Vote: Трибуна - "Дуэль PKL vs Игорь Куртуков"

Форум » Объявления, реклама, опросы » Vote: Трибуна - "Дуэль PKL vs Игорь Куртуков" » Ответить

Vote: Трибуна - "Дуэль PKL vs Игорь Куртуков"

Yroslav: Игорь Куртуков пишет: [quote]К сентябрю 1939 г. у Германии имелся только один реальный союзник - Словакия. Италия, связанная с Германией "Стальным пактом", заявила, что ей требуется как минимум год для подготовки к войне и отказалась выступить на стороне Германии. В реальности дуче ждал куда же склонятся весы победы, и выступил только когда разгром сил антигерманской коалиции стал уже окончательно ясным.[/quote] Это заявление сделано 5 мая, а "Стальной пакт" подписан 22 мая, причем "он содержал обязательства сторон о взаимопомощи и союзе в случае военных действий с любой третьей страной", Чиано заявил, "что это бомба". Следовательно заявление после подписание договора утратило свое значение. Италия полноценный союзник Германии. Так же как и Венгрия, подписавшая "Антикоминтерновский пакт" в феврале 1939. И Маньчжоу-Го в придачу.

Ответов - 67, стр: 1 2 All

newton: PKL 0 (0.00%) Игорь Куртуков 0 (0.00%) А как голосовать, умом или сердцем? В смысле, в зависимости от симпатий/антипатий к дуэлянтам или к защищаемой ими т.з.?

Человек с ружьем: newton пишет: А как голосовать, умом или сердцем? Можно ещё руками и ногами. Это значения не имеет, как не имеют значения, для исхода поединка, результаты голосования.

SVH: Человек с ружьем пишет: Можно ещё руками и ногами. Это значения не имеет, как не имеют значения, для исхода поединка, результаты голосования. Может, оговорить еще и минимум правил поведения на трибуне? Типа "тишина в студии"? Или,наоборот, приветствовать выкрики типа "Ходи лошадью(с)"?

Человек с ружьем: SVH пишет: Может, оговорить еще и минимум правил поведения на трибуне? "Минимум правил" оговорен в Правилах форума. Ну а "шум на трибуне" - дело, в общем, обычное.

SVH: Yroslav По любому, PKL прав, что нужно учитывать влияние альтернативы(Договор СССР с АиФ) на расстановку сил. Хоть политически,хоть экономически. И, по-моему, выкладывать аргументы по расстановке стран по сторонам баррикады должен Вызываемый, так как именно он является автором альтернативы(тезиса),в которой не случилось ПМР. С учетом тех "ходов", которые мог сделать Гитлер по привлечению дополнительных союзников. К примеру,Турция неплохо воевала в ПМВ на стороне Германии,почему бы не поработать с ней?

newton: Человек с ружьем пишет: Это значения не имеет, как не имеют значения, для исхода поединка, результаты голосования. Напрямую - нет, а вот косвенно... Немаловажный фактор - внезапность нападения в 1941г., в 1939г. этого по определению не могло быть. Проголосую, наверное, умом...

Yroslav: SVH пишет: По любому, PKL прав, что нужно учитывать влияние альтернативы(Договор СССР с АиФ) на расстановку сил. Хоть политически,хоть экономически. Прав то он прав, но желательно стрелять пометче и кучнее SVH пишет: И, по-моему, выкладывать аргументы по расстановке стран по сторонам баррикады должен Вызываемый, так как именно он является автором альтернативы (тезиса),в которой не случилось ПМР. Наверное каждый стреляет как хочет, не выложил аргументов - себе дороже. Но я еще не очень разобрался с их "итерациями". Можно ведь не сразу весь порох забивать в пушку. Здесь PKL верно заметил, что надо обозначать конец "выстрела". SVH пишет: С учетом тех "ходов", которые мог сделать Гитлер по привлечению дополнительных союзников. К примеру,Турция неплохо воевала в ПМВ на стороне Германии,почему бы не поработать с ней? Там с Турцией перетяжки были между Германией и Англией, вот сразу не готов дать оценку, надо освежить. Но Папена Гитлер туда не с проста послал и не с проста его там чуть не ухлопали.

Yroslav: newton пишет: Немаловажный фактор - внезапность нападения в 1941г., в 1939г. этого по определению не могло быть. Проголосую, наверное, умом... Вообще в идеале умом по оценке аргументов стрелков и между прочим у нас только по одному голосу. Но поболеть тоже хорошо

Yroslav: Хм, складывается впечатление, что дуэль будет затяжная. Вызываемый делает ставку на изматывание противника доказательствами им "второстепенных деталей" т.с.. "Какие пункты Антикоминтерновского пакта позволяют вам трактовать его как ВОЕННЫЙ союз против СССР?..." или "В каком отношении пограничный конфликт на Халхин-голе между двумя китайскими провинциями делает Японию военным союзником Германии в возможной Европейской войне?" Хотя достаточно того, как оценивали в СССР международную обстановку. Речь Сталина от 10 марта 1939 г, к примеру, снимает весь камуфляж с кучкования стран определенной ориентации под зонтиком "Антикоминтерновского пакта". «...2. Обострение международного политического положения, крушение послевоенной системы мирных договоров, начало новой империалистической войны …Вот перечень важнейших событий за отчетный период, положивших начало новой империалистической войне. В 1935 году Италия напала на Абиссинию и захватила ее. Летом 1936 года Германия и Италия организовали военную интервенцию в Испании, причем Германия утвердилась на севере Испании и в испанском Марокко, а Италия — на юге Испании и на Балеарских островах. В 1937 году Япония, после захвата Маньчжурии, вторглась в Северный и Центральный Китай, заняла Пекин, Тяньцзин, Шанхай и стала вытеснять из зоны оккупации своих иностранных конкурентов. В начале 1938 года Германия захватила Австрию, а осенью 1938 года — Судетскую область Чехословакии. В конце 1938 года Япония захватила Кантон, а в начале 1939 г. — остров Хайнань. В наше время не так-то легко сорваться сразу с цепи и ринуться прямо в войну, не считаясь с разного рода договорами, не считаясь с общественным мнением. Буржуазным политикам известно это достаточно хорошо. Известно это также фашистским заправилам. Поэтому фашистские заправилы, раньше чем ринуться в войну, решили известным образом обработать общественное мнение, т. е. ввести его в заблуждение, обмануть его. Военный блок Германии и Италии против интересов Англии и Франции в Европе? Помилуйте, какой же это блок! «У нас» нет никакого военного блока. «У нас» всего-навсего безобидная «ось Берлин — Рим», т. е. некоторая геометрическая формула насчет оси. (Смех.) Военный блок Германии, Италии и Японии против интересов США, Англии и Франции на Дальнем Востоке? Ничего подобного! «У нас» нет никакого военного блока. «У нас» всего-навсего безобидный «треугольник Берлин — Рим — Токио», т. е. маленькое увлечение геометрией. (Общий смех.) Война против интересов Англии, Франции, США? Пустяки! «Мы» ведем войну против Коминтерна, а не против этих государств. Если не верите, читайте «антикоминтерновский пакт», заключенный между Италией, Германией и Японией. " http://militera.lib.ru/research/bezymensky3/09.html А "две китайские провинции"!? Это просто какая-то горсть песка в глаза противника! Наверное какая-то заморская техника. Ловко конечно и имеет право.

SVH: Yroslav пишет: Речь Сталина от 10 марта 1939 г, Удивительно точные формулировки. Заметьте,что Сталин позволяет себе применять в политическом документе: а)иронию,так нелюбимую Вызываемым, б)геометрию,употребление которой у нас пресекается модератором. При этом вызывает смех,переходящий в дружный. Тоталитаризьм,однако... Ловко конечно и имеет право. Вызывающий,конечно,имеет полное право задействовать выстрел из материалов Токийского процесса, где эти словесные игруньки оборвали,назвав кошку-кошкой: Хасан - это война, Номонганский инцидент - это война, с Китаем - это тоже война. Словесных игрунов затем повесили. Кстати,вы заметили,что Вызываемый решительно не находит места для Японии в своих построениях. Лично мне прямо обидно за самураев,они так старались,чтобы их повесили заметили...

Человек с ружьем: SVH пишет: геометрию,употребление которой у нас пресекается модератором. Помилуйте, какой же это блок это где же?

Хэлдир: Пока /пока!/ со стороны Вызываемого в основном "умствования" и "разсуждения". Изящные, как всегда, но... все же "умствования". А реальность - она фактуры требует.

keks11: SVH пишет: С учетом тех "ходов", которые мог сделать Гитлер по привлечению дополнительных союзников. К примеру,Турция неплохо воевала в ПМВ на стороне Германии,почему бы не поработать с ней? А с Турцией СССР и поработал. Вместе с Германией. ТЕЛЕГРАММА РИББЕНТРОПА ГЕРМАНСКОМУ ПОСЛУ В ТУРЦИИ ФОН ПАПЕНУ Канцелярия МИД 508 Берлин, 2 октября 1939 г. Анкара, No 352 Посол Шуленбург получил следующие инструкции: Пожалуйста, сообщите Молотову немедленно, что, согласно полученным мною сообщениям, турецкое правительство не решится заключить пакт о взаимопомощи с Францией и Англией, если Советский Союз категорически против этого. По-моему, как уже заявлялось много раз, учитывая вопрос о Проливах, предупреждение союза Турции с Францией и Англией было бы также и в русских интересах. Я считал бы поэтому особенно важным, чтобы советское правительство действовало в этом направлении, для того чтобы отговорить Турцию от окончательного заключения пакта о взаимопомощи с западными державами и прийти к немедленному соглашению с Москвой. Нет сомнения, что в данный момент наилучшим выходом будет возвращение Турции к политике безусловного нейтралитета с подтверждением существующих русско-турецких соглашений. Быстрый и окончательный уход Турции от подготовляемого Францией и Англией договора, который, говорят, уже был недавно парафирован, будет естественно сочетаться с установленными в Москве принципами миролюбия; и благодаря этому еще одна страна выйдет из англо-французского блока. Конец инструкций. Прошу Вас также сделать со своей стороны все возможное для предотвращения окончательного подписания пакта о взаимопомощи между Турцией и западными державами. В этой связи Вы также можете указывать на сильное русское недовольство односторонним обязательством Турции и объяснять, что заключение пакта о взаимопомощи при существующих военных условиях будет непременно рассматриваться Германией иначе, чем до начала войны. Риббентроп

SVH: Человек с ружьем пишет: Помилуйте, какой же это блок это где же? Вы изволили пресечь параллельные линии,пересекающиеся в бесконечности.

SVH: keks11 пишет: А с Турцией СССР и поработал. Вместе с Германией. Это ж после ПМР. Вызываемый развивает "запрещенную реальность",в которой пакта нету. Встречал как-то импортную альтернативку,в которой турки миллионной армией прутся на Кавказ в 1942. Признаться,зябковато стало.Типун на язык этому аффтору.

Человек с ружьем: SVH пишет: Вы изволили пресечь параллельные линии,пересекающиеся в бесконечности. Да-да-дад. Память, знаете ли. Только это не геометрия была пресечена, а оффтоп.

SVH: Произвожу дозволенный шум трибун. Отмечу,что в результате действий Вызываемого куда-то подевалась знаменитая ось "Токио-Берлин-Рим", и Германия осталась в изоляции.Вместе,правда,с могучей Словакией. Италия откручена от оси посредством того,что неготова. Япония воюет посредством китайских провинций с СССР,Монголией и Китаем. Жуков,Штерн и примкнувший к ним Смушкевич,надо полагать,являются китайско-подданными. Также отмечу,что распределение лимитрофов по баррикадам встретило у дуэлянтов определенные трудности. Нетрудно заметить,что,используя телеграммы,дневники и агентурные донесения,можно легко поставить выбранного лимитрофа как по левую сторону,так и по правую,а можно и посередине.

Балтиец: SVH пишет: и примкнувший к ним Смушкевич +5! ЗачОт!

AlexDrozd: Цитата: То есть на начало войны положение Германии следует характеризовать именно как военно-политическую изоляцию На мой взгляд, подмена понятий. Даже если Германия не имеет потенциальных военных союзников в лице Италии и Японии (что пока не доказано), это не равно военно-политической изоляции.

SVH: Из письма посла США в Японии Дж. Грю государственному секретарю США К. Хэллу 2 декабря 1938 г. Сэр, в последнее время имеет место заметное возобновление активности по линии оси Берлин — Рим — Токио и явное укрепление отношений между Японией и государствами с тоталитарными или авторитарными формами правления... Таким образом, Германия, Италия и Япония, которые первоначально сблизились под общим знаменем антикоммунизма, сближаются теперь еще теснее в силу их враждебности к так называемым демократическим государствам, и этот процесс, вероятно, будет продолжаться до тех пор, пока в политике не произойдет чего-либо такого, что повернет развитие событий в противоположном направлении. Таким толчком может, например, быть удачная попытка со стороны Великобритании оторвать Италию от оси Берлин — Рим. Но здесь, однако, мы уже вступаем в область чистых предположений. Великобритании таки оторвать Италию от оси не удалось.

Cat: Человек с ружьем пишет: 9. Германская политика 1936-39 гг. привела к тому, что против неё уже в августе была сколочена довольно неслабая коалиция - Англия, Франция и СССР Тут нет ошибки? Именно СССР, а не Польша?

Человек с ружьем: Cat пишет: Тут нет ошибки? Именно СССР, а не Польша? Cat я не буду здесь, по этическим соображениям, обсуждать происходящее на дуэли. Могу лишь дать совет - перечитайте дуэльную тему сначала - там есть ответ на Ваш вопрос.

SVH: Человек с ружьем пишет: 8. Препирательства по поводу источников и выводов из них, по вопросу позиций Прибалтийских стран не могут быть засчитаны, как однозначное преимущество кого-либо из противников. С трибун доносится одобрительный гул.

Cat: Человек с ружьем пишет: Могу лишь дать совет - перечитайте дуэльную тему сначала - там есть ответ на Ваш вопрос. Вопрос снимается, хотя претензии остаются. И.Куртуков специально уточнил, что это относится лишь к "альтернативной реальности", в то время как остальные тезисы вполне применимы к "текущей реальности" и смешивать их, вообще говоря, неправильно. Кроме того, его оппонент сразу ответил, что этот тезис явно ниоткуда не следует и может быть принят лишь как "вводная" (т.е. основа одного из возможных сценариев, но не более того)

SVH: Cat пишет: Вопрос снимается, хотя претензии остаются. И.Куртуков специально уточнил, что это относится лишь к "альтернативной реальности", в то время как остальные тезисы вполне применимы к "текущей реальности" и смешивать их, вообще говоря, неправильно. Кроме того, его оппонент сразу ответил, что этот тезис явно ниоткуда не следует и может быть принят лишь как "вводная" (т.е. основа одного из возможных сценариев, но не более того) Да,я тоже это заметил. Т.е., для спора по альтернативе крайне важно в протоколе условий отметить: 1. дату ее начала и событие,которое альтернативу вызвало, 2. оценку положений и намерений стран можно делать не позже этой даты только из реала, 3. раскручивать сценарий альтернативы обязательно за обе стороны(типа походили за АиФ,ход за Гитлером и т.д.). 4. результат действия альтернативы доказывать по сценарию вплоть до искомой даты.

Yroslav: AlexDrozd пишет: На мой взгляд, подмена понятий. Даже если Германия не имеет потенциальных военных союзников в лице Италии и Японии (что пока не доказано), это не равно военно-политической изоляции. И вероятно это было сделано намеренно, а для отвлечения внимания были разыграны па с "Антикоминтерновским пактом" и "китайскими провинциями". Причем вопрос по пакту поставлен так - "Какие пункты Антикоминтерновского пакта позволяют вам трактовать его как ВОЕННЫЙ союз против СССР?...". Программируемый ответ никакие. Это и плюсовой укол в поединке. Стилет иезуитской школы - для получения нужного ответа ставить правильно вопрос. Игнатий Лойола его оттачивал. Вызываемый владеет им отменно, да еще изначально исключив "иронию", зная о хрупкой стали своего оружия. Кто-то сказал: сарказм разрушает логику. Именно этим гибким оружием пользовались незаурядные умы Вольтер, Свифт, Рабле "против скованности сознания теологией и схоластической наукой". SVH пишет: Отмечу,что в результате действий Вызываемого куда-то подевалась знаменитая ось "Токио-Берлин-Рим", и Германия осталась в изоляции. Трудно доказать, что под личиной овцы скрывался волк пока не сброшены маски. С моего места хорошо видно как на арене холодная сталь формализма пронзает трепещущую плоть здравого смысла. "Эх, коротка кольчужка!".

Sergey-17: Yroslav пишет: Трудно доказать, что под личиной овцы скрывался волк пока не сброшены маски. Да как бы маски и сброшены. Вызываемый прямо пишет: моя задача показать, что пакт имел вредные последствия. В частности, катастрофу 1941 года. Я это и показал. Заметьте — задача исторического исследования была поставлена с заранее заданным ответом. И это при рассмотрении всего нескольких возможных альтернативных вариантов развития событий, причем с совершенно неизвестным реальным результатом, поскольку история в реальности пошла так, как пошла. Поэтому все и подгоняется под ответ — иначе задача будет не выполнена. Вот и получается то конфликт между китайскими провинциями, то при рассмотрении военно-политической изоляции пропадает политическая часть и рассматривается только военная и т. п.

newton: AlexDrozd пишет: На мой взгляд, подмена понятий. Даже если Германия не имеет потенциальных военных союзников в лице Италии и Японии (что пока не доказано), это не равно военно-политической изоляции. Вопрос не в том, насколько Германия была в военно-политической изоляции в 1939г. Вопрос в том, насколько Германия была в военно-политической изоляции в 1939г. в сравнении с 1941г. Может, в обмене (контр)аргументами это не столь четко выражено, но нужно помнить причину дуэли. Поэтому пока все по делу.

AlexDrozd: newton пишет: Вопрос в том, насколько Германия была в военно-политической изоляции в 1939г. в сравнении с 1941г. В 39-м, на момент рассмотриваемой альтернативы, Япония воевала с СССР, в 41-м она от этого благоразумно воздержалась. И где "изоляция" больше? newton пишет: Может, в обмене (контр)аргументами это не столь четко выражено А должно быть четко выражено, поскольку очки в дуэле засчитываются по достаточно формальным признакам (что мне не нравится) Противник вполне мог использовать этот момент.

Yroslav: Sergey-17 пишет: Да как бы маски и сброшены. Вызываемый прямо пишет.. Вызываемый конечно с открытым забралом Имелся в виду фрагмент поединка с "исчезающей осью". А ля Дали, хе-хе. Сталин в приведенном выше выступлении рассматривает АП как прикрытие агрессивного союза, глядя же только в текст АП ничего этого не видно. В последующем участники АП оказались военными союзниками, но пока этого не произошло доказать сущность пакта проблематично.

newton: AlexDrozd пишет: В 39-м, на момент рассмотриваемой альтернативы, Япония воевала с СССР, в 41-м она от этого благоразумно воздержалась. И где "изоляция" больше? Какое отношение к "изоляции" имеет военный конфликт СССР-Япония 1939г.? Разве военные действия велись по требованию Германии? Впрочем, дуэлянты разберутся...

Yroslav: newton пишет: Разве военные действия велись по требованию Германии? Такое мнение в СССР было

newton: Yroslav пишет: Такое мнение в СССР было наряду с перлами типа "мы во вражеском окружении"?

shutt: Разве военные действия велись по требованию Германии? Впрочем, дуэлянты разберутся... Скорее Германия приложила бы руку в деле стимулирования самураев и ориентации Японии на Советский Дальний Восток. Тут и многочисленные владельцы колоний в этом регионе вздохнут спокойнее ... Те же Британцы, Голландцы , Французы ...

Yroslav: Она так и сделала - отказалась от притязаний на свои бывшие китайские колонии отошедшие по Версалю к Японии, отказалась от поставок оружия Гоминьдану. Телеграмма народного комиссара иностранных дел СССР В. М. Молотова полномочному представителю СССР во Фран ции Я. 3. Сурицу 30 июня 1939 г. Провокационные действия японо-маньчжур в Монголии являются, по нашим сведениям, попыткой продемонстрировать военную силу Японии, что было сделано по настоянию Германии и Италии. Целью этих действий Японии было помешать заключению англо-франко-советского соглашения. Явная неудача, постигшая японцев в этом деле, должна иметь значение противоположное намерениям немцев и итальянцев. Нарком Что значит - явная неудача японцев должна иметь значение противоположное намерениям немцев и итальянцев? Есть мнения?

SVH: Yroslav пишет: Что значит - явная неудача японцев должна иметь значение противоположное намерениям немцев и итальянцев? Есть мнения? Можно предположить,что значение неудачи рассматривается как: 1. Япония вместо силы показала слабость и может игнорироваться на переговорах как фактор типа "второй фронт" на Востоке, 2. СССР показал силу и его "вес" на переговорах возрос в глазах АиФ,повысив шансы на заключение договора. Возникает вопрос,про какую неудачу 30 июня говорит Молотов?Не рановато будет?

Yroslav: Там же с начала мая колбасило. "Пролог необъявленной войны на Халхин-Голе сложился в пользу союзных советско-монгольских войск. В ходе июньских боев им удалось удержать свои позиции в восточной части Монголии." Молотов оценил по факту на 30.06. В госдепе так оценивали по сообщению Уманского от 27.06 : ...Интерес к событиям в правительственных кругах значительный. В дальневосточном отделе госдепартамента сегодня журналистам «для ориентации», без права цитирования, заявляли следующее: 1. События не следует истолковывать как предвестник серьезного советско-японского столкновения. 2. Японцы проверяют на практике, действительно ли СССР готов защищать границы МНР, как свои. 3. События связаны с положением в Тяньцзине, Сватоу, а также в Европе и являются демонстрацией согласованности действий агрессоров и средством давления на ход наших переговоров с англо-французами.................. Далее давление японцев усилилось и события развивались все время переговоров СССР с АиФ и Германией, т.о. "согласованные действия агрессоров" еще нацелены на реализацию "намерений немцев и итальянцев" и японцев. В этот же период происходит «Тяньцзиньский конфликт» и Англия соскакивает с японского крючка через соглашение Арита-Крейги. С одной стороны ликвидирует угрозу войны с Японией и лишает Германию союзника в войне против себя, с другой канализирует Японию и Германию против СССР. Не это не "азиатский мюнхен", это "азиатский пакт МР" какой-то Если Молотов считал, что "СССР показал силу и его "вес" на переговорах возрос в глазах АиФ, повысив шансы на заключение договора", то он ошибся, бритам это все равно, в большой бойне главное участие СССР, не важно в каком "весе". Так же не срослось по 1п. - после Ариты-Крейги "второй фронт на востоке" стал более вероятным. Все это не в пользу английской политики ЗЫ Конечно мы отвлеклись, антракт, пока дуэлянты уныло брякают железками

SVH: Yroslav пишет: Далее давление японцев усилилось и события развивались все время переговоров СССР с АиФ и Германией, т.о. "согласованные действия агрессоров" еще нацелены на реализацию "намерений немцев и итальянцев" и японцев. Вызываемый вряд ли признает "согласованные действия агрессоров" и их влияние на переговоры в Европе. Зрители вправе с нетерпением ожидать зрелища филигранного владения Вызываемым приемами формальной логики. Не это не "азиатский мюнхен", это "азиатский пакт МР" какой-то Который,несомненно,открыл дорогу к войне и послужил спусковым крючком и проч. ЗЫ Конечно мы отвлеклись, антракт, Который несколько затянулся.Попкорна,однако,не напасешься...

50 cent: newton пишет: наряду с перлами типа "мы во вражеском окружении"? смешно про перлы...

SVH: Да-а,остро не хватает комментатора! Или колонки аналитика "Вести с полей дуэлей". Который выдавал бы бодрые сообщения типа: После отработки 7531-го шага iii дуэлянты впали в бесконечный рекурсивный цикл... Куда только смотрит судья руководитель? Да-а,такой дуэль нам не нужен! или Поздравляем участников дуэли A vs B с 25-летним юбилеем! Навстречу этому знаменательному событию участники идут с замечальным достижением: им удалось резко сократить время на оценку военно-политического положения страны всего до двух лет! Напомню,что в соседней дуэли участники уже седьмой год разбирают положение Гондураса.

полная версия страницы