Форум » Объявления, реклама, опросы » Будет ли дуэль Demon vs keks11? (продолжение) » Ответить
Будет ли дуэль Demon vs keks11? (продолжение)
СМ1: Перенос из ветки Вызов на дуэль участника keks11 http://militera.borda.ru/?1-19-0-00000011-000-0-1
Ответов - 92, стр:
1 2 3 All
СМ1: МимПро пишет: Отсюда - СССР не имел реальных территориальных претензий к Польше. И то, что СССР сделал в 1939 году - было именно гнусным и подлым. Не хотел влазить, но выскажусь. СССР в 1939-м уменьшил зону оккупации Германии (тем самым сократив её ресурсную базу). При молчаливом согласии Лиги наций (мирового сообщества, да). Именно поэтому за Польшу "мировым сообществом" Сталину не было предъявлено никаких претензий. Польские войска против количественно и качественно превосходящего противника (немцев) проявляли завидные стойкость и героизм. На что надеялись? Что устоят? Или нанесут немцам удар от которого те не оправятся? Или это самоубийственное отчаяние? Нет, надеялись на то, что им было ОБЕЩАНО. То есть, не на волейбол немецко-французких команд, а на то, что Англия энд Франция (самые могущественный альянс мира на тот момент) нанесут по агрессору мощнейший удар. А что увидели? Мячики. Вот это, на мой взгляд, "гнусно и подло". Если можно вообще оперировать этими категориями в мировой политике. Само собой, из этого не следует, что я считаю сталинских соколов образцом порядочности или интеллектуализма.
Энциклоп: СМ1 пишет: Само собой, из этого не следует, что я считаю сталинских соколов образцом порядочности или интеллектуализма. Когда-то и я делал подобные реверансы, дабы меня не уличили в симпатиях Сталину и СССР. :)
СМ1: Энциклоп пишет: Когда-то и я делал подобные реверансы, дабы меня не уличили в симпатиях Сталину и СССР Это не реверанс, а позиция. Пресечение развития дальнейших действий оппонента (противника) в заданном направлении. Так сказать, точка в разговоре. На чьё-либо "уличение в симпатиях" мне как-то наплевать я попросту не обращаю внимания, простите.
Энциклоп: СМ1 пишет: Это не реверанс, а позиция. Позиция понятна. Хотя оперировать понятиями "мораль" или "порядочность" говоря о политике несколько демагогично или наивно.
Cat: Вашу позицию в принципе можно было бы понять и можно было бы принять. Если бы не было Бессарабии и «бессарабского вопроса». А "буковинский вопрос" там случайно нигде рядом не валялся с 1918 года?
МимПро: СМ1 пишет:СССР в 1939-м уменьшил зону оккупации Германии (тем самым сократив её ресурсную базу). Несерьёзно. СССР в 1939 году мог брать тогда половину Румынии (или всю), половину Болгарии (или всю), половину Финляндии (или всю), потому как по-любому это «сокращало бы ресурсную базу Германии». СМ1 пишет:При молчаливом согласии Лиги наций (мирового сообщества, да). Именно поэтому за Польшу "мировым сообществом" Сталину не было предъявлено никаких претензий. Никак нет. Сталину «ничего не было за Польшу» исключительно потому, что «если бы ему что-то было за Польшу», то это родило бы монстра, угрожающего ВСЕМ в Европе. СМ1 пишет:Польские войска против количественно и качественно превосходящего противника (немцев) проявляли завидные стойкость и героизм. На что надеялись? Что устоят? Или нанесут немцам удар от которого те не оправятся? Или это самоубийственное отчаяние? Нет, надеялись на то, что им было ОБЕЩАНО. В первую очередь каждый из поляков просто защищал свою Родину. На Вас, не дай Бог, в темном переулке нападёт громила размером с двух Валуевых, Вы вообще не будете сопротивляться, потому как бесполезно это? Но и, разумеется, поляки надеялись, что кто-нибудь им поможет (как надеялись бы и Вы в этом тёмном переулке). СМ1 пишет:А что увидели? Мячики. Вот это, на мой взгляд, "гнусно и подло". Если можно вообще оперировать этими категориями в мировой политике. Оперировать нравственными категориями ВСЕГДА не просто можно, но и нужно. Цитата «политика - это грязное дело» - используется чаще всего тем самым дерьмом, которые эти грязные дела делают, совершенно не заботясь о морали, а потом этой фразой себя оправдывают. Большинство политиков (в том числе и те, кого мир признал после их смерти Великими) по-любому в любом вопросе руководствовались моралью и с большим (и видимым) сожалением нарушали эти нормы морали исключительно потому, что среди их оппонентов имелись те самые, кои на мораль чихали изначально. [это был ответ и Энциклоп'у] Что же до «волейбола» на странной войне - он аналогичен неоткрыванию союзниками второго фронта в 1941-1943 годах.
МимПро: Cat пишет:А "буковинский вопрос" там случайно нигде рядом не валялся с 1918 года?Что-то Вы как-то бессвязно заговорили...
СМ1: МимПро пишет: СССР в 1939 году мог брать тогда половину Румынии (или всю), половину Болгарии (или всю), половину Финляндии (или всю), потому как по-любому это «сокращало бы ресурсную базу Германии». Э.. нет. Половину Румынии не оккупировала Германия. Половину Болгарии - технические сложности. С Финляндией более-менее понятно, но Финляндия не находилась в зоне влияния Германии. Согласия Гитлера на оккупацию Финляндии Сталину было недостаточно. Кто имел рычаги влияния на Финляндию? Достаточно посмотреть статистику финского предвоенного торгового оборота. За оккупацию Финляндии Сталину дала бы по зубам Антанта. МимПро пишет: Сталину «ничего не было за Польшу» исключительно потому, что «если бы ему что-то было за Польшу», то это родило бы монстра, угрожающего ВСЕМ в Европе. Не совсем понял о чём Вы, но если я правильно понял, то это никак не противоречит моему "сокращению зоны оккупации". Ибо в конечном счёте что такое оккупация? Дармовые (призовые) ресурсы (природные, производственные, людские, etc) и дармовая рабочая сила. Всё это способствует укреплению "монстра". Потому и было воспринято если не положительно, то нейтрально. МимПро пишет: В первую очередь каждый из поляков просто защищал свою Родину. На Вас, не дай Бог, в темном переулке нападёт громила размером с двух Валуевых, Вы вообще не будете сопротивляться, потому как бесполезно это? Но и, разумеется, поляки надеялись, что кто-нибудь им поможет (как надеялись бы и Вы в этом тёмном переулке). Чехи Родину защищать не торопились. Но это к слову. Ваша бытовая аналогия неточна. Уточняю. Во избежание последствий ситуации "на меня в тёмном переулке напали двое Валуевых", - у меня договор с Отделом вневедомственной охраны на физическую охрану моего тела. По договору, сотрудники охраны с автоматами в нужном количестве должны приехать по сигналу, полученному от тревожной радиокнопки в течении 3-х минут с момента получения сигнала. Потому в тёмном переулке мне нужно надавить на кнопку и действовать по обстановке. Если экипажа нет в течении трёх минут - я сопротивляюсь и жду пять, десять, пятнадцать минут и так далее. Но надежды мои обоснованы и если экипаж не приехал в течение часа, то я решаю, что меня тупо кинули. МимПро пишет: Что же до «волейбола» на странной войне - он аналогичен неоткрыванию союзниками второго фронта в 1941-1943 годах. Ну так фигуранты (точнее фигурант) один и тот же. Люди себя берегли.
PKL: МимПро пишет: Мемель Гитлеру НИКТО НЕ ОТДАВАЛ. "Берлин. 22 марта 1939 года. Подписан договор между Германией и Литвой о возвращении в состав Германии Мемельской области с портом Мемель. В качестве компенсации Литве предоставлялась свободная зона в порту Мемель, а литовским сельхозпродуктам обеспечивался сбыт на германском рынке." Раз был договор - значит "отдавал". МимПро пишет: Так что не надо «хватать меня за язык». Я в курсе, что Вы можете пользоваться и более достойными методами в споре. Так ведь не я язык высовываю, используя неакадемические выражения. А на взаимноинтересные темы можно и подискутировать в спокойной манере. Без полемического накала и разрывания тельняшек. Всегда пожалуйста. Я никогда ни от кого не прячусь.
МимПро: K.S.N. пишет:Наблюдаю некое противоречие. Гитлер свои претензии на Данцинг высказывал неоднократно и открыто, так что если его собирались отдать, то почему не отдали? Потому что Гитлер за него войной не грозил? Тогда слова про "собирались отдать" - это только слова. На словах обещать можно все, что угодно, но тянуть с реализацией до морковкина заговенья. По-большому счёту Вы правы. Какого-либо механизма решения территориальных вопросов у мирового сообщества как не было, так и нет по сей день. Потому мои слова «собирались отдать» следует рассматривать именно как только моё предположение. С другой стороны, Ваш вопрос - «почему не отдали Данциг» сразу? - тоже следует считать некорректным. Мировое сообщество рискнуло взять на себя роль арбитра в чехословацком вопросе по многим причинам. В том числе и потому, что претензии к Чехословакии предъявляла не одна страна, а сразу три. В Мюнхене-1938 впервые был создан прецедент решения территориальных вопросов мирным путем. И, в принципе, само по себе мюнхенское решение нельзя назвать изначально и в корне ошибочным. Если бы Германия не повела себя в дальнейшем агрессивно, то Мюнхен-1938 сегодня, может быть, считался бы образцом совместных действий стран. Вопрос о Данциге и Мемеле был чем-то похож на мюнхенский, но с другой стороны, разительно от него отличался. Предполагаю, что если бы Германия реально хотела бы получить только Данциг и Мемель и только на основании идеи объединения всех немцев в едином государстве (не грезя категориями мирового господства), то в итоге она бы их получила. Но для этого ей по-любому следовало бы быть святее папы римского. Но... Германия таковой не была. Наоборот, в марте 1939 года она показала свою агрессивность. Именно поэтому вопрос о последующей передаче Германии чего-либо просто отпал. А Мюнхен-1938 из образца совместных решений разных стран по сложным вопросам превратился в символ попустительства агрессору.
keks11: СМ1 пишет: По договору, сотрудники охраны с автоматами в нужном количестве должны приехать по сигналу, полученному от тревожной радиокнопки в течении 3-х минут с момента получения сигнала. Потому в тёмном переулке мне нужно надавить на кнопку и действовать по обстановке. Если экипажа нет в течении трёх минут - я сопротивляюсь и жду пять, десять, пятнадцать минут и так далее. Но надежды мои обоснованы и если экипаж не приехал в течение часа, то я решаю, что меня тупо кинули. К вопросу Польши, Англии и Франции- это не подходит ни в коей мере. Поляки может быть предполагали, что их спасёт Англия? Интересно чем? Застреляет до смерти Германию из линкоров или возьмёт штурмом, силами всех своих восьми дивизий. Что касается Франции- то они сообщали, что их армия может развернуться для наступательных действий лишь на 15-й день. Почитайте для интереса запись в дневнике Гальдера от 14 августа 1939 года- там все перспективы развёртывания войск АиФ расписаны пошагово. В первую очередь со своими проблемами должны были разбираться поляки. Тем не менее первую бомбёжку территории Германии англичане осуществили 4 сентября. Так что про мячики- это вы зря. Есть ещё один важный момент. В Европе многие уже догадывались, что между СССР и Германией подписано секретное соглашение о разделе Польши.
МимПро: СМ1 пишет:Э.. нет. Половину Румынии не оккупировала Германия. Половину Болгарии - технические сложности. С Финляндией более-менее понятно, но Финляндия не находилась в зоне влияния Германии. Вы не поняли. Давайте иначе. Вампир напал на беззащитную девушку и стал пить её кровь. Сбоку пристроился «некто в белом» и стал также отсасывать у той же девушки кровь, мотивируя это тем, что тогда вампиру крови меньше достанется, он будет не так силён и всем прочим легче будет всадить ему под сердце осиновый кол. Исходя из общественного одобрения этой мотивировки «некто в белом» может теперь безнаказанно САМ нападать вообще на ВСЕХ девушек подряд, выпивая половину крови каждой, дабы потом настоящему вампиру меньше досталось... Вот так следует рассматривать Ваше (ИМХО, несерьёзное) предположение о том, что СССР, напав на Польшу, лишал Германию ресурсов :-) СМ1 пишет:Не совсем понял о чём Вы, но если я правильно понял, то это никак не противоречит моему "сокращению зоны оккупации". Ибо в конечном счёте что такое оккупация? Дармовые (призовые) ресурсы (природные, производственные, людские, etc) и дармовая рабочая сила. Всё это способствует укреплению "монстра". Потому и было воспринято если не положительно, то нейтрально. Вы поняли неправильно. Объявление войны СССР за нападение на Польшу обязательно подтолкнуло бы СССР к полноценному военному союзу с Германией. И вот тогда и получился бы МОНСТР, о котором я написал. Дело не в ресурсах половины Польши. Дело в том, что при объявлении войны СССР за нападение на Польшу уже ВСЕ ресурсы (и Польши, и ВСЕГО Советского Союза) перешли бы к германо-советскому МОНСТРУ, от которого уже ВСЕМ в Европе автоматически стало бы плохо. СМ1 пишет:Чехи Родину защищать не торопились.Путаете горячее с круглым. Судеты, Тешин и Рутения не были родиной для большинства чехов и словаков. Чехословакия до 1938 года - реально искусственное образование, созданное в Версале в основном по принципу «в пику» немцам/австрийцам/венграм. А вот Польша-до 1939 для поляков - реально Родина. СМ1 пишет:Во избежание последствий ситуации "на меня в тёмном переулке напали двое Валуевых", - у меня договор с Отделом вневедомственной охраны на физическую охрану моего тела. Слишком много условий. Будем проще - у Вас нет никаких договоров и тревожной кнопки. При нападении на Вас хоть как-то защищаться будете? Или же, если нападающий ЯВНО сильнее Вас, то сразу падёте ниц и отдадитесь ему полностью? А драться за себя будете только в случае, если нападающий равен Вам по силам или слабее? Поляки защищали Родину. ИМХО, в первую очередь именно ЭТИМ следует объяснять их самоотверженность. СМ1 пишет:Люди себя берегли.Самосохранение - это инстинкт. И это же - дар божий :-)
СМ1: keks11 пишет: К вопросу Польши, Англии и Франции- это не подходит ни в коей мере. keks11 пишет: Поляки может быть предполагали, что их спасёт Англия? Интересно чем? Застреляет до смерти Германию из линкоров или возьмёт штурмом, силами всех своих восьми дивизий. Что касается Франции- то они сообщали, что их армия может развернуться для наступательных действий лишь на 15-й день. Почитайте для интереса запись в дневнике Гальдера от 14 августа 1939 года- там все перспективы развёртывания войск АиФ расписаны пошагово. В первую очередь со своими проблемами должны были разбираться поляки. Тем не менее первую бомбёжку территории Германии англичане осуществили 4 сентября. Так что про мячики- это вы зря. Я сразу написал Англия энд Франция. Интересно зачем тогда немощные Англия и Франция давали Польше гарантии? Разговор шёл о надеждах. Чехов, например, кинули на стадии переговорного процесса. Потому у них надежд не было. Поляки "со своими проблемами справлялись" по мере возможностей. Франция не вступила в войну ни на 15-й ни на 30-й день пошагового сценария. "Отмазки" читать интересно. Как говорится не желающий делать ищет. А на мячики смотреть ещё более интересно. Это ДЕЙСТВИЯ. Что разбомбили англичане посредством первой бомбёжки?
Змей: МимПро пишет: В Мюнхене-1938 впервые был создан прецедент решения территориальных вопросов мирным путем. А Тордесильясский договор? МимПро пишет: Предполагаю, что если бы Германия реально хотела бы получить только Данциг и Мемель и только на основании идеи объединения всех немцев в едином государстве (не грезя категориями мирового господства), то в итоге она бы их получила. Мемель немцы и так получили мирным путём, а германо-польская война переросла в мировую именно действиями Британии и Франции. keks11 пишет: В Европе многие уже догадывались, что между СССР и Германией подписано секретное соглашение о разделе Польши. И 17 сентября 1939г. объявили войну СССР?
Змей: МимПро пишет: Чехословакия до 1938 года - реально искусственное образование, созданное в Версале в основном по принципу «в пику» немцам/австрийцам/венграм. А вот Польша-до 1939 для поляков - реально Родина. Польша создана в пику русским, австрийцам и немцам. Что не так? В пику кому создана Бельгия? МимПро пишет: Поляки защищали Родину. А чехи не захотели, Французы, норвеги, датчане и прочие валлоны побарахтались для вида и пошли в СС защищать русских от большевиков.
СМ1: МимПро пишет: Объявление войны СССР за нападение на Польшу обязательно подтолкнуло бы СССР к полноценному военному союзу с Германией. И вот тогда и получился бы МОНСТР, о котором я написал. Это понятно. Лучше чтобы гоблины измочалили друг друга до самоуничтожения. Одного разлакомили сначала Чехией, потом половиной Польши. Другому дали подержать половину "яблока раздора". Действия одного - безоглядный авантюризм, действия другого - тупость. Действия "стоящих над схваткой"? Возведённое в ранг государственной политики лицемерие и расчётливая подлость. Без этих качеств стать успешным колонизатором невозможно.
МимПро: PKL пишет:Раз был договор - значит "отдавал". Речь шла о том, что Англия и Франция отдали немцам(полякам, венграм) территории Чехословакии. И о том, что опять же они (Англия и Франция) могли (должны) отдать Германии Данциг и Мемель. Мемель немцы взяли САМИ (без Англии и Франции). PKL пишет:Так ведь не я язык высовываюА что? :-)
Змей: МимПро пишет: Мемель немцы взяли САМИ (без Англии и Франции). Рейнская зона, аншлюсс Австрии... Что там с одобрением Парижа и Лондона?
МимПро: Змей пишет:А Тордесильясский договор? В Кастилии две заинтересованные стороны решали двусторонний вопрос, согласовывая друг с другом собственные интересы. В Мюнхене Англия и Франция решали вопросы третьих стран, фактически ничего для себя не получая.
МимПро: Змей пишет:Рейнская зона, аншлюсс Австрии... Что там с одобрением Парижа и Лондона? Рассматривались под призмой объединения всех немцев в едином государстве. Ничьего суверенитета это не затрагивало (Рейн - германская территория; австрияки по-большому счёту считались теми же немцами). А вот взятие немцами Мемеля затрагивало суверенитет Литвы. И произошло без согласия кого-либо в мире. PS. На будущее - это мой последний ответ на Ваш «вопрос с понтами». Имеете мнение - плз, аккуратно и чётко его разъясните.
Змей: МимПро пишет: В Кастилии две заинтересованные стороны решали двусторонний вопрос, согласовывая друг с другом собственные интересы. Прецедент решения территориальных споров мирным путем. Нет? МимПро пишет: В Мюнхене Англия и Франция решали вопросы третьих стран, фактически ничего для себя не получая. Всего лишь мир для целого поколения. Кстати, Родриго "певый дон" Борджиа тоже был известным бессребреником.
Змей: МимПро пишет: австрияки по-большому счёту считались теми же немцами И аншлюсс ничьего суверенитета не затрагивал. МимПро пишет: И произошло без согласия кого-либо в мире. Литва согласилась. Нет? МимПро пишет: Имеете мнение - плз, аккуратно и чётко его разъясните. Чем кумушек считать, трудиться... Хотя Ваше мнение мне давно понятно.
МимПро: Змей пишет:Чем кумушек считать, трудиться... Хотя Ваше мнение мне давно понятно. Тем Вы от других и отличаетесь, что Вам давно и ВСЁ понятно. И думать («кумушек считать, трудиться») лично Вам - не надо... Я рад за Вас. :-)
keks11: СМ1 пишет: Что разбомбили англичане посредством первой бомбёжки? Крейсер "Эмден" в Вильгельмсхафене.
keks11: Змей пишет: И 17 сентября 1939г. объявили войну СССР? Зачем? Чтобы окончательно закрепить союз СССР-Германия?
PKL: МимПро пишет: Речь шла о том, что Англия и Франция отдали немцам(полякам, венграм) территории Чехословакии. И о том, что опять же они (Англия и Франция) могли (должны) отдать Германии Данциг и Мемель. Мемель немцы взяли САМИ (без Англии и Франции). Только вот за год до этого АиФ предупреждали малые страны Европы, что те не должны на них рассчитывать при конфликтах с Германией. То есть фактически дали зеленый свет предъявлению территориальных претензий немцами. МимПро пишет: А что? :-) А жаловаться не надо когда за высунутый язык ловят. <a href=http://www.skepter.ru/>объявления</a>
K.S.N.: МимПро пишет: Какого-либо механизма решения территориальных вопросов у мирового сообщества как не было, так и нет по сей день. Потому мои слова «собирались отдать» следует рассматривать именно как только моё предположение. Спасибо за уточнение. С другой стороны, Ваш вопрос - «почему не отдали Данциг» сразу? - тоже следует считать некорректным. ... В Мюнхене-1938 впервые был создан прецедент решения территориальных вопросов мирным путем. Ну почему же? Еще до Мюнхена был прецедент с Саарским плебисцитом. Данциг тоже формально был под управлением Лиги Наций, так почему нельзя было и в нем провести плебисцит по примеру Саара? И, в принципе, само по себе мюнхенское решение нельзя назвать изначально и в корне ошибочным. Если бы Германия не повела себя в дальнейшем агрессивно, то Мюнхен-1938 сегодня, может быть, считался бы образцом совместных действий стран. Так ведь Германии по сути разрешили повести себя агрессивно. Чехословакия же предупреждала Англию, что с отдачей Судет Германии Чехословакия может потерять независимость, да и ЕМНИП французский посланник в Чехословакии тоже предполагал такую возможность. Я уже не говорю о высказываниях Гитлера и Бека, о том, что Чехословакия - искусственное образование и его следует ликвидировать. Мировое сообщество в лице Англии прислушалось к этим предупреждениям? Какие гарантии своих новых границ получила Чехословакия от мирового сообщества и АиФ, в частности? Да и действия словаков после Мюнхена вполне предсказуемы. Так что Гитлер после Мюнхена был не больше агрессивен, чем до него. Просто на него списали беспомощность АиФ в урегулировании спорным вопросов в Европе. Типа "мы надеялись, а он оказался такой нехороший..." Вопрос о Данциге и Мемеле был чем-то похож на мюнхенский, но с другой стороны, разительно от него отличался. По сравнению с Судетами ситуация с Данцигом была проще, потому Данциг был под мандатом Лиги Наций, а не принадлежал суверенному государству. С Мемелем было сложнее, потому что после захвата находящегося под мандатом Лиги Наций Мемеля Литвой, Лига наций не наказала агрессора, а признала за Литвой право на Мемель. Правда, Лига Наций могла и передумать, и вернуть Мемель Германии. Предполагаю, что если бы Германия реально хотела бы получить только Данциг и Мемель и только на основании идеи объединения всех немцев в едином государстве (не грезя категориями мирового господства), то в итоге она бы их получила. Опять в "итоге". Но для этого ей по-любому следовало бы быть святее папы римского. Но... Германия таковой не была. Наоборот, в марте 1939 года она показала свою агрессивность. Да не нужно ей было быть святее папы римского, ей нужно было просто признать если не главенство, то как мимимум, равное влияние Англии на европейские дела, то есть советоваться с Англией о каждом своем шаге. Тогда Германии отдали бы и Чехословакию, и Данциг, и Мемель и еще что-нибудь. Лишь бы Германия не покушалась на английские экономические интересы и политическое влияние. Германия же после Мюнхена позволила себе лишнее, выступив арбитром в Венском арбитраже без участия Англии и порешав вопросы с Гахой опять же без участия Англии. То есть появилась угроза английскому влиянию в Европе, чего Англия стерпеть не смогла. А Мюнхен-1938 из образца совместных решений разных стран по сложным вопросам превратился в символ попустительства агрессору. Мюнхен был не образцом "совместных решений разных стран", а образцом желания решать проблемы Европы четырьмя странами (причем, одной из стран была признанная Лигой Наций агрессором Италия), то есть последним отголоском идеи "пакта четырех". И если бы Гитлер продолжал делать "ку" перед Англией, то никаким агрессором его бы не признали.
K.S.N.: МимПро пишет: Судеты, Тешин и Рутения не были родиной для большинства чехов и словаков. Чехословакия до 1938 года - реально искусственное образование, созданное в Версале в основном по принципу «в пику» немцам/австрийцам/венграм. То есть, АиФ сами, своими руками, заложили мину в центре Европы. Кто мешал им оставить Судеты и Рутению мод мандатом Лиги Наций? Тогда бы у АиФ была возможность маневра. А так получилось, что Лига Наций и АиФ начихали на свои же договора, что позволило в свою очередь чихать на саму Лигу Наций.
Cat: МимПро пишет: Что-то Вы как-то бессвязно заговорили... Уточню вопрос. В 40-м году СССР забрал у Румынии исключительно спорную территорию?
МимПро: Cat пишет:Уточню вопрос. В 40-м году СССР забрал у Румынии исключительно спорную территорию?Нет, СССР в 1940 году забрал у Румынии не только спорную территорию Бессарабии, но и часть Буковины. Что никак не красит СССР. Но никак и не делает Ваше утверждение («о пистолете» в отношении Польши) верным.
МимПро: K.S.N. пишет:Ну почему же? Еще до Мюнхена был прецедент с Саарским плебисцитом. Это НЕСОПОСТАВИМЫЙ прецедент. Плебисцит в Сааре был предусмотрен ПОСЛЕВОЕННЫМ решением. И он просто был проведён в соответствии с ПОСЛЕВОЕННЫМ решением. А вот вопрос о районах Чехословакии был вопросом ЧИСТО мирного времени, никак не связанный с СУЕТОЙ послевоенных решений. K.S.N. пишет: АиФ сами, своими руками, заложили мину в центре Европы. Кто мешал им оставить Судеты и Рутению мод мандатом Лиги Наций?Никто не мешал. Вам кто-то мешал разве поступить в своё время в ЛГУ, потом пойти поработать в КГБ, а потом стать президентом России? Что ж Вы все эти ПРОСТЕЙШИЕ шаги-то не сделали? А взяли, и приняли решение поступить в кАлинарный техникум? :-)) Так и здесь. Страны-победительницы приняли решение (отдать Судеты и Тешин Чехословакии). Которое на тот момент посчитали верным. Но впоследствии выяснилось, что то, 1918-1919 гг. решение было неверным.
СМ1: МимПро пишет: Вам кто-то мешал разве поступить в своё время в ЛГУ, потом пойти поработать в КГБ, а потом стать президентом России? Для последнего достижения кто-то ещё помешал стать внуком повара Сталина.
K.S.N.: МимПро пишет: А вот вопрос о районах Чехословакии был вопросом ЧИСТО мирного времени, никак не связанный с СУЕТОЙ послевоенных решений. А как же локкарнские соглашения? Да и чехословацко-германский договор 1925 года какой-то арбитраж предусматривал. Никто не мешал. Вам кто-то мешал разве поступить в своё время в ЛГУ, потом пойти поработать в КГБ, а потом стать президентом России? Что ж Вы все эти ПРОСТЕЙШИЕ шаги-то не сделали? А взяли, и приняли решение поступить в кАлинарный техникум? :-)) Мне прежде всего помешало отсутствие желания. Да и характер для второй и третей итеррации не подходящий. А поступлению в ЛГУ я предпочел поступление в НГУ. Так и здесь. Страны-победительницы приняли решение (отдать Судеты и Тешин Чехословакии). Которое на тот момент посчитали верным. Но впоследствии выяснилось, что то, 1918-1919 гг. решение было неверным. А разве такие мудрые политики не должны были просчитать ситуацию на будущее? Почему они решили, что Германия не будет стремиться вернуть свои территории? А вобщем, вопрос, по сути, один: почему неверные решения АиФ считаются ошибками, а неверные решения СССР - преступлением? Как же принцип одинакового подхода?
МимПро: K.S.N. пишет:А как же локкарнские соглашения? Да и чехословацко-германский договор 1925 года какой-то арбитраж предусматривал.Повторяю ИШШО раз. Мюнхен-1938 - это ПЕРВАЯ реализованная попытка решить территориальные споры между странами в МИРНОЕ время, осуществленные сторонними (незаинтересованными) арбитрами. Тордесильясский, Локкарнский и прочие договоры, плебисцит в Сааре и т. д. - они не по этой заявленной теме («мирное решение территориального спора между А и Б, осуществлённое В»). K.S.N. пишет:А вобщем, вопрос, по сути, один: почему неверные решения АиФ считаются ошибками, а неверные решения СССР - преступлением? Как же принцип одинакового подхода?Нормально всё с «принципом одинакового подхода» :-) АиФ, принимая какие-то решения, и реализуя их, руководствовался, в том числе, и своими собственными целями. Но, как ни крути, эти цели АиФ нельзя назвать преступными. Поэтому неверные решения АиФ - это именно ошибки. Но никак не преступления. СССР же, деля с Гитлером Польшу, делал это, изначально руководствуясь преступными целями («Мы непрочь, чтобы они подрались хорошенько и ослабили друг друга.», «Мы можем маневрировать, подталкивать одну сторону против другой, чтобы лучше разодрались.», «Пакт о ненападении в некоторой степени помогает Германии.», «Следующий момент подталкивать другую сторону.», «Что плохого было бы, если в результате разгрома Польши мы распространили социалистич. систему на новые территории и население.») Потому действия СССР изначально - именно преступление. Международное. Против мира. И против человечности. И осуществлял свои преступные цели СССР опять таки преступными средствами. Совершая сначала агрессию, затем - незаконную аннексию. Так что, - ни о какой «ошибке» СССР речи тут и не может быть! Советским Союзом умысливалось и реализовывалось именно преступление. Более того - СССР прекрасно осознавал, что совершает именно преступление.
Энциклоп: МимПро пишет: Потому действия СССР изначально - именно преступление. Международное. Против мира. И против человечности. Откровенный бред, противоречащий не только здравому смыслу, но и попадающий под п.1 Правил форума.
МимПро: Энциклоп пишет:Откровенный бред, противоречащий не только здравому смыслу, но и попадающий под п.1 Правил форума. А. Своими словами «бред», «противоречие здравому смыслу» Вы выносите оценку не моему сообщению, а лично мне, что прямо противоречит пункту 2 Правил Форума. Б. Никакого «экстремизма» в моём сообщении нет - есть констатация, подкреплённая фактами (цитатами от тов. Сталина). К сожалению для Вас - не всегда ВСЁ ТО, ЧТО ВАМ ЛИЧНО НЕ НРАВИТСЯ, называется «экстремизмом». В. Кроме того, своим указанием на якобы подпадание моего якобы «бреда» под пункт 1 Правил Форума, Вы самовольно берёте на себя обязанности модератора этого Форума, сиречь занимаетесь самомодерированием. Надеюсь, Администрация Форума, если сочтёт нужным, рассудит нас.
СМ1: МимПро пишет: В. Кроме того, своим указанием на якобы подпадание моего якобы «бреда» под пункт 1 Правил Форума, Вы самовольно берёте на себя обязанности модератора этого Форума, сиречь занимаетесь самомодерированием. "Самомодерирование" - это несколько не то. Это проверка СОБСТВЕННЫХ сообщений на предмет соответствия Правилам. Заявления о несоответствии чьих-либо (но не своих) сообщений Правилам - сиречь самовольное взваливание на себя обязанности модератора - это ни "само" ни какое либо другое модерирование. Это частная точка зрения никого ни к чему не обязывающая. МимПро пишет: Надеюсь, Администрация Форума, если сочтёт нужным, рассудит нас. Да тут рассуживать нечего. Я уже писал коллеге Энциклопу - если я буду лепить вечные баны за ЛЮБОЕ проявление своей точки зрения - на форуме не останется многих и многих. Коллеги Энциклопа в том числе.
Энциклоп: СМ1 пишет: ЛЮБОЕ проявление своей точки зрения Это не ЛЮБОЕ проявление, а банальное БЕЗдоказательное перманентное проявление точки зрения, характерное для перечисленных в п.1 групп, а именно: агитаторы, горлопаны, пропагандисты, раскрыватели глаз, обличители, разоблачители.
K.S.N.: Энциклоп Модератор Вам свою точку зрения высказал, так что Вам остается обратиться прямо к Hoax'у. А пока будьте добры, не накаляйте обстановку и не провоцируйте разборки.
alexis18: МимПро пишет: Но, как ни крути, эти цели АиФ нельзя назвать преступными. МимПро пишет: СССР же, деля с Гитлером Польшу, делал это, изначально руководствуясь преступными целями («Мы непрочь, чтобы они подрались хорошенько и ослабили друг друга.», «Мы можем маневрировать, подталкивать одну сторону против другой, чтобы лучше разодрались.» http://www.ves.lv/article/90823 А премьер-министр Великобритании Н.Чемберлен перед ключевой встречей 15 сентября 1938 года с А.Гитлером в Берхтесгадене по вопросу Мюнхенского соглашения, размышляя о своем видении ситуации на европейском континенте, как отмечал в своих исследованиях чешский историк В.Кралу, говорил: «Я сумею убедить его, что у него имеется неповторимая возможность достичь англо-немецкого понимания путем мирного решения чехословацкого вопроса. Обрисую перспективы исходя из того, что Германия и Англия являются двумя столпами европейского мира и главными опорами против коммунизма и поэтому необходимо мирным путем преодолеть наши нынешние трудности… . Наверное, можно будет найти решение, приемлемое для всех, кроме России». Где, как мы видим, Н.Чемберлен, подобно своему королю, выводит СССР за рамки совместных европейских договорных процессов и отводит ему роль «изгоя» .
полная версия страницы