Форум » Объявления, реклама, опросы » По просьбе Здрагера » Ответить
По просьбе Здрагера
МимПро: Участник Здрагер в сообщении http://militera.borda.ru/?1-6-0-00000487-000-40-0#008.001.001.001.001.001.001.001.001.002 изволил высказаться: [quote]Создание марионеточного правительства - это всегда средство. Не цель. Только средство.[/quote]Участником Здрагером допущена логическая ошибка. Не особо серьёзная. Можно сказать - детская. Поправим товарища. Для чего заглянем в логический словарь, откуда узнаем, что «ЦЕЛЬ - это то, что представляется в сознании и ожидается в результате определённым образом направленных действий.» Что следует из этого определения, если перечитать его внимательно? Из него следует, что ВСЯКОЕ определённым образом направленное действие имеет свою ЦЕЛЬ. И одновременно следует, что ВСЯКАЯ уже достигнутая цель является СРЕДСТВОМ для достижения следующей (высшей) по иерархии цели. Отсюда, прежде чем стать СРЕДСТВОМ, любое осмысленное действие должно сначала побывать ЦЕЛЬЮ. Непонятно? Разжёвываю. На простейшем примере. Дверь в Вашу квартиру. С дверным замком. Закрытым. Вы вернулись с прогулки. Ключ от замка у Вас в кармане. Ваша цель - попасть в квартиру. Какие действия (средства) Вы предпримете для достижения этой цели? Правильно, вы: а) достанете ключ из кармана; б) вставите его в замочную скважину; в) повернёте ключ в замке нужное количество раз в нужную сторону; г) вытащите ключ из замка; д) откроете дверь. Всё это - от а) до д) - СРЕДСТВА для достижения вашей цели - попасть в квартиру. Но, прежде чем стать СРЕДСТВАМИ, они у Вас побывали ЦЕЛЯМИ. А Вы и не заметили, правда? цель А - достать из кармана именно ключ от квартирного замка, а не зажигалку, не пять рублей, не ключ от машины, для чего надо (средство) - ощупать пальцами руки содержимое кармана; цель Б - попасть ключом в замочную скважину, для чего надо (средства) - задать ключу нужное положение в пространстве, унять дрожь в руках (после вчерашнего); цель В - повернуть ключ в нужную сторону нужное количество раз, для чего (средство) - вспомнить ту самую сторону и вспомнить то самое количество раз; цель Г - вытащить ключ из замка, для чего (средство) - напрячь последние оставшиеся умственные и физические силы после реализации целей А-В; цель Д - открыть дверь, для чего (средство) - навалиться всем телом на эту проклятую дверь. Цель достигнута - попали Вы в квартиру. И эта достигнутая цель, в свою очередь, стала средством... ну, например, чтобы включить телевизор и успеть к началу футбольного матча между Голландией и Уругваем :-)) Так что, «создание марионеточного правительства» сначала обязательно побывало целью, и только потом, когда оно было создано, это стало средством.
Ответов - 18
МимПро: Ну и, разъясню Здрагеру ещё раз - в чём его ошибка и над чем «я ржал»(с), читая его высказывание о Майниле и Гляйвице. Цитирую Здрагера ещё раз:Мне кажется, разница между майнильским и гляйвицким инцидентами заключается прежде всего в их значении для пиар-кампаний и оправданий агрессора. Гляйвиц был каким-то мелким случаем, про него в более-менее серьезных книжках вроде никто вообще не упоминает. Про Майнилу же, напротив, пишут обязательно и очень помногу. То есть, с точки зрения пиара, Гляйвиц имел результат весьма посредственный, Майнила же удалась на славу, до сих пор имеет большой эффект на доверчивые умы.1. Майнила и Гляйвице прежде всего имеют сходство. И тот, и другой инциденты были избраны нападающими сторонами (СССР и Германией) в качестве казус белли (повода к войне). 2. Разница между двумя эпизодами лишь в одном: инцидент в Гляйвице давно и всесторонне расследован. И инцидентом его никто уже не называет. Он имеет однозначное наименование - германская провокация. 3. А вот инцидент в Майниле до сих пор не получил однозначного толкования - не было произведено соответствующего расследования. Кто-то полагает, что это - дело рук финнов, другие, напротив, считают, что это - советская провокация. Только в этом и есть разница. Ни в чём больше. Так что никаких «прежде всего» просто не существует. И Советский Союз, и Германия после этих инцидентов практически одинаковое время, занимая практически одинаковый объём в средствах массовой информации, «визжали» о провокациях противников (Польши и Финляндии). То, что в настоящее время о Майниле всё ещё пишут - только потому, что инцидент не расследован. О Гляйвице много писать (и читать) неинтересно - всё и всем уже давно известно, даже фильм художественный про это дело выходил. Поэтому здрагеровские «значения для пиар-кампаний и оправданий агрессора», «мелкий случай» и якобы крупный случай, «посредственный результат с точки зрения пиара» и якобы «удавшийся на славу» - это всё ересь, сиречь бессмысленное сотрясание воздуха. От незнания фактов. И от суетливости.
Здрагер: МимПро пишет: Для чего заглянем в логический словарь, откуда узнаем, что «ЦЕЛЬ - это то, что представляется в сознании и ожидается в результате определённым образом направленных действий.» Что следует из этого определения, если перечитать его внимательно? Из него следует, что ВСЯКОЕ определённым образом направленное действие имеет свою ЦЕЛЬ. Да, Капитан Очевидность. Волга впадает в Каспийское море, это ее цель. И одновременно следует, что ВСЯКАЯ уже достигнутая цель является СРЕДСТВОМ для достижения следующей (высшей) по иерархии цели. Безусловно. Впадание Волги в Каспийское море имеет целью наполнение этого моря водой. Вы совершенно правы. Так что, «создание марионеточного правительства» сначала обязательно побывало целью, и только потом, когда оно было создано, это стало средством. Дык в чем проМблем? Да, чтобы сдвинуть границу, понадобилось марионеточное правительство. Для этого (предварительная цель) потребовалось это правительство создать. Вы совершенно правы. Чтобы Волга впадала в Каспийсое море, надо сначала налить воды в Волгу. Безусловно. Я с вами совершенно согласен. Дважды два четыре.
Здрагер: МимПро пишет: Цитирую Здрагера ещё раз: Вот это правильно. Цитируйте меня почаще. Это поспособствует. Начните с этих слов Мне кажется Вы заметили? Я начал свое высказывание со слов "Мне кажется". Это мое личное субъективное мнение. Это не дефиниция из любимых вами словарей. Это именно личное и субъективное мнение, высказанное в определенном контексте, в ответ на определенный вопрос, и вы вовсе не обязаны воспринимать его как непреложную истину. 1.... 2.... 3.... Там вместо многоточий всякая фигня была написана. Но я ведь уже говорил, что даже идиоту видно, что мое высказывание об одной из причин никак не отменяет возможности наличия бесконечного множества других причин. Вы с этим не согласны? Идиоту этого не видно?
МимПро: Волга впадает в Каспийское море, это ее цель. Впадание Волги в Каспийское море имеет целью наполнение этого моря водой. Чтобы Волга впадала в Каспийсое море, надо сначала налить воды в Волгу.И снова ошибка. На этот раз - совсем детская. Ставить цели и совершать действия, направленные на достижения этих целей могут только ЛЮДИ, которые умеют МЫСЛИТЬ. Река под названием Волга мыслить не умеет. Понятно, малыш? Ведь дядя так тебе и написал: прежде чем стать СРЕДСТВОМ, любое осмысленное действие должно сначала побывать ЦЕЛЬЮ. Или тебе, малыш, кажется, что раз вода в реке движется, то, значит, она живая и думать умеет? Ты ошибаешься, малыш. Речки - они неодушевлённые.
Энциклоп: МимПро пишет: Ведь дядя так тебе и написал Дядя, вы так и не поняли месседжа от Здрагера. Он ведь вас не зря Капитаном Очевидность назвал. :)
МимПро: Здрагер пишет:Идиоту этого не видно? Нету на Вас модератора, равного PKL по строгости. Иначе Вы получили бы уже как минимум, третью степень забаненности. Здрагер пишет:Это именно личное и субъективное мнение, высказанное в определенном контексте, в ответ на определенный вопрос, и вы вовсе не обязаны воспринимать его как непреложную истину. А я его и воспринял, как «ересь, сиречь бессмысленное сотрясание воздуха». Кое поначалу - смешит (потому «я ржал»), при повторении - раздражает (потому - завязывайте, как бы ни вертелись ужом, умным выглядеть у Вас не получается).
МимПро: Энциклоп пишет:Дядя, вы так и не поняли месседжа от Здрагера. Он ведь вас не зря Капитаном Очевидность назвал.По барабану. Я комиксы не читаю/не смотрю.
Demon: МимПро пишет: Создание марионеточного правительства - это всегда средство. Не цель. Только средство. Участником Здрагером допущена логическая ошибка. Участником Здрагером ошибки допущено не было. Все верно. МимПро пишет: только ЛЮДИ, которые умеют МЫСЛИТЬ. Вопрос в рамках жуткого офф-топика - Вам это с неба факсом пришло? Насчет всех этих только. МимПро пишет: прежде чем стать СРЕДСТВОМ, любое осмысленное действие должно сначала побывать ЦЕЛЬЮ. А это как? Телега впереди лошади?
Demon: МимПро пишет: Из него следует, что ВСЯКОЕ определённым образом направленное действие имеет свою ЦЕЛЬ. И одновременно следует, что ВСЯКАЯ уже достигнутая цель является СРЕДСТВОМ для достижения следующей (высшей) по иерархии цели. Еще Толстой писал про прерывистость движения и ошибку древних. Есть конечная цель, есть промежуточная цель. Или желаете прогуляться на Чорную речку? Может, остановите меня или Здрагера еще раз?
Yroslav: МимПро пишет: Нету на Вас модератора, равного PKL по строгости. Иначе Вы получили бы уже как минимум, третью степень забаненности. Да не будет ничего, все в рамочках. А после последнего воскресения, в крайнем случае, достаточно привести свидетеля, что у обвиняемого дурной характер или что он не способен контролировать свои действия и отвечать за последствия.
МимПро: Demon пишет:Вопрос в рамках жуткого офф-топика - Вам это с неба факсом пришло? Насчет всех этих только.Да нет, не с неба. Был такой умный американский дядька - Джон Дьюи, который раскрыл двойное значение понятия цели: 1) цель как замысел и мотив, сориентированный на конечную и 2) цель как достигнутый результат, или последствие применения определенных средств; отсюда достигнутые результаты сами выступают в качестве средств по отношению к конечной цели. Ну а самое главное, ИМХО, достижение этого дядьки в том, что он доказал, что цели должны соответствовать средствам, и наоборот, применение неблаговидных средств приведет к качественному изменению целей. И творил он свою философию (по времени) вместе и после Толстого (годы жизни Дьюи 1859-1952)
Yroslav: МимПро пишет: применение неблаговидных средств приведет к качественному изменению целей. Применение благовидных тоже приведет к качественному изменению. Причем вопрос - как качественно ( в какую сторону?) изменится цель от того или иного средства? Что об этом говорит Дьюи?
МимПро: Yroslav пишет:вопрос - как качественно ( в какую сторону) изменится цель от того или иного средства? Очень вкратце. На пальцах. 1) Никакая цель окончательной самоцелью не является. Достаем из карманов ключ, чтобы открыть дверь, чтобы попасть в квартиру, чтобы посмотреть футбол, чтобы получить удовольствие, чтобы хорошо выспаться, чтобы утром свежим пойти на работу, чтобы совершить там трудовой подвиг и т.д. и т.п. 2) В итоге существует некая всё объясняющая цель, идеальная, высшая и, потому, строго говоря, недостижимая. 3) По-любому, у любого человека, эта высшая цель - моральная. При этом моральность высшей цели - это ценностная характеристика, но не содержание высшей цели. 4) Хороший человек стремится к своей высшей цели (прожить жизнь хорошо), творя добро и добросовестно трудясь; грабитель-убийца - он ведь тоже стремится к своей высшей цели (прожить жизнь хорошо), грабя и убивая. 5) Можно жить хорошо, грабя и убивая? Нет. Можно жить хорошо, трудясь и делая добро людям? Да. 6) Отсюда, например: «нельзя построить замок на песке» ибо замка просто не будет. И - нельзя построить коммунизм, осуществляя неограниченную диктатуру. Получится не коммунизм (мечта человечества), а кровавое чудовище. Где-то так. Очень кратко. И на пальцах. Yroslav пишет:Что об этом говорит Дьюи?Дьюи как раз это пытался объяснить Троцкому в ответ на его «цель оправдывает средства». Они состояли в переписке.
Demon: МимПро пишет: применение неблаговидных средств приведет к качественному изменению целей. Итак, отсюда вопрос. Есть скальпель. В руках хирурга он - благо, а в руках убийцы - зло. А они оба делают одно и то же - режут человека. Средство одно и то же - а цели разные. МимПро пишет: который раскрыл двойное значение понятия цели: 1) цель как замысел и мотив, сориентированный на конечную и 2) цель как достигнутый результат, или последствие применения определенных средств; отсюда достигнутые результаты сами выступают в качестве средств по отношению к конечной цели. В переводе на русский язык он сказал, что цели бывают промежуточными и конечными. А конечная цель в результате изменения обстоятельства в свою очередь может стать промежуточной. Но марионеточное правительство самоцелью не бывает - это лишь средство к достижению более широких целей
МимПро: Demon пишет:Итак, отсюда вопрос. Есть скальпель. В руках хирурга он - благо, а в руках убийцы - зло. А они оба делают одно и то же - режут человека. Средство одно и то же - а цели разные. Средство - это не предмет. И средство - это не стандартное шаблонное действие. Средство - это осмысленное целенаправленное действие. Действия хирурга - рассечь кожу и прочие мягкие ткани с целью обеспечить доступ к нужному органу. Действие убийцы - зарезать человека, причинив смертельное поражение какого-то его органа. Demon пишет:Марионеточное правительство самоцелью не бывает - это лишь средство к достижению более широких целейСамоцелью ничего не бывает. См. выше. Но ВСЁ с умыслом сделанное является сначала целью, а потом, будучи достигнутым, становится средством (для достижения другой цели). Demon пишет:В переводе на русский язык он сказал, что цели бывают промежуточными и конечными. А конечная цель в результате изменения обстоятельства в свою очередь может стать промежуточной. В переводе на русский он сказал - ничто нельзя называть только средством или только целью. А Здрагер как раз так и сделал. И потому - ошибся. Вы его ошибку повторили.
Demon: МимПро пишет: А Здрагер как раз так и сделал. И потому - ошибся. Вы его ошибку повторили. Не-а. Я же говорил, что есть цели промежуточные, есть конечные. Конечной целью (вероятно) было установление дружественного режима в Финляндии. Средств было много - и марионеточное правительство, и силовое давление. В данном причинно-следственном цикле марионеточное правительство исходно было лишь средством для достижения цели, ибо самоцелью оно не может являться с точки зрения рациональности. МимПро пишет: Средство - это осмысленное целенаправленное действие. Действия хирурга - рассечь кожу и прочие мягкие ткани с целью обеспечить доступ к нужному органу. Действие убийцы - зарезать человека, причинив смертельное поражение какого-то его органа. Они оба режут ткани человека. Средство - разрезание тканей посредством скальпеля. Цели радикально отличаются. МимПро пишет: Но ВСЁ с умыслом сделанное является сначала целью, а потом, будучи достигнутым, становится средством (для достижения другой цели). Вы путаете два момента: а) вторая цель уже сформирована, озвучена и принята в качестве искомой цели, т.е. является ступенью плана. б) вторая цель является спонтанной, возникшей после достижения первой цели.
Энциклоп: МимПро пишет: применение неблаговидных средств приведет к качественному изменению целей. Применение "благовидных" средств тоже приводит фиг знает к чему. Благими намерениями выстлана дорога в ад. Так звучит сия истина, капитан Очевидность. ;) p/s/ Такое ощущение, что я в свое время выпустил джина из бутылки. Эта бодяга с целью/средствами грозит быть бесконечной... И для клиента разбор что с чем едят: яйцо или курицу цель или средство становится своего рода навязчивой идеей.
СМ1: Я так понимаю ругаться негде и открытие околодуэльных тем идёт крещендо. Ну что ж немного помашем бритвой. Одну - эту - отсекаем. Тема закрыта.
полная версия страницы