Форум » Объявления, реклама, опросы » Дуэль МимПро против СМ1(продолжение)(продолжение) » Ответить

Дуэль МимПро против СМ1(продолжение)(продолжение)

Madmax1975: Тема для обсуждения дуэли в стороне от свистящих пуль

Ответов - 25

Энциклоп: МимПро пишет: В том и цимус, что пакт Бриана-Келлога, а затем «Конвенция об определении агрессии» В том-то и цимус, что это определение нарушалось, нарушается и продолжает нарушаться по праву сильного. МимПро пишет: Финляндия своими действиями до 30 ноября 1939 года создала угрозу существованию Советского Союза как государства? Нет. Финляндия своей недружественной политикой представляла такую потенциальную угрозу северо-западной части СССР. МимПро пишет: Но СССР использовал военную силу (сиречь, прибег к убийству). Следовательно - совершил агрессию. Согласен, совершил. Но к убийству не прибег. МимПро пишет: А вот МВТ такое право имел. Поэтому агрессии, совершенные Германией, он преступлениями и назвал. Догадываетесь почему? Потому что горе побежденным. Т.е. опять таки по праву сильного.

МимПро: Энциклоп пишет:В том-то и цимус, что это определение нарушалось, нарушается и продолжает нарушаться по праву сильного. Когда из толпы в тысячу человек, переходящих дорогу в неположенном месте, гаишник выловит именно Вас и Вас оштрафует - Вы можете ровно тысячу раз говорить о том, что остальные 999 человек ТОЖЕ переходили там дорогу. По-любому штраф Вам гаишник выпишет. И будет ПРАВ. На все 100 процентов. Энциклоп пишет:Согласен, совершил. Но к убийству не прибег. У Вас сегодня плохо с «понималкой». Впрочем, как и у многих здесь. Агрессия - это и есть «убийство» в том контексте, о коем я вам толкую. Вас могут исподтишка бить по ногам, в Вас могут плевать, Вас могут толкать локтями... Вы должны терпеть. Ибо если отмахнетесь, как это сделал футболист Аршавин в матче с Андоррой в 2008 году, то Вы получите красную карточку, удаление и дисквалификацию на два следующих матча. У государства (любого, сильного или несильного) имеется тысяча и один способов противостоять провокациям. Оно может не терпеть - оно вполне может противодействовать. Например, стрельнули в Майниле - разберись в согласительной комиссии. Не работает комиссия согласительная - обратись в Лигу Наций... И т.д. и т.п. Но не прибегай к военной силе, покуда эта военная сила не применена к тебе. Как только прибёг первым - ты агрессор. Т.е. в свете решения МВТ - преступник.

Madmax1975: Ув. МимПро, пара вопросов: 1. Как отличить вступление в существующий конфликт от начала нового? 2. Майнила - это все-таки нападение или нет? Формально признаки нападения вроде бы просматриваются


BP_TOR: МимПро пишет: Не работает комиссия согласительная - обратись в Лигу Наций... Что ж Вы дохлую лошадь предлагаете Фикция Лига Наций с 1935 г, "С момента абиссинского эпизода было ясно, что Лига умерла" Батлер "Победа Италии была тяжелым ударом для Лиги..." Карр Ну и Тейлор, которого Вы не любите "Это был смертельный удар нанесенный как Лиге, так и Абиссинии..." Дальше куда - как там было у Хазанова: Ко всем людям доброй воли...

Yroslav: Yroslav, замечу, что по поводу разъяснения МВТ я писал ещё 02.07.10 21:22 (можете посмотреть по ссылке). Так что «в суд я решил пойти», сиречь созрел, ещё двадцать дней назад. Так Вы согласны, что КОПА дает определение понятию, а не определяет виновного? Куда же Вы пошли. Вы пошли в МВТ взяли там ст.6 а) преступления против мира, а именно: планирование, подготовка, развязывание или ведение агрессивной войны или войны в нарушение международных договоров, соглашений или заверений, или участие в общем плане или заговоре, направленных к осуществлению любого из вышеизложенных действий Потом пошли в ЛН, взяли резолюцию об исключении СССР за нарушение устава и доклад ГаЛН которая констатировала нарушение параграфов КОПА. Доклад Вы приняли за доказательство агрессивной войны СССР и представили его вместо судебного разбирательства по установлению виновности, такого как тот же МВТ. Таким образом, Вы решили лишить права обвиняемого на защиту закрепленное так же и в МВТ: IV. Процессуальные гарантии для подсудимых Статья 16 Для обеспечения справедливого суда над подсудимыми устанавливается следующий порядок:……………………………. Ну, какой честный судья подпишется под этим, Конституция Российской Федерации (ч. 1 ст. 48) гарантирует каждому право на получение квалифицированной юридической помощи.

Yroslav: Диоген пишет: Статья II В соответствии с этим будет признано нападающим в международном конфликте, без ущерба для соглашений, действующих между сторонами, участвующими в конфликте, Государство, которое первое совершит одно из следующих действий: <...> В данном случае (Британия vs Герания) имеет место польско-британское соглашение. "для соглашений, действующих между сторонами, участвующими в конфликте" Здесь нет третьей стороны. Польша и Германия участники конфликта - Британия третья ни причем. Имхо "будет признано нападающим в международном конфликте, без ущерба для соглашений, действующих между сторонами" - сиречь признание кого-то нападающим не освобождает стороны от обязательств по соглашениям между этими сторонами.

Диоген: Yroslav пишет: Здесь нет третьей стороны. Польша и Германия участники конфликта - Британия третья ни причем. Я трактую "для соглашений, действующих между сторонами, участвующими в конфликте", как "соглашение между одной из сторон конфликта с любой другой страной". Yroslav пишет: сиречь признание кого-то нападающим не освобождает стороны от обязательств по соглашениям между этими сторонами Очень и очень спорно - например, после нападения Германии на СССР обе обязаны продолжать взаимные поставки по торговым договорам? Так, по-Вашему, получается.

Madmax1975: Диоген пишет: после нападения Германии на СССР обе обязаны продолжать взаимные поставки по торговым договорам? Поставки продолжать не обязательно (принцип взаимности никто не отменял), но пеню с неисправного должника взыскать вполне можно. Смысл темного места, возможно, в этом и заключается: признание агрессором - отдельно, расчеты по торговым и прочим соглашениям - отдельно

Demon: Madmax1975 Вы вообще такую ситуацию представляете?

Yroslav: Диоген пишет: Я трактую "для соглашений, действующих между сторонами, участвующими в конфликте", как "соглашение между одной из сторон конфликта с любой другой страной". Да. А там "между сторонами, участвующими в конфликте", третьей стороны (любой др. страны) нет. Конфликт между Польшей и Германией или между СССР и Японией. Британия то не участник конфликта. Диоген пишет: Очень и очень спорно - например, после нападения Германии на СССР обе обязаны продолжать взаимные поставки по торговым договорам? Так, по-Вашему, получается. Конвенция же призвана "в интересах всеобщей безопасности, определить возможно более точным образом понятие агрессии, дабы предупредить всякий повод к ее оправданию" и определить нападающую сторону - все. Что и отмечено - "без ущерба для соглашений, действующих между сторонами, участвующими в конфликте". Конвенция не обязывает "после нападения Германии на СССР продолжать взаимные поставки" - она поясняет, что это не ее дело. Вообще "Конвенция..", Брин-Келлог... должны бы вписаться в выстраиваемую систему под ЛН - охватывать всякие конфликты которых разнообразное море и не все заканчиваются мировой войной или агрессивной войной или войной......

Madmax1975: Demon пишет: Вы вообще такую ситуацию представляете? Какую? Продолжение торговли с врагом? Примеров - тьма. Представлять ничего и не нужно

Demon: Madmax1975 пишет: Продолжение торговли с врагом? Примеров - тьма. Представлять ничего и не нужно На гос. уровне - не. А частники и не такое творят.

Cat: Для дважды бестолковых - повторяю В ТРЕТИЙ РАЗ - цитата: «И Лига Наций, и МВТ в Нюрнберге, обосновывая агрессивный характер войн, исходили из одного и того же документа, определяющего понятие агрессия, а именно из текста «Конвенции об определении агрессии», подписанной 3 июля 1933 года в Лондоне. Главный обвинитель от США Р. Х. Джексон в своей вступительной речи РАЗЪЯСНИЛ точку зрения ОБВИНИТЕЛЕЙ на этот вопрос. Главное в этом тексте я выделил жирно - всякая необоронительная война (и война не с целью оказания помощи государству, подвергшемуся агрессии) является агрессивной.» Для трижды бестолковых - это личное мнение Джексона, который представлял сторону обвинения. У него работа такая - обвинять. Сторона защиты вполне могла с этим мнением не согласиться. Из текста «Конвенции об определении агрессии» фантазии г-на Джексона никак не вытекают. Но даже если их принять - чем оправдана агрессия США против французских колоний? Или "здесь играем, здесь не играем, здесь селедку заворачивали"? А еще Китай объявил войну Германии и Италии. Тоже агрессор?

Змей: Cat пишет: А еще Китай объявил войну Германии и Италии. Тоже агрессор? Болгария вообще в сентябре 1944 г. ухитрилась объявить войну чуть ли не всему миру.

keks11: Yroslav пишет: "для соглашений, действующих между сторонами, участвующими в конфликте" Здесь нет третьей стороны. Польша и Германия участники конфликта - Британия третья ни причем. Имхо "будет признано нападающим в международном конфликте, без ущерба для соглашений, действующих между сторонами" - сиречь признание кого-то нападающим не освобождает стороны от обязательств по соглашениям между этими сторонами. Вообче-то ни Германия, ни Англия "Конвенцию о определении агрессии" не подписывали. :)

СМ1: keks11 пишет: Вообче-то ни Германия, ни Англия "Конвенцию о определении агрессии" не подписывали. :) Вот-вот. Что не помешало проанглийской Лиге выставить счёт по Конвенции.

МимПро: Cat пишет:это личное мнение Джексона, который представлял сторону обвинения. У него работа такая - обвинять. Сторона защиты вполне могла с этим мнением не согласиться. Из текста «Конвенции об определении агрессии» фантазии г-на Джексона никак не вытекают.Понимаете ли, Cat, ЛЮБОЕ, сказанное кем-либо и когда-либо, можно назвать личным мнением. Но Вы же не тварь* какая-то, чтобы прибегать к демагогии! Джексон был Главным обвинителем от Соединённых Штатов Америки. Значит, во-первых, выражал не своё личное мнение, а мнение тех, кто его назначил обвинителем от США. Сиречь, как минимум, он выражал мнение ГосДепа США. Далее. Перед тем, как давать своё толкование определения агрессии, Главный обвинитель от США заявил, что его речь и сделанные в его речи выводы и умозаключения согласованы в Комитете Обвинителей с Главными обвинителями от трёх других стран. И никто из Главных обвинителей этого не опроверг. Наоборот, каждый из трёх позже выступавших также ссылался на то, что речи их согласованы и темы распределены между ними (чтобы не повторяться). Отсюда, во-вторых, Джексон выражал не только своё (и ГосДепа США) мнение, но и мнение ещё трёх человек - обвинителей от Великобритании, от Франции, и от Советского Союза. И, соответственно, это мнение разделяли госструктуры Британии, Франции и СССР. Ну и, наконец, с мнением, высказанным Джексоном, согласился и сам Трибунал, в своём Приговоре чётко разделивший войны на агрессивные и оборонительные (цитату я давал, можете прочитать по ссылке). Это - в третьих. Таким образом, то, что Вы, не подумав, назвали «фантазией г-на Джексона», на самом деле является согласованным мнением четырех держав-победительниц. И, главное, на основании этого мнения, Трибунал вынес совершенно РЕАЛЬНЫЕ, а не «фантастические» приговоры обвиняемым. В общем, на будущее Вам совет - не уподобляйтесь всяким разным тварям*, и не прибегайте к демагогии. Вас это не красит. Примечание: Тварь - согласованное с администрацией этого Форума наименование любого лица, не являющегося участником этого Форума.

МимПро: Madmax1975 пишет:пара вопросов: 1. Как отличить вступление в существующий конфликт от начала нового? 2. Майнила - это все-таки нападение или нет? Формально признаки нападения вроде бы просматриваются1. «Вступление в существующий конфликт» - это когда третья сторона выступает на стороне одного из участников существующего конфликта и против другого участника. Например, действия Англии и Франции 3 сентября 1939 года следует рассматривать как вступление их в существующий конфликт между Германией и Польшей на стороне Польши против Германии. А вот действия Советского Союза 17 сентября того же года - это начало нового конфликта: советско-польского. Ибо СССР не выступил ни на стороне Германии, ни на стороне Польши-Англии-Франции. 2. Майнила - типичный пограничный инцидент, сиречь «происшествие, недоразумение, столкновение». Никаких признаков «вооруженного нападения одного государства на другое» не просматривается: каким местом ни смотри - хоть глазами, хоть попой.

K.S.N.: МимПро пишет: А вот действия Советского Союза 17 сентября того же года - это начало нового конфликта: советско-польского. Ибо СССР не выступил ни на стороне Германии, ни на стороне Польши-Англии-Франции. Тем не менее находятся люди, утверждающие, что СССР в данном конфликте выступал как военный союзник Германии.

МимПро: K.S.N. пишет:Тем не менее находятся люди, утверждающие, что СССР в данном конфликте выступал как военный союзник Германии.Люди всякие есть. Кое-кто до сих пор утверждает, например, что так как Сталин убил не 20 миллионов в 30-х годах, как лгали в начале 90-х в «Огоньке» либералы, а всего-то около 800 тысяч, то Сталин - душка и прелесть, безвинно оклеветанная. Советский Союз согласовывал свои военные действия с Германией - это было (см. результаты блиц-турнира МимПро-Демон), но о «военном союзе» в полном смысле этого слова говорить, разумеется, нельзя. Ибо такового не было. Как, кстати, не было военного союза между СССР и Англией и США. Была всего лишь коалиция. Антигитлеровская. Что никому не мешает называть американцев и англичан нашими «союзниками» во второй мировой.

Demon: МимПро пишет: Советский Союз согласовывал свои военные действия с Германией - это было (см. результаты блиц-турнира МимПро-Демон), Увы, не было. Ибо, как Вам не известно, термины "оказать содействие" и "согласовать военные действия" имеют очень сильно разное значение. Примеры привести?

МимПро: Demon пишет:Увы, не было. Ибо, как Вам не известно, термины "оказать содействие" и "согласовать военные действия" имеют очень сильно разное значение. Примеры привести?Узнали что-то новое после окончания нашего с Вами блиц-турнира? Или снова будете «жевать пережёванное»? Если последнее - то не надо. Ибо всё это «пережёванное» давно и успешно «выплюнуто» судьёй блиц-турнира. :-)

Yroslav: МимПро пишет: Как, кстати, не было военного союза между СССР и Англией и США. Была всего лишь коалиция. Антигитлеровская. Что никому не мешает называть американцев и англичан нашими «союзниками» во второй мировой. Вы же наверняка посмотрели, от какого лат. слова и что значит "коалиция". В чем тогда прикол?

МимПро: Yroslav пишет:Вы же наверняка посмотрели, от какого лат. слова и что значит "коалиция". В чем тогда прикол? Прикол в том, что кроме понятия «коалиция военная», я посмотрел ещё и понятия «союз военный» и «блок военный». И увидел существенную разницу в этих понятиях. А Вы не заметили её - разницы?

Yroslav: А я даже еще не смотрел «союз военный» и «блок военный». И в чем существенная разница?



полная версия страницы