Форум » Объявления, реклама, опросы » Vote: Дуэль Бородино-2011 (Yroslav vs. Jugin). Кто победит? » Ответить
Vote: Дуэль Бородино-2011 (Yroslav vs. Jugin). Кто победит?
PKL: Вот тут зрители могут резвиться сколько угодно.
Ответов - 46, стр:
1 2 All
Древогрыз: А я первый проголосовал. Народец-бодрей.
Аскер: Древогрыз пишет: А я первый проголосовал. Народец-бодрей. Очень странно. Увидев результат, я подумал, что первым проголосовал Jugin
Здрагер: PKL пишет: Вот тут зрители могут резвиться сколько угодно. 2 Jugin, Yroslav Зачем вы опять в ветке http://militera.borda.ru/?1-19-0-00000023-000-200-0-1314976722 начинаете обсуждать определения и критерии "поражения"? В дуэли, как ожидается (у меня лично надежда уже потеряна) будет обсуждаться не сферическое поражение в вакууме, а конкретная битва. Решение вопроса, кто там победил, кто проиграл, и будет темой одного из выстрелов дуэли, выбор определения до дуэли лишит ее смысла. Я вот, например, не вижу решения этого спора. Я (уже после моего вмешательства в спор в качестве возможного судьи) прочитал статью Ивченко о Бородинской битве и рецензию на ее книгу (саму книгу пока не нашел). Она пишет, что у Наполеона была цель уничтожить русскую армию (он даже боялся слишком активно атаковать, чтобы раньше времени не спугнуть и не вынудить русскую армию к отступлению) У Кутузова была цель сохранить армию, продолжить отступление и сдать Москву. Поэтому он бОльшую часть армии (Барклай) вообще фактически вывел из сражения, и при любом исходе боя на левом фланге он сохранял основные силы и т.д. Я тут не вижу, как кто-нибудь из вас победит. Но не надо заранее решать те вопросы, которые должны обсуждаться в ходе дуэли.
gem: Здрагер пишет: не надо заранее решать И не надо опосля. В тактическом смысле (на поле боя) фельдмаршал уступал французам. О чем вопиют потери. В оперативном и стратегическом - переиграл начисто. Россия - не германские княжества. "Я русский - какой восторг!" Виват - не виват, но долг выполнили. А бабы ещё нарожали.
Здрагер: gem пишет: И не надо опосля. В тактическом смысле (на поле боя) фельдмаршал уступал французам. О чем вопиют потери. Ну Ивченко о том же самом и пишет. Кутузов позволил Багратиону погибнуть с честью. Но при этом Барклая сохранил и уберег при любом раскладе. Фиг их знает. Я не берусь пока судить.
Здрагер: gem пишет: А бабы ещё нарожали Типа да. Французские бабы еще нарожали и компенсировали потери потери Ля Гранд Арме. Но это случилось несколько позднее.
PKL: Здрагер пишет: Я вот, например, не вижу решения этого спора. А я вижу. Просто нужно рассматривать основные задачи, которые ставились полководцами перед своими войсками. Поражение - это когда свои войска задачи не выполнили, а войскам противника удалось выполнить свои. Удержание же поля боя является чисто формальным признаком - можно привести немало примеров, когда заведомый успех в сражении был на стороне тех, кто не контролировал в конце поле сражения. Если брать примеры навскидку - прорыв армии Спартака с Регийского полуострова. Или, если поближе к рассматриваемой эпохе - Шенграбенский бой Багратиона.
СМ1: Ничего не будет, хе-хе. Паръ ушёлъ в свистокъ.
Древогрыз: PKL пишет: Если брать примеры навскидку - прорыв армии Спартака с Регийского полуострова. Или, если поближе к рассматриваемой эпохе - Шенграбенский бой Багратиона. А Прейсиш-Эйлау? Таки вполне близко к Бородино.
SVH: Вон французы за 200 лет так и не определились с главнейшей проблемой: были сопли у Наполеона в сей славный день или просто болела голова? Надо отдать им все же должное: от одного француза на пять русских из бюллетеня №18 они таки перешли на соотношение 30:50,понятное дело, в ихнюю пользу. Интересно,ежели с соплями разберутся,может к Бородино-200 и потери пересчитают?
Jugin: Здрагер пишет: Она пишет, что у Наполеона была цель уничтожить русскую армию (он даже боялся слишком активно атаковать, чтобы раньше времени не спугнуть и не вынудить русскую армию к отступлению) Она ошибается. Здрагер пишет: У Кутузова была цель сохранить армию, продолжить отступление и сдать Москву. И это было не так. Здрагер пишет: оэтому он бОльшую часть армии (Барклай) вообще фактически вывел из сражения, и при любом исходе боя на левом фланге он сохранял основные силы и т.д. Не вывел. Практически вся 1 армия приняла участие в сражении. И в крайне невыгодных для нее условиях. PKL пишет: А я вижу. Просто нужно рассматривать основные задачи, которые ставились полководцами перед своими войсками. Поражение - это когда свои войска задачи не выполнили, а войскам противника удалось выполнить свои. Полностью согласен. Только бывают моменты, когда цели армии выполнили частично, тогда и возникают вопросы. PKL пишет: Если брать примеры навскидку - прорыв армии Спартака с Регийского полуострова. Или, если поближе к рассматриваемой эпохе - Шенграбенский бой Багратиона. И в данных примерах, а подобных можно привести множество, в первоначальную задачу не входило удеражать занятые позиции. Наполеон при Лейпциге уждержал практически все оборняемые позиции, но при этом потерпел поражение, и он сам признал это, приказав отступить. Древогрыз пишет: А Прейсиш-Эйлау? А тут Беннигсен удердаж почти все свои позиции и даже отбил некоторые, захваченные французами ранее. Но его отступление показало, что сражение выиграл Наполеон, хотя и не бесспорно. "Слегка выигранное сражение", - как подшутил над Наполеоном Талейран.
Древогрыз: Jugin пишет: А тут Беннигсен удердаж почти все свои позиции и даже отбил некоторые, захваченные французами ранее. Но его отступление показало, что сражение выиграл Наполеон, хотя и не бесспорно. Но здесь копья не ломают как в случае с Бородино? И снова дело принципа. Кстати народ-встречал цифры что в Москве французам досталось 60 тысяч ружей и 150 пушек. Списанный хлам?
Jugin: Древогрыз пишет: Но здесь копья не ломают как в случае с Бородино? Причина иная: из Беннигсена нико не делал национального героя. Древогрыз пишет: Кстати народ-встречал цифры что в Москве французам досталось 60 тысяч ружей и 150 пушек. Списанный хлам? Нет. Это арсенал. Ростопчин не получил указание о вывозе и не знал, будут или нет защищать Москву (после Бородино).
Древогрыз: Jugin пишет: из Беннигсена нико не делал национального героя. Се так! Ну что поделаешь-Кутузов тот еще чудак. Но сойдет для национального героя.
Хэлдир: Jugin пишет: Причина иная: из Беннигсена нико не делал национального героя. Так и Прейсиш-Эйлау не в российских пенатах обретался и победы не было. С чего делать?
Древогрыз: Хэлдир Резонно. Но и Бенигсенна тоже у нас не очень жаловали. Почитывал всякое-отмечал.
mifi: Древогрыз пишет: Jugin пишет: цитата: из Беннигсена нико не делал национального героя. Се так! Ну что поделаешь-Кутузов тот еще чудак. Но сойдет для национального героя. Кутузов - национальный герой, потому что выиграл войну с Наполеоном, приняв армию под Москвой и оставив ее (на момент смерти) на Эльбе. Бородино -только первый шаг в этой победе, не более того. За одно Бородино никто из Кутузова национального героя "не делал" бы.
Jugin: mifi пишет: Кутузов - национальный герой, потому что выиграл войну с Наполеоном, приняв армию под Москвой и оставив ее (на момент смерти) на Эльбе. Вообще-то, война закончилась в 1814 г. В Париже. И командовал союзными войсками Шварценберг. Это так, к слову. А могла закончиться в 1812 г. Под Красным или Березиной.
PKL: Jugin пишет: А могла закончиться в 1812 г. Под Красным или Березиной. А могла при Арколе или в Египте. Jugin, за Вами выстрел, вообще-то. Раз Аскера нет - беру руководство в свои руки. Тему я открыл в ближайшие два дня внесу в топик все условия дуэли. Надеюсь, все спорные вопросы улажены?
Jugin: PKL пишет: А могла при Арколе или в Египте. Не могла закончиться. Могла не начаться.
mifi: Jugin пишет: mifi пишет: цитата: Кутузов - национальный герой, потому что выиграл войну с Наполеоном, приняв армию под Москвой и оставив ее (на момент смерти) на Эльбе. Вообще-то, война закончилась в 1814 г. В Париже. И командовал союзными войсками Шварценберг. Это так, к слову. А могла закончиться в 1812 г. Под Красным или Березиной. А могло закончиться поражением русской армии под Бородино и заключением позорного (уже без кавычек) мира с Францией. Эти варианты давайте обсудим в Военной Альтернативе, если есть желание. Там Вы разобьете Наполеона под Бородино и уничтожите под Красным. В реальной истории- принял армию под Москвой, довел до Эльбы, уничтожив за эти 7 месяцев армию "двунадесяти языков". За что и стал национальным героем.
Jugin: mifi пишет: А могло закончиться поражением русской армии под Бородино и заключением позорного (уже без кавычек) мира с Францией. Не могла. Как и в реальности. Поражение под Бородино не привело к заключению мира.mifi пишет: В реальной истории- принял армию под Москвой, довел до Эльбы, уничтожив за эти 7 месяцев армию "двунадесяти языков" Опять неверно. Значительная часть французской армии была уничтожена еще до Бородино. И не уничтожил армию "двунадесяти народов", а упустил Наполеона и часть французской армии, которая послужила основой для создания новой армии, в результате чего Россия понесла еще колоссальные потери во время 2 лет войны.
Хэлдир: Jugin пишет: И не уничтожил армию "двунадесяти народов", а упустил Наполеона и часть французской армии Это да. Александр, когда назначал Кутузова на пост командующего, так и сказал: "Задача - уничтожить всю вражеску армию до последнего человека и пленить Наполеона. Только так и никак иначе." По вашему поолучается, что главной задачей при Бородино было пленение Наполеона и полное уничтожение французской армии? И Наполеон-то оказывается лох еще тот. При Аустерлице не уничтожил русскую армию, а упустил Александра и часть русской армии. Во бездарь! И еще гордился этим позором...
Jugin: Хэлдир пишет: Это да. Александр, когда назначал Кутузова на пост командующего, так и сказал: "Задача - уничтожить всю вражеску армию до последнего человека и пленить Наполеона. Только так и никак иначе." Нет Это он сказал чуть позже. Когда составлял план пленения французской армии в районе Березины. Хэлдир пишет: По вашему поолучается, что главной задачей при Бородино было пленение Наполеона и полное уничтожение французской армии? По Вашему только идиотскими утверждениями можно доказывать Вашу правоту? А Вы знаете, Вы в чем-то правы... . Кстати, читать Вы не умеете? А то в соседней теме я как раз пишу, что я считаю главной задачей русской армии при Бородино? Причем уже целый месяц. Так и не смогли понять? Печально...
Хэлдир: Jugin пишет: Так и не смогли понять? Печально... То есть априори считаете, что ваши мысли изложены настолько безупречно, что единственной причиной их непонимания является тупость читающего? Jugin пишет: По Вашему только идиотскими утверждениями можно доказывать Вашу правоту? Нет, по-моему только идиотскими утверждениями можно доказывать Вашу правоту. При тех требованиях, которые вы предъявляете Кутузову - ни один военачальник не заслуживает звания не то что гения, а просто разумного человека. И Бородино проиграл и Москву отдал и Наполеона не пленил... А то, что от вражеской армии оставил только рожки без ножек - это мелочь. Зато Беннигсен один раз проиграл Наполеону - и почему он не национальный герой?
Хэлдир: Jugin пишет: Нет Это он сказал чуть позже. Когда составлял план пленения французской армии в районе Березины. Так почему же он ее не пленил?
mifi: Jugin пишет: Опять неверно. Значительная часть французской армии была уничтожена еще до Бородино. И не уничтожил армию "двунадесяти народов", а упустил Наполеона и часть французской армии, которая послужила основой для создания новой армии, в результате чего Россия понесла еще колоссальные потери во время 2 лет войны. Веллингтон, получается, тоже неудачник - упустил Наполеона-то под Ватерлоо. За что ему в Британии только памятники ставят, непонятно. А что касается "части французской армии" - во-первых, Барклаю тоже памятник поставили, так что вроде все по справедливости. А перешло Неман не более 23 тысяч человек - это 4.1% от 550 тыс вторгшихся в Россию (не считая пруссаков и австрийцев). Если это называется "упустил" и "не уничтожил" , то да, спорить бесполезно. Итак, фиксируем - с точки зрения Jugina, уничтожить 96% войск противника - значить его упустить. Jugin, не рассчитываю на то, что Вы сможете понять военное искусство Кутузова, но подумайте на досуге над следующими словами Сунь Цзы, авось чего и надумаете (выделил ключевую фразу болдом): "Сунь-цзы сказал: по правилам ведения войны наилучшее — сохранить государство противника в целости, на втором месте — сокрушить это государство. Наилучшее — сохранить армию противника в целости, на втором месте — разбить ее. Наилучшее — сохранить бригаду противника в целости, на втором месте — разбить ее. Наилучшее — сохранить батальон противника в целости, на втором месте — разбить его. Наилучшее — сохранить роту противника в целости, на втором месте — разбить ее. Наилучшее — сохранить взвод противника в целости, на втором месте — разбить его. Поэтому сто раз сразиться и сто раз победить — это не лучшее из лучшего; лучшее из лучшего — покорить чужую армию, не сражаясь. "
Jugin: Хэлдир пишет: То есть априори считаете, что ваши мысли изложены настолько безупречно, что единственной причиной их непонимания является тупость читающего? тоесть, априори я считаю, что, если человек не в состоянии понять, что обозначает фраза Главной целью для русской армии в сражение при Бородино было защитить Москву., то всерьез с ним разговаривать очень сложно. mifi пишет: Веллингтон, получается, тоже неудачник - упустил Наполеона-то под Ватерло Нет, получается совсем иное. Я говорю об одном, Вы же отвечаете на какие-то свои, лишь Вам известные аргументы. В результате я начинаю сомневаться, стоит ли мне вмешиваться в Ваш разговор с самим с собой. mifi пишет: Итак, фиксируем - с точки зрения Jugina, уничтожить 96% войск противника - значить его упустить. Могу еще раз повторить, чтобы Вы могли твердо понять, что я говорю. И фиксировать это дальше. 1. Ушло за пределы России не 4%, а несколько больше. Корпуса Ренье, Шварценберга, Макдональда ушли без особых потерь. 2. Значительная часть потерь была понесена французами при наступлении, когда Кутузовым еще и не пахло. 3. Именно эта, спасшаяся часть армии, а это почти весь высший командный состав и старшие офицеры, гвардия послужила основой для будущей армии Франции, которая побеждала русскую армия в составе союзнической при Лютцене, Бауцене, Дрездене, в кампании 14 г. 4. Именно эта, спасшаяся часть армии удерживала всю русско-прусскую армия несколько месяцев, да еще под командованием не Наполеона, а Богарнэ, пока не собиралась новая французская армия. 5. Русская армия при преследовании понесла такие потери, какие она не несла во время сражений. Продвигаясь по своей территории, имея зимнюю одежду и подпитываясь подкреплениями. 6. Главное. В конкретной ситуации, когда французская армия без зимней одежды, без продовольствия, без фуража, почти без кавалерии и с минимумом артиллерии, на враждебной территории умудрилась все же прорваться. 7. И самое удивительное. Наполеон во время отступления мечтал поскорее уйти из России. Кутузов во время преследования, по официальной версии, мечтал о том, чтобы французы поскорее ушли из России. Наверное, это единственный случай в военной истории, когда цели враждующих полководцев полностью совпали. mifi пишет: Поэтому сто раз сразиться и сто раз победить — это не лучшее из лучшего; лучшее из лучшего — покорить чужую армию, не сражаясь. " А думать при чтении Сунь-цзы не получается? Французская армия в данном случае ну никак не была покорена. Война продолжалась еще 2 года.
Хэлдир: Jugin пишет: Французская армия в данном случае ну никак не была покорена. Война продолжалась еще 2 года. Можно ли применить сию сентенцию к русской армии после Аустерлица? К римской армии после Канн?
mifi: Jugin пишет: Французская армия в данном случае ну никак не была покорена. Война продолжалась еще 2 года. Правильно я понимаю, что основная ошибка Кутузова - отказ в применении ядерного оружия? Каким другим образом он мог воспрепятствовать Наполеону набрать новую армию во Франции - непонятно. А помешать вражескому полководцу удрать - задача и сейчас не всегда возможная, Бен Ладен в 2001 ухитрился улизнуть, будучи полностью окружен, не то что Наполеон в 1812. И, если следовать Вашей логике, то французская армия не была покорена и в 1814- меньше чем через год война началась снова. Jugin пишет: Главное. В конкретной ситуации, когда французская армия без зимней одежды, без продовольствия, без фуража, почти без кавалерии и с минимумом артиллерии, на враждебной территории умудрилась все же прорваться. Все верно - искусство Кутузова и заключалось в том, чтобы поставить французскую армию в такую ситуацию - без зимней одежды, без продовольствия, без фуража, а дальше уже было дело техники - французская армия была уничтожена без сражения. Jugin пишет: Ушло за пределы России не 4%, а несколько больше. Корпуса Ренье, Шварценберга, Макдональда ушли без особых потерь. Ага. Надо было обязательно Шварценберга уничтожить, дабы улучшить наши отношения с Австрией? Я понимаю, что до Кутузова Вам далеко, но надо же хоть немного думать головой и не пытаться "победить в ста сражениях", а получить вражескую армию без боя?
Jugin: mifi пишет: Правильно я понимаю, что основная ошибка Кутузова - отказ в применении ядерного оружия? Правильно. На Вашем уровне понимания. Дальше продолжать бессмысленно.
O'Bu: mifi пишет: Сунь-цзы сказал: А не Рабинович перепел слова Сунь-Цзы по телефону? Не то, чтобы сильно исказилась мелодия, но слова какие-то не такие. В древнем Китае не было бригад и батальонов - это медицинский факт. Так уж лучше изложение Владимира Тарасова - и отсебятины добавлено, и суть разжёвана. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
mifi: O'Bu пишет: не Рабинович перепел слова Сунь-Цзы по телефону? Не то, чтобы сильно исказилась мелодия, но слова какие-то не такие. В древнем Китае не было бригад и батальонов - это медицинский факт. Так уж лучше изложение Владимира Тарасова - и отсебятины добавлено, и суть разжёвана. Ага. Рабинович - Н.И. Конрад, его перевод Сунь Цзы считается классическим: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BD%D1%80%D0%B0%D0%B4,_%D0%9D%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B0%D0%B9_%D0%98%D0%BE%D1%81%D0%B8%D1%84%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87 Я правильно понимаю, что Вы свободно читаете по древнекитайски, поэтому данный перевод Вам не понравился? Или Вы какой-то другой перевод Сунь Цзы читали (см. ссылку на главу, из которой взят текст - на Милитере то же самое, но без разбивки на главы) http://chugreev.ru/sun-czi/aw3.html
mifi: Jugin пишет: mifi пишет: цитата: Правильно я понимаю, что основная ошибка Кутузова - отказ в применении ядерного оружия? Правильно. На Вашем уровне понимания. Дальше продолжать бессмысленно. В общем, слив засчитан. На указание Juginy на то, что под командованием Кутузова русская армия уничтожила 96% вторгшихся войск (не считая австрийцев и пруссаков) ничего разумного сказать у него не получилось, кроме как "оскорбиться" на ироническое замечание. Я так подозреваю, что дуэль примерно этим же закончится - Jugin объявит оппонента и судью недостойными его уровня и объявит свою победу.
СМ1: Jugin похоже играет на нескольких досках. Попробуйте несколько дуэлей к ряду. Типа, "С Вами в 11, с Вами в 12, с Вами в час дня у аббатства Пре-О-Клер."
Jugin: СМ1 пишет: Jugin похоже играет на нескольких досках. Попробуйте несколько дуэлей к ряду. Типа, "С Вами в 11, с Вами в 12, с Вами в час дня у аббатства Пре-О-Клер." Без проблем. Только ждать уколов по 3 дня мне как-то скучно. Да и меня не вызовут, а мне вызывать и месяц ждать ответа надоело. Как и надоело смогтреть на постоянно меняюшиеся идеи, когда говорится, что русская армия под командованием Кутузова уничтожила 96% армии Наполеона, потом оказывается, что не нужно было трогать Шварценберга и потому австрийцы и пруссаки не считаются, а когда я скажу, что корпус Ренье - это саксонцы, то выяснится, что и саксонцы не считаются. А когда выяснится, что около половины из числа уничтоженных русской армией были уничтожены русской армией под командованием Барклая и Витгенштенйна, то выяснится, что и это не считается. Так что спор с постоянно меняющимися тезисами становится скучным и бессмысленным. Особенно, когда главным аргументом в споре становится идея, какой я плохой.
Хэлдир: Jugin пишет: Я не согласен с такими условиями. Как это мило... Сей пассаж появляется опосля выстрела автора пассажа. Т.е. сначала выстрелю, а потом заявлю свое несогласие. И действительно - фигли стоять на линии огня? Дурной что ли? Дантес и Лермонтов - не дотумкали до такого.
mifi: Jugin пишет: Без проблем. Только ждать уколов по 3 дня мне как-то скучно. Да и меня не вызовут, а мне вызывать и месяц ждать ответа надоело. Как и надоело смогтреть на постоянно меняюшиеся идеи, когда говорится, что русская армия под командованием Кутузова уничтожила 96% армии Наполеона, потом оказывается, что не нужно было трогать Шварценберга и потому австрийцы и пруссаки не считаются, а когда я скажу, что корпус Ренье - это саксонцы, то выяснится, что и саксонцы не считаются. А когда выяснится, что около половины из числа уничтоженных русской армией были уничтожены русской армией под командованием Барклая и Витгенштенйна, то выяснится, что и это не считается. Так что спор с постоянно меняющимися тезисами становится скучным и бессмысленным. Особенно, когда главным аргументом в споре становится идея, какой я плохой. Уважаемый, зачем же откровенно врать? Вот что я написал в самом первом посте: " А перешло Неман не более 23 тысяч человек - это 4.1% от 550 тыс вторгшихся в Россию (не считая пруссаков и австрийцев)" Выделил специально для Вас болдом. Эти 23 тысячи человек включают и остатки корпусов Ренье и Макдональда.Вот что пишет Клаузевиц: " Когда остатки французской армии собрались в течение января месяца за Вислой, оказалось, что они насчитывают 23 000 человек. Австрийские и прусские войска, вернувшиеся из похода, насчитывали приблизительно 35 000 человек, следовательно, все вместо составляли 58 000 человек. Между тем созданная армия, включая сюда и подошедшие впоследствии войска, насчитывала фактически 610 000 человек{2}. Таким образом, в России осталось убитыми и пленными 552 000 человек. " Почему это Вы объявили что это "потом оказывается" и что кто-то "постоянно" меняет тезисы - оставляю на Вашей совести. Даже если мы посчитаем австрийцев и пруссаков, то получается 90% Великой Армии было уничтожено. Причем здесь ссылки на Барклая и Витгенштейна понять не могу - никто вроде не утверждал, что Кутузов единолично уничтожил 552 тысячи врагов? Я бы добавил к Барклаю и Витгенштейну Багратиона, Дохтурова, Платова, Тучковых... Где здесь противоречие - Кутузов командовал блестящей русской армией, одержавшей великую победу над не менее блестящей армией.
Jugin: mifi пишет: Причем здесь ссылки на Барклая и Витгенштейна понять не могу Ничем не могу помочь. Если вы не знаете, что к моменту, когда Кутузов стал главнокомандующим французская армия, наступавшая вместе с Наполеоном, составляла около 130 000. К исчезновению тысяч 200 центральной армии и потерь, понесенных французами в Прибалтике, Кутузов не имел даже косвенного отношения. данные по тому же Клаузевицу. Вами столь любимому.
Jugin: Хэлдир пишет: Как это мило... Сей пассаж появляется опосля выстрела автора пассажа. А я и до этого с такой формулировкой не соглашался. А выстрелил по простой причине:дабы Хэлдирам не приходила в голову мысль, что я уклоняюсь от дуэли. Ну и в личном письме PKL я спрашивал о протоколе и получил заверения, что он будет уточнен. Надеюсь, так и будет.
mifi: Jugin пишет: mifi пишет: цитата: Причем здесь ссылки на Барклая и Витгенштейна понять не могу Ничем не могу помочь. Если вы не знаете, что к моменту, когда Кутузов стал главнокомандующим французская армия, наступавшая вместе с Наполеоном, составляла около 130 000. К исчезновению тысяч 200 центральной армии и потерь, понесенных французами в Прибалтике, Кутузов не имел даже косвенного отношения. данные по тому же Клаузевицу. Вами столь любимому. Великолепно. 150 тыс французских пленных тоже к нам попало до того момента, как Кутузов стал командующим? Корпус Виктора и гарнизоны от Москвы до Вильно тоже испарились до того, как Кутузов стал командующим? Даже если примем за факт эти Ваши 200 тысяч, то все равно остается 500-200= 300 тыс (без учета австрийцев и пруссаков, подчеркиваю для Вас специально). Без учета корпусов Ренье и Макдональда из них спаслось не более 17 тыс человек (23-6). И того имеем 17\300 - 94% центральной армии (Ваш термин, как раз не включает ни австрийцев, ни пруссаков)уничтожено после назначения Кутузова командующим. Итого - результат отличный - Барклай начал, Кутузов продолжил и закончил. Ну и Витгенштейн помогал, кто ж возражает?
Хэлдир: Jugin пишет: А выстрелил по простой причине:дабы Хэлдирам не приходила в голову мысль, что я уклоняюсь от дуэли. Да Господь с Вами!! За всех Хэлдиров отвечать не буду, а за себя скажу - мне никак не могла придти в голову мысль, что Вы уклоняетесь от дуэли. Еще бы - я стреляю как и когда хочу, а вот противник - только по моему разрешению - да кто ж откажется от дуэли при таких условиях. А подобные условия Вы (надо отдать Вам должное) настойчиво пропихиваете на протяжении всей эпопеи с согласованием. Так что - "Целься в грудь, маленький зуав, кричи "Ура"!!! ПыСы. Если промахнетесь - выдвигайте требование, что несогласны с условиями поочередных выстрелов и требуйте, чтобы вам было дозволено сразу сделать еще парочку.
PKL: Хэлдир , да ладно, не подначивайте. Имеет место просто некое непонимание того, что именно является сутью доказательства. Того, что с точки зрения теории споров одним из видов доказательства является доказательство от противного. Собственно говоря и Jugin мог абсолютно ничего не говорить про свой тезис, а доказывать ложность антитезиса - его право. А уж дело судьи оценивать систему аргументации сторон.
AlexDrozd: PKL пишет: Здрагер пишет: quote: Я вот, например, не вижу решения этого спора. А я вижу. Просто нужно рассматривать основные задачи, которые ставились полководцами перед своими войсками. Поражение - это когда свои войска задачи не выполнили, а войскам противника удалось выполнить свои. Так вся "стрельба" (на мой взгляд, в основном холостыми и в противоположную от противника сторону) и идет вокруг вопроса: что было "главной целью" сражения.
Здрагер: На мой взгляд, первый раунд за Юджином. Он действительно аргументированно говорит о конкретно целях сражения, а оппонент уводит дискуссию в сторону целей войны и вообще идеологии и полной всемирной гармонии.
mifi: Здрагер пишет: На мой взгляд, первый раунд за Юджином. Он действительно аргументированно говорит о конкретно целях сражения, а оппонент уводит дискуссию в сторону целей войны и вообще идеологии и полной всемирной гармонии. Хм. Без обсуждения конкретных деталей аргументации - как можно обсуждать цели генерального сражения без обсуждения целей войны и почему это уход в сторону? На мой взгляд, без понимания принципов военного искусства "не по Клаузевицу" только и остается вслед за немцем удивленно констатировать, что французы "выиграли" все сражения, но при этом проиграли войну и потеряли армию.
полная версия страницы