Форум » Объявления, реклама, опросы » Дуэль МимПро против СМ1 » Ответить
Дуэль МимПро против СМ1
Madmax1975: Тема для обсуждения дуэли в стороне от свистящих пуль
Madmax1975: СМ1 пишет: Общих? НАДНАЦИОНАЛЬНЫХ? Какие же это органы? Я не сказал органов. Я сказал механизмов. Договоры существуют не одну тысячу лет. И династические браки тоже. СМ1 пишет: Нюрнберг стал прецедентом в ПРАВОПРИМЕНИТЕЛЬНОЙ практике. В ихней системе только такие прецеденты и бывают. Со времен Рима как привыкли выводить право из иска, а не наоборот, так и не научатся никак правильным манерам. Да что с них взять, коли они даже ездить по-человечески не могут? :-) В Нюрнберге не только впервые применили право, якобы существовавшее до того. Его, это право, тут же на коленке и слепили. Это двойной прецедент: и правотворчества, и правоприменения. Но всяких уставов и статутов в международном праве и до того хватало (та же Лига Наций), а вот приговор стал модной новинкой сезона 1945 года. СМ1 пишет: Для того чтобы судить, надо иметь на это право. Правовую норму, основания для создания суда. Вот оно, европейское сознание. Не нужна англосаксам норма. Они ее сами творят судебными решениями. А суд - милость монарха. Как судить монарха? Тоже не вопрос - коллегией равных монархов. Дремучее средневековье, скажете? Ну так у них и монархия по сию пору. СМ1 пишет: Прецедент создания правового основания для СОЗДАНИЯ МЕЖДУНАРОДНОГО СУДА - это Версальский договор. В Версальском договоре закреплено кто, по какому праву и на каком основании, за что и кого ВОЗМОЖНО осудить. У англо-саксов прецедент - это практика. Договор - это всего лишь намерение. Если намерение не воплотилось на практике (а оно не воплотилось), называть его прецедентом в англо-саксонском смысле нельзя. СМ1 пишет: А... Б :-) СМ1 пишет: Неудавшийся... Кайзера все-таки осудили? На Земле-2 или где? СМ1 пишет: в ответ на мою реплику о том, что в создании МВТ имел место юридический прецедент. Реплика была такой вот: "Термин "военные преступления" до этого использовался на судебном процессе в Лейпциге против Вильгельма II и потому имел место юридический прецедент". Тогда в Версале термин так и остался термином, то есть вещью в себе и для себя. Плоть он обрел только в Нюрнберге. А во Франции и СССР право таки не прецедентное :-) СМ1 пишет: Де Голль... Мингрельский гений... О, пошли аргументы ad hominem. Что-то быстро :-) СМ1 пишет: Пока в Ваших постах кроме ИМХА и путаницы понятий ничего и нет. Взаимно :-) СМ1 пишет: (с) Чье это?
Madmax1975: shutt пишет: У Австрии на неё прав больше... Больше, меньше... Главное - бывшие родственники. shutt пишет: ...хвост вертит собакой И так бывает. История - она многообразна. shutt пишет: ...политики до XIX века А она нам зачем? shutt пишет: Для начала, так сказать... Что это меняет? shutt пишет: Мда... Вы хотя бы у Энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона полистали что-ли... Я и полистал. Но не увидел там ничего такого-этакого. Плохо искал, видно. Потому и попросил Вашей помощи в отыскании сокрытой истины.
Madmax1975: Demon пишет: И которое было центром этой самой империи. И что с того? Demon пишет: А различий по землям Германии куда больше, чем между Россией и Украиной. То есть Вы возьметесь доказывать украинцам, что они русские? Как соберетесь, позовите :-) Demon пишет: Я в сотый раз спрашиваю... Простите, первые 99 раз прошли мимо моего внимания. Впервые вижу Ваш вопрос. Виноват, исправлюсь. Demon пишет: Петр 1, напав на Швецию, был прав или нет? Я сейчас точно не скажу, какой тогда договор у нас был со шведами, но какой-то наверняка был. Если шведы договор не нарушали - Петр не прав. Договоры должны исполняться. Demon пишет: ...весьма энергично Расход энергии велик, несомненно. КПД смущает. Demon пишет: Не надо так зарываться. Ладно, не буду. Но и Вы на американцев не ругайтесь. Demon пишет: ...что надо было... Тут кто-то на форуме не так давно утверждал, что истинные цели любого политика постичь невозможно. И буквально все с этим согласились. Вы из нонконформистов будете? Demon пишет: Не дороже, чем Порт-Артур Японии. Только в той войне Япония была отнюдь не Голиафом. А кстати, какие уроки политеса извлекла Япония? Demon пишет: Они агрессоры или пытались сдержать агрессора? Да что ж Вы все усложняете-то? Кто первым начал, тот и агрессор. Первый выстрел за русскими - они злодеи. За французами - они. И никаких хитростей и тонкостей.
Madmax1975: Энциклоп пишет: Финская война в данном случае выступает средством решения проблемы безопасности границ у Ленинграда То у Вас Иосиф Виссарионович империю обратно собирает, то всего лишь безопасность Ленинграда обеспечивает. Одно с другим не стыкуется вроде бы?
Madmax1975: Yroslav пишет: скажите кто и как определил, что она агрессивная Я на пару с ув. П. Аптекарем. Он доказал, что майнильский инцидент - пустышка. Я на основании этого сделал вывод, что военную силу первым применил СССР. Значит, СССР агрессор. Это вообще-то настолько простая схема рассуждений, что я не буду настаивать на присвоении мне каких-то званий или степеней. Я даже на первенство не претендую.
Энциклоп: Madmax1975 пишет: То у Вас Иосиф Виссарионович империю обратно собирает, то всего лишь безопасность Ленинграда обеспечивает. Одно другому разве противоречит? В данном конкретном же случае Сталин не пытался вернуть финнов обратно в лоно империи, а предлагал отодвинуть границу в обмен на территориальные уступки.
Madmax1975: Энциклоп пишет: Одно другому разве противоречит? Еще как. Одно дело подвинуть границу, и совсем другое - вернуть обратно мятежную провинцию.
СМ1: Madmax1975 пишет: Я не сказал органов. Я сказал механизмов. Договоры существуют не одну тысячу лет. И династические браки тоже. Ок. Международные наднациональные механизмы. Madmax1975 пишет: В ихней системе только такие прецеденты и бывают. Охо-хо. Последний круг. Общее право создается и определяется самими судьями в решениях по определенным делам. Решение принимается по конкретному рассматриваемому делу, которое (решение) в дальнейшем будет применяться к другим подобным делам. При отсутствии четких определений закона, судьи имеют полномочия и обязанность творить право, создав прецедент. Совокупность прецедентов называется «общим правом» и связывает с ним будущие решения. В дальнейшем, когда стороны не согласны с точкой зрения закона, дело рассматривается судом с использованием предыдущего прецедента по подобному делу. Если аналогичный спор был решен в прошлом, суд обязан следовать аргументациям, использованным в предыдущих решениях (этот принцип известен как stare decisis). Однако если суд установит, что суть рассматриваемого дела в корне отличается от всех предыдущих случаев, он будет решать дело как рассматриваемое впервые. После этого новое решение станет прецедентом, и оно будет связывать будущие дела в соответствии с принципом stare decisis. На практике обще-правовая система является значительно более сложной, чем идеальная система, описанная выше. Решения суда являются обязательными только в конкретной юрисдикции, и даже в рамках той или иной юрисдикции некоторые суды имеют больше власти, чем другие. Например, в большинстве юрисдикций решения апелляционных судов имеют обязательную силу для нижестоящих судов в той же юрисдикции и для будущих решений того же апелляционного суда, а решения не апелляционных судов не имеют обязательной силы. Взаимодействие общего и конституционного права, устанавливающих права и нормативно-правовые акты, также влечет за собой значительные сложности. Однако stare decisis, принцип, согласно которому аналогичные случаи должны решаться в соответствии с субординацией норм, лежит в основе всех обще-правовых систем. Имеем спор хозяйствующих субъектов - Первая мировая война. Люди поспорили, по результатам спора решили, что неплохо бы одного из спорщиков судить. Но судить ПРАВА НЕТ. ИНСТРУМЕНТА НЕТ. ПРЕЦЕДЕНТОВ НЕТ " При отсутствии четких определений закона, судьи имеют полномочия и обязанность творить право, создав прецедент." Судьи почесали затылки - прецедент создали - Версальский договор. Решения Версальского договора - (статьи 227 и 228) - это и есть предыдущее судебное решение. Правовая сфера, определяющая полномочия подписантов Версальского договора (юрисдикция) ШИРЕ и ВЫШЕ, чем у судей трибунала. В Лондоне 1945-го сославшись на решения и определения Версальского договора ПО АНАЛОГИИ решили судить и решили создать и создали инструмент. Только в отличие от Версаля подписанием договора не ограничились. Madmax1975 пишет: А во Франции и СССР право таки не прецедентное :-) Да ещё и Волга как назло впадает во всё то же Каспийское море. Право не прецедентное, но свои ПРАВА КАЧАТЬ им было не по масти. Madmax1975 пишет: О, пошли аргументы ad hominem. Что-то быстро :-) Вы один из названных? Кто из двух? Madmax1975 пишет: Взаимно :-) Понятно, початиться -потроллить зашли. Повёлся, каюсь. Ошибку исправлю.
Yroslav: Madmax1975 пишет: Я на пару с ув. П. Аптекарем. Он доказал, что майнильский инцидент - пустышка. Я на основании этого сделал вывод, что военную силу первым применил СССР. Значит, СССР агрессор. Это вообще-то настолько простая схема рассуждений, что я не буду настаивать на присвоении мне каких-то званий или степеней. Я даже на первенство не претендую. Гы, по его доказательству принято решение об исключении СССР из Лиги Наций в 1940 году? Нет. Ну и причем тут тогда ув. П. Аптекарь и майнильский инцидент Если же он доказал это после решения ЛН, то стоит задуматься на основании чего тогда было принято такое решение. В общем Вам действительно еще рано на что то претендовать. Пока Вы даже простую схему умудрились запутать.
Madmax1975: СМ1 пишет: Международные наднациональные механизмы. Лига наций? Священный союз? Не то? СМ1 пишет: Последний круг. Вы меня пугаете :-) СМ1 пишет: судить ПРАВА НЕТ. ИНСТРУМЕНТА НЕТ. ПРЕЦЕДЕНТОВ НЕТ Я для кого на средние века намекивал, а? Давным-давно методика отработана. И прецедентов - тьма тьмущая. Благородного (ака суверена) судят столь же благородные (другие суверены). Одна беда - давность лет. В новейшей истории подобные методики не применялись. Ну, так достали, отряхнули пыль, слегка подрихтовали - и вуаля. СМ1 пишет: Решения Версальского договора - (статьи 227 и 228) - это и есть предыдущее судебное решение. Предлагаю (второй раз уже, между прочим) сойтись на следующем: постановим существование двух смыслов термина "прецедент". Вы в своем высказывании использовали его в широком, я в своем возражении - в узком. Каждое из значений имеет право на существование, никто грубо законов логики и норм морали не попрал. Принимаете? СМ1 пишет: свои ПРАВА КАЧАТЬ им было не по масти С Францией согласен - на тот момент не субъект. Но СССР-то, он ведь уже без хвоста? Скорее желания особого не было затевать судебный балаган. Нету у нас вековых традиций сутяжничества. И жанр кинематографа "судебная драма" - не наш конек. СМ1 пишет: Вы один из названных? Кто из двух? Сами не догадываетесь? :-) Чтобы быть уличенным в использовании негодных аргументов, не обязательно обращаться к личности оппонента. "Эту точку зрения разделял Гитлер" - классика жанра. СМ1 пишет: ...потроллить зашли... А это называется "навешивание ярлыков" :-) СМ1 пишет: Ошибку исправлю. Ой...
Madmax1975: Yroslav пишет: Гы, по его доказательству принято решение об исключении СССР из Лиги Наций в 1940 году? Нет. Ну и причем тут тогда ув. П. Аптекарь и майнильский инцидент Решение Лиги Наций может быть основанным на чем угодно. Может быть не основанным ни на чем. А ув. П. Аптекарь прошерстил советские документы (которых Лига при всем желании увидеть не смогла бы) и сделал обоснованный вывод. Чувствуете разницу? Yroslav пишет: В общем Вам действительно еще рано на что то претендовать Ну, я примерно так свой вклад в науку истории и обозначил: Я даже на первенство не претендую
PKL: Madmax1975 пишет: Как судить монарха? Тоже не вопрос - коллегией равных монархов. Вам прецеденты с Карлом I и Людовиком XYI видно ни о чем не говорят.
Энциклоп: Madmax1975 пишет: Одно дело подвинуть границу, и совсем другое - вернуть обратно мятежную провинцию. Можно отодвинуть границу, возвращая обратно, а можно и не возвращая. Результат один и тот же: граница отодвинута.
МимПро: Энциклоп'у Вы меня умиляете, честное слово :-)) По поводу агрессивной войны СССР против Финляндии Вы изволили ранее написать:Этот пункт не нуждается в осуждении. СССР за это был уже осужден, а два раза за одно и тоже судить не полагается.По поводу расстрела польских офицеров Вы теперь пишете:Оно бы нормально вписалось, если бы было проведено полноценное расследование и по его результатам состоялся суд с юридически оформленным решением. Пока же этого нет, следовательно этот эпизод остается белым пятном. Таким образом, у Вас получается: Если суд ранее был, то осуждать нельзя, ибо - второй раз за одно и тоже судить нельзя. Если суда ранее не было, то тоже осуждать нельзя, ибо - как судить, если суда раньше не было? В общем, так бы и написали, что осуждать СССР просто низзя! НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ. Ибо СССР - священная корова для Вас. :-))
МимПро: Yroslav пишет:Ваш противник вляпается в так мастерски раскинутую Вами сеть. Признает, то что должны доказывать Вы, хе-хе Вы ошиблись. «Мы, 'усские, д'уг д'уга не обманываем!» (с)Б'ат-2. См. http://militera.borda.ru/?1-19-0-00000014-000-40-0#012.001.001 Yroslav пишет:Вон с Demon счет ничейный был, а у Вас - "Остановивший Demon`а".Вы правы - здесь я погорячился. Такого - не остановишь. Такому - «хоть кол на голове теши...»! В обоснование своего вымышленного тезиса «о восстановлении границ РИ» Demon двух слов не сказал, в блиц-турнире вчистую по этому вопросу проиграл. Но опять, как видите, у него всё «укладывается в концепцию восстановления границ РИ» :-)
Энциклоп: МимПро пишет: Вы меня умиляете, честное слово Согласен, что-то я тут накосячил. ))) Просто эпизод с польскими офицерами как-то выпадает из общей канвы остальных пунктов. Во-первых, масштабом, а во-вторых, своей мутностью и явной политизированностью. МимПро пишет: осуждать СССР просто низзя! НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ. Ибо СССР - священная корова для Вас. Дело не "священной корове", дело в бессмысленности этого акта. Все равно, что мертвеца выкапывать из могилы и тащить в суд, а потом после приведения приговора опять закопать. И вообще, что судить заочно, что судить постфактум - все абсурд выходит.
СМ1: Madmax1975 пишет: Одна беда - давность лет. Если Вы видите схему: прекрасные применяемые повсеместно методики 15 века -> потом ДВА ВЕКА "подобные методики не применялись." -> потом "отряхнули пыль", значит методики придуманы в 18-19 веке и им задним числом приписана "древность". Madmax1975 пишет: Предлагаю (второй раз уже, между прочим) сойтись на следующем: постановим существование двух смыслов термина "прецедент". Вы в своем высказывании использовали его в широком, я в своем возражении - в узком. Вы просто поймите, что термин судебное решение имеет разную область применимости. Суды бывают различной юрисдикции. Потому судебный прецедент имеет ТОТ ЖЕ САМЫЙ смысл, только решение международного договора в иерархии юрисдикции стоит выше решения трибунала и выносится по разного уровня спорным вопросам. Только и всего. Madmax1975 пишет: С Францией согласен - на тот момент не субъект. Но СССР-то, он ведь уже без хвоста? Хвост ещё все помнят. Да и у пациента "фантомные боли". Madmax1975 пишет: Скорее желания особого не было затевать судебный балаган. Нету у нас вековых традиций сутяжничества. И жанр кинематографа "судебная драма" - не наш конек. Здрасьте, пожалуйста. А английские драмы постановки процессов 30-х в СССР? И на плёнку снимались. Желание оно может и быть, а возможности... Представляю: 400-летним британским оксфордским крючкотворам указывают как и что полуграмотные сельские учителя с транспарантами. Надписи на транспарантах красивые: "Долой науку!", "Юриспруденцию - в топку!" Да здравствует Великая Русская революция!" (до сих пор некоторые, с марксизмом головного мозга, так и пишут). Только вот знаний по римскому, англосаксонскому, даже русскому дореволюционному ПРАВУ - круглый нолик. Да они им и не нужны. Джентльмены таких красавцев КАК ДЕТЕЙ сделают. Двумя-тремя запятыми. Опыт работы с таким контингентом БЕСПРЕЦЕДЕНТНЫЙ. Всяких марксов-энгельсов и прочих рабиндранатов видели-перевидели. Madmax1975 пишет: Чтобы быть уличенным в использовании негодных аргументов, не обязательно обращаться к личности оппонента. Ну дык мой оппонент Вы . Я помянул личности ДеГолля и Сталина. ВАШУ не трогал. При каких делах тут ад хоминем? Madmax1975 пишет: А это называется "навешивание ярлыков" Да бросьте, какой ярлык? Так, галочка в личном деле - "склонен к побегу".
МимПро: СМ1 пишет:Джентльмены таких красавцев КАК ДЕТЕЙ сделают. Двумя-тремя запятыми. Опыт работы с таким контингентом БЕСПРЕЦЕДЕНТНЫЙ. Всяких марксов-энгельсов и прочих рабиндранатов видели-перевидели. Это Вы правы. Когда марксы-энгельсы с прочим рабиндранатами в клетке на статье подсудимых сидят - тогда джентльмены их «уделывают на раз». А вот когда те же марксы-энгельсы в виде чичериных во фраках/смогингах и с бабочками на шеях в один зал для переговоров с джентльменами заходят, то вот тогда джентльмены чаще всего... жиденько обделываются. Ибо ждут от офраченных такового же офраченного поведения. И на свой вопрос - «когда, сэры, изволите заплатить по Вашему долговому обязательству?» - ждут уничижительных просьб продлить сроки, уменьшить/заморозить проценты. А в реальности получают ответ - «а засунь себе в ж... свою бумажку. Мы таких хоть десять нарисуем. И вот одну уже, кстати, нарисовали. В виде наших контрпретензий к тебе за интервенцию... И ваЩе, хотИШЬ признания нами тех долгов, давай нам завтра же ещё три раза по стольку же, тогда мы, может быть, и признаем. Думай. Пять минут даю... Почему пять? Ладно, не хочешь пять, думай две минуты...»
Madmax1975: СМ1 пишет: Если Вы видите схему: прекрасные применяемые повсеместно методики 15 века -> потом ДВА ВЕКА "подобные методики не применялись." -> потом "отряхнули пыль", значит методики придуманы в 18-19 веке и им задним числом приписана "древность" Простите, Ваша фамилия в миру не Фоменко? Извините, не удержался СМ1 пишет: Вы просто поймите... Лады, больше к понятию прецедента не возвращаемся. В данной теме СМ1 пишет: Хвост ещё все помнят. Подозреваю, что к бывшей колонии не намного лучше отношение СМ1 пишет: Да и у пациента "фантомные боли". СМ1 пишет: А постановки процессов 30-х в СССР? Лопухнулся, каюсь. Возможно, на одной из конференций дядюшке Джо намекнули на комичность зрелища? Вроде бы далее настолько маразматично не действовали? При нем хотя бы? СМ1 пишет: При каких делах тут ад хоминем? Да просто попалась на днях веселая статейка с таким словом, вот и запомнилось написание. А как не вставить слово на латыни, авось за умного сойдешь? При обсуждении политики без еминема ад хоминема никуда, это я вообще-то понимаю. СМ1 пишет: галочка в личном деле Галочка, не галочка, а мы, азиаты, народ жутко обидчивый
Madmax1975: Энциклоп пишет: все равно, что мертвеца выкапывать из могилы и тащить в суд, а потом после приведения приговора опять закопать. Эксгумация называется. Нормальная практика. Энциклоп пишет: И вообще, что судить заочно, что судить постфактум - все абсурд выходит. Судят всегда постфактум. Иногда и заочно приходится. Все нормально, никакого абсурда.
Madmax1975: PKL пишет: Вам прецеденты с Карлом I и Людовиком XYI, видно, ни о чем не говорят. Восставшая чернь сносит голову монарху? В топку такие прецеденты. Право - оно консерватизм любит. Если и сносить голову, то строго в рамках существующего порядка. А революции и прочие перевороты - не лучшие иллюстрации на тему реализации правовых принципов.
Madmax1975: Энциклоп пишет: Результат один и тот же Ни в коем случае. Представьте: банк. Сейф имеется, а также операционный зал с кассами. Налет. Сейф взломать не смогли, обчистили только кассы. Что налетчики будут говорить суду? Конечно, что про сейф и слыхом не слыхивали. Всего и хотели-то границу отодвинуть кассу взять. Если суд им не поверит (а он им не поверит, как не поверила СССР Лига Наций), то судить будет не только за мелочишку из касс, но и за покушение на содержимое сейфа. А если поверит, то только за кассы. Разница по срокам, может быть, и невелика окажется. Но статей в приговоре точно будет больше. А это на зоне, говорят, авторитету добавляет.
СМ1: МимПро пишет: Когда марксы-энгельсы с прочим рабиндранатами в клетке на статье подсудимых сидят - тогда джентльмены их «уделывают на раз». Джентельмены их ВСЕГДА уделывают на раз. МимПро пишет: А вот когда те же марксы-энгельсы в виде чичериных во фраках/смогингах и с бабочками на шеях в один зал для переговоров с джентльменами заходят, то вот тогда джентльмены чаще всего... жиденько обделываются. Джентльмены МЫСЛЯТ десятилетиями (минимум). Зверушек любят, изучают. Собсно, потому и изучают, что любят. А "офраченное" насекомое? "Пошёл в ж...", "чмырь фраернулся", "лоха развели", "станешь на голову короче". Двухходовочки на "сегодня день прошёл и ладно". Долги "офраченные" рано или поздно отдали. Деньги джентльмены новые нарисовали. МЕТОД "рисования денег" сами и ввели. Никто и не пикнул. А "офраченные" двадцать семь миллионов юнитов положили. "За ценой не постоим", да. А вообще я говорил о возможности "права качать". Официальная историография гласит, что СССР НАСТОЯЛ на проведении Нюрнбергского процесса. А некий английский летописец дошёл до того, что-де Нюрнберг СРЕЖИССИРОВАН был в Кремле. Вот и картинка: в Лондон 1945-го приходит ДЕПЕША или гонец от Великого Горца с указаниями кому и где поставить подписи под готовыми (разработанными блестящими советскими юристами) Соглашением, Уставом МВТ и сценарий процесса. В жанре и традициях соцреализма, ага. Вплоть до расписанных по минутам реплик английских и американских статистов.
Madmax1975: СМ1 пишет: Официальная историография гласит, что СССР НАСТОЯЛ на проведении Нюрнбергского процесса. Ну вообще-то линия выстраивается практически прямая: потренировались дома над троцкисто-бухаринцами, потом вышли на международный уровень. Не надо недооценивать горцев
Madmax1975: Madmax1975 пишет: Вроде бы далее настолько маразматично не действовали? При нем хотя бы? Нет, не прав я. Нюрнберг-то чем лучше процесса промпартии? Можно в игру играть: найди десять отличий.
СМ1: Madmax1975 пишет: Нет, не прав я. Нюрнберг-то чем лучше процесса промпартии? Можно в игру играть: найди десять отличий. А Вы гляньте на английские "судебные драмы" 19-20 века. Может в мозгу вектор в обратную сторону и повернётся. "Процесс промпартии" - аналог классической английской "судебной драмы". ПРЕЦЕДЕНТ. Я уж не говорю, что Библия Горцев - "Капитал"& "Манифест" - тоже made in England. Madmax1975 пишет: Ну вообще-то линия выстраивается практически прямая: потренировались дома над троцкисто-бухаринцами, потом вышли на международный уровень. Не надо недооценивать горцев Ну дык МЕХАНИЗМ "выхода на международный уровень" проекта трибунала представьте/опишите. ПредлОжили? Настояли? НАВЯЗАЛИ? Составление скучных бумаг я пока оставляю в стороне.
Madmax1975: МимПро пишет: целью Сталина было «расширение территории СССР» Он же утверждает, что этой цели нельзя было добиться непреступными средствами. Сумнительно как-то. Но не будет ли с моей стороны нарушением дуэльного регламента пытаться что-то возражать? А то вон уже и галочку в личном деле заимел...
Madmax1975: СМ1 пишет: А Вы гляньте на английские "судебные драмы" 19-20 века. Это про почитать или о синематографе? Какие драмы имеются в виду? СМ1 пишет: Может в мозгу вектор в обратную сторону и повернётся. Стану ли я после курса драмотерапии считать Нюрнберг высокоморальным и технически безукоризненным мероприятием? Ой, вряд ли. Но готов попробовать. Что/куда смотреть? СМ1 пишет: "Процесс промпартии" - аналог классической английской "судебной драмы" В столице - взрослые страсти, в провинции - детские подражания. СМ1 пишет: ПРЕЦЕДЕНТ СМ1 пишет: Библия Горцев - "Капитал"& "Манифест" - тоже made in England История учит: не важно где made, важно кто engineering. СМ1 пишет: МЕХАНИЗМ "выхода на международный уровень" проекта трибунала представьте/опишите. Механизм самый бесхитростный: положить ни за хвост собачий двадцать семь миллионов юнитов, и тебя зауважают даже с хвостом. СМ1 пишет: ПредлОжили? Настояли? НАВЯЗАЛИ? В традиционной российской манере закидали трупами. По сию пору по любому поводу: наши трупы, их так много! (как будто китайцев меньше легло)
Madmax1975: СМ1 пишет: Составление скучных бумаг я пока оставляю в стороне И правильно - не царское это дело!
МимПро: Madmax1975 пишет:МимПро пишет - «целью Сталина было «расширение территории СССР». Он же утверждает, что этой цели нельзя было добиться непреступными средствами. Сумнительно как-то.Нет, здесь Вы лошадь с телегой местами поменяли. Я утверждал, что этих конкретных результатов нельзя было добиться, не поставив перед собою преступных целей, и не используя преступных средств. Пример. Послали Вы, положим, своего двенадцатилетнего отпрыска в булочную за хлебушком, выдав ему тридцатник на руки. Через десять минут Ваш наследник возвращается домой с бАльшим чУмоданом, в котором тугими аккуратными пачками уложены 10 миллионов евро и с криком - «Папа, мы теперь богаты!» Результат Вы перед собою видите. Ничего ни о цели, кою Ваш отпрыск перед собою поставил в течении этих 10 минут, ни о средствах, кои он использовал в это же время, Вы ещё не знаете. Но весь Ваш жизненный опыт подсказывает Вам, что и цель, и средства были преступными. Ибо чУмоданы с такими деньгами никогда не теряются и просто так подросткам не дарятся. Выслушав объяснения сына, Вы констатируете, что изначально не ошибались... ибо не могли ошибиться в принципе.
СМ1: Madmax1975 пишет: Это про почитать или о синематографе? Какие драмы имеются в виду? Публичные судебные процессы. Madmax1975 пишет: Что/куда смотреть? У Вас вектор такой: Нюрнберг --> процесс Промпартии --> найди десять отличий. Можно глянуть по другому: Английские "судебные драмы" --> процесс Промпартии --> Нюрнберг--> найди десять отличий. Madmax1975 пишет: История учит: не важно где made, важно кто engineering. Ну дык и made и engineering в одном месте. Engineers - английский промышленник и его нахлебник.
SVH: МимПро пишет: А вот когда те же марксы-энгельсы в виде чичериных во фраках/смогингах и с бабочками на шеях в один зал для переговоров с джентльменами заходят, то вот тогда джентльмены чаще всего... жиденько обделываются. Ибо ждут от офраченных такового же офраченного поведения. И на свой вопрос - «когда, сэры, изволите заплатить по Вашему долговому обязательству?» - ждут уничижительных просьб продлить сроки, уменьшить/заморозить проценты. А в реальности получают ответ - «а засунь себе в ж... свою бумажку. Мы таких хоть десять нарисуем. И вот одну уже, кстати, нарисовали. В виде наших контрпретензий к тебе за интервенцию... И ваЩе, хотИШЬ признания нами тех долгов, давай нам завтра же ещё три раза по стольку же, тогда мы, может быть, и признаем. Думай. Пять минут даю... Почему пять? Ладно, не хочешь пять, думай две минуты...» Любопытно,вы сами верите в эту ахинею? Или это для прикола? Вы всерьез уверены,что вот эти товарищи: Л. Б. Красин, М. М. Литвинов, В. В. Воровский, Я. Э. Рудзутак, А. А. Иоффе, Х. Г. Раковский, Н. И. Нариманов, Б. Мдивани, А. Бекзадян, А. Г. Шляпников знали только одно иностранное слово "плинтус"? Или могли,поднатужившись и скопом,выдать что-то,вроде этого: «То, что именуется военными долгами России, представляет собой в действительности запасы военного снабжения, изготовлявшегося на заводах Союзных стран и посылавшегося на русский фронт для обеспечения успеха союзных армий. Русский народ принёс в жертву общесоюзным интересам больше жизней, чем все остальные союзники вместе; он понёс огромный имущественный ущерб и в результате войны потерял крупные и важные для его государственного развития территории. И после того, как остальные союзники получили по мирным договорам громадные приращения территорий, крупные контрибуции, с русского народа хотят взыскать издержки по операции, оказавшейся столь прибыльной для других держав» Г.В. Чичерин,Генуя,1922г. Или были способны предъявить список убытков от интервенции и блокады,учиненных "офраченными" джентльменами, в размере не менее 39 млрд. золотых руб. при общем долге - 18,5 млрд. золотых руб. Готовы были создать условия для работы совместной комиссии - милости просим,сами оцените,а мы покажем-с. А графа А.А. Игнатьева вы тож зачислили в "офраченные"? Царский колонель предлагал собрать все царские долги Франции за три дня.Просил у французов только два инструмента - шляпа(для бабок) и жандарма(чтоб отдали).Все это в районе елисейских полей,где все эти бабки и осели. Вы не поверите,но в том же 22-м году,уже в Гааге,выяснилась еще более страшная вещь:большевики,кроме плинтуса,знают еще и трудное слово "реституция",каковое и предложили обсудить с жентельменами. Конференция сразу и кончилась.
SVH: СМ1 пишет: Джентльмены МЫСЛЯТ десятилетиями (минимум). Зверушек любят, изучают. Собсно, потому и изучают, что любят. А "офраченное" насекомое? "Пошёл в ж...", "чмырь фраернулся", "лоха развели", "станешь на голову короче". Двухходовочки на "сегодня день прошёл и ладно". Стратегически мыслят? От одной встречи в Компьенском лесу до следующей? Тяжела ноша белого сагиба!
МимПро: SVH пишет:Вы всерьез уверены,что вот эти товарищи: Л. Б. Красин, М. М. Литвинов, В. В. Воровский, Я. Э. Рудзутак, А. А. Иоффе, Х. Г. Раковский, Н. И. Нариманов, Б. Мдивани, А. Бекзадян, А. Г. Шляпников знали только одно иностранное слово "плинтус"?Я такого не говорил. Они не были Эллочками-людоедками. Слова они знали. Вы и пример со «словами» привели:«То, что именуется военными долгами России, представляет собой в действительности запасы военного снабжения, изготовлявшегося на заводах Союзных стран и посылавшегося на русский фронт для обеспечения успеха союзных армий. Русский народ принёс в жертву общесоюзным интересам больше жизней, чем все остальные союзники вместе; он понёс огромный имущественный ущерб и в результате войны потерял крупные и важные для его государственного развития территории. И после того, как остальные союзники получили по мирным договорам громадные приращения территорий, крупные контрибуции, с русского народа хотят взыскать издержки по операции, оказавшейся столь прибыльной для других держав»Только пример этот, если перевести его на язык, коим товарищи Л. Б. Красин, М. М. Литвинов, В. В. Воровский, Я. Э. Рудзутак, А. А. Иоффе, Х. Г. Раковский, Н. И. Нариманов, Б. Мдивани, А. Бекзадян, А. Г. Шляпников вместе с В. И. Лениным в действительности между собою разговаривали, равносилен ответу Бифа Дж. МакФлаю из первой серии «Назад в будущее», когда второй заикнулся о том, что затраты на ремонт машины после аварии надо бы покрыть страховкой Бифа :-) Биф слово «страховка» ведь знал :-)
СМ1: SVH цитирует: То, что именуется военными долгами России, представляет собой в действительности запасы военного снабжения, изготовлявшегося на заводах Союзных стран и посылавшегося на русский фронт для обеспечения успеха союзных армий Эка повернул. А что товарищи Л. Б. Красин, М. М. Литвинов, В. В. Воровский, Я. Э. Рудзутак, А. А. Иоффе, Х. Г. Раковский, Н. И. Нариманов, Б. Мдивани, А. Бекзадян, А. Г. Шляпников (ИМЕНА!) сделали для успеха союзных армий? Подписали Брестский мир? Продлили войну на год? И после того, как остальные союзники получили по мирным договорам громадные приращения территорий, крупные контрибуции, с русского народа хотят взыскать издержки по операции, оказавшейся столь прибыльной для других держав» Брестский мир как бы лишил Россию права ВООБЩЕ разговаривать о "приращения территорий" по результатам войны.
Madmax1975: СМ1 пишет: Публичные судебные процессы. Пойду искать учебник. СМ1 пишет: и made и engineering в одном месте Девятнадцатый век... СМ1 пишет: ...английский промышленник... Не еngineers ли написали, что капитал не имеет национальности? Или это была голимая пропаганда, без вкраплений здравого смысла? СМ1 пишет: ...и его нахлебник... Ну, этого добра у нас у самих после очередного раздела Польши - на тысячи счет. И потом, какая разница, у кого нахлебничать? Был бы хлеб. Вовсе не факт, что заказчик музыки обладает столь же тонким слухом, как и композитор. Напротив, в норме у спонсоров со слухом нелады. Система авансов опять же. Или англичане и здесь отличились? СМ1 пишет: Можно глянуть по другому: Английские "судебные драмы" --> процесс Промпартии --> Нюрнберг В такой длинной цепочке по законам еngineers (переход количества в качество) точно десяток отличий наберется, а то и поболее. С другой стороны, все излишне публичные процессы со времен царя Хаммурапи одинаковы. Как там великие говорили, "все хорошо в меру"?
СМ1: SVH пишет: Стратегически мыслят? От одной встречи в Компьенском лесу до следующей? Тяжела ноша белого сагиба! Ну и? Что потеряли сагибы от второй встречи? Остров стоит. Оксфорд стоит. Колоний ТИПА нет. Только Содружество и осталось. Ностальгируют люди. Когда ностальгия становится нестерпимой в бывшие колонии отправляются десантные корабли со спецназом. "Поностальгировать". А Австралия и Канада просто любят королеву. А где великий и могучий СССР? Где его гениальные строители и и стратегические планировщики? Где гениальные дипломаты ученики товарища А. А. Иоффе и А. Бекзадяна? Где ВООБЩЕ "элитный советский человек"? Так сказать, эталон советской палаты мер и весов. Рангом с руководителя государства. Дайте полюбоваться.
SVH: МимПро пишет: Я такого не говорил. Они не были Эллочками-людоедками. Слова они знали. Вы и пример со «словами» привели: Так и речь Ллойд-Джорджа по "русскому вопросу" легче-легкого перевести на тот же жуткий жаргон. Типа "мужики,ну,вы попали-бабки гоните и пр.". Вот вам еще примерчик,какие слова большевики знали и как могли изъясняться,если попадался особо упертый лорд. 1940 г. И.М. Майский отвечает на трудный вопрос Галифакса:как следует квалифицировать действия СССР в отношении прибалтийских государств: агрессия это или не агрессия?Ясное дело,джентльмен склонялся,что все же агрессия. Надо было поэтому найти такой язык, который был бы понятен Галифаксу, и облечь мои аргументы в такие конкретные образы, которые что-то говорили бы его мышлению и фантазии. — Вы знаете, лорд Галифакс, — начал я, — что я сибиряк... Так вот, позвольте мне рассказать вам сказку о сибирском крестьянине... В одной деревне проживал крестьянин по имени Иван. Он тяжело заболел, и соседи решили, что ему суждено умереть... Тогда, не дожидаясь кончины больного, один сосед взял и увел к себе его лошадь... Другой сосед взял и увел к себе его корову… Третий сосед взял и утащил у него плуг... Но случилось неожиданное: больной крестьянин выздоровел и увидал, что за время его болезни сделали соседи. Тогда он пошел к первому соседу и сказал: «Отдай мне мою лошадь». Сосед стал сопротивляться. Крестьянин крепко стукнул его и забрал свою лошадь. Потом крестьянин пошел ко второму соседу и сказал: «Отдай мне мою корову». Второй сосед, видя, что случилось с первым соседом, пошумел, поругался, но в конце концов отдал корову без драки. Потом крестьянин пошел к третьему соседу и сказал: «Отдай мне мой плуг». Третий сосед после опыта первых двух уже не рискнул даже ругаться и просто вернул плуг его прежнему владельцу... Так вот, лорд Галифакс, кто же, по-вашему, тут агрессора крестьянин Иван или его соседи? Самое любопытное - это последствия рассказа. 1.Галифакс признал этот тезис "интересной точкой зрения" и больше никогда не называл нас «агрессорами». 2.Многие в парламентских кругах говорили: «А ведь, пожалуй, он прав».
СМ1: Madmax1975 пишет: Не еngineers ли написали, что капитал не имеет национальности? Или это была голимая пропаганда, без вкраплений здравого смысла? Однако, еngineers трудились в поте лица не где-нибудь, а в Лондоне. Madmax1975 пишет: И потом, какая разница, у кого нахлебничать? Был бы хлеб. Вовсе не факт, что заказчик музыки обладает столь же тонким слухом, как и композитор. В этом случае вовсе и факт. Почитайте галиматью Маркса и сравните со стилем Энгельса. У Энгельса слух НА ПОРЯДОК тоньше. Только и Энгельс на "заказчика" не тянет Madmax1975 пишет: В такой длинной цепочке по законам еngineers (переход количества в качество) точно десяток отличий наберется Ну дык найдите.
Madmax1975: МимПро пишет: ни для одного из семи указанных результатов НЕВОЗМОЖНО привести кем бы то ни было ранее озвученную (и даже - ВЫДУМАТЬ новую) конкретную* цель, коя являлась бы не преступной Тут понимаю. МимПро пишет: целью Сталина было «расширение территории СССР» И тут понимаю. А когда я пишу, что расширения территории СССР нельзя было добиться непреступными средствами, он отвечает: Нет, здесь Вы лошадь с телегой местами поменяли. Не понимаю Цель расширения территории - Вы ее считаете не конкретной, а отдаленной?
полная версия страницы