Форум » Объявления, реклама, опросы » Будет ли дуэль Demon vs keks11? » Ответить
Будет ли дуэль Demon vs keks11?
СМ1: Перенос из ветки Вызов на дуэль участника keks11 http://militera.borda.ru/?1-19-0-00000011-000-0-1
K.S.N.: Вот интересно: если бы СССР захотел 16 сентября вручить ультиматум Польше, он бы смог найти польское правительство?
keks11: Yroslav пишет: Здесь Ваши стенания можно за Клаузула ребус сик стантибус пощупать. Ага! А можно ещё "Конвенцию о определении агрессии" потрогать. никакой акт агрессии в смысле Статьи II названной Конвенции не может быть оправдан, между прочим, одним из следующих обстоятельств: А. Внутреннее положение Государства, например, его политический, экономический или социальный строй; недостатки, приписываемые его управлению; беспорядки, проистекающие из забастовок, революций, контрреволюций или гражданской войны. Б. Международное поведение Государства, например, нарушение или опасность нарушения материальных или моральных прав или интересов иностранного Государства или его граждан; разрыв дипломатических или экономических отношений; меры экономического или финансового бойкота; споры, относящиеся к экономическим, финансовым или другим обязательствам перед иностранными Государствами; пограничные инциденты, не подходящие ни под один из случаев агрессии, указанных в Статье II.
keks11: K.S.N. пишет: Вот интересно: если бы СССР захотел 16 сентября вручить ультиматум Польше, он бы смог найти польское правительство? Ну польское правительство как-то сумело отдать приказ своим войскам не сопротивляться РККА 17 сентября, а на следующий день польские газеты смоги выйти с обращением президента к народу. :)
Yroslav: K.S.N. пишет: Вот интересно: если бы СССР захотел 16 сентября вручить ультиматум Польше, он бы смог найти польское правительство? А в чем бы могли заключаться условия ультиматума?
K.S.N.: keks11 пишет: Ну польское правительство как-то сумело отдать приказ своим войскам не сопротивляться РККА 17 сентября, а на следующий день польские газеты смоги выйти с обращением президента к народу. :) Ну так польское правительство должно было знать, где находится его армия, а докладывало ли оно советским дипломатам о своем местонахождении? Yroslav пишет: А в чем бы могли заключаться условия ультиматума? Отдайте, а то возьмем сами.
keks11: K.S.N. пишет: а докладывало ли оно советским дипломатам о своем местонахождении? А должно было?
K.S.N.: А вообще поляки оказались шустрыми, не стали использовать отведенные им 3 месяца, а управились за пару дней. И право на Тешин им почему-то подтвердила Германия, а не АиФ.
K.S.N.: keks11 пишет: А должно было? Эт вряд ли. Поэтому и не смогли бы им ультиматум вручить...
Yroslav: keks11 пишет: Ага! А можно ещё "Конвенцию о определении агрессии" потрогать. Запросто. Если название хорошо видите, то переходите к преамбуле ...желая укрепить мир, существующий между их странами; считая, что Пакт Бриана—Келлога, участниками которого они являются, воспрещает всякую агрессию; полагая необходимым, в интересах всеобщей безопасности, определить возможно более точным образом понятие агрессии, дабы предупредить всякий повод к ее оправданию... http://heninen.net/sopimus/1933.htm Пункты определения агрессии подписаны для более точного определения была ли агрессия или нет. Даже 100% попадание в какой-то пункт не значит, что была действительно агрессия. Эта Конвенция - помощник, список признаков агрессии т.с.
Хэлдир: keks11 пишет: Наверное для вас не будет откровением, что договор договору рознь. Эт вы в точку. Не только не будет, но и не было. Но подавляющее большинство стрел, направленных в Сталина за сентябрь 1939 ни в острие, ни в оперении не содержали намека на то, что Сталин нарушил тот самый договор, который нарушать чревато... Нарушил ДОГОВОР - значит, бяка. А тут вы со своим разделением договоров... Я ж пишу - прогресс. Но остается только выяснить - нарушив какие из договоров остаешься белым и пушистым, а какие - станешь бякой? Я ж и спросил - дальше копать будем? Ваша аргументация про сравнение договоров о взаимопомощи и ненападении пока неубедительна.
keks11: Хэлдир пишет: Ваша аргументация про сравнение договоров о взаимопомощи и ненападении пока неубедительна. А чего неубедительного? Всё крайне просто. У вас есть друг, которому вы сказали, что поможете чем сможете или выручите в беде. Но это не факт, что вы броситесь ему помогать, если увидите что его бьёт Валуев. Тем более, если бьёт за дело. Вы же не впишитесь в любой геморрой, связанный с вашим другом? У вас есть семья, дети- вам и за них нужно переживать, если с вами что-то случиться. Это одна сторона медали. Другая сторона- у вас есть сосед, который не слишком вам нравится, орёт песни, пьянствует. Может даже навалял вам лет 20 назад. Вы с ним как-то договорились жить в мире и друг друга не трогать. После этого вы заявляетесь в его квартиру и начинаете его бить и грабить. Нарушение таких договорённостей равнозначно?
K.S.N.: Хэлдир пишет: Но остается только выяснить - нарушив какие из договоров остаешься белым и пушистым, а какие - станешь бякой? Я ж и спросил - дальше копать будем? Да все просто: если нарушение договора одобрено Англии, то белый и пушистый, а если не одобрено - то бяка.
Хэлдир: keks11 пишет: А чего неубедительного? Всё крайне просто. Дальнейшие ваши объяснения понятны и из первого поста. Но допустима и другая точка зрения. Договор о взаимопомощи - это обязательство защищать, очень часто более слабого. Отказываясь от этого обязательства - поступаешь подло и трусливо. Действительно, твоего партнера по договору бьют, а ты остаешься без единого синяка, хотя и обещалси. В случае же с договором о ненападении... Да обещался. Но ща как нарушу... А ты, коль несогласен - давай померяемся силою. Наваляешь мне - признаю, что не прав. Сие более благородно, типа рыцарский поединок, гы... Во всяком случае - без синяков (а то и кой-чего посерьезнее) не обойтись. Что доказал и СССР в 1939-м и Германия в 1941-м. keks11 пишет: Тем более, если бьёт за дело. Во-во. Если я соберусь не соблюдать договор о взаимопомощи, то уж подобрать объяснение, что бьют за дело - я всегда сумею. Было бы желание.
Yroslav: K.S.N. пишет: Отдайте, а то возьмем сами. Ага, тогда было бы все тип-топ Но, тогда это говорило бы о неких претензиях к Польше, которых в действительности не было. Не было спорного вопроса. Действия СССР и обоснования в ноте к Польше говорят о действиях по обстоятельствам. Коллега keks11 рассуждая о "честных ультиматумах" пытается бросить тень на СССР и поставить его на одну доску с агрессорами, действовавшими умышленно.
keks11: Yroslav пишет: Коллега keks11 рассуждая о "честных ультиматумах" пытается бросить тень на СССР и поставить его на одну доску с агрессорами, действовавшими умышленно. А СССР как действовал? Бессознательно?
solgerrr: K.S.N. пишет: Вот интересно: если бы СССР захотел 16 сентября вручить ультиматум Польше, он бы смог найти польское правительство? К чему сослагательное наклонение? СССР не просто мог, он и нашел Польское правительство. В лице чрезвычайного и полномочного посла Польши в СССР В.Гжибовского. СССР мог легко вручить ему ультиматум. Но предпочел вручить ноту.
Yroslav: keks11 пишет: А СССР как действовал? Бессознательно? Бессознательно это Вы пишите. Откроем диспут, что есть умышленно, а что бессознательно?
keks11: Yroslav пишет: Бессознательно это Вы пишите. А вот хамить не нужно.
Yroslav: Так Вы же написали - бессознательно. У меня то - умышленно. Ну, ваще, я же еще и крайний
Энциклоп: СМ1 пишет: И к "Стенке на стенку" добавить ещё "Дуэль броневиков" и конкурс "Кто больше нафлудит" Предлагаю "Holivar entertainment".
Demon: Энциклоп пишет: Holivar а почему не "Holy war"?
Энциклоп: Demon пишет: а почему не "Holy war" Блин, так я не знал, что такое слово существует... Чукча. :)
Demon: Энциклоп Короче, пусть будет так СООО "Холдинг Холивор Энтертаймент"
МимПро: Cat пишет:СССР и Польша никогда не скрывали враждебных отношений друг к другу. А официальные территориальные претензии заявлять - зачем зря воздух сотрясать, "достал пистолет-стреляй, не собираешься стрелять-не доставай". Как только представился удобный случай, СССР с радостью уничтожил своего врага - Польшу. Если бы аналогичный случай представился Польше, она бы с радостью уничтожила СССР и стала бы "от можа до можа".Вашу позицию в принципе можно было бы понять и можно было бы принять. Если бы не было Бессарабии и «бессарабского вопроса». СССР имел территориальные претензии к Румынии, и не стеснялся предъявлять эти претензии, начиная с 1918 года. Почему в случае именно с восточной Польшей он должен был стесняться и придерживаться принципа «достал пистолет-стреляй, не собираешься стрелять-не доставай», при том, что с Румынией он «пистолет никогда и не прятал» - непонятно. И лично Вы объяснить этот казус без пропагандистского вранья вряд ли сможете. Отсюда - СССР не имел реальных территориальных претензий к Польше. И то, что СССР сделал в 1939 году - было именно гнусным и подлым. А всё то, что Вы изволили написать по этому вопросу - «гАлимые отмазки», ничего общего с реальностью не имеющие.
МимПро: K.S.N. пишет:Так почему бы на том же основании сразу не отдать Германии Данциг, тем более, что он и так вольный город? И заодно не отдать Мемель? Ну и колонии тоже. Гитлер же на них тоже открыто претензии высказывал. Так раз уж решили справедливость навести, так уж все скопом. Так и собирались отдать. И отдали бы. Ибо реально имелись у Гитлера основания на то, чтобы Данциг и Мемель объединить с Рейхом. Но Гитлер до Мюнхена эти свои претензии, во-первых, особо не педалировал. Во-вторых, что самое главное, после получения Судет Гитлер сделал то, что полностью перечеркнуло все его слова о том, что он якобы заботится об объединении немцев. А именно - Гитлер 15 марта 1939 года аннексировал Чехию. У мирового сообщества появился «неубиваемый» аргумент - Гитлеру не нужны именно немцы, Гитлер не об единстве нации беспокоится, Гитлер - именно агрессор. Поэтому уже теперь НИКТО и НИЧЕГО отдавать ему не собирался.
МимПро: Энциклоп пишет:У меня сегодня с коллегой по работе был разговор. Он меня спросил, когда я иду в отпуск. Я ответил, что в июле. Он сказал, что пойдем вместе. А теперь вопрос: что подразумевал коллега? 1. Что он идет в отпуск в июле? 2. Что он идет в отпуск вместе со мной?В точном соответствии с правилами синтаксиса русского языка Ваш коллега по работе сообщил Вам о том, что в будущем вы вполне можете уйти в отпуск не только одновременно, но и вместе. Ибо - что именно будет в том самом будущем - никому из Вас не известно. К тому времени Вы можете стать «друзьями не разлей вода», или имеющими общее хобби, или родственниками, или даже - очень близкими... И вполне сможете уйти в отпуск именно вместе. Так что... можете считать, что он сделал Вам предложение... :-) Вот если бы Ваш коллега сказал, что «в прошлом году он уходил в отпуск вместе с Вами»... то тогда он должен был иметь для этого заявления именно как веские основания. Но именно так, уверен, беспричинно он бы не сказал. :-)
PKL: МимПро пишет: А именно - Гитлер 15 марта 1939 года аннексировал Чехию. У мирового сообщества появился «неубиваемый» аргумент - Гитлеру не нужны именно немцы, Гитлер не об единстве нации беспокоится, Гитлер - именно агрессор. Поэтому уже теперь НИКТО и НИЧЕГО отдавать ему не собирался. Мемель когда отдали? До или после Праги? Соответственно : А всё то, что Вы изволили написать по этому вопросу - «гАлимые отмазки», ничего общего с реальностью не имеющие.
МимПро: PKL пишет:Мемель когда отдали? До или после Праги?Мемель Гитлеру НИКТО НЕ ОТДАВАЛ. Мемель Гитлер САМ ВЗЯЛ. Как и Прагу. Вопрос шел о том, что Англия и Франция должны были отдать Гитлеру как Данциг, так и Мемель (как они отдали ему Судеты, полякам - Тешин, венграм - Рутению). Так что не надо «хватать меня за язык». Я в курсе, что Вы можете пользоваться и более достойными методами в споре.
Змей: МимПро пишет: СССР имел территориальные претензии к Румынии, и не стеснялся предъявлять эти претензии, начиная с 1918 года. Для справки: СССР образован в 1922 году. Претензии к Румынии начались в связи с оккупацией ею Бессарабии. МимПро пишет: Англия и Франция должны были отдать Гитлеру как Данциг, так и Мемель (как они отдали ему Судеты, полякам - Тешин, венграм - Рутению).
МимПро: Змей, это Вы над Энциклоп'ом смеётесь, по полу катаясь? Так это он всего лишь «предположил», а я просто продублировал его предположение... Или Вы из тех, кому достаточно палец показать, и он уже смеяться начинает?
Змей: МимПро пишет: Змей, это Вы над Энциклоп'ом смеётесь, по полу катаясь? Меня веселит Ваш уровень знаний.
МимПро: Змей пишет:Меня веселит Ваш уровень знаний. Чего только не бывает в этой жизни. Кого-то ужасает, кого-то восхищает, кого-то - вполне удовлетворяет... а Вас вот - веселит. Хотя... в контексте бук/докапывания - СССР то был или РСФСР в 1918 году - оно, конечно, только веселить и может.
keks11: Змей пишет: Для справки: СССР образован в 1922 году. Товарищи из кружка "любителей товарища Сталина" как-то не стесняются заявлять, что СССР вернул у Польши, то что она у него отобрала в 1921 году...
Змей: keks11 пишет: СССР вернул у Польши, то что она у него отобрала в 1921 году. Не у него, а у Украины, Белоруссии и Литвы.
K.S.N.: МимПро пишет: Так и собирались отдать. И отдали бы. Ибо реально имелись у Гитлера основания на то, чтобы Данциг и Мемель объединить с Рейхом. Но Гитлер до Мюнхена эти свои претензии, во-первых, особо не педалировал. Наблюдаю некое противоречие. Гитлер свои претензии на Данцинг высказывал неоднократно и открыто, так что если его собирались отдать, то почему не отдали? Потому что Гитлер за него войной не грозил? Тогда слова про "собирались отдать" - это только слова. На словах обещать можно все, что угодно, но тянуть с реализацией до морковкина заговенья. Во-вторых, что самое главное, после получения Судет Гитлер сделал то, что полностью перечеркнуло все его слова о том, что он якобы заботится об объединении немцев. А именно - Гитлер 15 марта 1939 года аннексировал Чехию. Так ведь он же ее не силой аннексировал, а, так сказать, по согласию ее правительства. Да и немцы в Чехии находились не только в Судетах, так что формально Гитлер своих слов не нарушал. У мирового сообщества появился «неубиваемый» аргумент - Гитлеру не нужны именно немцы, Гитлер не об единстве нации беспокоится, Гитлер - именно агрессор. Поэтому уже теперь НИКТО и НИЧЕГО отдавать ему не собирался. Однако же Словакию Гитлер не аннексировал, так что аргумент не являлся таким уж "неубиваемым", а мировое сообщество в лице Англии, обиделось, что Гитлер порешал вопрос с Гахой без участия Англии. А если еще учесть Венский арбитраж, то по сути получалось, что главным арбитров в Европе по факту является уже не Англия, а Германия, чего Англия стерпеть уже не могла. Так что Чехия - по сути только повод, а не причина.
Энциклоп: МимПро пишет: Так что... можете считать, что он сделал Вам предложение... :-) Смешно, но неверно. Правильный ответ: одновременно. Мне кажется, такие вещи вне контекста понять правильно сложно. Плюс нужно учитывать особенности разговорной речи, где люди менее тщательны в подборе слов. Наверное, стоит еще добавить, что каждый склонен понимать в меру в своей испорченности. ;)
полная версия страницы