Форум » Объявления, реклама, опросы » Будет ли дуэль Demon vs keks11? » Ответить
Будет ли дуэль Demon vs keks11?
СМ1: Перенос из ветки Вызов на дуэль участника keks11 http://militera.borda.ru/?1-19-0-00000011-000-0-1
СМ1: МимПро пишет: Именно этот коммунячий миф Вы здесь и озвучиваете. Давайте-ка до дуэли с Demonoм дотянем. Трансляция мировоззрения в таком явном виде полностью нарушает п.1 Правил форума. С судейством согласен, только прошу сформулировать, что по вашему (вопрос к МимПро и Demonу ) будет считаться поражением, победой.
МимПро: СМ1 пишет:Трансляция мировоззрения в таком явном виде полностью нарушает п.1 Правил форума. Не понял.Пункт 1 Правил гласит: «Агитаторы, горланы, пропагандисты, раскрыватели глаз, обличители, разоблачители и обычные сетевые дурачки могут сразу, минуя форум, шагать с обрыва стройными рядами.»К какому из подвидов Вы меня отнесли? Товарищ озвучил миф. Совершенно бездоказательный. Я об этом и написал. Как мне надо было написать, чтобы это не было «агитаторством», «пропагандой», «раскрыванием глаз», «обличительством» или «сетевым дурачеством»? Или у Вас (или у кого другого) есть примеры, как «шестерки» СССР не «шестерили» на СССР, а, напротив, становились в «контру» СССР? Типа СССР на заседании Совбеза ООН голосует «за», а какая-нить ПНР/ГДР/ВНР - «против»? Или у Вас (или у кого другого) нет примеров, когда страны мира проявляли собственные внешнеполитические убеждения и становились «в контру» США?
СМ1: МимПро пишет: К какому из подвидов Вы меня отнесли? Давайте не употреблять эпитеты "комунячье", "быдлячье", ещё какое... Речь о форме, а не о содержании. На форуме пребывают люди самых разных убеждений. Достаточно искрЫ, так сказать. Потому известная политкорректность формулировок - основа "диалога двух культур", я так понимаю.
PKL: МимПро пишет: Или у Вас (или у кого другого) есть примеры, как «шестерки» СССР не «шестерили» на СССР, а, напротив, становились в «контру» СССР? Албания или Румыния подойдет? А может сначала теория доказательств посмотрим? О том, что для опровержения категорических высказываний, подобных вашему, достаточно одного примера обратного. А кроме того не надо ставить знак равенства между понятиями "другие страны мира" и "шестерки США". Это сильно разные вещи.
МимПро: PKL пишет:Албания или Румыния подойдет? Внимательное перепрочтение исходного (по этому вопросу) моего сообщения даст Вам ответ - «не подойдёт».
PKL: МимПро пишет: Внимательное перепрочтение исходного (по этому вопросу) моего сообщения даст Вам ответ - «не подойдёт». А в перепрочтении ваших постов нет особой необходимости, т.к. в них нет осмысленного утверждения, по причине отсутствия какой-либо конкретики. непонятно - время действия. еще более непонятны - "субъекты" действия и совсем непонятны критерии зачисления в "шестерки". Вот только после внесения ясности в "исходные тезисы" и можно чего-нибудь обсуждать. При этом пересказывать пропагандистские глупости обеих сторон необязательно.
Demon: МимПро Принято. Завтра начнем, если раньше с работы не выгонят
МимПро: PKL пишет:непонятно - время действия. еще более непонятны - "субъекты" действия и совсем непонятны критерии зачисления в "шестерки". Перепрочитать Вам всё же следовало. Ибо время действия мною было указано конкретно («в период существования соцлагеря»). Мои «критерии зачисления в "шестерки"» аналогичны критериям автора обсуждаемого мною поста 50 cent. Хотя бы один пример, когда, например ПНР/ГДР/НРБ (и прочие «верные» члены соцлагеря) занимали по какому-либо вопросу внешней политики позицию, принципиально отличающуюся от позиции СССР, привести можете? Полагаю, что не приведёте. Причину, по которой у СССР никогда не было разногласий с «верными» членами соцлагеря, озвучить можете? Полагаю, что без привлечения пропагандистских штампов не сможете. А на ответ, что СССР лишил страны соцлагеря какой либо внешнеполитической самостоятельности, у Вас «не хватит духу», так? Примеры, когда вполне себе «субъекты» мировой политики (Англия, Франция, Испания...) поступали вразрез с позицией США, я могу привести не один и даже не два. Хоть в период существования соцлагеря, хоть позже. Да и Вы тоже сможете. Если захотите. Потому, в терминологии 50 cent, СССР и «верные» члены соцлагеря находились в отношениях - «пахан» и «шестёрки». А вот про США и любых прочих субъектов внешней политики такого сказать нельзя.
СМ1: МимПро пишет: Мысль понял. БОльшего мне и не надо. МимПро пишет: Представляю себе предстоящий блиц-турнир следующим образом: Понятно. Ждём зелёных свистков.
PKL: МимПро пишет: Хотя бы один пример, когда, например ПНР/ГДР/НРБ (и прочие «верные» члены соцлагеря) занимали по какому-либо вопросу внешней политики позицию, принципиально отличающуюся от позиции СССР, привести можете? Полагаю, что не приведёте. МимПро Критерии уточним кто есть кто, после этого увидим "правильно ли полагаете" (в отдельной теме). А пока не буду отвлекать от черной речки.
Энциклоп: По-моему, третий и четвертый вопрос блиц-турнира расплывчаты. Их невозможно однозначно доказывать или опровергать.
Yroslav: Второй "тезис" не лучше. Иди свищи, что имелось в виду. Дуэль низведена до фарса. Полемическая реплика обьявляется тезисом с последующей постановкой автора к стенке. Некоторый чисто спортивный интерес вызывает 1 вопрос. Договора о совместных действиях как не было так и нет, но есть протокол от 21 сентября по отводу германских войск за демаркационную линию предусматривающий взаимодействие. Советской стороне надо "обеспечить уничтожение препятствий, лежащих на пути движения". Что это значит!? Кто лежит на путях? Может завалы? А может, поскольку польская армия не воюет с красной, то с удовольствием сдастся в плен советской стороне. В общем есть варианты.
МимПро: Yroslav пишет:Дуэль низведена до фарса. Полемическая реплика обьявляется тезисом с последующей постановкой автора к стенке.Вы ошибаетесь. Во-первых, тезисы были специально подготовлены Demon'ом в ответ на просьбу модератора. Во-вторых, часть этих тезисов были мною отобраны и Demon'у было мною предложено их откорректировать. Demon сам (никто за язык не тянул) подтвердил авторство этих тезисов и сам (никто за язык не тянул) согласился их защищать в блиц-турнире именно в таком - написанном мною - виде. Отсюда отнести эти тезисы к «полемическим репликам», разумеется, можно. Но если только очень захочется :-)
Yroslav: МимПро пишет: Вы ошибаетесь. Ни в коем разе. "Захват тезиса" для дуэли всему голова. Потом коррекции, их подготовка.... вторичны, перчатка то уже в полете. Вы конечно правы, никто никого не неволит. Но таких поводов для дуэли вагон и маленькая тележка. Да собственно, даже интересен такой "гимнастический" блиц, почему нет
PKL: МимПро пишет: Demon сам (никто за язык не тянул) подтвердил авторство этих тезисов и сам (никто за язык не тянул) согласился их защищать в блиц-турнире именно в таком - написанном мною - виде. А почему антитезисов до сих пор нет?
СМ1: PKL пишет: А почему антитезисов до сих пор нет? А Вы бы сформулировали сами. У Вас-то на Чёрной речке пикник (пока, так сказать ) Да и фехтанули бы, для тренировки.
МимПро: PKL пишет:А почему антитезисов до сих пор нет? Как это нет? Есть тезис нет никаких договоров. И есть антитезис - есть такая партия такой договор. Аналогично на тезис вместе есть антитезис - врозь. На все сейчас стремятся есть - никто сейчас не стремится. Ну и, наконец, в пику хотели только до границ имеется хотели аж до Марса. Если серьёзно, найдите мне в Правилах Черной Речки (для блиц-турнира) хоть какое-то указание на необходимость предоставления антитезисов. Я, сколько не искал, не нашёл. Кроме того, по-любому, Правилами блиц-турнира прописано, что Правила и способы проведения турнира определяются участниками в произвольной форме, по обоюдному согласию. Турнир начался, следовательно, антитезисы в «согласованные нами правила и способы» не входят. Замечу, что и Протокола блиц-турнира тоже не будет. Незачем. Выйдет в центр ринга судья, поднимет чью-то руку один, два, три или четыре раза. Тем и закончится.
Yroslav: Я так понял здесь блиц-трибуна, поэтому позволю себе коммент. МимПро пишет: #2: «Польша сама участвовала вместе с Германией в разделе Чехословакии [в 1938 году].» Demon пишет: цитата: ВМЕСТЕ, нареч. ... Одновременно с кем-, чем-л.; совместно с кем-л. Всё верно. Теперь смотрим толкование слова совместно. И видим (словарь Ожегова-Шведова): цитата: Совместно с кем-чем, предлог с тв. п. — вместе с кем-чем-н., объединяя действия с кем-н. (с)Фотокопия страницы словаря. Отсюда, вместе с означает объединение действий, чего в реальности не было: политические шаги Германии и Польши в кризисе 1938 года были совершенно самостоятельны. Какое-то новое слово "СОВМЕСТНО" вдруг появилось Хотя у того же Ожегова есть легальное "ВМЕСТЕ": ВМЕСТЕ, нареч. В соединении с кем-чем-н., в общении с кем-н. Сложить все книги в. Жить в. В. подумаем. * Вместе с кем-чвм или чем, предлог с те. п. - 1) кем-чем. Указывает на совместность, участие в одном и том же действии, пребывание в одном и том же состоянии с кем-чем-н. Действовать вместе с друзьями. Пришел вместе с отцом. Мы вместе с ним решили; 2) чем. Одновременно с чем-н. Вместе с телеграммой принесли письмо. Вместе с тем (и вместе с тем), союз - а также, в добавление к сказанному. Осторожен, вместе с тем (и вместе с тем) решителен. А (но) вместе с тем, союз - но в то же время, и однако. Хочет рассказать, а (но) вместе с тем боится. Подмена!
МимПро: Yroslav пишет:Подмена!Чего-то Вы не въехали. Никакой подмены нет. Demon дал толкование слова ВМЕСТЕ. А в этом толковании сам Demon выделил сочетание совместно с кем-л. Я привёл толкование этого сочетания. В итоге и вышло, что вместе означает объединяя действия (через совместно с кем-л.) Что-то типа матрёшки. Поясняю. На любимом примере. ДОЖДЬ - это атмосферные осадки в виде водяных капель, струй. Каждое из понятий, использованных в определении дождя, имеет своё собственное толкование. А именно - «атмосферные осадки», «водяная капля», «водяная струя» - каждое из них. Положим, не знаю я, что такое атмосферные осадки. Потому определение дождя для меня будет непонятным до тех пор, покуда я не разберусь с понятием «атмосферные осадки».
Yroslav: Вьехал, вьехал! Вот что Demon выделил: 2. Одновременно, в одно время; также. Письмо и телеграмма пришли в. Чувствовал в душе восторг и в. страх и недоверие. < Вместе с кем-чем, в зн. предлога. Одновременно с кем-, чем-л.; совместно с кем-л. Работать вместе с друзьями. Пришёл вместе с отцом. Встаём вместе с солнцем. Вместе с тем, в зн. нареч. В то же время, одновременно с этим; также. Вместе с тем не следует забывать об опасности. И Demon то обращает Ваше внимание на общий смысл второго значения "ВМЕСТЕ" - сиречь одновременно. А Ваша позиция основана на первом - сообща, в соединении. Да, и там и там есть "совместно", (повтор записи показал, что заступа подмены нет), но есть подозрения на симуляцию Вы в курсе, что участникам дуэли на трибуну не рекомендовано заходить
Здрагер: Причем тут дождь, не вполне ясно. Однако, раз дуэлянты дошли до выяснения оттенков значения самых простых слов по словарям (высший пилотаж дуэли, имхо), то более перспективно будет задуматься, равно ли слово "протокол" слову "договор"? Ибо Тезис: "Никакими договорами не предусматривалось ведение совместных военных действий [СССР и Германии в 1939 году] против Польши.» Опровержение "В ночь с 20 на 21 сентября 1939 года в Москве был подписан советско-германский протокол, предусматривающий ведение совместных военных действий против Польши. " Что бы там ни удалось отрыть в тексте протокола (см. определение, путь кто-нибудь нагуглит), чем он может опровергнуть утверждение, что договора (см. еще одно определение) не было?
Yroslav: По моему здесь (для протокола) больше подходит понятие "договоренность", что бы не путать с Договором
PKL: МимПро пишет: На все сейчас стремятся есть - никто сейчас не стремится. Нет. Антитезисов (противоположных высказываний) на первое утверждение несколько : 1. Не все сейчас стремятся. 2. Все стремятся не сейчас. 3. Все сейчас не стремятся. Нетрудно заметить, что данные антитезисы отнюдь не тождественны (хотя каждое является антитезисом).
PKL: МимПро пишет: необходимость предоставления антитезисов. Так разговор шел о том, чтобы речка не превращалась в болото из-за нечетких формулировок. Но если нравится барахтаться в болоте - дело вкуса.
keks11: РИББЕНТРОП -- ПОСЛУ ШУЛЕНБУРГУ Телеграмма Берлин, 15 сентября 1939 -- 20 час. 20 мин. Получена в Москве 16 сентября 1939 -- 7 час. 15 мин. Срочно! Телеграмма No 360 от 15 сентября Совершенно секретно! Лично послу. Я прошу Вас немедленно передать господину Молотову следующее: ...6. Поскольку военные операции должны быть закончены как можно скорее в связи с наступающим временем года, мы будем благодарны, если советское правительство назначит день и час, в который его войска начнут наступление, чтобы мы, со своей стороны, могли действовать соответствующе. С целью необходимой координации военных операций обеих сторон нужно также, чтобы представители обоих правительств, а равно германские и русские офицеры, находящиеся на местах, в зонах операций, провели встречу для принятия необходимых мер, для чего мы предлагаем по воздуху собрать совещание в Белостоке. ПОСОЛ ШУЛЕНБУРГ -- В МИД ГЕРМАНИИ Телеграмма Москва, 17 сентября 1939 г. Телеграмма No 372 от 17 сентября К моей телеграмме No 371 от 16 сентября Очень срочно! Секретно! Сталин в присутствии Молотова и Ворошилова принял меня в 2 часа ночи и заявил, что Красная Армия пересечет советскую границу в 6 часов утра на всем ее протяжении от Полоцка до Каменец-Подольска. ...Советская комиссия прибудет в Белосток завтра, самое позднее послезавтра. .. ...В будущем все военные вопросы, которые возникнут, должны выясняться напрямую с Ворошиловым генерал-лейтенантом Кестрингом. Шуленбург
Yroslav: Телеграммы то тут причем
МимПро: Yroslav пишет:И Demon то обращает Ваше внимание на общий смысл второго значения "ВМЕСТЕ" - сиречь одновременно. Перечтите самое первое моё сообщение в ветке блиц-турнира. Там прямым текстом мною написано: Обстоятельственное наречие «вместе» употребляется обычно для обозначения не только одновременных, но и совместных (согласованных) действий. Так что одновременность я и не оспаривал. Я упирал на отсутствие фактических совместных действий. Yroslav пишет:Вы в курсе, что участникам дуэли на трибуну не рекомендовано заходитьНет, не в курсе. Полагаю, что имеющийся малый дуэльный опыт показал, что эта рекомендация (если она и есть) не является положительным фактором. Общались бы И. Куртуков и RKL с «сочувствующими», глядишь, их бесконечная дуэль мей би и завершилась бы, наконец.
МимПро: Для Здрагер'а Если выделение в тезисе сделать иным, а именно «Никакими договорами не предусматривалось ведение совместных военных действий [СССР и Германии в 1939 году] против Польши», то становится понятным, что в понятие «договора» здесь входят как договора, так и пакты, протоколы, совместные коммюнике, да и просто устные договоренности. Но Demon, полагаю, будет благодарен Вам за сочувствие и помощь. Если иного способа защитить свой тезис у него не будет, то, видимо, подойдёт и этот, Вами предложенный :-)
Yroslav: МимПро пишет: Перечтите самое первое моё сообщение в ветке блиц-турнира. Там прямым текстом мною написано: цитата: Обстоятельственное наречие «вместе» употребляется обычно для обозначения не только одновременных, но и совместных (согласованных) действий. Так что одновременность я и не оспаривал. Я упирал на отсутствие фактических совместных действий. Ха, так Вы как бы настаиваете, что оппонент имел ввиду "фактические совместные действия", а он может (я то не знаю) имел ввиду "одновременно", "также". Что соответствует действительности. МимПро пишет: Полагаю, что имеющийся малый дуэльный опыт показал, что эта рекомендация (если она и есть) не является положительным фактором. Общались бы И. Куртуков и PKL с «сочувствующими», глядишь, их бесконечная дуэль мей би и завершилась бы, наконец. PKL общался, может это снимает стресс, бодр до сих пор .....
МимПро: PKL пишет:Антитезисов (противоположных высказываний) на первое утверждение несколько : 1. Не все сейчас стремятся. 2. Все стремятся не сейчас. 3. Все сейчас не стремятся. Ага, согласен. Это не Вы, случаем, писали диалоги для фильма «72 метра»? В русском языке есть слова. Их там много. Когда их составляешь вместе, получаются предложения, где есть сказуемое, подлежащее и прочая святотень... И всё это - Великий русский язык, Легкоступов! ... Так вот, у нас - Великий русский язык! В нём переставь местоимение, сказуемое и подлежащее - и появится интонация! «Наша Маша горько плачет.» Или - «Плачет наша Маша. Горько!» Ты понимаешь?! Это ж поэзия! Это ж - былины, мамкина норка!!!
МимПро: Yroslav пишет:Ха, так Вы как бы настаиваете, что оппонент имел ввиду "фактические совместные действия", а он может (я то не знаю) имел ввиду "одновременно", "также". Упёртость - штука хорошая :-) Оппонент выделил и то, и другое - и «одновременно с кем-, чем-л.», и «совместно с кем-л.» «Одновременно с кем-, чем-л.» и я, и оппонент, по-видимому, понимаем одинаково. А вот по поводу «совместно с кем-л.» я посчитал необходимым разъяснить Demon'у своё понимание (совпадающее с толкованием Ожегова). Как понимает это сочетание Demon - я пока не в курсе. Но теперь, надеюсь, ему будет проще. Ибо он будет знать моё понимание.
Yroslav: Ну, полагаю по 2 пункту у Вас шансов нет. Только признание «сочувствующих» за донкихотство в борьбе с ветряной мельницей
МимПро: Yroslav пишет:По 2 пункту у Вас шансов нет.Вы серьёзно? Значится, у Вас есть ответ на вопрос - «Каким образом Demon и МимПро объединяли действия, вместе проведя ночь с 15 на 16 мая 2009 года в гостинице «Дружба» города Урюпинска? Не будучи знакомыми друг с другом, и находясь в разных номерах гостиницы.» Очень бы хотел этот Ваш ответ услышать. Вас не затруднит?
Здрагер: МимПро пишет: в понятие «договора» здесь подпадают как договора, так и пакты, протоколы, совместные коммюнике, да и просто устные договоренности. Хе. Захотелось добавить "а также просто взаимопонимание без слов" и "телепатический обмен мыслями". Но Demon, полагаю, будет благодарен Вам за сочувствие и помощь. Если иного способа защитить свой тезис у него не будет, то, видимо, подойдёт и этот, Вами предложенный :-) Демон тут не при чем, на эту мысль меня навела ваша трактовка "вместе" не есть "вместе", а есть "вместе". Согласитесь, если вы трактуете одно наречие "вместе" как два разных слова с разыми смыслами, то различать совершенно разные слова "протокол" и "договор" сам бог велел.
Yroslav: Э-э-э, зачэм загадки!? Известно, что провели ночь вместе в одной гостинице, в одно время, что там делали, куда он пошель....нэ знаю Это же Вы думаете, что они там "обьединили действия" или намекает на что-то
МимПро: Здрагер пишет:Согласитесь, если вы трактуете одно наречие "вместе" как два разных слова с разыми смыслами,«Наговариваете Вы на нашу семью»(с) Я рассматриваю слово вместе как не только совпадение по времени, но и объединение по действию. И именно ТАК это слово рассматривают ВСЕ толковые словари. Это кое-кто другой (а не я) полагает, что достаточно одновременности, чтобы уже можно было говорить вместе. И это кое-кто другой (а не я) готов для случая «Польши и Германии в Чехословакии в 1938 году» применить одно какое-то значение слова вместе, а для аналогичного случая «Demon'а и МимПро в Урюпинске в 2009 году» - использовать какое-то другое значение этого же слова.
Здрагер: МимПро пишет: Я рассматриваю слово вместе как не только совпадение по времени, но и объединение по действию. И именно ТАК это слово рассматривают ВСЕ толковые словари. Ну неправда ваша. Вышеприведенные цитаты из толковых словарей показывают, что у слова "вместе" есть два значения - объединенные действия и одновременность. Причем, заметьте, одновременность ОБЯЗАТЕЛЬНО входит и в понятие "объединенных действий". Ибо если вы с Демоном приезжали в Урюпинск даже для общего дела, но в разное время, то вы это (что угодно) делали там уже не вместе. То есть именно значение "одновременности" в наречии "вместе" выступает основным, оно присутствует в обоих трактовках. А вот значение "совместной деятельности" - напротив, дополнительным и необязательным. Так что если Демон просто укажет вам на разницу РАЗНЫХ слов "договор" и "протокол", то на выбранном вами же уровне лексико-семантической дотошности он безусловно выиграет этот тезис. П.С. Боже мой, куда нас занесло?
Yroslav: В Урюпинск!
МимПро: Здрагер пишет:Вышеприведенные цитаты из толковых словарей показывают, что у слова "вместе" есть два значения - Вы невнимательны. В своём первом значении (где только одновременность) слово вместе выступает в качестве предлога. А во втором своём значении (где и одновременность, и объединение действий) слово вместе используется в качестве наречия:2. Одновременно, в одно время; также. Письмо и телеграмма пришли в. Чувствовал в душе восторг и в. страх и недоверие. < Вместе с кем-чем, в зн. предлога. Одновременно с кем-, чем-л.; совместно с кем-л. Работать вместе с друзьями. Пришёл вместе с отцом. Встаём вместе с солнцем. Вместе с тем, в зн. нареч. В то же время, одновременно с этим; также. Вместе с тем не следует забывать об опасности.Попросите разобрать тезис #2 по частям речи кого-угодно, имеющего законченное среднее образование, и, уверен, Вам скажут, что в тезисе #2 это слово используется в качестве наречия. А, значит, предусматривается и одновременность, и единство действий. Разумеется, можно прикинуться и не помнящим основы русского языка. Но, как говорится, незнание законов правил синтаксиса русского языка не освобождает от ответственности не делает обсуждаемый тезис №2 верным. ----- Вторично цитирую самое первое свое сообщение на Черной речке: Обстоятельственное наречие «вместе» употребляется обычно для обозначения не только одновременных, но и совместных (согласованных) действий.
СМ1: Yroslav пишет: В Урюпинск! Хе-хе. Отель "АтлантИк" Гостиница "Дружба"
полная версия страницы