Форум » Объявления, реклама, опросы » Vote: Концепция Олега Ка. » Ответить
Vote: Концепция Олега Ка.
ВладиславС: Краткое изложение взглядов/концепции Олега Ка. в перепеве Рабиновича в моем изложении: Политическое руководство СССР (в первую очередь Сталин) было информировано о точной дате нападения Германии (22 июня) и отдало распоряжения/директивы/приказы о приведении Красной Армии в боевую готовность к утру 22 июня. Однако военное руководство (как в центре, так и на местах) сознательно саботировало эти распоряжения и сорвало приведение Красной Армии в боевую готовность к моменту нападения Германии.
СМ1: ВладиславС пишет: Однако военное руководство (как в центре, так и на местах) сознательно саботировало эти распоряжения и сорвало приведение Красной Армии в боевую готовность к моменту нападения Германии. "Товарищ Сталин ничего не знает. В Кремль пробрались враги." "Концепция" не сказать, чтобы новая. Стиль и форма изложения "концепции" автором, заслуживают, на мой взгляд, отдельного рассмотрения, как пример того КАК НЕ НАДО формулировать, оформлять и защищать свою точку зрения. "По пропаганде" учения Олег Ка заслуживает твёрдую единицу, хотя я и не вправе требовать зачётку.
PKL: СМ1 , ну вы-то с ВладиславомС заслуживаете просто "отлично" по дисциплине "умелая манипуляция электоратом". А вот "по пропаганде" - слабовато, очень уж эта манипуляция в глаза бросается. Это как в инструкции для избирателя : "Если вы одобряете программу и действия Партии Власти - поставьте знак " + " в графе напротив ее названия, если не одобряете поставьте знак " - " в той же графе. Если вам все равно - поставьте туда же " 0 " Как быть тем, кто считает концепцию несерьезной, но считает заслуживающими самого серьезного изучения комплекса фактов, послуживших толчком к ее появлению? И считающих возможным строить какие-либо концепции вообше только после этого изучения?
Диоген: PKL пишет: Как быть тем, кто считает концепцию несерьезной, но считает заслуживающими самого серьезного изучения комплекса фактов, послуживших толчком к ее появлению? Точно-точно. Версия, что после оглашения Гитлером даты "22 июня" англичане могли как-то о ней узнать, а через "кембриджскую пятерку" об этом могла узнать и Москва, здравому смыслу и ходу событий не противоречит. И, кстати, более реалистично объясняет и "тайную вечерю" в Кремле в ночь с 21-го на 22-е, чем "показания двух фельдфебелей-перебежчиков". Вот своей разведке тов. Сталин никак не верил, а двум перебежчикам враз поверил.
СМ1: PKL пишет: СМ1 , ну вы-то с ВладиславомС заслуживаете просто "отлично" по дисциплине "умелая манипуляция электоратом". Спасибо за высокую оценку, хотя по правде не понимаю где у меня блестящие заслуги в манипулировании. PKL пишет: Как быть тем, кто считает концепцию несерьезной, но считает заслуживающими самого серьезного изучения комплекса фактов, послуживших толчком к ее появлению? Работать. Анализировать факты с различных точек зрения. Когда анализ будет готов - представить его общественному мнению. Художник должен остерегаться представлять своё творение в неоконченном виде. Всем будут видны корявости набросков. Диоген пишет: а через "кембриджскую пятерку" об этом могла узнать и Москва Гггг. Вы всерьёз верите, что троюродный брат королевы Великобритании уверовал в Маркса?
Диоген: СМ1 пишет: Вы всерьёз верите, что троюродный брат королевы Великобритании уверовал в Маркса? Ну, уважаемый СМ1, я помню Вашу симпатию к версии "англичанка везде и всегда гадит"...
МимПро: Диоген пишет:Ну, уважаемый СМ1, я помню Вашу симпатию к версии "англичанка везде и всегда гадит"...Это - не версия. Это - чистой воды марксизм. Букву которого СМ1 как бы не уважает, но, с другой стороны, проникся его духом насквозь. Диамат (марксизм) утверждает, что «мир познаваем». Отсюда следует, что изучая предыдущие события истории, можно вывести какие-то законы и для будущего. Раз «англичанка гадила» раньше, значит, она и будет гадить в дальнейшем... Сталин, похоже, на полном серьёзе так и полагал... Когда Гитлер абсолютно самостоятельно принимал решения и громил всех и вся в Европе, Сталин продолжал считать, что это не сам Гитлер действует, а это «англо-французские поджигатели войны» продолжают гадить... История никаких законов не создает и создать их не может в принципе. История пытается отыскивать причинно-следственные связи для каких-то событий. Только и всего. Типа - Пугачёв на Руси появился потому как (скороговоркой) «к этому привели непримиримые противоречия между владеющими всеми материальными богатствами феодалами и простым народом»... Или - Пугачёв на Руси появился случайно, перебрал однажды мужик... а потом и не остановиться уже было...
PKL: СМ1 пишет: PKL пишет: цитата: Как быть тем, кто считает концепцию несерьезной, но считает заслуживающими самого серьезного изучения комплекса фактов, послуживших толчком к ее появлению? Работать. Анализировать факты с различных точек зрения. Когда анализ будет готов - представить его общественному мнению. Художник должен остерегаться представлять своё творение в неоконченном виде. Всем будут видны корявости набросков. Я имею в виду - как им проголосовать в опросе? Т.е. с моей точки зрения для корректности опроса не хватает пары пунктов, как минимум. Ну, ВладиславС человек творческий, увлекающийся, но вы-то могли ему подсказать? Или устали бороться за грамотность Олега Ка?
ВладиславС: PKL пишет: Ну, ВладиславС человек творческий, увлекающийся, но вы-то могли ему подсказать? Я принимал решение самостоятельно для корректности опроса не хватает пары пунктов Обычно в опросах два пункта - верите/не верите, разделяете/не разделяете и т.д. Я сделал три - к "не разделяете" добавил "совсем не разделяете". Вы предлагаете еще добавить? Как быть тем, кто считает концепцию несерьезной, но считает заслуживающими самого серьезного изучения комплекса фактов, послуживших толчком к ее появлению? Концепция есть явление целостное. Если уж Олег Ка. решил "двигать в массы" теорию, то неплохо было бы овладеть матчастью. А то он мне напоминает активиста, который в 20-е разъезжал по селам, агитируя за механизацию, но при этом на вопросы селян "да все понятно, ты скажи, с какой стороны этого траХтура лошадей запрягать" ответить не мог. Это я к тому, что если когда-нибудь в ходе "изучения комплекса фактов" выяснится, что Павлов таки был шпиЁном, то к "теориям" Олега Ка. это в любом случае никакого отношения иметь не будет.
Энциклоп: ВладиславС пишет: Вы предлагаете еще добавить? По науке должно быть пять пунктов(вариантов ответа)
ВладиславС: Энциклоп пишет: По науке должно быть пять пунктов(вариантов ответа) Думаю, что пункты "не слышал/не знаю" и "мне все равно" смысла не имеют.
Yroslav: МимПро пишет: Сталин, похоже, на полном серьёзе так и полагал... Когда Гитлер абсолютно самостоятельно принимал решения и громил всех и вся в Европе, Сталин продолжал считать, что это не сам Гитлер действует, а это «англо-французские поджигатели войны» продолжают гадить... Как же абсолютно самостоятельно-то если на памятной медальке четыре профиля, два англо-французских и трое из четырех "ошиблись".
МимПро: Yroslav пишет:Как же абсолютно самостоятельно-то если на памятной медальке четыре профиля, два англо-французских и трое из четырех "ошиблись".Я уже много-много раз только на этом Форуме разъяснял (в том числе и лично Вам), что своим решением в Мюнхене англо-французы сознательно и специально никого никуда не подталкивали. А Вы так и не поняли. Страдаете дисграфией? Увы, в этом случае я не могу Вам помочь, ибо специалистом по лечению этого недуга не являюсь. PS. Дисграфия - невосприятие написанного при нормальном развитии интеллекта.
PKL: ВладиславС пишет: Думаю, что пункты "не слышал/не знаю" и "мне все равно" смысла не имеют. А пункт - "Я не разделяю взгляды/концепцию Олега Ка., однако считаю факты, легшие в ее основу, заслуживающими внимания и обсуждения на серьезном уроне." Тоже смысла не имеет? Или он сводится к одному из трех?
Олег Ка. : О как я народ начитанный взбудоражил... сподобился до некоего голосования.. А все потому что Владиславу так и хочется меня уестьт что якобы на до мной "все смеются" на этом форуме... МимПро пишет: Когда Гитлер абсолютно самостоятельно принимал решения и громил всех и вся в Европе, Сталин продолжал считать, что это не сам Гитлер действует, а это «англо-французские поджигатели войны» продолжают гадить... Т.е. вас устраивает байка о самостоятельности Гитлера как политика только потому что обратное говорили комуняки коих вы похоже не перевариваете? Тогда уж стоит вслед за резунами сказать что это Сталин противный и приводил Гитлера к власти? СМ1 пишет: Вы всерьёз верите, что троюродный брат королевы Великобритании уверовал в Маркса? Как примитивно вы уважаемый мыслите, не глобально. А вот англичане как раз действовали рационально. Особено те же Ротшильды чей представитель, Виктор и был "шестым" в этой компании гомосеков что через К. Филби работали на Сталина. А точнее против Гитлера. Кстати, то что Сталин обязан был знать точную дату нападения подтверждает замечательный к/ф по замечательной книге -- "Щит и меч".. 1-ю серию вспоминаем, как будущий стратегический агент "Вайс" едет на окраину Варшавы за битым кирпичем, служа рядовым вермахта и абвера, и передает режисеру к/ф Басову что нападение произойдет 22 июня. И происходит этот разговор - -16-го. Могу напомнить -- данная книга писалась под диктовку чекистов , после отставки Хрущева... Сказка ложь, да в ней намек... Можно конечно сказать что "Вайс" -- списан с "Абеля", о котором кроме того что он менялся на Пауэрса, ничего не известно до сих пор.. но не это важно. Так что с одним пунктом обвинений Козинкина можно распрощаться - знал тиран что нападение произойдт примерно 22 июня. знал примерно с 12-13 июня. Когда приказ Гитлера пошел в войска - агентуры типа "Вайс" в вермахте хатало. Если не с 10-го, когда сам приказ и был подписан. Но пока ешо неизвестно о таких штирлицах в ставке Гитлера.. если только он сам Ольге Чеховой по пьяне не рассказал - мол дурак я Ольга набитый - собрался воевать со Сталиным.. но я -король и решения своего не изменю... СМ1 пишет: "Товарищ Сталин ничего не знает. В Кремль пробрались враги." Было бы смешно коли не так грустно.. если бы понимали что сделал "тиран" в 30-е, а имено уничтожил экономику НЭПа, взяв под контроль государства всю экономику, то могли бы и понять что врагов он себе нажил от души.. Детишки и внучата тех "репрессиррованных" ох как отыгрались в 80-90-е.. Фамилию первого зама Яковлева знаете? Кузнецов, сынок того самого с Ленинграда ... Он их завалил в 37-м, когда они пыталтись гражданскую войну в стране раскрутить - - организовать избиение граждан , электората что мог и должен был их по новой Конституции сталинской от 36-го, прокатить этих ленинских гвардейцев на ближайших выборах.. И вы уверены что всех завалил? Вы знаете сколько поручиков б/у в РККА генералами были к ВОВ и в партии при этом не состояли? Их то приняли в партию комунистов в 40-м но насколько они готовы были родину советскую защащать? А ведь они пример предательства генералов царских тоже помнили... что Николая отрешили, арестовав того (по факту) в поезде штабном под Питером.. ...
МимПро: По Попперу трёх вариантов для любой теории всегда хватит: 1. Научная и истинная 2. Научная и ложная 3. Ненаучная Если присмотреться, то сформулированное ВладиславомС эти варианты как раз повторяет.
PKL: МимПро , а если ненаучная и истинная?
МимПро: PKL пишет:а если ненаучная и истинная?Таковой не бывает. И следует это из определения «научности/ненаучности». «Научность» теории подразумевает, что её можно верифицировать (сейчас или в будущем) и установить её истинность или ложность. «Ненаучность» теории, соответственно, означает, что её в принципе нельзя верифицировать. PS. Надеюсь, понятно, что к истории принцип Поппера неприменим (он работает для прикладных наук). Но вот если машину времени изобретут, то вот тогда... :-)
ВладиславС: PKL пишет: факты, легшие в ее основу, заслуживающими внимания и обсуждения на серьезном уроне. Могу даже привести здесь эти "факты" 1. Доклад Воронцова с Кузнецовым в кабинете Сталина 21.06. Правда, потом выяснилось, что Воронцова там не было, был Ворошилов. Не беда - Козинкин переделывает этот раздел, остается один Кузнецов, который о встрече с Воронцовым доложил Сталину до этой встречи. Да, еще Козинкину кто-то нашептал, что это был тот самый Кузнецов (т.е. это теперь тоже "факт"). 2. Шифровка из ГШ, полученная Абрамидзе. 3. Директивы от 18 июня, которыми предписывалось привести войска в боеготовность к 22.06. 4. Директивы от 18 июня, которыми предписывалось ускорить сосредоточение войск и закончить его тоже к 22.06. Какие из этих "фактов", по-Вашему, заслуживают внимания и рассмотрения? Или есть еще какие-то, которые я пропустил?
S.N.Morozoff: Не хватает пункта "забанить автора опроса навечно".
Madmax1975: Я бы добавил пункт "Кто такой Олег Ка?"
shutt: Олег Ка, ну Вы, батенька,даёте жару. Давно так не смеялся.
Диоген: Олег Ка. пишет: Кстати, то что Сталин обязан был знать точную дату нападения подтверждает замечательный к/ф по замечательной книге -- "Щит и меч"... Так что ... знал тиран что нападение произойдт примерно 22 июня. Вообще-то логично, но мне только одно непонятно... "Щит и меч" был снят в 1968-м году. Как тов. Сталин его в 1941-м посмотреть-то ухитрился?
SVH: Олег Ка. пишет: Но пока ешо неизвестно о таких штирлицах в ставке Гитлера.. если только он сам Ольге Чеховой по пьяне не рассказал - мол дурак я Ольга набитый - собрался воевать со Сталиным.. но я -король и решения своего не изменю... +5! В ответ Ольга снова подлила шнапсу в морковный сок и раскурила для Гитлера "Герцеговину флор"...
PKL: МимПро пишет: «Ненаучность» теории, соответственно, означает, что её в принципе нельзя верифицировать. А это как? Я чего-то себе не очень представляю теорию, которая В ПРИНЦИПЕ не допускает эмпирической проверки. Хотя, конечно, до самых глубин философской мысли я не опускался.
PKL: ВладиславС пишет: Могу даже привести здесь эти "факты" Не надо "Рабиновича". Дайте слово Олегу Ка(рузо). Кроме того могут найтись еще самые разные факты, ложащиеся в русло данной теории. А у меня, вообще-то, речь шла о том, что данный опрос не охватывает всего спектра логически возможных суждений, фактически сводя все к пунктам 1 и 3 с вполне предсказуемым результатом. (Потому и пятерка вам за манипуляцию электоратом.)
ВладиславС: PKL пишет: Дайте слово Олегу Ка Ему уже слово давали. Я с ним вел личную переписку, которую прекратил только после того, как Олег Ка. пошел на третий круг, повторяя все тот же скудный набор "аргументов". Вот только несколько его "перлов". 25 октября: Вам нравятся слова Василевского из 65-го и вы отвергаете нечто другое . А в пересказе от Сергея ст. это выглядит так -- <Всем было ясно, что войны не избежать. О том, что нападение будет 22.6.41г., было известно за несколько дней и все этого ждали:> . Так что давайте без ненужной бытовухи а посмотрим подлинные слова маршала -- Знали за несколько дней или все же нет. И что выяснилось со словами Василевского? Как отреагировал Олег Ка.? Покаялся? Как бы не так - только фигню какую-то ругательную прислал в личку . 26 октября: Воронцов доложил в Москву 17 июня и точную даты и время. 18-го был отозван. А теперь лезть в журнал посещений за 21 июня --сколько времени пробыл в кабинете Сталина всего лишь военный атташе из Берлина... И что выяснилось с Воронцовым? Как отреагировал Олег Ка.? Покаялся? Как бы не так - просто вычеркнул Воронцова да и все. 6 ноября, про Чернобыль: А атомные станции сами не взрываются - - их взрывают... "Предсказание" на весну 86-го в английских газетах было лет за 10.. Смотрите д/ф разные и не очень им верьте... Будем этот "факт" записывать в плюс Олегу Ка. или как? Это уже не говоря про его "перлы" на этом форуме: 1. С перевозками "темпом десять". 2. Что все стрелковые дивизии округов участвуют в выполнении плана прикрытия. 3. Что у приграничных дивизий были какие-то "оборудованные позиции" отдельно от "предполья". 4. Что всех комкоров и комдивов должны были ознакомить с планами прикрытия, в части, их касающейся. и т.д. и т.п. Ну а цель у этого "исследователя" такая (письмо от 27 октября): Первые тексты полны ошибок. некоторые менял на сайте а некоторые специально не меняю. - -чтоб больше вопросв появилось у кептиков --глядишь кто больше моего нароет... На это и расчитываю - я раскрутил интерес в событиям перед 22 июня на предмет -- готовились или нет - а другие нехай роют дальше. PKL пишет: Кроме того могут найтись еще самые разные факты Само собой разумеется. Только каким боком они к Олегу Ка. ? P.S. Козинкин, у меня все ходы записаны.
PKL: ВладиславС , все, что вы сейчас продемонстрировали говорит только об АВТОРЕ концепции, и ничего о самой концепции. В то же время правильную идею может выдвинуть самый "неправильный" автор. ЕМНИП, с особо убедительными доводами, что предательства не было, в соответствующей теме напряженка. Все свелось - "этого не могло быть, потому что не могло быть никогда" и "Павлов исполнял все, что ему предписывали из Москвы" Еще раз - главная моя претензия к вам, не в том, что вы бьете Козинкина в хвост и гриву, а в том, что вы оставляете ему лазейки. Вот как с этим неполным опросом. Это как с голосованием "против всех" - нет такой графы - значит, нет полного учета мнений "электората".
Олег Ка. : ВладиславС пишет: 4. Что всех комкоров и комдивов должны были ознакомить с планами прикрытия, в части, их касающейся. Вот это вы зря выложили... Никто никого ни с какими ПП не "ознакамливает" Комкоры и комдивы на начальном этапе обязаны отрабатывать свой "ПП" в "части их касающейся"... Только это и пытаюсь вам бот... вдолбить но видимо не стоило это делать -- вы не прошибаемы и другим свою лапшу на уши вешаете... ПП были в округах и до мая но в мае дали новые "вводные" и их должны были внести в свои "планы" комдивы на местах. Однако - -читайте ответы генералов ("склеротиков"" -- каквы их считате всех) после ВОВ - - никто им новые ПП несообщил и ничего по майским ПП он не отработали в итоге. И воевать начали пот любимому армейскому принципу - иди сюда стой там... А потом и грузили их Павловы как баранов в эшелоны но не доводили новое место дислокации и прибытия..
Олег Ка. : ВладиславС пишет: И что выяснилось со словами Василевского? Как отреагировал Олег Ка.? Покаялся? Как бы не так - только фигню какую-то ругательную прислал в личку Во юлин ещё один поп на мою глолову выискался... Ваислевский пишет : "последняя неделя перед войной, когда всем буквально, нам маленьким людям – я был зам. начальника оперативного управления, всем было ясно, что вот-вот начнется война. Мы знали, что с субботы на воскресенье ночью начнутся эти события, все знали, кроме Сталина. А Сталин не хотел этого знать.." Убирайте слова дежурные о тиране что "знать ничего не хотел " и остается суть - -зналии он в ГШ точную дату.. Но конечно же тиран им запрещал приводить в б.г.... ВладиславС пишет: Козинкин, у меня все ходы записаны. Вы лучше расскажите как за меня придумывайете фигню всякую а потом лихо "разоблачаете" --например что я не знаю какой корпус был у Рокоссовского - -мех или танковый... Многие видимо в восторге будут.. вы уже выдали что я не знаю то , сё... валяйте дальше.. Вообще у "новых " (хорошо забытых старых) идей есть несколько стадий созревания: 1. быть не могет и бытьь не могло.. потому что не может быть никогда... 2. Что-тов этом есть... 3. Дык мы всегда это говорили и знали.. Уважаемый Владислав застрял на пеовой и не развивается похоже.. Но я сам честно говоря полгода назад и сам поверить не мог что такое возможно -- предательство военных... Но чем больше вылезает фактов тем больше они именно это подтверждают -- без измены не обошлось. И чем больше моя писанина вызовет вопросов и сомнений и люди начнут проверять это сами - -тем больше это сработает . Так что ищите и опровергайте .. а я посмотрю что у вас получится...
Олег Ка. : Ещё навскидку от Кузнецова... тоже наверное амнезией страдал... ".В последнее время все чаще высказывается мнение о виновности прежде всего Сталина в том, что он чуть ли не запрещал находиться в повышенной боевой готовности. Это не так... и не подтверждается документами. Он, конечно, требовал не провоцировать войны, но это совсем иное дело. Когда я, будучи наркомом ВМФ, в предвоенные дни докладывал ему о переводе флотов на повышенную готовность, то не встречал возражения. Не поддаваться на провокации и повышать готовность - вещи разные. Больше того, чтобы не поддаваться на провокацию, нужно быть в повышенной готовности и всему руководству находиться на своих местах, чтобы, если понадобится, отреагировать на осложнение обстановки. [...] Провоцирует агрессора не повышенная готовность, а соблазн легкой победы, когда он видит неготовность противника. Военное руководство независимо от поведения политических руководителей обязано было повышать готовность тех войск, которые находились в приграничных округах, предупреждать о злонамерениях врага в последние предвоенные недели и дни и, наконец, быстро оповестить округа о надвинувшейся угрозе, как это произошло вечером 21 июня. Длинная телеграмма из Наркомата обороны, которую я видел в 22 часа с минутами в кабинете наркома обороны маршала С.К.Тимошенко и которая, как теперь известно, не была своевременно даже получена адресатами, показывает, что до этого времени в округа были даны лишь директивы общего порядка и почти ничего не было сделано по повышению готовности в приграничных округах. После того как Тимошенко и Жуков посетили Сталина, требовался необычный стиль указаний по радио и по телефонам хотя бы в два-три адреса: Павлову, Кирпоносу, Попову" и др..." Как видите кузнецов время тут показал несколько иное - -"22 часа с минутами" . Хотя в принципе он был у тимошенко ещё до 23.00. Сразу после 22.30 примерно Тимошенко его и вызвал к себе... А в остальном -- пишет то что видел и понимал. при этом он не тирана обвиняет а именно Тимошенко и Жукова что они мозг парили и резину тянули. Однако не стои забывать что ему тоже не все докладывал стадлин о своих планах и мыслях... Теперь смотрим на "матчасть": "..РАЗВЕРТЫВАНИЕ СТРАТЕГИЧЕСКОЕ ВС – комплекс мероприятий по переводу ВС с мирного на военное положение, созданию группировок ВС и завершению их непосредст-венной подготовки в войне. Создает условия для проведения первых стратегических опе-раций. Включает приведение ВС в полную боевую готовность с их отмобилизованием, опера-тивное развертывание войск (сил флота) на ТВД, организацию их построения, выдвиже-ние войск (сил флота) из глубины на ТВД, проведение стратегических перегруппировок между ТВД, создание и развертывание стратегических резервов, развертывание систем управления, стратегического обеспечения и гражданской обороны. Может проводиться в экстренном порядке в кратчайшие сроки или поэтапно, растянуто во времени, в полном или частичном объеме, скрытно или открыто. . " Вопрос - -что из этого не делалось перед 22 июня? Мне особенно нравится это -- ".Может проводиться в экстренном порядке в кратчайшие сроки или поэтапно, растянуто во времени, в полном или частичном объеме, скрытно или открыто.." Так вот развертывание шло именно в таком варианте. Но разве это не приводило к повышению б.г. ? И кстати, моя писанина построена на опровержении баек жуковских о ооом что вообще не повышали б.г. что тиран зщапрещал приводить в б.г. войска и т.п. бред... При Жукове это могло прокатить - - ни документов ни тех же мемуаров не было ещё в таком кол-ве.. Но сегодня эти байки никому не интересны.. Правда мельтюховцы пытаются этим доказать что готовились к нападению на Гитлера "1 июля" (или в октябре, как только "Дезу" про артпульбаты на старой границе абвер узнает).
Олег Ка. : ВладиславС пишет: Могу даже привести здесь эти "факты" 1. Доклад Воронцова с Кузнецовым в кабинете Сталина 21.06. Правда, потом выяснилось, что Воронцова там не было, был Ворошилов. Не беда - Козинкин переделывает этот раздел, остается один Кузнецов, который о встрече с Воронцовым доложил Сталину до этой встречи. Да, еще Козинкину кто-то нашептал, что это был тот самый Кузнецов (т.е. это теперь тоже "факт"). 2. Шифровка из ГШ, полученная Абрамидзе. 3. Директивы от 18 июня, которыми предписывалось привести войска в боеготовность к 22.06. 4. Директивы от 18 июня, которыми предписывалось ускорить сосредоточение войск и закончить его тоже к 22.06. Какие из этих "фактов", по-Вашему, заслуживают внимания и рассмотрения? Или есть еще какие-то, которые я пропустил? Вы много пропустили. Одних донесений о дате нападения уже нашлось десятка два. .. Что изменилось от того что в малине указана фигня с Воронцовым и Ворошиловым? Воронцов свое донесение в Москву прислал. Прибыл 21-го, доложился начальнику Кузнецову а потом тот доложил Сталину... В чем проблнема? Донесение Воронцова я пока е могу представить - - авторское право типа того... Будет позже и не у меня. Сам Кузнецов признает что донесение Воронцова было и дату тот и время дал точные.. (см. воспоминания -- "В 20.00 пришел М.А. Воронцов, только что прибывший из Берлина. В тот вечер Михаил Александрович минут пятьдесят рассказывал мне о том, что делается в Германии. Повторил: нападения надо ждать с часу на час… ...." Вам умному вопрос -- откуда Воронцов знает что нападение будет с часу на час??? Вы читать вообще можете? дальше Кузнецов пишет сквозь зубы (чтоб Жуковых не обидеть коих ненавидел): "...Он не только сообщал о приготовлениях немцев, но и называл почти точную дату начала войны..." Вроде бы противоречия? Но опять вам вопрос - -откуда кузнецов знает 21 июня что нападение будет этой ночью??? "Перебежчика" спросил? Берем 2-й пункт -- не нравятся слова абрамидзе и можно списать на склероз? 3-й п. -- Мельтюхов сам пишет и вы вслед за ним что Дир. от 18 июня, " с утра", была и ею приводили в б.г. войска. при этом Мельтюхов и вы ссылаетесь на показания Григорьева но уверены что приведение должно было состояться только к 1 июля!!! Опять даю совет - в армии послужите и поймете как так можно дать команду привести войска в полную б.г. через 2 недели.. А пока смотрим что писали в дир.жю по ПАрибОВО 18 июня - - к каким датиам приводили в б.г боевые части а к каким -- вспомогательные... Могу также напомнить что Сталин был ещё и политиком и делал все чтобы война не произошла - поэтому и не разгоняли нашу военную машину на все пары -- чтобы можно было отыгграть назад... и не получитьь обвинение в агрессии с коей вы носитесь .. Указания Ватутина касались именно новых дат. Опять же -- эти "глубинные дивизии" не стояли у самой границы и первый удар не они отражали... Так что запас времени у них был. А вот части ПриВО почему-то уже к 22 июня в Белоруссии оказались и успели и технику и л/с дополучить в местных РВК. а они вообще шли "3-м" эшелоном и в ойну вступали чуть не в конце июня под Оршей... shutt пишет: ну Вы, батенька,даёте жару. Давно так не смеялся. Диоген пишет: Щит и меч" был снят в 1968-м году. Как тов. Сталин его в 1941-м посмотреть-то ухитрился? ... а может не будем в острословии изгаляться? А то я тоже шутить начну но меня тут же забанят ... В те же годы когда писалась книга ещё байка от Жукова не стала Догмой. А вот после 69-го такой "ошибки" в книгах про разведку не пропускали... SVH пишет: В ответ Ольга снова подлила шнапсу в морковный сок и раскурила для Гитлера "Герцеговину флор А то...
PKL: Олег Ка. пишет: Вообще у "новых " (хорошо забытых старых) идей есть несколько стадий созревания: 1. быть не могет и бытьь не могло.. потому что не может быть никогда... 2. Что-тов этом есть... 3. Дык мы всегда это говорили и знали.. Стадии совсем другие - 1. ой как интересно, жаль, что этого не было.... 2. всё так и было! 3. всё было... но не так!
ВладиславС: PKL пишет: ЕМНИП, с особо убедительными доводами, что предательства не было, в соответствующей теме напряженка. Соответствующую тему открывал не я. Концепция Олега Ка. не в предательстве, дадим слово самому автору (письмо от 27 октября): А я и не пишу о предательстве... Я всего лишь разбирая байку генеральскую о том что перед 22 июня не приводили в б.г. Заодно вас (точнее Мельтюхова) разбираю на предмет агрессии с 1 или 15 июля да осокина да итсаева и его скромное умалчивание и лукавство насчет потерь в ОДВО в первые три дня ВОВ. О предательстве Мартиросян напишет. Т.е. разделение труда понятно, да? Мартиросян - предательство, Олег Ка. - приведение в б.г. А то, что Сталин знал о нападении 22 июня Олег Ка. знает как аксиому. Ну или теорему, доказанную ранее. Особенно после того, как стульчик с Воронцовым из-под него вышибли.
ВладиславС: Олег Ка. пишет: Никто никого ни с какими ПП не "ознакамливает" Комкоры и комдивы на начальном этапе обязаны отрабатывать свой "ПП" в "части их касающейся"... Интересно, и как они будут "отрабатывать", если они перед этим "не были ознакомлены"? Отрабатывать "то, не знаю что"? И воевать начали пот любимому армейскому принципу - иди сюда стой там... Вот скажите нам, военный вы человек, а для чего так называемые "красные пакеты" хранили запечатанными? Там же все равно были планы, касающиеся конкретного соединения. Так зачем опечатывать - почитали бы командиры на досуге. Мне особенно нравится это -- ".Может проводиться в экстренном порядке в кратчайшие сроки или поэтапно, растянуто во времени, в полном или частичном объеме, скрытно или открыто.." Так вот развертывание шло именно в таком варианте. Так в КАКОМ "таком" варианте? КАКОМ из них? Воронцов свое донесение в Москву прислал. Прибыл 21-го, доложился начальнику Кузнецову а потом тот доложил Сталину... В чем проблнема? Донесение Воронцова я пока е могу представить - - авторское право типа того... Будет позже и не у меня. Сам Кузнецов признает что донесение Воронцова было и дату тот и время дал точные.. (см. воспоминания -- "В 20.00 пришел М.А. Воронцов, только что прибывший из Берлина. В тот вечер Михаил Александрович минут пятьдесят рассказывал мне о том, что делается в Германии. Повторил: нападения надо ждать с часу на час… ...." Вопросов, собственно, два. 1. Как Кузнецов мог клонироваться и одним клоном с 19.05 по 20.15 быть в Кремле у Сталина докладывать о сообщении Воронцова, а другим клоном сидеть в своем кабинете и этого Воронцова слушать? 2. Откуда вы узнали, что это был "тот самый Кузнецов" а не, например, Кузнецов А.А.? Повторил: нападения надо ждать с часу на час… .... Вот интересно, если вам сказать ждать "когда рак на горе свиснет" вы будете ждать? Специально для вас, из мемуаров Захарова (не того, а летчика): — Товарищ генерал, — сказал Силантьев, — скажите, пожалуйста, откуда вы знали, что в воскресенье 22 июня начнется война?.. [99] В ту пору я действительно не сомневался, что война начнется со дня на день. Но, конечно, не знал, что первым днем войны станет именно 22 июня. И потому прежде, чем ответить, спросил Силантьева, почему он решил, что я знал день начала войны. — Так вы же сами нам сказали, — удивился генерал-полковник. — Я перед войной был командиром звена в сорок третьей истребительной авиадивизии и находился под Могилевом на курсах командиров звеньев. Очень хорошо помню, как вы прилетели девятнадцатого или двадцатого июня, собрали нас, объявили, что не сегодня завтра начнется война, и приказали разъехаться по полкам. Все мгновенно прояснилось. Пусть простит меня Александр Петрович, я действительно не помнил, что среди пятидесяти или шестидесяти молодых летчиков, которые за несколько дней до начала войны были на дивизионных курсах, находился и командир звена Александр Силантьев, но все остальное было именно так, как сохранилось в его памяти. Я в самом деле прилетал на курсы и говорил о том, что не сегодня завтра начнется война. Когда я это говорил, конечно, не понимал слова так уж буквально. http://militera.lib.ru/memo/russian/zaharov/04.html Олег Ка. пишет: дир.жю по ПАрибОВО Это ЧТО? Олег Ка. пишет: А вот части ПриВО почему-то уже к 22 июня в Белоруссии оказались и успели и технику и л/с дополучить в местных РВК. а они вообще шли "3-м" эшелоном Козинкин, когда вам пишут, что вы ничего не знаете, надо соглашаться - это так и есть. Указанные вами "части ПриВО" изначально были первым эшелоном. Понимаете? ПЕРВЫМ. Их изначально планировалось везти на Украину, к границе.
ВладиславС: Олег Ка. пишет: 3-й п. -- Мельтюхов сам пишет и вы вслед за ним что Дир. от 18 июня, " с утра", была и ею приводили в б.г. войска. при этом Мельтюхов и вы ссылаетесь на показания Григорьева но уверены что приведение должно было состояться только к 1 июля!!! Стиль изложения у вас интересный, причем почти везде. Вы уж либо совсем с Мельтюховым не соглашайтесь (т.е. не было никаких Дир. от 18 июня), либо соглашайтесь полностью - т.е. с тем, что приведение в б.г. должно было состояться к 1 июля. А то получается "здесь играем, здесь не играем, здесь рыбу заворачивали" (с).
ВладиславС: Олег Ка. пишет: Вообще у "новых " (хорошо забытых старых) идей есть несколько стадий созревания: 1. быть не могет и бытьь не могло.. потому что не может быть никогда... 2. Что-тов этом есть... 3. Дык мы всегда это говорили и знали.. Вы даже в этом не оригинальны. Смотрим: У нас есть такая мудрость, что всякая новая идея проходит три этапа. Первый – этого не может быть потому, что этого не может быть никогда, второй этап – в этом что-то есть, третий этап – но кто же этого не знает. Моя книга вышла на Украине в 2004 году. За 6 лет наблюдаю до смехотворности точное посторенние этого цикла. Когда она вышла, то первые отзывы, отклики, обсуждения на Интернет-форумах примерно так проходили: несколько фраз из моей книги, хохот, возмущение, «как на бумаге можно написать такой бред, какой пишет Солонин?». Прошло несколько лет, и мы уже полностью находимся в зоне, которая называется «в этом что-то есть». Эти концепции уже вызывают бурные обсуждения, уже кто-то поддерживает, кто-то ссылается. Я думаю, что через 6 лет мы придем в точку, которая называется «кто же этого не знает». http://www.solonin.org/article_mark-solonin-sovetskaya Идете по стопам Марка Семеновича, поздравляю.
ccsr: ВладиславС пишет: Особенно после того, как стульчик с Воронцовым из-под него вышибли. Вообще-то срочный вызов резидента в Москву явление крайне редкое и поэтому само появление Воронцова в столице накануне войны совершенно не случайно - не исключено, что Сталин мог лично его заслушать после докладов Тимошенко и Жукова. Если вы не знаете этих тонкостей, то не стоит обвинять другого автора в надуманности его версии. Насколько известно, Сталин не только лично читал некоторые донесения военной разведки, но и знал тех, кто их готовил. ВладиславС пишет: Вот скажите нам, военный вы человек, а для чего так называемые "красные пакеты" хранили запечатанными? Там же все равно были планы, касающиеся конкретного соединения. Так зачем опечатывать - почитали бы командиры на досуге. Про какие планы вы пишите - проясните мысль.
ВладиславС: ccsr пишет: Про какие планы вы пишите - проясните мысль. Смотрим Рокоссовского: Около четырех часов утра 22 июня дежурным по штабу мне была вручена телефонограмма из штаба 5-й армии с распоряжением о вскрытии особо секретного оперативного пакета Вопрос - почему бы Рокоссовскому не почитать содержимое этого пакета заранее? А то ведь действительно получается, как пишет Олег Ка. - не знали комкоры и комдивы ничего, гнали их как баранов на учения с учебными причендалами. А так бы знали хоть, что к чему.
МимПро: ВладиславС пишет:Вот скажите нам, военный вы человек, а для чего так называемые "красные пакеты" хранили запечатанными? Там же все равно были планы, касающиеся конкретного соединения. Так зачем опечатывать - почитали бы командиры на досуге. Кстати, очень интересный вопрос Вы задали. Хотелось бы узнать лично Ваше понимание.
ВладиславС: Олег Ка. пишет: Вы много пропустили. Одних донесений о дате нападения уже нашлось десятка два. .. Коллега PKL, ну вот чем вас такие документы не устраивают? Это ж почти классика "Курьеры, курьеры, курьеры, сто тыщ одних курьеров" (с)
полная версия страницы