Форум » Объявления, реклама, опросы » Дуэль МимПро против СМ1(продолжение) » Ответить
Дуэль МимПро против СМ1(продолжение)
Madmax1975: Тема для обсуждения дуэли в стороне от свистящих пуль
МимПро: Madmax1975 пишет:Однако ув. МимПро почему-то решил, что обсуждение тех решений [Лиг Наций] невозможно. Почему - непонятноОхренеть! И этому непонятно! 1. ФАКТ: 30 ноября 1939 года советские вооружённые силы начали вторжение на территорию Финляндии. 2. Этот ФАКТ можно подтвердить ЛЮБЫМ из сотен миллионов разнообразных источников, начиная от выпуска газеты «Правда» за 1 декабря 1939 года, включая доклад Лиги Наций от 14 декабря 1939 года, и заканчивая 12-томником «Истории ВМВ». 3. Я подтвердил этот ФАКТ докладом Лиги Наций. Для меня (и для любого другого РАЗУМНОГО человека) что доклад Лиги Наций, что выпуск «Правды», что «12-томник» - они абсолютно ОДИНАКОВЫ, ибо везде утверждается одно и то же - советские войска 30 ноября 1939 года начали вторжение на территорию Финляндии. 4. «Вторжение своих вооруженных сил на территорию другого Государства» - это есть ведение агрессивной войны согласно «Конвенции об определении агрессии» от 1933 года, коя была принята в качестве правоустанавливающего документа на МВТ в Нюрнберге. Таким образом, Советский Союз начал и вёл агрессивную войну, что, согласно Устава МВТ, является преступлением. ВСЁ! Точка! Доказательство преступности СССР имеется. Аргументированное. В полном объёме аргументированное. Что ещё надо обсуждать в докладе Лиги Наций? Там что-то неверно написано? Там не написано, что СССР начал вторжение? Или там написано, что СССР начал вторжение, но на самом деле мы все знаем, что никакого вторжения не было? Или там что-то вовсе несусветное написано по этому поводу? Нет. Там чётко написано: Утром 30 ноября в 8 часов утра войска Ленинградского военного округа перешли границу на Карельском перешейке и во многих других местах.И только за ради подтверждение этого единственного ФАКТА я и помянул доклад Лиги Наций. Мог бы упомянуть газету «Правда», мог бы привести цитату из «12-томника». Но я дал ссылку на доклад Лиги Наций. И мозг у товарищей отказал сразу! Напрочь! Как у быка, который увидел красную тряпку. Ведь это не газета «Правда», которой верят все и сразу :-) Это ведь Лига Наций, в которой «известно кто режиссировал», «почему мы должны им верить», «надо аргументировать дополнительно» и т.д. и т.п.
Demon: МимПро Может, хватит беситься и стремиться свершить публичное харакири?
СМ1: МимПро пишет: Вторжение своих вооруженных сил на территорию другого Государства» - это есть ведение агрессивной войны согласно «Конвенции об определении агрессии» от 1933 года, коя была принята в качестве правоустанавливающего документа на МВТ в Нюрнберге. Таким образом, Советский Союз начал и вёл агрессивную войну, что, согласно Устава МВТ, является преступлением. Согласно ст. 2 Лондонских конвенций будет признано нападающим в международном конфликте государство, которое первым совершит одно из следующих действий: 1) объявление войны другому государству; 2) вторжение своих вооруженных сил, хотя бы без объявления войны, на территорию другого государства; 3) нападение своими сухопутными, морскими или воздушными силами, хотя бы без объявления войны, на территорию, на суда или на воздушные суда другого государства; 4) морскую блокаду берегов или портов другого государства; 5) поддержку, оказанную вооруженным бандам, которые, будучи образованными на его территории, вторгнутся на территорию другого государства, или отказ, несмотря на требования государства, подвергшегося вторжению, принять на своей собственной территории все зависящие от него меры для лишения на-званных банд всякой помощи или покровительства. Далее действуем по схеме: 1. ФАКТ: Англия 3 сентября ПЕРВОЙ объявила войну Германии. 2. Этот ФАКТ "можно подтвердить ЛЮБЫМ из сотен миллионов разнообразных источников". 3. Для любого другого РАЗУМНОГО человека - они (источники) абсолютно ОДИНАКОВЫ, ибо везде утверждается одно и то же - Правительство Её Величества 3 сентября 1939 года объявило войну Германии. 4. «Объявление войны другому Государству» - "это есть ведение агрессивной войны согласно «Конвенции об определении агрессии» от 1933 года, коя была принята в качестве правоустанавливающего документа на МВТ в Нюрнберге." Таким образом, Великобритания начала и вела агрессивную войну, что, согласно Устава МВТ, является преступлением. "ВСЁ! Точка! " "Доказательство преступности Великобритании имеется. Аргументированное. В полном объёме аргументированное. " Или чего-то в "аргументации" не хватает?
Энциклоп: МимПро пишет: ВСЁ! Точка! Доказательство преступности СССР имеется. Аргументированное. В полном объёме аргументированное. Это аргументированное доказательство агрессии СССР, а не преступности. Про преступность вам уже пояснил судья дуэли.
Здрагер: СМ1 пишет: Правительство Её Величества 3 сентября 1939 года объявило войну Германии. Его. Его величества.
СМ1: Энциклоп пишет: Это аргументированное доказательство агрессии СССР, а не преступности. Агрессия - это преступление. "Аргументированное доказательство агрессии" - это и есть доказательство преступления.
СМ1: Здрагер пишет: Его. Его величества. Да, точно.
Demon: СМ1 пишет: Далее действуем по схеме: 1. ФАКТ: США первыми напали на Ирак 2. Этот ФАКТ можно подтвердить сотнями источников 3. Для любого другого РАЗУМНОГО человека - они (источники) абсолютно ОДИНАКОВЫ, ибо везде утверждается одно и то же - США в обход ООН напало на Ирак 4. «Объявление войны другому Государству» - "это есть ведение агрессивной войны согласно «Конвенции об определении агрессии» от 1933 года, коя была принята в качестве правоустанавливающего документа на МВТ в Нюрнберге." Таким образом, Великобритания США началаи и велаи агрессивную войну, что, согласно Устава МВТ, является преступлением. "ВСЁ! Точка! " "Доказательство преступности Великобритании США имеется. Аргументированное. В полном объёме аргументированное. " Или чего-то в "аргументации" не хватает?
Madmax1975: МимПро пишет: «Вторжение своих вооруженных сил на территорию другого Государства» - это есть ведение агрессивной войны С одним существенным дополнением - если нападающий был первым. Но у тов. Сталина наготове отмазка - Майнила. В Лиге не прошло, но здесь-то не Лига, здесь можно, а скорее даже нужно было пояснить, почему отмазка тов. Сталина не устраивает Вас и не должна устраивать любого здравомыслящего человека. Вы этого в ходе собственно дуэли делать не стали, понадеявшись, очевидно, на пару слов, сказанных Вами во время предварительных обсуждений (о том, что Майнила еще не война, а всего лишь инцидент). Но правильные вещи от их повторения не становятся менее правильными. К тому же не мешало бы мысль дополнить и углУбить:-) МимПро пишет: «Конвенции об определении агрессии» от 1933 года, коя была принята в качестве правоустанавливающего документа на МВТ в Нюрнберге Вообще-то главный "правоустанавливающий" документ для трибунала - это его устав
Yroslav: Энциклоп пишет: Это аргументированное доказательство агрессии СССР, а не преступности. Это сдается мне свидетельства.
Yroslav: Madmax1975 пишет: С одним существенным дополнением - если нападающий был первым..... И даже в этом случае при разбирательстве обстоятельств дела возможно решение, что агрессии не было. Просто некоторые коллеги, не будем показывать пальцем, не желают понять, что "Конвенция об определении агрессии" призвана наиболее четко определить это понятие для последующего разбирательства. В итоге некоторые коллеги используют ее как таблицу определения виновности, что в принципе не возможно. Во всех случаях виновность устанавливает судебный орган. "Право на справедливое судебное разбирательство закрепляется и в национальных правовых системах государств, и в международно - правовых документах."
PKL: Хочу напомнить что любой уголовный суд : 1. Устанавливает наличие события преступления. 2. Определяет виновность конкретного лица. 3. Определяет мотивы его действий. МимПро брался доказывать, что действия (цели и средства) "Сталина" (=руководства СССР) были аналогичны действиям (целям и средствам) руководства нацистской Германии. Будем считать, что наличие события агрессии - он доказал (в рамках того, что убедительных контраргументов от его оппонента именно по этому пункту не последовало). Но для доказательства его тезиса этого недостаточно. Он был обязан доказывать и п.3 - что мотивы действий были аналогичны. Он этого даже и не пытался делать, на что ему и было указано. И было разъяснено почему при одинаковом событии преступления различие мотивов играет решающую роль для квалификации действий подсудимых. Если бы достаточно было только события преступления, то МВТ, несомненно, объявил бы преступными организациями правительственный кабинет Германии, ее генеральный штаб и высшее командование германских вооруженных сил, заведомо участвовавших в подготовке и ведении агрессивных войн Германии. Этого Трибуналом сделано не было. Было предложено устанавливать виновность каждого члена этих организаций в отдельных судах. Так что и здесь (по аналогии с МВТ) выдвигается такое же требование - отдельный суд, конкретные мотивы. Отказ же "прокурора" от продолжения процесса трактуется однозначно - обвинение не доказано.
PKL: СМ1 пишет: Агрессия - это преступление. "Аргументированное доказательство агрессии" - это и есть доказательство преступления. Это доказательства события преступления. А квалификация преступления - т.е. аналогично ли оно преступлениям, осужденным в Нюрнберге, может быть сделано только после доказательства аналогичности мотивов.
СМ1: PKL пишет: Хочу напомнить что любой уголовный суд : 1. Устанавливает наличие события преступления. Доказывание события преступления предполагает полное и всестороннее выяснение всех объективных обстоятельств дела, необходимых для правильной квалификации преступления и, в конечном счете, правильного разрешения (объект и объективная сторона состава преступления). В понятие события преступления входит и способ совершения преступления, который представляет собой комплекс совершенных в определенной последовательности действий, приводящих к преступному результату. Для возбуждения (и последующего рассмотрения) дела необходимо наличие состава преступления, ибо: Отсутствие в деянии состава преступления — это случаи, когда при наличии события, вызванного действиями данного лица, сами эти деяния не содержат в себе состава преступления Признаки состава в теории уголовного права группируются по элементам состава. Выделяется четыре элемента: объект, объективная сторона, субъект и субъективная сторона преступления. Объект преступления — это общественные отношения, интересы и блага, охраняемые уголовным законом, которые нарушаются преступным посягательством. Объективная сторона преступления — это один из элементов состава преступления, включающий в себя признаки, характеризующие внешнее проявление преступления в реальной действительности, доступное для наблюдения и изучения. Объективная сторона преступления может также определяться как «процесс общественно опасного и противоправного посягательства на охраняемые законом интересы, рассматриваемый с его внешней стороны с точки зрения последовательного развития тех или иных событий и явлений, которые начинаются с преступного действия (бездействия) субъекта и заканчиваются наступлением преступного результата» .
СМ1: PKL пишет: Это доказательства события преступления. Доказательство события в трактовке: "аргументированное доказательство агрессии СССР" - это значит, что совершение преступления СССР доказано. А поскольку "никакие обстоятельства агрессию не оправдывают" - вуаля.
Madmax1975: СМ1 пишет: возбуждения дела Дело давно возбуждено. Уже идет судебное заседание. Хорошо, если не прения сторон :-)
Madmax1975: Yroslav пишет: Во всех случаях виновность устанавливает судебный орган В нашем конкретном случае судом взялся работать ув. PKL. При прокуроре в лице ув. МимПро и адвокате в лице ув. СМ1
СМ1: Madmax1975 пишет: Дело давно возбуждено. Уже идет судебное заседание. Хорошо, если не прения сторон :-) Уже и судебное заседание завершено. Прения сторон идут перед удалением судьи в совещательную комнату. Сейчас - это безобразия в зале суда. Конвой может принять меры.
Yroslav: Madmax1975 пишет: В нашем конкретном случае судом взялся работать ув. PKL. При прокуроре в лице ув. МимПро и адвокате в лице ув. СМ1 Думаю правильнее, что по соглашению сторон PKL дал согласие быть арбитром. Выбранного арбитра стороны легитимизировали в здравом уме и трезвой памяти. Давая себе отчет, что арбитр "тоже человек" и его решение может не совпадать с мнением сторон. Возможно надо ввести апелляцию по обжалованию, хотя какая апелляция после неудачной дуэли.. Ствол надо чистить. Но справку теперь, что в здравом уме и трезвой памяти требовать надо
МимПро: СМ1 пишет:Согласно ст. 2 Лондонских конвенций будет признано нападающим в международном конфликте государство, которое первым совершит одно из следующих действий: Называется «смотрим в книгу - видим фигу». Ибо не видим главного: - которое первым совершит - которое первым совершит - которое ПЕРВЫМ совершит В случае, который привели Вы, первым совершила преступное действие Германия 1 сентября 1939 года. Потому к Великобритании данная формулировка не относится. PS. Може, Вам лучше сменить приоритеты? Коров, например, пойти учиться пасти? Тоже ведь полезное дело... Юристом - оно ведь не всем дано...
Demon: МимПро А США и Ирак тогда что?
МимПро: PKL пишет:Если бы достаточно было только события преступления, то МВТ, несомненно, объявил бы преступными организациями правительственный кабинет Германии, ее генеральный штаб и высшее командование германских вооруженных сил, заведомо участвовавших в подготовке и ведении агрессивных войн Германии. Этого Трибуналом сделано не было. Было предложено устанавливать виновность каждого члена этих организаций в отдельных судах. Этот вообще читать не умеет. В приговоре трибунала по поводу необъявления правительства Германии преступной организацией сказано чётко:Трибунал считает, что решение о признании преступного характера правительственного кабинета не должно быть вынесено по двум причинам. 1) Потому, что не доказано, что после 1937 года он фактически действовал в качестве группы или организации; 2) Потому, что группа лиц, против которой здесь выдвинуто обвинение, является настолько малочисленной, что без каких-либо затруднений члены ее могут предстать индивидуально перед судом без вынесения решения о том, что кабинет, членами которого они были, являлся преступной организацией. Как видим, ни о каких мотивах Трибунал не говорил. PKL соврамши. По поводу генштаба и верховного командования в приговоре Трибунала написано:по мнению Трибунала, генеральный штаб и верховное командование не представляют собой ни «организации», ни «группы», согласно определению этих терминов в статье 9-й Устава. И здесь - ни слова о мотивах. PKL снова соврамши. PKL пишет:Так что и здесь (по аналогии с МВТ) выдвигается такое же требование - отдельный суд, конкретные мотивы. Отказ же "прокурора" от продолжения процесса трактуется однозначно - обвинение не доказано.Разберитесь сначала - ДЛЯ ЧЕГО и ЗАЧЕМ вообще организации и группы признавались МВТ преступными. В общем, как и было сказано - полный лузер.
Demon: МимПро пишет: Этот вообще читать не умеет. МимПро пишет: PKL соврамши. МимПро пишет: PKL снова соврамши. МимПро пишет: В общем, как и было сказано - полный лузер. Вы не горячитесь часом? Три дня отсидки Вы же уже получили, так зачем на модератора наезжаете?
Yroslav: МимПро пишет: В случае, который привели Вы, первым совершила преступное действие Германия 1 сентября 1939 года. Потому к Великобритании данная формулировка не относится. Ну, по отношению к Польше Германия скажем агрессор, а Англии то тут при чем. Какие-то межгосударственные договоры "Конвенцией об определении агрессии" не учитываются. Таким образом Англия против Германии первая совершила преступное действие и КОПА здесь Вам не помощник.
СМ1: МимПро пишет: Называется «смотрим в книгу - видим фигу». Ибо не видим главного: - которое первым совершит - которое первым совершит - которое ПЕРВЫМ совершит Да не кричите Вы красненьким. Англия ПЕРВОЙ ОБЪЯВИЛА ВОЙНУ Германии. ПЕРВОЙ СОВЕРШИЛА, да МимПро пишет: В случае, который привели Вы, первым совершила преступное действие Германия 1 сентября 1939 года. Потому к Великобритании данная формулировка не относится. "Преступное действие" по отношению к Великобритании? Преступное действие, оправдывающее агрессию? МимПро пишет: PS. Може, Вам лучше сменить приоритеты? Коров, например, пойти учиться пасти? Тоже ведь полезное дело... Юристом - оно ведь не всем дано... Так бы и сказали, что ответ на вопрос "Или чего-то в "аргументации" не хватает?" положительный. Аргументации чего-то немного не хвататет А "приоритеты сменить"... Начинать карьеру юриста в России в 40 лет, имея "строгую" судимость? Не, я лучше останусь, кем был. Только разорительные походы к адвокатам прекращу.
СМ1: Demon пишет: Три дня отсидки Вы же уже получили, так зачем на модератора наезжаете? При этом модератор (PKL) считает неэтичным банить за наезд в свою сторону. Со временем пройдёт, думаю.
МимПро: СМ1 пишет:Англия ПЕРВОЙ ОБЪЯВИЛА ВОЙНУ Германии. ПЕРВОЙ СОВЕРШИЛА, да Быть бестолковым законом (и правилами Форума) не возбраняется. Так что продолжайте дальше. Проявлять её... бестолковость, в смысле. Международный конфликт имел место между Германией и Польшей. В этом международном конфликте Германия ПЕРВОЙ совершила нападение на Польшу. Затем (позже, впоследствии, неПервой... - выберите сами) Великобритания вступила в этот международный конфликт. PS. А коровок-то, может быть, пожалеете, всё-таки?
МимПро: Demon, а как насчёт Вашего «хватит беситься и стремиться свершить публичное харакири»? В список - «читать не умеет», «соврамши», «полный лузер» - оно не входит? Или мотивы не те? :-) PS. Обратитесь к администрации за правом быть здесь модератором. Это Вам поможет. А то что, вот так, вхолостую... онанизмом-то заниматься?
Yroslav: МимПро пишет: Международный конфликт имел место между Германией и Польшей. В этом международном конфликте Германия ПЕРВОЙ совершила нападение на Польшу. Затем (позже, впоследствии, неПервой... - выберите сами) Великобритания вступила в этот международный конфликт. Ексель, а кто второй совершит нападение на Польшу, да еще после Великобритании... у того ваще "алиби"
МимПро: Yroslav пишет:Ексель, а кто второй совершит нападение на Польшу, да еще после Великобритании... у того ваще алибиСмехуечки - они в другом отделе форума. Тема там есть - «Просто анекдоты». Всех петросянов - велкам туда.
Yroslav: Чего обзываетесь-то!? Ваша же схема Петросян "отдыхает"...
СМ1: МимПро пишет: Международный конфликт имел место между Германией и Польшей. В этом международном конфликте Германия ПЕРВОЙ совершила нападение на Польшу. Затем (позже, впоследствии, неПервой... - выберите сами) Великобритания вступила в этот международный конфликт. Так Вы ФАКТ приоритета Англии в деле объявления войны Германии оспариваете? Англия ПЕРВОЙ объявила войну Германии - это факт. Статья III упомянутой Вами Конвенции гласит: Никакое соображение политического, военного, экономического или иного порядка не может служить извинением или оправданием агрессии, предусмотренной в статье II (в качестве примера смотреть Приложение). Смотрим Приложение: Б. Международное поведение Государства, например, нарушение или опасность нарушения материальных или моральных прав или интересов иностранного Государства или его граждан; разрыв дипломатических или экономических отношений; меры экономического или финансового бойкота; споры, относящиеся к экономическим, финансовым или другим обязательствам перед иностранными Государствами; пограничные инциденты, не подходящие ни под один из случаев агрессии, указанных в Статье II. Всё остальное - недостатки аргументации. МимПро пишет: PS. А коровок-то, может быть, пожалеете, всё-таки? Я детей своих пожалею. Трое всё-таки.
МимПро: Обращаюсь к администрации - где сообщение участника Балтийца (он же Дмитрий Егоров) с его цитированием моего мнения о его книге и о нём? И где моё ответное сообщение в его адрес?
СМ1: МимПро пишет: Обращаюсь к администрации - где сообщение участника Балтийца (он же Дмитрий Егоров) с его цитированием моего мнения о его книге и о нём? И где моё ответное сообщение в его адрес? Я из премодерации не пропустил, как содержащее нецензурные выражения. С Балтийцем (он же Дмитрий Егоров) разбирайтесь в личке. Или где нибудь, но "не в нашем районе".
МимПро: СМ1 пишет:Так Вы ФАКТ приоритета Англии в деле объявления войны Германии оспариваете? Англия ПЕРВОЙ объявила войну Германии - это факт. Сегодня на форуме день модератора-клоуна? Иванов первым ударил Петрова по носу. Петров в ответ ударил Иванова по груди. Спрашивается - кто первым начал? Отвечается - Петров. Ибо он первым ударил по груди (Иванов ведь - по носу). Повторяю, в конфликте ПЕРВОЙ совершила нападение Германия. Великобритания вступила в конфликт, объявив войну Германии ПОСЛЕ германского нападения. Непонятно? Считайте, что Вы уже получили по носу. Можете бить в ответ тоже ТОЛЬКО по носу. Тогда будете вторым. Иначе (если ударите по уху, по груди, по животу...) Вы - зачинщик драки. Ибо Вы ПЕРВЫМ ударите не по носу.
МимПро: СМ1 пишет:С Балтийцем (он же Дмитрий Егоров) разбирайтесь в личке. Или где нибудь, но "не в нашем районе".Я спрашивал, в том числе - где ЕГО сообщение?
Cat: МимПро пишет: Затем (позже, впоследствии, неПервой... - выберите сами) Великобритания вступила в этот международный конфликт. В определении агрессии нет юридического понятия "вступление в международный конфликт". Как и понятий "помощь жертве агрессии", "союзнические обязательства" и т.п. Поэтому Англия и Франция - агрессоры по отношению к Германии (кстати, потом Англия и США выступили агрессорами по отношению к Франции)
МимПро: Yroslav пишет:Какие-то межгосударственные договоры "Конвенцией об определении агрессии" не учитываются. Таким образом Англия против Германии первая совершила преступное действие и КОПА здесь Вам не помощник. Для ВСЕХ я это уже разъяснял. Для особо бестолковых - повторю:«И Лига Наций, и МВТ в Нюрнберге, обосновывая агрессивный характер войн, исходили из одного и того же документа, определяющего понятие агрессия, а именно из текста «Конвенции об определении агрессии», подписанной 3 июля 1933 года в Лондоне. Главный обвинитель от США Р. Х. Джексон в своей вступительной речи РАЗЪЯСНИЛ точку зрения ОБВИНИТЕЛЕЙ на этот вопрос. Главное в этом тексте я выделил жирно - всякая необоронительная война (и война не с целью оказания помощи государству, подвергшемуся агрессии) является агрессивной.» (с) http://militera.borda.ru/?1-19-0-00000015-000-0-0#002.001.001Ферштейн или нет теперь?
Yroslav: МимПро пишет: Иванов первым ударил Петрова по носу. Петров в ответ ударил Иванова по груди. ... Великобритания - Сидоров! Угадал!?
МимПро: Cat пишет:В определении агрессии нет юридического понятия "вступление в международный конфликт". Как и понятий "помощь жертве агрессии", "союзнические обязательства" и т.п. Поэтому Англия и Франция - агрессоры по отношению к Германии (кстати, потом Англия и США выступили агрессорами по отношению к Франции) Для дважды бестолковых - повторяю В ТРЕТИЙ РАЗ - «И Лига Наций, и МВТ в Нюрнберге, обосновывая агрессивный характер войн, исходили из одного и того же документа, определяющего понятие агрессия, а именно из текста «Конвенции об определении агрессии», подписанной 3 июля 1933 года в Лондоне. Главный обвинитель от США Р. Х. Джексон в своей вступительной речи РАЗЪЯСНИЛ точку зрения ОБВИНИТЕЛЕЙ на этот вопрос. Главное в этом тексте я выделил жирно - всякая необоронительная война (и война не с целью оказания помощи государству, подвергшемуся агрессии) является агрессивной.» (с) http://militera.borda.ru/?1-19-0-00000015-000-0-0#002.001.001
полная версия страницы