Форум » Объявления, реклама, опросы » Суд времени - премьера на Пятом. » Ответить
Суд времени - премьера на Пятом.
Энциклоп: Желающим полюбоваться сим зрелищем: с 19 июля, каждый день, в 21.00. Прокурором выступит Леонид Млечин, адвокатом Сергей Кургинян. А судьи кто? Судья - Сванидзе. http://www.5-tv.ru/news/30607/
RVK: Madmax1975 пишет: Так он, что, на самом деле не приводил? Во дела. Век живи, век учись. Вы издеваетесь? Посмотрите дату битвы на Калке и год рождения Александра Невского.
shutt: Мда... вынос мозга продолжается...
Madmax1975: RVK пишет: битвы на Калке Типа, с того раза монголо-татары дорогу запомнили и сами могли на Русь ходить? А Калка на Руси, да? А без приглашений разве они когда-нибудь ходили?
RVK: Madmax1975 Вы троль или просто любите пофлюдить?
Хэлдир: Madmax1975 пишет: А без приглашений разве они когда-нибудь ходили? А когда и как именно Ярославич привел татар на Русь? Даты, очевидцы, документы - поделитесь.
RVK: Хэлдир это не я писал. Я с этим не согласен.
Хэлдир: RVK, опять цитатник глючит, а я виноват - не отследил. Исправил.
Madmax1975: Хэлдир пишет: Даты, очевидцы, документы Расписка в получении ярлыка за предательство Я, великий князь Владимирский и Суздальский Александр, Ярославов сын, сим подтверждаю, что получил на руки ярлык на великое княжение (одна шт.) из рук великого хана Сартака в обмен на разрешение рати хана Неврюя немножко пограбить, поубивать и понасильничать в суздальских землях. Писано в Сарае 13 марта 1252 года от Р. Х. Таких документов, скорее всего, не существует, увы. По тому периоду упор в основном на летописи с хрониками. А там как раз в районе 1252 года и упоминается наушничество Александра на младшего брата с последующим приходом Неврюевой рати. Лично я о данном факте узнал, естественно, не из летописи, а из последующих пересказов. Как вариант - Ключевский. Очевидцев предъявить тоже не смогу: даже если бы кто и дожил, то на форуме можно разве что фото показать, а это все же не очевидец.
Madmax1975: RVK пишет: Вы троль или просто любите пофлюдить?RVK, мне просто за державу истину обидно
Хэлдир: Madmax1975 пишет: упоминается наушничество Александра на младшего брата с последующим приходом Неврюевой рати. То есть - одна из версий. Это известно. Просто по Вашему предыдущему посту сложилось впечатление, что для Вас это была не версия, а непререкаемый факт. И Ваше изумление было вызвано тем, что Вы впервые узнали, что кто-то сей факт не считает таковым. Разве не так?
Madmax1975: Хэлдир пишет: Разве не так? Не совсем. Одна из версий - да. Но версия, осененная авторитетом великих. С. М. Соловьев - уж куда официознее и благонадежнее - а и тот ее разделяет. Тут уже не версия получается, а "генеральная линия партии". И изумление возникло оттого, что кто-то генеральной линии не знает. А кто-то другой требует (ок, не требует, просит) подтверждения "школьных истин". Как же тут не изумляться-то?
RVK: Хэлдир пишет: RVK, опять цитатник глючит, а я виноват - не отследил. Исправил. Я так и понял. Это я больше для других участников написал.
RVK: Madmax1975 пишет: Таких документов, скорее всего, не существует Ну тогда и клеветать на князя не надо. Madmax1975 пишет: Как вариант - Ключевский. А где такое у Ключевского, очень интересно почитать. Madmax1975 пишет: Тут уже не версия получается, а "генеральная линия партии". Не увлекайтесь - то что эта версия главенствующая можете подтвердить, меня и в школе и в университете учили иначе.
Madmax1975: RVK пишет: А где такое у Ключевского Ключевский, "Курс русской истории", лекция 18: Так как в борьбе с татарами пали все сыновья старших Всеволодовичей Константина и Юрия (кроме одного, младшего Константиновича), то владимирский стол по очереди перешёл к сыновьям третьего Всеволодовича, Ярослава: из них сидели во Владимире (по изгнании второго Ярославича, Андрея, татарами) старший Александр Невский, потом третий Ярослав тверской, за ними младший Василий костромской (умер в 1276 г.). Факт изгнания Андрея татарами подтвержден. А вообще забавно человек пишет - ярлыки у него вообще не упоминаются. Не было их. Подоплека изгнания лучше отражена у Соловьева в "Истории России с древнейших времен", кн. 2: В 1252 году Александр отправился на Дон к сыну Батыеву Сартаку с жалобою на брата, который отнял у него старшинство и не исполняет своих обязанностей относительно татар. Александр получил старшинство, и толпы татар под начальством Неврюя вторгнулись в землю Суздальскую. Андрей при этой вести сказал: "Что это, господи! Покуда нам между собой ссориться и наводить друг на друга татар; лучше мне бежать в чужую землю, чем дружиться с татарами и служить им". Собравши войско, он вышел против Неврюя, но был разбит и бежал в Новгород, не был там принят и удалился в Швецию, где был принят с честию. Татары взяли Переяславль, захватили здесь семейство Ярослава, брата Андреева, убили его воеводу, попленили жителей и пошли назад в Орду. Александр приехал княжить во Владимир. Достаточно подтверждений? Мне в школе вообще только про Невскую битву и Ледовое побоище рассказывали. Зачем губить ранимую детскую психику ужастиками про Игнач-крест и поездку в Каракорум? Эдак образ положительного в целом князя, хотя и феодала, конечно, может и не сложиться. Только какое отношение школьно-вузовский курс истории имеет к реальности? RVK пишет: клеветать на князя не надо. Клевета - это когда говорят неправду. У меня нет оснований не доверять крупным специалистам исторической науки в данном вопросе. Тем более, что прием привлечения татар для решения разных вопросов - вполне себе стандартная практика эпохи ига. Так что клеветы тут ни на грош. А вообще-то такое случалось и до, и после ига. Российские реалии, тудыть их. Ну да ведь князь-то - святой, ему реальные действия не к лицу, токмо подвиги да мученичество. Верно? RVK пишет: Не увлекайтесь А вот тут увы. Едва ли смогу последовать Вашему совету. Ибо как увлекся однажды историей, так и пропал. Боюсь, навсегда.
shutt: Какого только детского лепета на передаче я не услышал ... Крепка видать , зараза ...
RVK: Madmax1975 у Ключевского вообще нет про обращения Александра к татарам, у Соловьева - Александр обратился к татарам как к судье. Ваши утверждения это не подтверждает. И где же ответ на вопрос: А когда и как именно Ярославич привел татар на Русь? Именно на Русь, земля Суздальская это не вся Русь и татары и так дань уже собирали, поскольку пришли на Русь ранее.
Madmax1975: Ну что тут скажешь? Блажен, кто верует...
Энциклоп: Проблема не в том, приводил Невский татар на Русь или нет. Проблема в двойных стандартах либералов типа Млечина. Аналогичные события, как в случае с Власовым, оцениваются ими с противоположными знаками.
Madmax1975: Энциклоп пишет: Аналогичные события То есть у Сталина был ярлык на княжение от Гитлера, а завистливый подонок Власов настрочил донос на ближайшего родственника? (вот, кстати, о том, что они родственники, я раньше тоже не знал. Но это, кстати, многое объясняет :-) А Неврюй, надо понимать, к 20 веку сменил фамилию на Браухич? И порядок действий тоже был аналогичный: сначала предательство, потом нашествие? Или все было чуть-чуть иначе? Сдается мне, аналогий тут немного.
Энциклоп: Сдается другое - некто использует внешние силы для получения власти для себя. В случае с Власовым оценка либералов положительная, в случае с Невским - отрицательная.
Madmax1975: Энциклоп пишет: некто использует внешние силы для получения власти для себя Некто может и использует. Невский использует точно. А Власов тут каким боком? Энциклоп пишет: В случае с Власовым оценка либералов положительная Млечин прямо так и называет Власова героем земли русской? А в святые Власова давно записали?
Энциклоп: Madmax1975 пишет: Невский использует точно. А Власов тут каким боком? Судя по этой характерной паре утверждений-вопросов, нет смысла вам отвечать.
Madmax1975: Вот так вот сразу - и лапы кверху? Ну никакой воли к победе Хотя, надо признать, сам я ничуть не лучше. Убеждать ув. RVK оставить свою веру бросил, едва начав. Тоже лентяй и пораженец
Змей: Энциклоп пишет: Аналогичные события, как в случае с Власовым, оцениваются ими с противоположными знаками. Надо быть хорошим фантазёром, чтобы сравнивать события, произошедшие с разницей в 800 лет.
Madmax1975: Историк без фантазии - все равно, что землекоп без мускулатуры.
СМ1: Madmax1975 пишет: Историк без фантазии - все равно, что землекоп без мускулатуры. История началась с сыска. Воображение и фантазия не одно и то же, нет?
Змей: Madmax1975 пишет: Историк без фантазии - все равно, что землекоп без мускулатуры. В таком случае Радзинского пора использовать для поворота сибирских рек. Он один справится.
shutt: Когда Александр Ярославич стал великим князем Владимирским и когда пришли татары на Русь ? Точнее когда ордынский баскак уже сел в каждой столице любого княжества? Млечин и ко этого знать не хотят.
RVK: Madmax1975 пишет: Блажен, кто верует... Сильный аргумент. shutt пишет: Млечин и ко этого знать не хотят. Не только Млечин, тут и на форуме находятся личности.
Энциклоп: Madmax1975 пишет: Вот так вот сразу - и лапы кверху? Ну никакой воли к победе Никакого желания поддаваться провокациям на холивар бессмысленный и бестолковый.
Madmax1975: shutt пишет: когда ордынский баскак уже сел в каждой столице любого княжества? А это вообще большой вопрос, сидели ли баскаки во всех княжествах. Ну, а вообще первая татарская перепись - где-то под 1246 годом. Ярлык Александр выторговал в 1252 году. И в чем подвох? shutt пишет: Млечин и ко этого знать не хотят. Возможно, я ошибаюсь, но у меня создается впечатление, что по-вашему и баскак (скорее всего местный, на худой конец еврей) с парой охранников (из местных опять же) и двадцатитысячная пришлая голодная и злая рать - это явления одного порядка. И ничего-то Александ своей кляузой не изменил. Вы и вправду уверены, что Ваше избирательное знание сильно лучше млечинского?
Madmax1975: СМ1 пишет: Воображение и фантазия не одно и то же, нет? У меня есть сильное подозрение, что воображение - это фантазия, только по-русски.
СМ1: Madmax1975 пишет: У меня есть сильное подозрение, что воображение - это фантазия, только по-русски. Подозрения оправданы. Так и есть. Ну и в общем. Построить правдоподобную версию без воображения действительно невозможно.
Ольга.: Передача "Суд времени. Политика Хрущева " сделана интереснее предыдущей. И Сванидзе сдержаннее себя ведет, и Млечин. Кургинян, конечно, умница. Относительно удаленных фрагментов: "... в самом начале съемок возник форс-мажор, по результатам которого Млечина очень убедительно попросили придержать язык и не перебивать оппонентов. Сам форс-мажор, естественно, вырезан, но результат его остался, и это главное. По составу зала. Пришло 70 человек, на ¾ завсегдатаи-массовщики, лет 45-55.. А на пустые места пригнали студентов ВГИКа. Каков менталитет «творческой интеллигенции», тоже известно. Отсюда и результаты голосования в зале. По 1-й части В этой части, где были представлены документы по участию Хрущева в репрессиях, вырезано одно важное вещественное доказательство - документ, в котором Хрущев требовал увеличить квоты на репрессии для Москвы. Затем, когда Сванидзе сказал, что руки в крови были у всех руководителей, вырезан ответ Кургиняна, что не все, однако, при этом просили увеличить квоты... По 2-й части Когда доклад Хрущёва на ХХ съезде называют ложью, тому есть немало оснований. И первым из них является то, что, имея на руках точную справку МВД и КГБ о количестве заключенных в 1953, Хрущёв число их в докладе увеличил в разы. Не соответствуют действительности также информация о роли Хрущева в Харьковском котле 1942 года и о причинах, породивших "Ленинградское дело". И это лишь то, что можно вспомнить сходу, есть там и другие «правды». Взять ту же тему беззакония, в котором обвиняли сталинское время. Когда Казанник, будучи при Ельцине Генеральным Прокурором России, решил разобраться с этим самым «беззаконием», то он с удивлением обнаружил, что все делалось именно в соответствии с законами. Да, законы были свирепые, но беззакония – не было. Это было сказано – и это тоже вырезано. По 3-части Когда Герой Советского Союза С.А. Микоян сказал, что главная заслуга Хрущева – развенчание СССР, который в итоге распался, "так как все империи должны распадаться", то мой друг, бывший вместе со мною на съемках, сказал: "Что ж он тогда не отказался от звания Героя этой нехорошей империи?" А когда в качестве положительного итога деятельности Хрущёва были названы "шестидесятники", внесшие затем огромный вклад в разрушение СССР, это хорошо увязалось с теми словами С.А. Микояна. И однозначно подтвердило правильность тезиса о том, что Хрущёв заложил "мины замедленного действия", которые потом и уничтожили СССР. И не только его. Одним из самых страшных деяний Хрущёва является именно то, на что указали Фромм и Молотов: невероятное опошление, омещанивание самой коммунистической идеи, когда обеспечение всестороннего развития человека было подменено наращиванием объема потребления. Даллес, директор ЦРУ, узнав о том, как Хрущёв понимает коммунизм, воскликнул: "Не надо мешать этому парню – и он сам развалит СССР!"... В качестве оправдания развала страны сторона Млечина предложила нам "зато теперь у нас свобода слова". На что Кургинян задал резонный вопрос: "А почему свободу слова нельзя сочетать с могучей страной?..." http://kinozal.tv/comment.php?id=671680&page=0
Энциклоп: Суд времени явно затянулся и изжил сам себя. Вчера порадовал только один эпизод, когда эксперт стороны Млечина пошутил на тему, что было бы со всеми присутствующими во времена Сталина. Мол, их бы всех посадили, а Млечина наградили и повысили бы в звании за успешную операцию по выявлению врагов народа. Это пять с плюсом.)))
Ольга.: Энциклоп пишет: Суд времени явно затянулся и изжил сам себя. Похоже так. :) Во всяком случае, в "Kинозале ТВ", на который я давала ссылки, эту передачу более не раздают.
Энциклоп: А что там обсуждать? Вчера обсуждали Ивана Грозного. Вопрос стоял крайне "оригинально": Иван Грозный - кровавый тиран или прогрессивный деятель? Бред...
O'Bu: Энциклоп пишет: Иван Грозный - кровавый тиран или прогрессивный деятель? Прогрессивный тиран. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
Энциклоп: O'Bu пишет: Прогрессивный тиран. Или кровавый деятель.
Здрагер: Кровавопрогрессивный тиранодеятель
полная версия страницы