N.Morozoff пишет: Куда? Пока тему не перенесли добавлю, что все же можно эти принципы использовать практически, проверять насколько научна та или иная историческая гипотеза. Глядишь и меньше будет верящих Резуну или кому другому.
S.N.Morozoff: Энциклоп пишет: Пока тему не перенесли... Товарищи, ТОВАРИЩИ, ТО-ВА-РИ-ЩИ!!! Иде я?! Иде я нахожуся?!! можно эти принципы использовать практически, проверять насколько научна та или иная историческая гипотеза. У истории есть свои методы. Z.B. любимое всеми нами источниковедение.
smalvik: S.N.Morozoff пишет: если добавить наблюдение А если не добавлять? Свои методы есть не только у истории. А мы их сравниваем ...
S.N.Morozoff: smalvik пишет: А если не добавлять? А почему не добавлять? Речь как раз и шла о проверке сделанных выводов так сказать "на натуре". А это достигается либо экспериментом, либо независимым наблюдением.
Энциклоп: S.N.Morozoff пишет: любимое всеми нами источниковедение. Это скорее не метод, а один из инструментов истории, доказывающих ту или иную гипотезу. Вторым является археология. Например, есть гипотеза о сосуществовании древней Трои. Есть источник, упоминающий о ней: поэма Гомера. С точки зрения научности он недостаточен. Для подтверждения гипотезы нужны археологические инструменты доказательства.
HotDoc: vlad пишет: конечо, законы больших чисел к примеру, геометрия всякая- все можно проверить. Понимаете с математикой есть одна заковыка. Она аксиоматична, т.е. основана на утверждениях, которые берутся без доказательств. Например: 1+1=2 - Вы можете это доказать? Просто люди приняли это как факт - без доказательств. Вообще же математическая теория непротиворечива до тех пор пока непроитворечива система счисления. Скажем примем, что 1+1=0, или чему-то другому ..., и всю математическую теорию придется пересматривать. Или например в евклидовой геометрии утверждается, что две параллельные прямые непересекаются. А кто нибудь это доказывал? Вдруг, если продлить две прямые бесконечно далеко они все-таки пересекуться?
andrensn: мне кажется , история (по отображению жизненных процессов) ближе к философии ... Вроде и разговор есть - а вроде и каждый при своём остался... ( и все, заметим , правы). Нет в истории жёсткой цепочки - причина - событие - следствие... Или очень широко толкуются исключения из правил (если вдруг их в исторической науке установили..). Я бы определил место истории примерно как литературы - или религии - многие верят, многим нравится, но одно и то же всяк толкует по-своему..
Sonnenmensch: Вот тема создана, а когда-нибудь она затеряется в недрах форума, позабытая всеми, но аки сказал некогда Геродот, что Historia, дескать, est magistra vitae - и теперь можно говорить о ней, родимой, что угодно, равно как и о её адептах - но надо иметь в виду, что всё уже - ска-за-но-о-о-о... Геродотом, Геродотом:)))) Наука, НЕ-наука - Господи, ей-то что?:) Если есть горячее намерение отделить зёрна от плевел - покоцать ревизионистов-лжеученых и прочих упырей - имя им Легион:) - то это же совсем другой дискурс. S.N.Morozoff А почему нельзя провести научного эксперимента в истории? Вы зачеркнули слово "следственный", а в чём принципиальная разница между реконструкцией преступления и любого другого события прошлого, то есть достояния истории? Лично я не то принципиальной, но и вообще какой-либо другой разницы не вижу (ритуал, санкции правоохранительных органов, словом, механизм следственного эксперимента - это всё же условность). А что касается точка зрения - то есть субъективность - то, как любит говаривать один из моих преподавателей, объективным историк бывает лишь в гробу, равно как и единство мнений - на кладбище... Так что все проблемы и опасения здесь решает мера субъективизма исследователя и здравого смысла читающих его работы. Вот-с... Наилучшие пожелания,
andrensn: то Sonnenmensch с голосованием как - за чи нет?
S.N.Morozoff: Энциклоп пишет: Это скорее не метод, а один из инструментов истории, доказывающих ту или иную гипотезу. Вообще-то источниковедение - это сама по себе дисциплина. Есть источник, упоминающий о ней: поэма Гомера. С точки зрения научности он недостаточен. Для подтверждения гипотезы нужны археологические инструменты доказательства. Ну да, ну да, Шлиман что-то нашел. Вопрос, что. До сих пор по моему спорят. Sonnenmensch пишет: А почему нельзя провести научного эксперимента в истории? Ну не вопрос. Предлагаю провести следственный научный эксперимент по вопросу: что и как произошло в д. Малиново, Двинского уезда, Латвийской ССР утром 22 июля 1944 года. Мысленный эксперимент я себе представить могу, а вот натурный - не очень. объективным историк бывает лишь в гробу, равно как и единство мнений - на кладбище... Да в том-то и дело, что что очевидец, что исследователь являются одновременно и участниками. Только по разному. Что до единства мнений, то на самом деле на основании имеющихся данных как правило выстраивается несколько гипотез (только они должны быть на самом деле обоснованы, как это принято в истории), вопрос дискутируется, после чего в общем и целом закрывается до появления новых сведений. Примерно так.
Sergey-17: Наука пытается научить, как сделать, чтоб было нечто новенькое, а история пытается научить, как сделать, чтобы старенького больше никогда не было. Пока, кажется, безуспешно.
917: S.N.Morozoff пишет: Мысленный эксперимент я себе представить могу, а вот натурный - не очень. - Я думаю, тут не хватает не воображения, а денег. По радио слышал, что под Москвой будет сооружено здание, имитирующее школу в Беслане, на котором будет поставлено ряд экспериментов по взрывотехнике. Пускай это не историческая реконструкция, но это очень похоже. Конечно, восстановить Курскую битву как эпизод едва ли когда-то появиться возможность, а вот реконструировать те или иные тактические события вполне возможно. И наверное стоит более внимательно относиться к компьютерному моделированию, пока его результаты не воспринимаются серьезно, но со временем я думаю картина будет меняться.
Ольга.: "История - это наука о том, чего уже нет и не будет." Все же наука.
S.N.Morozoff: 917 пишет: - Я думаю, тут не хватает не воображения, а денег. Ну в общем, да, конечно, вопрос цены. Привести деревеньку в тот вид, что она имела в 1944 году, часть дорог срыть, часть - лишить покрытия, вообще местность привести в соответствие (еще бы знать точно с чем, потому что карты использовались 1933-1937гг.) Отбомбиться хорошенько, перепахать гусеницами, попалить танкистов, поубивать пехотинцев. И все это за ради чего? Узнать, сколько танков в этот раз удастся надырковать? А вдруг не сойдется с указанным количеством в документах, во блин загадка на все времена будет. Экспериментально, понимаешь, не подтвердилось.
917: S.N.Morozoff пишет: перепахать гусеницами, попалить танкистов, поубивать пехотинцев. - Ну, положим сейчас применяют лазерные имитаторы и убивать никого не надо. И опыт повторить можно несколько раз. Бомбы наносили ущерб, который известен и тоже можно определить, не проводя реальную бомбардировку. Более того. эпизод можно реконструировать не на той местности, а на местности имеющей характерные признаки. Это вопрос цены. И наличия исходных данных, так мы получим реконструкцию. А вот, чтобы провести эксперимент - наверное, нужно выдвинуть гипотезу, и попробовать ее осуществить. Т.е. я бы сказал построить модель. Честно говоря, с моей точки зрения все упирается в деньги, а мой скромный опыт показывает, что история, а тем более военная история, это не дешевая наука.
S.N.Morozoff: 917 пишет: - Ну, положим сейчас применяют лазерные имитаторы и убивать никого не надо. Извините. Известны случаи, когда снаряды 88-мм зенитки от Т-34 отскакивали. Кроме того... А разрушения от артиллерийского огня и бомбардировки будем как имитировать? Воронки, опять же. А, да! Овраги, которых не было, а теперь есть или наоборот - были, а потом их убрали. Ну и тому подобные мелочи. И вообще, где на фиг чистота эксперимента? И опыт повторить можно несколько раз. Точно. И так восемь раз подряд. Блин, а латыши-то не знают! :))) Более того. эпизод можно реконструировать не на той местности, а на местности имеющей характерные признаки. Это вопрос цены. И наличия исходных данных, так мы получим реконструкцию. А вот, чтобы провести эксперимент - наверное, нужно выдвинуть гипотезу, и попробовать ее осуществить. Т.е. я бы сказал построить модель. Честно говоря, с моей точки зрения все упирается в деньги, а мой скромный опыт показывает, что история, а тем более военная история, это не дешевая наука. Скажите, а на хрена все это надо-то? Пап, пусть слоники побегают!.. Взвод!.. Газы! В солдатики поиграть? Так это к реконструкторам. Или деньги девать некуда? Тогда лучше помогите материально - документы поксерить в тыс. экз.
917: S.N.Morozoff пишет: Так это к реконструкторам. Или деньги девать некуда? - Ну, на самом деле есть и такие примеры как деятельность Тура Хейердала'. С попыткой доказать, что на примитивных судах можно пересеч атлантику.
Энциклоп: Sonnenmensch пишет: а в чём принципиальная разница между реконструкцией преступления и любого другого события прошлого, то есть достояния истории? Лично я не то принципиальной, но и вообще какой-либо другой разницы не вижу (ритуал, санкции правоохранительных органов, словом, механизм следственного эксперимента - это всё же условность). Верно замечено. Очень много общего между уголовным следствием и историческим расследованием. Хронология событий, поиски улик (археология), показания свидетелей, сравнение версий, выводы и пр. S.N.Morozoff пишет: Вообще-то источниковедение - это сама по себе дисциплина. Которая служит инструментом для историков. Кому она нужна без практической пользы? S.N.Morozoff пишет: Ну да, ну да, Шлиман что-то нашел. Вопрос, что. До сих пор по моему спорят. И правильно спорят. Без раскопок и спорить не о чем бы было.
S.N.Morozoff: 917 пишет: - Ну, на самом деле есть и такие примеры как деятельность Тура Хейердала'. С попыткой доказать, что на примитивных судах можно пересеч атлантику. Это замечательно, но что, собственно, доказал Хейердал своим плаванием? Он доказал, что в древности белые рыжие бородатые люди пересекли Атлантику? Или доказал только, что это было возможно? А если бы древние оставили нам архив, подобный ЦАМО, надобность в таком путешествии отпала бы сама собой (если только из удовольствия). Энциклоп пишет: И правильно спорят. Без раскопок и спорить не о чем бы было. Нет, почему? Без раскопок спорили - была Троя или нет? Или Шлимана на пустом месте переклинило? А после раскопок спорят: а Троя ли это?
Энциклоп: S.N.Morozoff пишет: Нет, почему? Потому, что есть пища для других гипотез и пр. Результаты (находки) же есть.
917: S.N.Morozoff пишет: Это замечательно, но что, собственно, доказал Хейердал своим плаванием? - Он доказал, что это возможно. А то знаете ли архив, это архив. Только вот легенда там, миф или реальное событие это еще порой нужно доказать. Насколько я понимаю, был целый цикл передач, по-моему, от ББС, где ставились разные эксперименты - например, оценка возможностей камнеметных машин сооруженных по рисункам или "чертежам" той эпохи.
S.N.Morozoff: 917 пишет: - Он доказал, что это возможно. А то знаете ли архив, это архив. Только вот легенда там, миф или реальное событие это еще порой нужно доказать. Успехов в напрасной трате денег экспериментальных доказательствах.
nikola_ufa: Извиняйте, но эксперимент по доказательству того, что 1+1=2 проводят в перврм классе средней школы. И как я помню, с успехом.
vlad: HotDoc пишет: Или например в евклидовой геометрии утверждается, что две параллельные прямые непересекаются. А кто нибудь это доказывал? Вдруг, если продлить две прямые бесконечно далеко они все-таки пересекуться? насчет 1+1 вам уже ответили, про параллельные прямые наверное можно доказать на основе скалярного произведения двух векторов , направленных вдоль прямых.. как то так. Можете заняться на досуге !
917: S.N.Morozoff пишет: Успехов в напрасной трате денег экспериментальных доказательствах. - Ну, я положим такими возможностями не располагаю, а вот ББС сняла цикл фильмов, которые наверняка как то финансово порадовали своих создателей.
HotDoc: vlad пишет: насчет 1+1 вам уже ответили, про параллельные прямые наверное можно доказать Ребят! Вы хотя бы помните, что такое аксиома?
S.N.Morozoff: 917 пишет: ББС сняла цикл фильмов, которые наверняка как то финансово порадовали своих создателей. Ключевые слова выделить или сами догадаетесь? HotDoc пишет: Вы хотя бы помните, что такое аксиома? А это не аксиома, это постулат.
Ольга.: vlad пишет: про параллельные прямые наверное можно доказать на основе скалярного произведения двух векторов , направленных вдоль прямых.. как то так. Можете заняться на досуге ! vlad, вы уже доказали недавно на досуге про паралелльные прямые на основе базы первичных данных невашего паспорта( взятого вами без спросу из невашей сумки), которые противоречили вашим привычным постулатам, являющимися по сути первичными понятиями из области евклидовой геометрии. Кроме того, вторичные данные, полученные визуально, соответствовали принципу относительности, но опять же не укладывались в вашу систему нерелятивистских постулатов. И, насколько помнится, все доказательство теоремы свелось к неоднократному псевдонаучному декларированию простейших вульгарных аксиом, что неизвинительно для человека с университетским образованием и для человека вообще. Ограниченное множество женшин, по несчастью пересекавшихся с бесконечным множеством ваших комплексов, согласны в единственном следствии - выводе относительно вас, привести которое мне не позволяют правила форума.
assaur: Ольга. Эх, если бы все это еще и на норвежском, то это было бы вообще убойно!
vlad: Ольга. мадам, вы "экстази" наелись ?
Ольга.: Вы же прекрасно знаете, что не употребляю. Это мои впечатления от вашего поведения в реальной жизни, выраженные еще самым деликатным образом. За удовольствие открыто сказать, кто вы есть, еще, пожалуй, забанят на форуме.
O'Bu: smalvik пишет: Взрыв конкретной звезды можно наблюдать только один раз. Другие подобные явления могут иметь несколько отличающиеся характеристики. Можно ли это назвать воспроизводимостью? Перевороты, революции, войны тоже были в истории неоднократно. В чем-то они тоже похожи - это что, тоже считать воспроизводимостью? Конкретную лягушку тоже можно выпотрошить только один раз. Конкретный кусок угля сжечь только один раз. Даже конкретный стальной пруток испытать на разрушающую деформацию только один раз. При повторении с другими объектами они имеют несколько отличающиеся характеристики. Можно ли назвать результаты этих опытов невоспроизводимыми? ЕМНИП, и истмат, и историософия считают исторические события воспроизводимыми. Хотя бы "первый раз как трагедия, второй раз как фарс". HotDoc пишет: Скажем примем, что 1+1=0, или чему-то другому ..., и всю математическую теорию придется пересматривать. Или например в евклидовой геометрии утверждается, что две параллельные прямые непересекаются. А кто нибудь это доказывал? Вдруг, если продлить две прямые бесконечно далеко они все-таки пересекуться? "Разрешите мне принять, что дважды два - пять, и я докажу, что из печной трубы вылетает ведьма". (Д. Гильберт). Математическая теория останется такой же, всего только и изменится, что число с математическими свойствами двойки станут называть нулём или чем-то другим. Параллельные прямые не пересекаются по определению. Разные геометрии расходятся в том, сколько их можно провести через данную точку параллельно данной прямой - ни одной, одну или бесконечное множество. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
HotDoc: O'Bu пишет: Параллельные прямые не пересекаются по определению. Я бы сказал - по соглашению. Хотя некоторые здесь считают, что не пересекаются они по доказательству. Ну и red banner флаг им в руки а бронепоезд на встречу.
S.N.Morozoff: HotDoc пишет: Я бы сказал - по соглашению. По определению. Вы ведь не думаете, что в геометрии Лобачевского параллельные прямые - пересекаются?
O'Bu: HotDoc пишет: Я бы сказал - по соглашению. Определение - это соглашение, принятое людьми, занимающимися какой-нибудь областью деятельности. Про несогласных ещё древние римляне говорили: "Cum principia negante non est disputandum". Я вот, например, сегодня на лекции ляпнул "Второе начало термодинамики в формулировке Клаузевица... э-э-э... Клаузиуса ". А ведь в другом контексте можно было бы и порассуждать, как "трение на войне" связано с ростом энтропии. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
полная версия страницы