Форум » Объявления, реклама, опросы » Vote: Трибуна - "Дуэль PKL vs Игорь Куртуков" » Ответить

Vote: Трибуна - "Дуэль PKL vs Игорь Куртуков"

Yroslav: Игорь Куртуков пишет: [quote]К сентябрю 1939 г. у Германии имелся только один реальный союзник - Словакия. Италия, связанная с Германией "Стальным пактом", заявила, что ей требуется как минимум год для подготовки к войне и отказалась выступить на стороне Германии. В реальности дуче ждал куда же склонятся весы победы, и выступил только когда разгром сил антигерманской коалиции стал уже окончательно ясным.[/quote] Это заявление сделано 5 мая, а "Стальной пакт" подписан 22 мая, причем "он содержал обязательства сторон о взаимопомощи и союзе в случае военных действий с любой третьей страной", Чиано заявил, "что это бомба". Следовательно заявление после подписание договора утратило свое значение. Италия полноценный союзник Германии. Так же как и Венгрия, подписавшая "Антикоминтерновский пакт" в феврале 1939. И Маньчжоу-Го в придачу.

Ответов - 67, стр: 1 2 All

Yroslav: Все же надо заметить, что трудиться приходится одной стороне. Вызываемый делает красивые па в виде общего описания, типа Ещё сильнее (45-100%) была зависимость чёрной металлургии от импорта легирующих добавок - никеля, марганца, хрома. Марганец, в количестве 45% потребления, ввозился в основном (63%) из Южной Африки, остальное из СССР, Индии и Бразилии, все эти поставки в случае войны прекращались. В Европе, кроме Германии, марганец по сути нигде не добывался. Никеля импортировалось 93% от потребления. Половина его поступала из Канады и Бирмы. Канада добывала 90% мирового никеля, в случае потери этого источника полностью заменить его было невозможно. От импорта хрома Германия зависела на 100%. Перед войной больше трети импорта шло из Южной Африки. Эта доля могла бы быть замещена увеличением импорта из Турции, Югославии и Греции (четверть мировой добычи хрома на троих), но надежд на это было мало, ввиду контрмер союзников по скупке хромовой руды в этих странах. а затем осуществляет "прием" оппонента с требованием пакета правильно оформленных документов, ну там что-то вроде накладных от Рокфеллера, мощность горно-рудных разрезов... Вызывающий, имхо, совершает ошибку не требуя конкретных подтверждений таким заключениям - "но надежд на это было мало, ввиду контрмер союзников по скупке хромовой руды в этих странах" или абсолютных цифр, а не процентов. Канада добывала 90% мирового никеля, в случае потери этого источника полностью заменить его было невозможно - где цифры? почему не возможно? какова часть добычи канадской концессии в Финляндии от мировой? Где факты контрмер союзников?

SVH: Лично я с нетерпением жду момента,когда Вызываемый приступит к главному действу: определению уравнения Состояние(1939) ЛУЧШЕ Состояния(1941) ДЛЯ ВОЙНЫ. Твердо надеюсь,что Вызываемый избежит соблазна после разворачивания аналогичного пласта на 1941 год прибегнуть к банальной фразе "цифры говорят сами за себя". К примеру,если лучше для снижения наших потерь,то как расценить ВЛИЯНИЕ резкого улучшения положения СССР с получением в союзники США(считаем добычу,переработку,самолеты и пр. - колоссаль!) на наши потери летом 1942? Когда,как говорят,внезапности уже не было,а что было: а)чертовски сильный противник, б)блокада Германии и пр.

SVH: PKL пишет: Да и не совсем понятно, каким образом можно отличить сырье, везущееся на итальянских кораблях в итальянский порт для собственных итальянских нужд от такого же, только предназначенного для реэкспорта в Германию Игорь Куртуков отвечает: В текущей реальности это осуществлялось на основе статистики импорта. Если по каким-то категориям она намного возрастала против мирного потребления, это давало основания призовым судам выносить вердикт в пользу Англии. На фоне предыдущих требований Вызываемого к Вызывающему предоставлять факты и упреков по поводу их отсутствия, этот ответ вызывает неодобрительный свист с трибун. Посредством подобной методы можно соорудить ответ на любой вопрос при условии,что ответ,собственно,никому и не нужен. "Блокадные" цифры и факты должен предоставить автор альтернативки,т.е.,Вызываемый. Включая цифры по потребному импорту Германии 39/41. Ну,что б убедительно было... Кроме того,не наблюдаю в описании положения Германии фактологической оценки финансового положения: К началу войны Германия подошла с практически нулевыми золотовалютными запасами. Не имела Германия-1939 и того кредита, которым располагала Германия-1914. Если это неважно для дуэлянтов по их соглашению,то и ладненько... Иначе - треба цифры в сравнении и анализ! Золото-14 vs золото-39 vs золото-41?Сколько надо для начала войны или не важно,награбим и т.д. Кредит нужен?Сколько надо?Сколько есть?Процент от "надо"? У кого взять?У противника?Нет, у противного Рокфеллера!


Yroslav: SVH пишет: Кроме того,не наблюдаю в описании положения Германии фактологической оценки финансового положения: Да уж, напоминает известное доверительное сообщение - "У пана атамана нема золотого запасу"

AlexDrozd: Я бы сказал, что Вызываемый пытается получить преимущество "техническими" методами, т.е. не столько самими аргументами, сколько использованием регламента дуэли. Это не противоречит правилам игры, но лично для меня снижает интерес к теме. И к такой форме дискусии вообще.

SVH: Однако,совершенно не раскрыты два важнейших аспекта: 1. Стратегические запасы. 2. Плановые потребности в материалах для производства вооружений.Одно дело цифры мирного времени,другое - сколько реально необходимо для оснащения и снабжения войск. Материалы: 1. до войны накопливаются, 2. после начала войны: - экономятся(за счет снижения выпуска товаров народного потребления,к примеру), - заменяются альтернативными(люминий на дельта-древесину,каучук на синтетический и пр.), - для снабжения извне задействуются все каналы,вплоть до доставки никеля на подводных лодках,освоения захваченных источников и пр. К слову сказать,особого напряга у фашистов в реале не наблюдается,судя по этим цифрам: Производство товаров народного потребления в Германии характеризуется следующими цифрами: 1928 г. — 100; 1939 г. — 110; 1940 г. — 100 — 110; 1941 г. — 100 — 110; 1942 г. — 90 — 100; 1943 г. — 85-95; 1944 г. — 80 — 90; начало 1945 г. — 20 — 30. Прим. 1928 год взят за 100%. Заметим,что в 1944 году и с высадкой Эйзенхауэра картина не очень-то изменилась. К чему бы это?

SVH: Игорь Куртуков пишет: Доказательство: Изменение начальных условий в общем случае приводит к изменению "траектории движения" системы. Есть частные случаи в которых этого не происходит (например тот самый "единственный возможный сценарий"), но именно частность случая подлежит доказыванию. Это в применении к его тезису: Считаю, что вступление в войну в 1939 году было на порядок более выгодным сценарием, чем мы наблюдали в реальности в 1941 году, главным образом потому, что за 1939-41 гг. для СССР намного ухудшилась военно-политическая обстановка. Заключение ПМР привело к тому, что вступление СССР в войну прошло по крайне невыгодному сценарию приводит к совершенно некорректной подмене понятия сценарий(в тезисе) на начальные условия(в доказательстве). Тогда уж треба заменить сценарий на начальные условия,спросить согласия у PKL и начать дуэль заново. Да,не забыть определить все же "точку бифуркации" и желательно с точной датой. В этом случае можно определить критерии сравнения "моментального снимка" положения СССР со снимком на 22.06. Дело,однако,идет таки к банальной фразе "цифры говорят сами за себя".

Yroslav: SVH пишет: Лично я с нетерпением жду момента,когда Вызываемый приступит к главному действу.... Угу, сизифы только начали катать камни...

Yroslav: Все еще катают! Газетку пока почитаю о ситуации в Европе, та-а-а-к, "Известия" 24 ноября 1939 г НОРВЕЖСКО-ГЕРМАНСКИЕ ПЕРЕГОВОРЫ БЕРЛИН, 22 ноября. (ТАСС). Германское информационное бюро передает сообщение норвежского министерства иностранных дел о том, что в период с 16 по 21 ноября в Осло происходили предварительные торговые и политические переговоры между норвежской и германской делегациями. В переговорах обсуждалось, какое влияние может оказать военная обстановка на будущие торговые отношения между обеими странами. Обе делегации согласились на возобновление переговоров, как только будут рассмотрены возникшие в этой связи вопросы. МОРСКАЯ БЛОКАДА И ТОРГОВЛЯ В НЕЙТРАЛЬНЫХ СТРАНАХ НЬЮ-ЙОРК, 22 ноября. (ТАСС). По сообщению агентства Юнайтед Пресс, Голландия, Бельгия и Дания встревожены английской угрозой блокировать экспорт в Германию. По сообщению агентства Юнайтед Пресс из Амстердама, в голландских политических кругах и в кругах судовладельцев решительно выступают против английской блокады. Однако сейчас еще не ясно, намерена ли Голландия заявить Англии официальный протест. Н-да, нет единого блокадного фронта, все торгуют и торгуют ЛОНДОН, 23 ноября. (ТАСС). Согласно опубликованному вчера в Лондоне официальному сообщению английского министерства экономической войны, английский морской флот захватил в течение недели с 12 по 18 ноября около 14 тысяч тонн товаров, как полагают, предназначенных для Германии; В числе этих товаров - 3.100 тонн нефтяных продуктов, 2.900 тонн хлопка, 1.500 тонн масличных семян, 1.200 тонн кофе, 1.100 тонн железной руды и металлов, 800 тонн масла и жиров, 600 тонн риса, 575 тонн кожсырья и кожи, 400 тонн дубильных материалов и 375 тонн фибры. В числе захваченных товаров имеются также химические продукты, шерсть, каучук, предметы продовольствия и машины. За первые 11 недель войны английским морским флотом всего задержано 441 тысяча тонн так называемых контрабандных товаров. А сколько не захватили? Все забили на блокаду, что ли!? Мировая война вообще началась или нет еще!? http://www.oldgazette.ru/izvestie/24111939/index1.html

SVH: Игорь Куртуков пишет: У нас нет никаких методов позволяющих заключить насколько была устойчива ситуация в 1939 г., и можно считать ли выступление СССР на стороне Антанты малым отклонением. Я, например, полагаю, что при таком выступлении у Германии не было шансов ликвидировать Западный либо Восточный фронт и война бы с самого начала приняла затяжной характер. Но! Доказать это с достаточной степенью убедительности я бы не взялся. За неимением дуэлянтов на арене,приходится,понимаешь,подслушивать хлопки из "штуцерной" PKL. Я не верю,что у Вызываемого кончились боеприпасы "методы,позволяющие заключить". Это тем более нагнетает интригу перед анализом 39-41. Ибо предстоит доказать,что Ф(39) на порядок лучше(больше,меньше,ширше...),чем Ф(41). Как это сделать без методов,ума не приложу...

SVH: PKL пишет: Разве кто-нибудь сомневался в возможности блокады ? Сомнения высказывались в ее эффективности. Вопрос в том,есть ли доступные документы,позволяющих раскрыть имена ударников торговли с нацистами? Желательно в разрезе объемов поставок/потерь от блокады. Тайна это,причем коммерческая,покрытая мраком. Тем более,на эту блокаду нацисты ответили подводной войной и топили очень немало, в результате британцам пришлось распылять флот на охрану конвоев и эту самую блокаду. Кто кого блокировал,если гордая метрополия села на продовольственные карточки? В Германии введены продовольственные карточки в 1940. В Англии карточки на мясо начали вводить в конце 1939,а в 1941 ввели карточки на хлеб. По-моему,эффективность блокады есть величина,которую нельзя оценить даже приблизительно. Особенно как функцию от длины побережья стран.

Yroslav: SVH пишет: Особенно как функцию от длины побережья стран. И как военно-политическую функцию. Дырку в Испании оставили по соображениям не дать ей в конец сомкнуться с Германией. Значительную роль в обеспечении германской промышленности стратегическими материалами играли экономические связи с так называемыми «нейтральными» странами. С 1940 по 1942 г. экспорт в Германию из нейтральных стран увеличился более чем в два раза, а в 1942 г. превысил 1,2 млрд. марок. Швеция поставляла высококачественную железную руду из месторождений района Кирунавара (16-18 млн. т в год), ферросплавы, сталь, цинк. Из Испании поступали ртуть, добывавшаяся на крупнейшем в мире месторождении Альмаден, железная и свинцово-цинковая руды, пирит, свинец, олово, вольфрамовый концентрат, из Португалии - вольфрамовый концентрат, из Турции - хром. Через Испанию и Португалию в Германию направлялись стратегические материалы из стран Южной Америки и Азии. Испания даже перепродавала значительное количество бензина, поступавшего из США. Для гитлеровского рейха Португалия закупала в странах Латинской Америки нефть, нефтепродукты и другое сырье, Турция - нефть в Ираке. http://www.vipstd.ru/journal/index.php?option=com_content&task=view&id=266&Itemid=39 SVH пишет: Тайна это,причем коммерческая,покрытая мраком. Да уж, это не государственная тайна, концов не найдешь

Yroslav: Сенсационное сообщение. Разоблачение: Санта Клаус - легендарный агент Дед Мороз! Внедренный агент Вызывающего под Рождество завершил операцию по дискредитации блокадного аргумента Вызываемого. Так еще и холодное оружие которого из-за низкой температуры цейтнота застряло в ножнах!? Однако! Не, ну я то конечно видел краем глаза подремывая на трибуне, что лед на Дунае к каждой бочке затычка, но тоже в цейтноте в конце года

Yroslav: Так, посмотрим "СКАНДАЛЫ" Есть! Какой то появившийся крендель пытается возбудить дело о давлении на Руководителя дуэли и публику. Насколько можно догадаться Вызываемому инкриминируют использование т.н. "Палочного довода" ...Здесь палочным доводом называется довольно некрасивая уловка, состоящая в том, что приводят такой довод, который противник, по соображению софиста, должен принять из боязни чего-нибудь неприятного, часто опасного, или на который он не может правильно ответить по той же причине и должен или молчать, или придумывать какие-нибудь "обходные пути". Это, в сущности, разбой в споре. Даже, пожалуй, в одном отношении, еще хуже. Разбойник открыто предлагает дилемму: "кошелек или жизнь". Софист преподносит скрытым образом и с невинным видом дилемму "принять довод или потерпеть неприятность"; "не возражать или пострадать". "Неприятность" в данном случае - прослыть (якобы) неразумным человеком не согласившись с аргументами Вызываемого. Н-да, Вызываемый начал филигранно, но не показывает стайерских качеств. Два критичных ляпа перед финишем много для фехтовальщика такого класса. Вызывающий же бодр к концу года и с полной баночкой противоядий. Или ядов.

SVH: Кстати,в протоколе участники оговорили запрет на применение иронии, но забыли наложить табу на гораздо более опасное средство: софистику. Классический пример от Платона: — Скажи-ка, есть ли у тебя собака? — И очень злая, — отвечал Ктесипп. — А есть ли у нее щенята? — Да, тоже злые. — А их отец, конечно, собака же? — Я даже видел, как он занимается с самкой. — И этот отец тоже твой? — Конечно. — Значит, ты утверждаешь, что твой отец — собака и ты брат щенят! Вызываемый предпочитает логические виды софизмов из серии: «Все вулканы - горы, все гейзеры - вулканы, следовательно, все гейзеры - горы». Волков А.А. Курс русской риторики. Оттуда же трудный для применения рецепт борьбы: Разоблачение софизмов, в особен-ности софизмов слов и содержания, предполагает использование полемической техники аргументации, а аргумент к человеку -основная эристическая техника для разоблачения софистики: где обман, там и обманщик со своим интересом.

Yroslav: SVH пишет: Кстати,в протоколе участники оговорили запрет на применение иронии, но забыли наложить табу на гораздо более опасное средство: софистику. Qui prodest

SVH: Да,есть еще более актуальный до сих пор пример применения софистики: К. Чапек "Двенадцать приемов полемики". К сожалению, Чапек не оставил инструкцию для борьбы со своими приемами. В эпоху тоталитаризьма ввиду этих недоработок в теории приходилось применять: 1. репрессии, 2. прогрессивных художников типа Сикейроса как боевиков, 3. ледоруб как последний аргумент. Так что в "дискуссии" вполне себе есть шансы оказаться "братом злых щенят".

3mer: Я надеюсь итог дуэли будет проводится не как простое сравнение набранных очков (типа 12:11 - победил первый). Ведь из всех предложеных шагов (геймов) по настоящему решающих только два последних: - сравнение военно-политической обстановки в 1939 и 1941 гг. (надеюсь уложиться в одну часть). - сравнение сценариев вступления СССР в войну в 1939 и 1941 гг. (надеюсь уложиться в одну часть). Остальные шаги всего лишь описательная часть, так сказать прицеливание (важная часть конечно), но не само "стреляние".

Человек с ружьем: 3mer пишет: Я надеюсь итог дуэли будет проводится не как простое сравнение набранных очков При подведении окончательных итогов дуэли (надеюсь за год управимся) набранные очки - фактор несомненно учитываемый, но не определяющий.

SVH: Человек с ружьем пишет: Вердикт. Контраргументация никак не опровергает выводы, сделанные Игорем Куртуковым. Да-а,надо отрабатывать методу оценки аргументации обеих сторон. Иначе куды бедному дуэлянту податься? Приводит,понимаешь,противник график импорта и связывает его падение с блокадой. Чем связывает?Голимыми словесами связывает. Как можно его э-э-э опровергнуть?Словесами никак. Нужно выполнить работу за противника,установив истинные причины этого самого падения. Ледостав это,Дед Мороз,отказ нацистов от кофе,чая,бананов или еще чего.Может быть и фактор блокады в процентах. В цифрах и фактах. Посильное ли это дело? По-моему,нет. Ибо поставки врагу являются до сих пор "жуткой коммерческой тайной". Кстати,прецедент принятия решения похожего момента уже был: рассматривались позиции прибалтов. С обильными цитатами из донесений,мемуаров и пр. Вердикт,на мой взгляд,был совершенно верным: аргумент из рассмотрения исключить,как недоказуемый.

newton: SVH пишет: аргумент из рассмотрения исключить,как недоказуемый. Ну почему же? Какие изменения более значительны за данный и предшествующий периоды, температурные (падение спроса на чай, бананы) или военно-политические, те и являются основополагающими для принятия решения...

SVH: newton пишет: Какие изменения более значительны за данный Просто я думаю,чтобы "вычленить" влияние фактора блокады на изменения импорта Германии по сию пору нет объективных данных. 1. Достоверно неизвестны объемы поставок в Германию по годам,включая стратегические материалы, имеются работы,которые,к примеру,в США относят к классу "ревизионистских" и конспирологических. 2. Мной уже приводились данные(см. выше) по годам до 1944 включительно процентов потребления товаров народного потребления,спада не наблюдается вообще.

SVH: Поднимите мне веки(с). Не видно ни зги...(с).

Человек с ружьем: SVH пишет: Поднимите мне веки(с). Не видно ни зги...(с). Так, народ на трибунах собирается. Это радует. Свет в конце туннеля для гладиаторов уже виден. Коллегу Declen благодарю за информацию. Ждём.

SVH: Игорь Куртуков пишет: Прошу прощения за задержку. Завтра-послезавтра выдам следующую часть аргумента. Сквозь слегка приподнятые веки видно некое шевеление на арене...

SVH: Сказывают, что Сильвио, во время возмущения Александра Ипсиланти, предводительствовал отрядом этеристов и был убит в сражении под Скулянами.

SVH: PKL пишет: Не прошло и года!!! Стреляйте сударь - я в Вашем распоряжении Меня терзают смутные сомнения(с)... Таки поднимать веки или пока погодить?



полная версия страницы