Форум » Объявления, реклама, опросы » Vote: Концепция Олега Ка. » Ответить
Vote: Концепция Олега Ка.
ВладиславС: Краткое изложение взглядов/концепции Олега Ка. в перепеве Рабиновича в моем изложении: Политическое руководство СССР (в первую очередь Сталин) было информировано о точной дате нападения Германии (22 июня) и отдало распоряжения/директивы/приказы о приведении Красной Армии в боевую готовность к утру 22 июня. Однако военное руководство (как в центре, так и на местах) сознательно саботировало эти распоряжения и сорвало приведение Красной Армии в боевую готовность к моменту нападения Германии.
Ответов - 162, стр:
1 2 3 4 5 All
СМ1: ВладиславС пишет: Однако военное руководство (как в центре, так и на местах) сознательно саботировало эти распоряжения и сорвало приведение Красной Армии в боевую готовность к моменту нападения Германии. "Товарищ Сталин ничего не знает. В Кремль пробрались враги." "Концепция" не сказать, чтобы новая. Стиль и форма изложения "концепции" автором, заслуживают, на мой взгляд, отдельного рассмотрения, как пример того КАК НЕ НАДО формулировать, оформлять и защищать свою точку зрения. "По пропаганде" учения Олег Ка заслуживает твёрдую единицу, хотя я и не вправе требовать зачётку.
PKL: СМ1 , ну вы-то с ВладиславомС заслуживаете просто "отлично" по дисциплине "умелая манипуляция электоратом". А вот "по пропаганде" - слабовато, очень уж эта манипуляция в глаза бросается. Это как в инструкции для избирателя : "Если вы одобряете программу и действия Партии Власти - поставьте знак " + " в графе напротив ее названия, если не одобряете поставьте знак " - " в той же графе. Если вам все равно - поставьте туда же " 0 " Как быть тем, кто считает концепцию несерьезной, но считает заслуживающими самого серьезного изучения комплекса фактов, послуживших толчком к ее появлению? И считающих возможным строить какие-либо концепции вообше только после этого изучения?
Диоген: PKL пишет: Как быть тем, кто считает концепцию несерьезной, но считает заслуживающими самого серьезного изучения комплекса фактов, послуживших толчком к ее появлению? Точно-точно. Версия, что после оглашения Гитлером даты "22 июня" англичане могли как-то о ней узнать, а через "кембриджскую пятерку" об этом могла узнать и Москва, здравому смыслу и ходу событий не противоречит. И, кстати, более реалистично объясняет и "тайную вечерю" в Кремле в ночь с 21-го на 22-е, чем "показания двух фельдфебелей-перебежчиков". Вот своей разведке тов. Сталин никак не верил, а двум перебежчикам враз поверил.
СМ1: PKL пишет: СМ1 , ну вы-то с ВладиславомС заслуживаете просто "отлично" по дисциплине "умелая манипуляция электоратом". Спасибо за высокую оценку, хотя по правде не понимаю где у меня блестящие заслуги в манипулировании. PKL пишет: Как быть тем, кто считает концепцию несерьезной, но считает заслуживающими самого серьезного изучения комплекса фактов, послуживших толчком к ее появлению? Работать. Анализировать факты с различных точек зрения. Когда анализ будет готов - представить его общественному мнению. Художник должен остерегаться представлять своё творение в неоконченном виде. Всем будут видны корявости набросков. Диоген пишет: а через "кембриджскую пятерку" об этом могла узнать и Москва Гггг. Вы всерьёз верите, что троюродный брат королевы Великобритании уверовал в Маркса?
Диоген: СМ1 пишет: Вы всерьёз верите, что троюродный брат королевы Великобритании уверовал в Маркса? Ну, уважаемый СМ1, я помню Вашу симпатию к версии "англичанка везде и всегда гадит"...
МимПро: Диоген пишет:Ну, уважаемый СМ1, я помню Вашу симпатию к версии "англичанка везде и всегда гадит"...Это - не версия. Это - чистой воды марксизм. Букву которого СМ1 как бы не уважает, но, с другой стороны, проникся его духом насквозь. Диамат (марксизм) утверждает, что «мир познаваем». Отсюда следует, что изучая предыдущие события истории, можно вывести какие-то законы и для будущего. Раз «англичанка гадила» раньше, значит, она и будет гадить в дальнейшем... Сталин, похоже, на полном серьёзе так и полагал... Когда Гитлер абсолютно самостоятельно принимал решения и громил всех и вся в Европе, Сталин продолжал считать, что это не сам Гитлер действует, а это «англо-французские поджигатели войны» продолжают гадить... История никаких законов не создает и создать их не может в принципе. История пытается отыскивать причинно-следственные связи для каких-то событий. Только и всего. Типа - Пугачёв на Руси появился потому как (скороговоркой) «к этому привели непримиримые противоречия между владеющими всеми материальными богатствами феодалами и простым народом»... Или - Пугачёв на Руси появился случайно, перебрал однажды мужик... а потом и не остановиться уже было...
PKL: СМ1 пишет: PKL пишет: цитата: Как быть тем, кто считает концепцию несерьезной, но считает заслуживающими самого серьезного изучения комплекса фактов, послуживших толчком к ее появлению? Работать. Анализировать факты с различных точек зрения. Когда анализ будет готов - представить его общественному мнению. Художник должен остерегаться представлять своё творение в неоконченном виде. Всем будут видны корявости набросков. Я имею в виду - как им проголосовать в опросе? Т.е. с моей точки зрения для корректности опроса не хватает пары пунктов, как минимум. Ну, ВладиславС человек творческий, увлекающийся, но вы-то могли ему подсказать? Или устали бороться за грамотность Олега Ка?
ВладиславС: PKL пишет: Ну, ВладиславС человек творческий, увлекающийся, но вы-то могли ему подсказать? Я принимал решение самостоятельно для корректности опроса не хватает пары пунктов Обычно в опросах два пункта - верите/не верите, разделяете/не разделяете и т.д. Я сделал три - к "не разделяете" добавил "совсем не разделяете". Вы предлагаете еще добавить? Как быть тем, кто считает концепцию несерьезной, но считает заслуживающими самого серьезного изучения комплекса фактов, послуживших толчком к ее появлению? Концепция есть явление целостное. Если уж Олег Ка. решил "двигать в массы" теорию, то неплохо было бы овладеть матчастью. А то он мне напоминает активиста, который в 20-е разъезжал по селам, агитируя за механизацию, но при этом на вопросы селян "да все понятно, ты скажи, с какой стороны этого траХтура лошадей запрягать" ответить не мог. Это я к тому, что если когда-нибудь в ходе "изучения комплекса фактов" выяснится, что Павлов таки был шпиЁном, то к "теориям" Олега Ка. это в любом случае никакого отношения иметь не будет.
Энциклоп: ВладиславС пишет: Вы предлагаете еще добавить? По науке должно быть пять пунктов(вариантов ответа)
ВладиславС: Энциклоп пишет: По науке должно быть пять пунктов(вариантов ответа) Думаю, что пункты "не слышал/не знаю" и "мне все равно" смысла не имеют.
Yroslav: МимПро пишет: Сталин, похоже, на полном серьёзе так и полагал... Когда Гитлер абсолютно самостоятельно принимал решения и громил всех и вся в Европе, Сталин продолжал считать, что это не сам Гитлер действует, а это «англо-французские поджигатели войны» продолжают гадить... Как же абсолютно самостоятельно-то если на памятной медальке четыре профиля, два англо-французских и трое из четырех "ошиблись".
МимПро: Yroslav пишет:Как же абсолютно самостоятельно-то если на памятной медальке четыре профиля, два англо-французских и трое из четырех "ошиблись".Я уже много-много раз только на этом Форуме разъяснял (в том числе и лично Вам), что своим решением в Мюнхене англо-французы сознательно и специально никого никуда не подталкивали. А Вы так и не поняли. Страдаете дисграфией? Увы, в этом случае я не могу Вам помочь, ибо специалистом по лечению этого недуга не являюсь. PS. Дисграфия - невосприятие написанного при нормальном развитии интеллекта.
PKL: ВладиславС пишет: Думаю, что пункты "не слышал/не знаю" и "мне все равно" смысла не имеют. А пункт - "Я не разделяю взгляды/концепцию Олега Ка., однако считаю факты, легшие в ее основу, заслуживающими внимания и обсуждения на серьезном уроне." Тоже смысла не имеет? Или он сводится к одному из трех?
Олег Ка. : О как я народ начитанный взбудоражил... сподобился до некоего голосования.. А все потому что Владиславу так и хочется меня уестьт что якобы на до мной "все смеются" на этом форуме... МимПро пишет: Когда Гитлер абсолютно самостоятельно принимал решения и громил всех и вся в Европе, Сталин продолжал считать, что это не сам Гитлер действует, а это «англо-французские поджигатели войны» продолжают гадить... Т.е. вас устраивает байка о самостоятельности Гитлера как политика только потому что обратное говорили комуняки коих вы похоже не перевариваете? Тогда уж стоит вслед за резунами сказать что это Сталин противный и приводил Гитлера к власти? СМ1 пишет: Вы всерьёз верите, что троюродный брат королевы Великобритании уверовал в Маркса? Как примитивно вы уважаемый мыслите, не глобально. А вот англичане как раз действовали рационально. Особено те же Ротшильды чей представитель, Виктор и был "шестым" в этой компании гомосеков что через К. Филби работали на Сталина. А точнее против Гитлера. Кстати, то что Сталин обязан был знать точную дату нападения подтверждает замечательный к/ф по замечательной книге -- "Щит и меч".. 1-ю серию вспоминаем, как будущий стратегический агент "Вайс" едет на окраину Варшавы за битым кирпичем, служа рядовым вермахта и абвера, и передает режисеру к/ф Басову что нападение произойдет 22 июня. И происходит этот разговор - -16-го. Могу напомнить -- данная книга писалась под диктовку чекистов , после отставки Хрущева... Сказка ложь, да в ней намек... Можно конечно сказать что "Вайс" -- списан с "Абеля", о котором кроме того что он менялся на Пауэрса, ничего не известно до сих пор.. но не это важно. Так что с одним пунктом обвинений Козинкина можно распрощаться - знал тиран что нападение произойдт примерно 22 июня. знал примерно с 12-13 июня. Когда приказ Гитлера пошел в войска - агентуры типа "Вайс" в вермахте хатало. Если не с 10-го, когда сам приказ и был подписан. Но пока ешо неизвестно о таких штирлицах в ставке Гитлера.. если только он сам Ольге Чеховой по пьяне не рассказал - мол дурак я Ольга набитый - собрался воевать со Сталиным.. но я -король и решения своего не изменю... СМ1 пишет: "Товарищ Сталин ничего не знает. В Кремль пробрались враги." Было бы смешно коли не так грустно.. если бы понимали что сделал "тиран" в 30-е, а имено уничтожил экономику НЭПа, взяв под контроль государства всю экономику, то могли бы и понять что врагов он себе нажил от души.. Детишки и внучата тех "репрессиррованных" ох как отыгрались в 80-90-е.. Фамилию первого зама Яковлева знаете? Кузнецов, сынок того самого с Ленинграда ... Он их завалил в 37-м, когда они пыталтись гражданскую войну в стране раскрутить - - организовать избиение граждан , электората что мог и должен был их по новой Конституции сталинской от 36-го, прокатить этих ленинских гвардейцев на ближайших выборах.. И вы уверены что всех завалил? Вы знаете сколько поручиков б/у в РККА генералами были к ВОВ и в партии при этом не состояли? Их то приняли в партию комунистов в 40-м но насколько они готовы были родину советскую защащать? А ведь они пример предательства генералов царских тоже помнили... что Николая отрешили, арестовав того (по факту) в поезде штабном под Питером.. ...
МимПро: По Попперу трёх вариантов для любой теории всегда хватит: 1. Научная и истинная 2. Научная и ложная 3. Ненаучная Если присмотреться, то сформулированное ВладиславомС эти варианты как раз повторяет.
PKL: МимПро , а если ненаучная и истинная?
МимПро: PKL пишет:а если ненаучная и истинная?Таковой не бывает. И следует это из определения «научности/ненаучности». «Научность» теории подразумевает, что её можно верифицировать (сейчас или в будущем) и установить её истинность или ложность. «Ненаучность» теории, соответственно, означает, что её в принципе нельзя верифицировать. PS. Надеюсь, понятно, что к истории принцип Поппера неприменим (он работает для прикладных наук). Но вот если машину времени изобретут, то вот тогда... :-)
ВладиславС: PKL пишет: факты, легшие в ее основу, заслуживающими внимания и обсуждения на серьезном уроне. Могу даже привести здесь эти "факты" 1. Доклад Воронцова с Кузнецовым в кабинете Сталина 21.06. Правда, потом выяснилось, что Воронцова там не было, был Ворошилов. Не беда - Козинкин переделывает этот раздел, остается один Кузнецов, который о встрече с Воронцовым доложил Сталину до этой встречи. Да, еще Козинкину кто-то нашептал, что это был тот самый Кузнецов (т.е. это теперь тоже "факт"). 2. Шифровка из ГШ, полученная Абрамидзе. 3. Директивы от 18 июня, которыми предписывалось привести войска в боеготовность к 22.06. 4. Директивы от 18 июня, которыми предписывалось ускорить сосредоточение войск и закончить его тоже к 22.06. Какие из этих "фактов", по-Вашему, заслуживают внимания и рассмотрения? Или есть еще какие-то, которые я пропустил?
S.N.Morozoff: Не хватает пункта "забанить автора опроса навечно".
Madmax1975: Я бы добавил пункт "Кто такой Олег Ка?"
shutt: Олег Ка, ну Вы, батенька,даёте жару. Давно так не смеялся.
Диоген: Олег Ка. пишет: Кстати, то что Сталин обязан был знать точную дату нападения подтверждает замечательный к/ф по замечательной книге -- "Щит и меч"... Так что ... знал тиран что нападение произойдт примерно 22 июня. Вообще-то логично, но мне только одно непонятно... "Щит и меч" был снят в 1968-м году. Как тов. Сталин его в 1941-м посмотреть-то ухитрился?
SVH: Олег Ка. пишет: Но пока ешо неизвестно о таких штирлицах в ставке Гитлера.. если только он сам Ольге Чеховой по пьяне не рассказал - мол дурак я Ольга набитый - собрался воевать со Сталиным.. но я -король и решения своего не изменю... +5! В ответ Ольга снова подлила шнапсу в морковный сок и раскурила для Гитлера "Герцеговину флор"...
PKL: МимПро пишет: «Ненаучность» теории, соответственно, означает, что её в принципе нельзя верифицировать. А это как? Я чего-то себе не очень представляю теорию, которая В ПРИНЦИПЕ не допускает эмпирической проверки. Хотя, конечно, до самых глубин философской мысли я не опускался.
PKL: ВладиславС пишет: Могу даже привести здесь эти "факты" Не надо "Рабиновича". Дайте слово Олегу Ка(рузо). Кроме того могут найтись еще самые разные факты, ложащиеся в русло данной теории. А у меня, вообще-то, речь шла о том, что данный опрос не охватывает всего спектра логически возможных суждений, фактически сводя все к пунктам 1 и 3 с вполне предсказуемым результатом. (Потому и пятерка вам за манипуляцию электоратом.)
ВладиславС: PKL пишет: Дайте слово Олегу Ка Ему уже слово давали. Я с ним вел личную переписку, которую прекратил только после того, как Олег Ка. пошел на третий круг, повторяя все тот же скудный набор "аргументов". Вот только несколько его "перлов". 25 октября: Вам нравятся слова Василевского из 65-го и вы отвергаете нечто другое . А в пересказе от Сергея ст. это выглядит так -- <Всем было ясно, что войны не избежать. О том, что нападение будет 22.6.41г., было известно за несколько дней и все этого ждали:> . Так что давайте без ненужной бытовухи а посмотрим подлинные слова маршала -- Знали за несколько дней или все же нет. И что выяснилось со словами Василевского? Как отреагировал Олег Ка.? Покаялся? Как бы не так - только фигню какую-то ругательную прислал в личку . 26 октября: Воронцов доложил в Москву 17 июня и точную даты и время. 18-го был отозван. А теперь лезть в журнал посещений за 21 июня --сколько времени пробыл в кабинете Сталина всего лишь военный атташе из Берлина... И что выяснилось с Воронцовым? Как отреагировал Олег Ка.? Покаялся? Как бы не так - просто вычеркнул Воронцова да и все. 6 ноября, про Чернобыль: А атомные станции сами не взрываются - - их взрывают... "Предсказание" на весну 86-го в английских газетах было лет за 10.. Смотрите д/ф разные и не очень им верьте... Будем этот "факт" записывать в плюс Олегу Ка. или как? Это уже не говоря про его "перлы" на этом форуме: 1. С перевозками "темпом десять". 2. Что все стрелковые дивизии округов участвуют в выполнении плана прикрытия. 3. Что у приграничных дивизий были какие-то "оборудованные позиции" отдельно от "предполья". 4. Что всех комкоров и комдивов должны были ознакомить с планами прикрытия, в части, их касающейся. и т.д. и т.п. Ну а цель у этого "исследователя" такая (письмо от 27 октября): Первые тексты полны ошибок. некоторые менял на сайте а некоторые специально не меняю. - -чтоб больше вопросв появилось у кептиков --глядишь кто больше моего нароет... На это и расчитываю - я раскрутил интерес в событиям перед 22 июня на предмет -- готовились или нет - а другие нехай роют дальше. PKL пишет: Кроме того могут найтись еще самые разные факты Само собой разумеется. Только каким боком они к Олегу Ка. ? P.S. Козинкин, у меня все ходы записаны.
PKL: ВладиславС , все, что вы сейчас продемонстрировали говорит только об АВТОРЕ концепции, и ничего о самой концепции. В то же время правильную идею может выдвинуть самый "неправильный" автор. ЕМНИП, с особо убедительными доводами, что предательства не было, в соответствующей теме напряженка. Все свелось - "этого не могло быть, потому что не могло быть никогда" и "Павлов исполнял все, что ему предписывали из Москвы" Еще раз - главная моя претензия к вам, не в том, что вы бьете Козинкина в хвост и гриву, а в том, что вы оставляете ему лазейки. Вот как с этим неполным опросом. Это как с голосованием "против всех" - нет такой графы - значит, нет полного учета мнений "электората".
Олег Ка. : ВладиславС пишет: 4. Что всех комкоров и комдивов должны были ознакомить с планами прикрытия, в части, их касающейся. Вот это вы зря выложили... Никто никого ни с какими ПП не "ознакамливает" Комкоры и комдивы на начальном этапе обязаны отрабатывать свой "ПП" в "части их касающейся"... Только это и пытаюсь вам бот... вдолбить но видимо не стоило это делать -- вы не прошибаемы и другим свою лапшу на уши вешаете... ПП были в округах и до мая но в мае дали новые "вводные" и их должны были внести в свои "планы" комдивы на местах. Однако - -читайте ответы генералов ("склеротиков"" -- каквы их считате всех) после ВОВ - - никто им новые ПП несообщил и ничего по майским ПП он не отработали в итоге. И воевать начали пот любимому армейскому принципу - иди сюда стой там... А потом и грузили их Павловы как баранов в эшелоны но не доводили новое место дислокации и прибытия..
Олег Ка. : ВладиславС пишет: И что выяснилось со словами Василевского? Как отреагировал Олег Ка.? Покаялся? Как бы не так - только фигню какую-то ругательную прислал в личку Во юлин ещё один поп на мою глолову выискался... Ваислевский пишет : "последняя неделя перед войной, когда всем буквально, нам маленьким людям – я был зам. начальника оперативного управления, всем было ясно, что вот-вот начнется война. Мы знали, что с субботы на воскресенье ночью начнутся эти события, все знали, кроме Сталина. А Сталин не хотел этого знать.." Убирайте слова дежурные о тиране что "знать ничего не хотел " и остается суть - -зналии он в ГШ точную дату.. Но конечно же тиран им запрещал приводить в б.г.... ВладиславС пишет: Козинкин, у меня все ходы записаны. Вы лучше расскажите как за меня придумывайете фигню всякую а потом лихо "разоблачаете" --например что я не знаю какой корпус был у Рокоссовского - -мех или танковый... Многие видимо в восторге будут.. вы уже выдали что я не знаю то , сё... валяйте дальше.. Вообще у "новых " (хорошо забытых старых) идей есть несколько стадий созревания: 1. быть не могет и бытьь не могло.. потому что не может быть никогда... 2. Что-тов этом есть... 3. Дык мы всегда это говорили и знали.. Уважаемый Владислав застрял на пеовой и не развивается похоже.. Но я сам честно говоря полгода назад и сам поверить не мог что такое возможно -- предательство военных... Но чем больше вылезает фактов тем больше они именно это подтверждают -- без измены не обошлось. И чем больше моя писанина вызовет вопросов и сомнений и люди начнут проверять это сами - -тем больше это сработает . Так что ищите и опровергайте .. а я посмотрю что у вас получится...
Олег Ка. : Ещё навскидку от Кузнецова... тоже наверное амнезией страдал... ".В последнее время все чаще высказывается мнение о виновности прежде всего Сталина в том, что он чуть ли не запрещал находиться в повышенной боевой готовности. Это не так... и не подтверждается документами. Он, конечно, требовал не провоцировать войны, но это совсем иное дело. Когда я, будучи наркомом ВМФ, в предвоенные дни докладывал ему о переводе флотов на повышенную готовность, то не встречал возражения. Не поддаваться на провокации и повышать готовность - вещи разные. Больше того, чтобы не поддаваться на провокацию, нужно быть в повышенной готовности и всему руководству находиться на своих местах, чтобы, если понадобится, отреагировать на осложнение обстановки. [...] Провоцирует агрессора не повышенная готовность, а соблазн легкой победы, когда он видит неготовность противника. Военное руководство независимо от поведения политических руководителей обязано было повышать готовность тех войск, которые находились в приграничных округах, предупреждать о злонамерениях врага в последние предвоенные недели и дни и, наконец, быстро оповестить округа о надвинувшейся угрозе, как это произошло вечером 21 июня. Длинная телеграмма из Наркомата обороны, которую я видел в 22 часа с минутами в кабинете наркома обороны маршала С.К.Тимошенко и которая, как теперь известно, не была своевременно даже получена адресатами, показывает, что до этого времени в округа были даны лишь директивы общего порядка и почти ничего не было сделано по повышению готовности в приграничных округах. После того как Тимошенко и Жуков посетили Сталина, требовался необычный стиль указаний по радио и по телефонам хотя бы в два-три адреса: Павлову, Кирпоносу, Попову" и др..." Как видите кузнецов время тут показал несколько иное - -"22 часа с минутами" . Хотя в принципе он был у тимошенко ещё до 23.00. Сразу после 22.30 примерно Тимошенко его и вызвал к себе... А в остальном -- пишет то что видел и понимал. при этом он не тирана обвиняет а именно Тимошенко и Жукова что они мозг парили и резину тянули. Однако не стои забывать что ему тоже не все докладывал стадлин о своих планах и мыслях... Теперь смотрим на "матчасть": "..РАЗВЕРТЫВАНИЕ СТРАТЕГИЧЕСКОЕ ВС – комплекс мероприятий по переводу ВС с мирного на военное положение, созданию группировок ВС и завершению их непосредст-венной подготовки в войне. Создает условия для проведения первых стратегических опе-раций. Включает приведение ВС в полную боевую готовность с их отмобилизованием, опера-тивное развертывание войск (сил флота) на ТВД, организацию их построения, выдвиже-ние войск (сил флота) из глубины на ТВД, проведение стратегических перегруппировок между ТВД, создание и развертывание стратегических резервов, развертывание систем управления, стратегического обеспечения и гражданской обороны. Может проводиться в экстренном порядке в кратчайшие сроки или поэтапно, растянуто во времени, в полном или частичном объеме, скрытно или открыто. . " Вопрос - -что из этого не делалось перед 22 июня? Мне особенно нравится это -- ".Может проводиться в экстренном порядке в кратчайшие сроки или поэтапно, растянуто во времени, в полном или частичном объеме, скрытно или открыто.." Так вот развертывание шло именно в таком варианте. Но разве это не приводило к повышению б.г. ? И кстати, моя писанина построена на опровержении баек жуковских о ооом что вообще не повышали б.г. что тиран зщапрещал приводить в б.г. войска и т.п. бред... При Жукове это могло прокатить - - ни документов ни тех же мемуаров не было ещё в таком кол-ве.. Но сегодня эти байки никому не интересны.. Правда мельтюховцы пытаются этим доказать что готовились к нападению на Гитлера "1 июля" (или в октябре, как только "Дезу" про артпульбаты на старой границе абвер узнает).
Олег Ка. : ВладиславС пишет: Могу даже привести здесь эти "факты" 1. Доклад Воронцова с Кузнецовым в кабинете Сталина 21.06. Правда, потом выяснилось, что Воронцова там не было, был Ворошилов. Не беда - Козинкин переделывает этот раздел, остается один Кузнецов, который о встрече с Воронцовым доложил Сталину до этой встречи. Да, еще Козинкину кто-то нашептал, что это был тот самый Кузнецов (т.е. это теперь тоже "факт"). 2. Шифровка из ГШ, полученная Абрамидзе. 3. Директивы от 18 июня, которыми предписывалось привести войска в боеготовность к 22.06. 4. Директивы от 18 июня, которыми предписывалось ускорить сосредоточение войск и закончить его тоже к 22.06. Какие из этих "фактов", по-Вашему, заслуживают внимания и рассмотрения? Или есть еще какие-то, которые я пропустил? Вы много пропустили. Одних донесений о дате нападения уже нашлось десятка два. .. Что изменилось от того что в малине указана фигня с Воронцовым и Ворошиловым? Воронцов свое донесение в Москву прислал. Прибыл 21-го, доложился начальнику Кузнецову а потом тот доложил Сталину... В чем проблнема? Донесение Воронцова я пока е могу представить - - авторское право типа того... Будет позже и не у меня. Сам Кузнецов признает что донесение Воронцова было и дату тот и время дал точные.. (см. воспоминания -- "В 20.00 пришел М.А. Воронцов, только что прибывший из Берлина. В тот вечер Михаил Александрович минут пятьдесят рассказывал мне о том, что делается в Германии. Повторил: нападения надо ждать с часу на час… ...." Вам умному вопрос -- откуда Воронцов знает что нападение будет с часу на час??? Вы читать вообще можете? дальше Кузнецов пишет сквозь зубы (чтоб Жуковых не обидеть коих ненавидел): "...Он не только сообщал о приготовлениях немцев, но и называл почти точную дату начала войны..." Вроде бы противоречия? Но опять вам вопрос - -откуда кузнецов знает 21 июня что нападение будет этой ночью??? "Перебежчика" спросил? Берем 2-й пункт -- не нравятся слова абрамидзе и можно списать на склероз? 3-й п. -- Мельтюхов сам пишет и вы вслед за ним что Дир. от 18 июня, " с утра", была и ею приводили в б.г. войска. при этом Мельтюхов и вы ссылаетесь на показания Григорьева но уверены что приведение должно было состояться только к 1 июля!!! Опять даю совет - в армии послужите и поймете как так можно дать команду привести войска в полную б.г. через 2 недели.. А пока смотрим что писали в дир.жю по ПАрибОВО 18 июня - - к каким датиам приводили в б.г боевые части а к каким -- вспомогательные... Могу также напомнить что Сталин был ещё и политиком и делал все чтобы война не произошла - поэтому и не разгоняли нашу военную машину на все пары -- чтобы можно было отыгграть назад... и не получитьь обвинение в агрессии с коей вы носитесь .. Указания Ватутина касались именно новых дат. Опять же -- эти "глубинные дивизии" не стояли у самой границы и первый удар не они отражали... Так что запас времени у них был. А вот части ПриВО почему-то уже к 22 июня в Белоруссии оказались и успели и технику и л/с дополучить в местных РВК. а они вообще шли "3-м" эшелоном и в ойну вступали чуть не в конце июня под Оршей... shutt пишет: ну Вы, батенька,даёте жару. Давно так не смеялся. Диоген пишет: Щит и меч" был снят в 1968-м году. Как тов. Сталин его в 1941-м посмотреть-то ухитрился? ... а может не будем в острословии изгаляться? А то я тоже шутить начну но меня тут же забанят ... В те же годы когда писалась книга ещё байка от Жукова не стала Догмой. А вот после 69-го такой "ошибки" в книгах про разведку не пропускали... SVH пишет: В ответ Ольга снова подлила шнапсу в морковный сок и раскурила для Гитлера "Герцеговину флор А то...
PKL: Олег Ка. пишет: Вообще у "новых " (хорошо забытых старых) идей есть несколько стадий созревания: 1. быть не могет и бытьь не могло.. потому что не может быть никогда... 2. Что-тов этом есть... 3. Дык мы всегда это говорили и знали.. Стадии совсем другие - 1. ой как интересно, жаль, что этого не было.... 2. всё так и было! 3. всё было... но не так!
ВладиславС: PKL пишет: ЕМНИП, с особо убедительными доводами, что предательства не было, в соответствующей теме напряженка. Соответствующую тему открывал не я. Концепция Олега Ка. не в предательстве, дадим слово самому автору (письмо от 27 октября): А я и не пишу о предательстве... Я всего лишь разбирая байку генеральскую о том что перед 22 июня не приводили в б.г. Заодно вас (точнее Мельтюхова) разбираю на предмет агрессии с 1 или 15 июля да осокина да итсаева и его скромное умалчивание и лукавство насчет потерь в ОДВО в первые три дня ВОВ. О предательстве Мартиросян напишет. Т.е. разделение труда понятно, да? Мартиросян - предательство, Олег Ка. - приведение в б.г. А то, что Сталин знал о нападении 22 июня Олег Ка. знает как аксиому. Ну или теорему, доказанную ранее. Особенно после того, как стульчик с Воронцовым из-под него вышибли.
ВладиславС: Олег Ка. пишет: Никто никого ни с какими ПП не "ознакамливает" Комкоры и комдивы на начальном этапе обязаны отрабатывать свой "ПП" в "части их касающейся"... Интересно, и как они будут "отрабатывать", если они перед этим "не были ознакомлены"? Отрабатывать "то, не знаю что"? И воевать начали пот любимому армейскому принципу - иди сюда стой там... Вот скажите нам, военный вы человек, а для чего так называемые "красные пакеты" хранили запечатанными? Там же все равно были планы, касающиеся конкретного соединения. Так зачем опечатывать - почитали бы командиры на досуге. Мне особенно нравится это -- ".Может проводиться в экстренном порядке в кратчайшие сроки или поэтапно, растянуто во времени, в полном или частичном объеме, скрытно или открыто.." Так вот развертывание шло именно в таком варианте. Так в КАКОМ "таком" варианте? КАКОМ из них? Воронцов свое донесение в Москву прислал. Прибыл 21-го, доложился начальнику Кузнецову а потом тот доложил Сталину... В чем проблнема? Донесение Воронцова я пока е могу представить - - авторское право типа того... Будет позже и не у меня. Сам Кузнецов признает что донесение Воронцова было и дату тот и время дал точные.. (см. воспоминания -- "В 20.00 пришел М.А. Воронцов, только что прибывший из Берлина. В тот вечер Михаил Александрович минут пятьдесят рассказывал мне о том, что делается в Германии. Повторил: нападения надо ждать с часу на час… ...." Вопросов, собственно, два. 1. Как Кузнецов мог клонироваться и одним клоном с 19.05 по 20.15 быть в Кремле у Сталина докладывать о сообщении Воронцова, а другим клоном сидеть в своем кабинете и этого Воронцова слушать? 2. Откуда вы узнали, что это был "тот самый Кузнецов" а не, например, Кузнецов А.А.? Повторил: нападения надо ждать с часу на час… .... Вот интересно, если вам сказать ждать "когда рак на горе свиснет" вы будете ждать? Специально для вас, из мемуаров Захарова (не того, а летчика): — Товарищ генерал, — сказал Силантьев, — скажите, пожалуйста, откуда вы знали, что в воскресенье 22 июня начнется война?.. [99] В ту пору я действительно не сомневался, что война начнется со дня на день. Но, конечно, не знал, что первым днем войны станет именно 22 июня. И потому прежде, чем ответить, спросил Силантьева, почему он решил, что я знал день начала войны. — Так вы же сами нам сказали, — удивился генерал-полковник. — Я перед войной был командиром звена в сорок третьей истребительной авиадивизии и находился под Могилевом на курсах командиров звеньев. Очень хорошо помню, как вы прилетели девятнадцатого или двадцатого июня, собрали нас, объявили, что не сегодня завтра начнется война, и приказали разъехаться по полкам. Все мгновенно прояснилось. Пусть простит меня Александр Петрович, я действительно не помнил, что среди пятидесяти или шестидесяти молодых летчиков, которые за несколько дней до начала войны были на дивизионных курсах, находился и командир звена Александр Силантьев, но все остальное было именно так, как сохранилось в его памяти. Я в самом деле прилетал на курсы и говорил о том, что не сегодня завтра начнется война. Когда я это говорил, конечно, не понимал слова так уж буквально. http://militera.lib.ru/memo/russian/zaharov/04.html Олег Ка. пишет: дир.жю по ПАрибОВО Это ЧТО? Олег Ка. пишет: А вот части ПриВО почему-то уже к 22 июня в Белоруссии оказались и успели и технику и л/с дополучить в местных РВК. а они вообще шли "3-м" эшелоном Козинкин, когда вам пишут, что вы ничего не знаете, надо соглашаться - это так и есть. Указанные вами "части ПриВО" изначально были первым эшелоном. Понимаете? ПЕРВЫМ. Их изначально планировалось везти на Украину, к границе.
ВладиславС: Олег Ка. пишет: 3-й п. -- Мельтюхов сам пишет и вы вслед за ним что Дир. от 18 июня, " с утра", была и ею приводили в б.г. войска. при этом Мельтюхов и вы ссылаетесь на показания Григорьева но уверены что приведение должно было состояться только к 1 июля!!! Стиль изложения у вас интересный, причем почти везде. Вы уж либо совсем с Мельтюховым не соглашайтесь (т.е. не было никаких Дир. от 18 июня), либо соглашайтесь полностью - т.е. с тем, что приведение в б.г. должно было состояться к 1 июля. А то получается "здесь играем, здесь не играем, здесь рыбу заворачивали" (с).
ВладиславС: Олег Ка. пишет: Вообще у "новых " (хорошо забытых старых) идей есть несколько стадий созревания: 1. быть не могет и бытьь не могло.. потому что не может быть никогда... 2. Что-тов этом есть... 3. Дык мы всегда это говорили и знали.. Вы даже в этом не оригинальны. Смотрим: У нас есть такая мудрость, что всякая новая идея проходит три этапа. Первый – этого не может быть потому, что этого не может быть никогда, второй этап – в этом что-то есть, третий этап – но кто же этого не знает. Моя книга вышла на Украине в 2004 году. За 6 лет наблюдаю до смехотворности точное посторенние этого цикла. Когда она вышла, то первые отзывы, отклики, обсуждения на Интернет-форумах примерно так проходили: несколько фраз из моей книги, хохот, возмущение, «как на бумаге можно написать такой бред, какой пишет Солонин?». Прошло несколько лет, и мы уже полностью находимся в зоне, которая называется «в этом что-то есть». Эти концепции уже вызывают бурные обсуждения, уже кто-то поддерживает, кто-то ссылается. Я думаю, что через 6 лет мы придем в точку, которая называется «кто же этого не знает». http://www.solonin.org/article_mark-solonin-sovetskaya Идете по стопам Марка Семеновича, поздравляю.
ccsr: ВладиславС пишет: Особенно после того, как стульчик с Воронцовым из-под него вышибли. Вообще-то срочный вызов резидента в Москву явление крайне редкое и поэтому само появление Воронцова в столице накануне войны совершенно не случайно - не исключено, что Сталин мог лично его заслушать после докладов Тимошенко и Жукова. Если вы не знаете этих тонкостей, то не стоит обвинять другого автора в надуманности его версии. Насколько известно, Сталин не только лично читал некоторые донесения военной разведки, но и знал тех, кто их готовил. ВладиславС пишет: Вот скажите нам, военный вы человек, а для чего так называемые "красные пакеты" хранили запечатанными? Там же все равно были планы, касающиеся конкретного соединения. Так зачем опечатывать - почитали бы командиры на досуге. Про какие планы вы пишите - проясните мысль.
ВладиславС: ccsr пишет: Про какие планы вы пишите - проясните мысль. Смотрим Рокоссовского: Около четырех часов утра 22 июня дежурным по штабу мне была вручена телефонограмма из штаба 5-й армии с распоряжением о вскрытии особо секретного оперативного пакета Вопрос - почему бы Рокоссовскому не почитать содержимое этого пакета заранее? А то ведь действительно получается, как пишет Олег Ка. - не знали комкоры и комдивы ничего, гнали их как баранов на учения с учебными причендалами. А так бы знали хоть, что к чему.
МимПро: ВладиславС пишет:Вот скажите нам, военный вы человек, а для чего так называемые "красные пакеты" хранили запечатанными? Там же все равно были планы, касающиеся конкретного соединения. Так зачем опечатывать - почитали бы командиры на досуге. Кстати, очень интересный вопрос Вы задали. Хотелось бы узнать лично Ваше понимание.
ВладиславС: Олег Ка. пишет: Вы много пропустили. Одних донесений о дате нападения уже нашлось десятка два. .. Коллега PKL, ну вот чем вас такие документы не устраивают? Это ж почти классика "Курьеры, курьеры, курьеры, сто тыщ одних курьеров" (с)
СМ1: Диоген пишет: Ну, уважаемый СМ1, я помню Вашу симпатию к версии "англичанка везде и всегда гадит"... "Версии" такой у меня нет. Хотя вопрос о мотивах "пятёрочки" повис в воздухе. Если ещё глянуть "версию" вербовки (КТО завербовал) - это фильм с Чарли Чаплином. Английский юмор. МимПро пишет: Это - не версия. Это - чистой воды марксизм. Букву которого СМ1 как бы не уважает, но, с другой стороны, проникся его духом насквозь. Провонял, можно сказать, насквозь. "Англичанка" - это, безусловно, семейство святых людей, свято чтущих Закон и Порядок. Люди Доброй Воли. Добрые самаритяне, основа цивилизованного мира и образец для "мирового сообщества". Вы полагаете свой антикоммунизм НЕмарксистским? Это ровно то же самое наоборот.
ВладиславС: Олег Ка. пишет: Вы много пропустили. Одних донесений о дате нападения уже нашлось десятка два. .. Теперь если серьезно, что я называю "хождением по кругу". "Сто тыщ одних донесений" уже обсуждалось. Я спросил Олега Ка., читал ли он переписку Энгельса с этим... Как его - дьявола - с Каутским Пыхалова, главу "О чем докладывала разведка": http://militera.lib.ru/research/pyhalov_i/08.html тем более, что главы из Пыхалова выложены на сайте "Дело Сталина". И спросил - "Позвольте узнать, что вы можете сказать по поводу прочитанного." (с) На что получил ответ "да не согласен я" (с) (письмо от 27 октября): Пыхалов писал несколько лет назад. За это время куча инфы появилась... Пора переписывать... и дополнение (письмо от 27 октября): Пыхалов парень осторожный -- ждет какая реакция будет на мою писанинуц да когда работа Мартирпосяна выйдет ... А тот никак не выстроит красиво все что нарыл... Выходит уже двухтомник... В общем все вроде бы понятно - ждем новой информации от Мартиросяна и продолжаем разговор. Проходит время... И снова здравствуйте: Олег Ка. пишет: Вы много пропустили. Одних донесений о дате нападения уже нашлось десятка два. .. Понимаю я Балтийца...
ВладиславС: МимПро пишет: Кстати, очень интересный вопрос Вы задали. Хотелось бы узнать лично Ваше понимание. Олегу Ка. уже несколько человек написали, что доступ к планам прикрытия не имеет кто попало. Смотрим ПП ЗапОВО: 3. К разработке плана прикрытия госграницы допускаются: а) в штабе округа - в полном объеме: командующий войсками, член военного совета, начальник штаба и начальник оперативного отдела штаба округа; в части разработки плана действий ВВС - командующий ВВС ЗапОВО; в части плана военных сообщений - начальник отдела военных сообщений штаба ЗапОВО; в части плана устройства тыла - зам[еститель] начальника штаба ЗапОВО по тылу; в части плана устройства связи - начальник связи округа. Прочим начальникам родов войск и служб давать персональные задания по их специальности без сообщения плана прикрытия; б) в штабах армий - командующий армией, член военного совета, начальник штаба армии и начальник оперативного отдела штаба армии. http://www.rkka.ru/docs/plans/zapovo.htm Видим, что комкоров и комдивов в списке нет. Можно предположить, что комкорам и комдивам можно давать персональные задания так же, как и прочим начальникам родов войск и служб - без сообщения плана прикрытия. В т.ч. и отрабатывать эти самые планы прикрытия - без сообщения самого плана. Соответственно, комкоры и комдивы узнают свою конкретную задачу только в момент вскрытия пакетов: 5. Папки и пакеты с документами по прикрытию госграницы вскрываются только по письменному или телеграфному распоряжению в армиях - военного совета округа, в войсковых соединениях и частях военных советов армий Ну а делалось это, самой собой разумеется, из соображений секретности. Из тех же соображений соединения РККА в июне выдвигались к границе на "учения" и "маневры". Только вот до Олега Ка. это никак не дойдет.
МимПро: ВладиславС пишет:делалось это, самой собой разумеется, из соображений секретностиТ.е. полагаете «секретность» самоцелью? - Почему пакеты? - Потому что секретно! - А почему секретно? - Да потому что в пакетах!
Madmax1975: МимПро пишет: Т.е. полагаете «секретность» самоцелью? Нет, просто руководство РККА сделало выводы из истории с манштейновским альтернативным планом сокрушения Франции и пресекло всякую самодеятельность в корне. Ибо нефиг.
Declen: PKL пишет: А это как? Я чего-то себе не очень представляю теорию, которая В ПРИНЦИПЕ не допускает эмпирической проверки.Поппер в качестве примеров таких теорий приводит воззрения Фрейда и Адлера. Обе теории претендовали на способность обьяснить любое поведение человека. А потому не подлежали эксперементальной проверке.
ccsr: ВладиславС пишет: Соответственно, комкоры и комдивы узнают свою конкретную задачу только в момент вскрытия пакетов: ВладиславС пишет: Ну а делалось это, самой собой разумеется, из соображений секретности. Из тех же соображений соединения РККА в июне выдвигались к границе на "учения" и "маневры". Только вот до Олега Ка. это никак не дойдет. А мне кажется до вас не дойдет, чем различается план прикрытия округа и план прикрытия приграничных дивизий и как они взаимосвязаны и почему они имеют ограничения по допуску к ним в полном объеме. Вам видимо неведомо, что каждый командир дивизии (полка) и его НШ прекрасно знают и без пакета свое место в боевых порядках и сроки занятия позиций. И никаких планов в пакетах по определению быть не может, потому что вскрывают его оперативные дежурные (или просто дежурные) и до прибытия командиров выполняют их обязанности по подъему своих частей.
Олег Ка. : ВладиславС пишет: Понимаю я Балтийца... Вы такой же нетерпеливый? Я ж не сказал что книга Мартиросяна выйдет на днях. А он как раз и приведет эти десятки донесений о дате 22 июня чтошли в Москву по разным каналами разных ведомств за несколько дней до войны... Каюсь - ляпнул лишнее -- нарушил его "аторское право" на эту информацию... а вы и взбудоражились раньше времени. Вы прям как юный Ромео - -молодой и нетерпеливый дверь еще не открыли так вы в окно ломитесь. Всему свое время....
ccsr: ВладиславС пишет: Вопрос - почему бы Рокоссовскому не почитать содержимое этого пакета заранее? А то ведь действительно получается, как пишет Олег Ка. - не знали комкоры и комдивы ничего, гнали их как баранов на учения с учебными причендалами. А так бы знали хоть, что к чему. C чего вы вдруг решили, что в пакете должен быть какой-то план? Кроме того, все пакеты пронумерованы и учтены и на них указывается по какому сигналу его вскрыть - Рокоссовский просто не имел права это делать без разрешения вышестоящего начальства. Кроме того в пакете нет ничего такого, что Рокоссовский бы не знал - само вскрытие такого пакета как раз и говорит что началась война и нужен он в первую очередь оперативному дежурному, а не Рокоссовскому, который вместе со своим начальником штаба и без пакета знает что им делать после объевления войны. А вот оперативный дежурный в отсутствие командования как раз и должен выполнить несколько мероприятий до прибытия всех командиров и принять на себя управление всеми подчиненными структурами, если по какой-то причине командование будет уничтожено. Так что ваши советы от полного незнания этого вопроса - и не более.
Олег Ка. : МимПро пишет: Хотелось бы узнать лично Ваше понимание. Вот это вы зря сделали.. Такая удобная позиция - хихикая и не показывая свое "знание матчасти" остроумно "высмеивать" оппонетов. Но стоит попросить товарисча самому что выдать - -такие пузыри полезут...
Олег Ка. : ccsr пишет: не исключено, что Сталин мог лично его заслушать после докладов Тимошенко и Жукова. Скорее всего нет. Если в малина ошибку показали и там был скорее всего Ворошилов все это время, то времени на заслушивание Воронцова, каперанга и представителя разведки ВМФ при посольстве в Берлине в виде атташе, не было. Достаточно того что его донесение уже Сталин прочитал ещё 17-го, Кузнецов доложил 21-го в кабинете все что надо и больше времени на заслушивание Воронцова у Сталина просто не оставалось... И скорее всего Воронцов не был и до этого совещания 21-го у Сталина на приеме.. Это можно "легко" вычислить узнав время прибытия поезда из Берлина на котороми прибыл Воронцов 21-го.. Он послал 17-го свое сообщение о дате нападения (как и многие "Вайсы" ), Захаров делает облет границы 18-го, после совещания в Кремле с Жигаревым и командованием пограничников: ".17 июня 1941 года 1. Молотов 20.15—1.50 2. Меркулов 20.20—21.00 3. Кобулов 20.20—21.00 4. Грибов 20.20—21.00 5. Каганович Л. 21.45—1.50 6. Ватутин 22.00—22.30 7. Пересыпкин 22.50—23.10 8. Шахурин 23.10—1.50 9. Петров 24.00—1.50 10. Яковлев 24.00—1.50 11. Жигарев 0.45—1.50 Последние вышли 1.50." После облета Жигарев опять у Сталина 18-го и при этом Жигарев ушел от Сталина вместе с Жуковым и Тимошенко: "18 июня 1941 года 1. Молотов 20.00—0.30 2. Тимошенко 20.25—0.30 3. Жуков 20.25—0.30 4. Маленков 20.45—0.30 5. Кобулов 22.25—23.00 6. Жигарев 23.10—0.30 7. Петров 23.10—0.30 8. Шахурин 23.10—0.30 9. Яковлев 23.10—0.30 10. Ворошилов 23.10—0.30 Последние вышли 0.30.." Захаров надиктовывал донесения погранцам. 17-го в кабинете был начальник погранцов, с 3 февраля 1941 года по 20 июля 1941 года и с 14 апреля 1943 г. по 7 мая 1946 г. — нарком (министр) госбезопасности СССР Меркулов В.Н. 18-го у Сталина был его зам - Кобулов. и 18-го вечером (а не утром как Мельтюхов плавая втирает) и подписали дир. от 18 июня для запокругов. не раньше. Так что Дир. в ПрибОВО от 18 июня, о подгнотовке театра военных действий --всего лишь продолжение и ответ на Дир. для ПрибОВО от 12 июня что пришла в Ригу 14-го.
Олег Ка. : ВладиславС пишет: Идете по стопам Марка Семеновича, поздравляю. Кстати, а чем вам Солонин не нравится?? Это ж ваш коллега по обвинению СССР в подготовке агрессии. Он как и вы уверяет всех что "план от 15 мая" был утвержден . Раз выполнялся -значит был утвержден а гэбня кровавая его прячет до сих пор... Прикольно когда резуны между собой не дружат...
Олег Ка. : ВладиславС пишет: Особенно после того, как стульчик с Воронцовым из-под него вышибли. Что вы носитесь с визитом Воронцова в Кремль? Ну не был и чо? Не я ж это показал в малине... Важно что он сообщение 17-го в Москву послал, его вызвали и 21-го он приехал. Доложил начальнику а тот видимо и ... не стал докладывать тирану... Правда написал что Воронцов ему 21 говорит что нападение произойдет с часу на час, но Кузнецов решил - -да ну его на хрен этого атташе - нехай тиран не волнуется ... И никому не доложил... ВладиславС пишет: Интересно, и как они будут "отрабатывать", если они перед этим "не были ознакомлены"? Отрабатывать "то, не знаю что"? Ну так и они подтвердили на расследовании Покровского - им не доводили майские директивы и новые ПП... Поэтому никаких своих планов у них и не было - одни инициативные наброски... ВладиславС пишет: для чего так называемые "красные пакеты" хранили запечатанными? Там же все равно были планы, касающиеся конкретного соединения. Так зачем опечатывать - почитали бы командиры на досуге. ??? вы несете ахинею от неча делать или и правда не понимаете что вообще-то при разработке ПП рекогносцировку местности проводят командиры согласно ПП? Комдив доложен знать район где он будет обороняться а в красных пакетах ему ставится задача в соответствии с этим ПП. пакет нужен для рутинной ситуации - -пошла команда шифрованная из нескольких буковок и цифирок -- дежурный по части сверяет этот сигнал с журналом из сейфа дежурного по части, и если символы совпали то вскрывает пакет (или что там требуется) и вызыввает командира и начштаба... А если пошла прямая команда типа выдвинуться в район предусмотреный ПП то командиру пакет не нужен - -он и так его знает т.к. рекогносцировку там уже проводил как положено, при разработке ПП. Я ж вам говорил -найдите себе военного консультанта и если чо не ясно - -спрашивайте если мне не доверяете... а так вы похожи нм"среца" которы вызубрил правила вождения но машину водить не умеет и в Москве никогда не был - но уже готов рулить... ВладиславС пишет: Как Кузнецов мог клонироваться и одним клоном с 19.05 по 20.15 быть в Кремле у Сталина докладывать о сообщении Воронцова, а другим клоном сидеть в своем кабинете и этого Воронцова слушать? 2. Откуда вы узнали, что это был "тот самый Кузнецов" а не, например, Кузнецов А.А.? Кузнецов пишет что Жуков и Тимошенко были у тирана в 17.00 и Тюленев общался со Сталиным в 12.00 Вы попробуйте что-то вроде очных ставок делать по мемуарам и документам - -может и увидите где генералы привирают, где подзабыли а где отмалчиваются... А воспоминания вы замечательные привели генерала Захарова: "...Где-то в середине последней предвоенной недели — это было либо семнадцатого, либо восемнадцатого июня сорок первого года — я получил приказ командующего авиацией Западного Особого поенного округа пролететь над западной границей. Протяженность маршрута составляла километров четыреста, а лететь предстояло с юга на север — до Белостока. Я вылетел на У-2 вместе со штурманом 43-й истребительной авиадивизии майором Румянцевым. Приграничные районы западнее государственной границы были забиты войсками. В деревнях, на хуторах, в рощах стояли плохо замаскированные, а то и совсем не замаскированные танки, бронемашины, орудия. По дорогам шныряли мотоциклы, легковые — судя по всему, штабные — автомобили. Где-то в глубине огромной территории зарождалось движение, которое здесь, у самой нашей границы, притормаживалось, упираясь в нее, как в невидимую преграду, и готовое вот-вот перехлестнуть через нее. Количество войск, зафиксированное нами на глазок, вприглядку, не оставляло мне никаких иных вариантов для размышлений, кроме одного-единственного: близится война. Все, что я видел во время полета, наслаивалось на мой [100] прежний военный опыт, и вывод, который я для себя сделал, можно было сформулировать в четырех словах — "со дня на день"... Мы летали тогда немногим больше трех часов. Я часто сажал самолет на любой подходящей площадке, которая могла бы показаться случайной, если бы к самолету тут же не подходил пограничник. Пограничник возникал бесшумно, молча брал под козырек и несколько минут ждал, пока я писал на крыле донесение. Получив донесение, пограничник исчезал, а мы снова поднимались в воздух и, пройдя 30— 50 километров, снова садились. И снова я писал донесение, а другой пограничник молча ждал и потом, козырнув, бесшумно исчезал. К вечеру таким образом мы долетели до Белостока и приземлились в расположении дивизии Сергея Черных. В Белостоке заместитель командующего Западным Особым военным округом генерал И. В. Болдин проводил разбор недавно закончившихся учений. Я кратко доложил ему о результатах полета и в тот же вечер на истребителе, предоставленном мне Черных, перелетел в Минск. Командующий ВВС округа генерал И. И. Копец выслушал мой доклад с тем вниманием, которое свидетельствовало о его давнем и полном ко мне доверии. Поэтому мы тут же отправились с ним на доклад к командующему округом (фронтом). Слушая, генерал армии Д. Г. Павлов поглядывал на меня так, словно видел впервые. У меня возникло чувство неудовлетворенности, когда в конце моего сообщения он, улыбнувшись, спросил, а не преувеличиваю ли я. Интонация командующего откровенно заменяла слово "преувеличивать" на "паниковать" — он явно не принял до конца всего того, что я говорил. Тогда Копец, опередив меня, заявил, что нет никаких оснований брать мой доклад под сомнение, и командующий округом, чтобы сгладить возникшую неловкую паузу, произнес несколько примирительных во тону фраз и поблагодарил за четко выполненное задание. С этим мы и ушли. Спокойствия в моей душе, однако, не было. " Может скажите что это по инициативе Копца летал Захаров? Вообще - -зачем такой облет делался? Подготовиться к "1 июля"? И как павлов реагировал? Можнет Голованова вспомним - -как Павлов реагировал? ВладиславС пишет: Козинкин, когда вам пишут, что вы ничего не знаете, надо соглашаться - это так и есть. Указанные вами "части ПриВО" изначально были первым эшелоном. Понимаете? ПЕРВЫМ. Их изначально планировалось везти на Украину, к границе. Ну и замечательно - -к какому числу они должны были оказаться на украине, почему остались в Белоруссии, если были первым эшелоном? Мне неинтересны ответы - -вы сами себе ответьте -- что за невыполнение приказов? ВладиславС пишет: Вы уж либо совсем с Мельтюховым не соглашайтесь (т.е. не было никаких Дир. от 18 июня), либо соглашайтесь полностью - т.е. с тем, что приведение в б.г. должно было состояться к 1 июля. А то получается "здесь играем, здесь не играем, здесь рыбу заворачивали" Опять умничаете? может и мне рассказать как вы выкручивались когда я вам сказал что и Мельтюхов уже с нами не спорит - Дир. от 18 из ГШ о приведении в б.г. была??? В старых изданиях своей бредятины он это не писал а в 2008 году написал ерунды всякой .... Так что рыбу вы тут заворачиваете .. Прочитайте слова Григорьева ещё раз -- где он о 1 июля говорит? Хотите конкретики -вот и отвечайте -- где Григорьев хоть намекнул о 1 июля? Солонина ни разу не читал.. Не интересно. Вы думаете он это придумал? Может до кучи скажите кто сказал что нет такого преступления на которое не пойдет капитал за 300 % прибыли - Маркс или ещё кто до него? Или кто сказал что лучше "учиться на чужих ошибках" -- Наполоеон, Бисмарк или ещё кто первым?
Олег Ка. : ВладиславС пишет: Видим, что комкоров и комдивов в списке нет. Можно предположить, что комкорам и комдивам можно давать персональные задания так же, как и прочим начальникам родов войск и служб - без сообщения плана прикрытия. В т.ч. и отрабатывать эти самые планы прикрытия - без сообщения самого плана. Соответственно, комкоры и комдивы узнают свою конкретную задачу только в момент вскрытия пакетов: Когда комдив вступает в должность первое что он делает -- узнает свое место в случае войны согласно ПП округа . Вам 50 раз писали что комдивы не кто попало и свой маневр в соотвестствии с ПП округа знать ОБЯЗАНЫ. Для этого и пишут - " в части их касающейся".. Ну нельзя же быть таким иполитом... Если приходят изменения в ПП округа то комдив тут же узнает о этих изменениях. И вносит коррективы в свои планы и наработки. Если придет приказ ГШ на выдвижение в район согнласно ПП -- до комдива в обязательном порядке доведут суть перемещения . И для этого достаточно просто сообщить комдиву место нового расположения и если он знает свой маневр и где его район обороны то ума ему много не надо чтобы понять что раз он идет в район ПП то надо не к учениям готовитьтся а к войне. Но комдивам чаще всего новое место не сообщали .. Вот и тащили они хлам понимая что что-то нечистое творится ноь им сказали -- учения -- значит учения.. А вот то что не доводили - и привело к бардаку и разгрому. И Секретность тут не при чем. А в КОВО готовили именно к нападению и выводили не в район по ПП. Но это значит что их готовили к выполнению плана от 15 мая. и не к 1 июля а к 22 июня. Но тиран то тут при чем? Лучше расскажите какие дезмероприятия проводили перед 22 июня , про то как про артпульбаты на старой границе к 1 октября немцы узнали бы??? Как им подбросили бы дезу? Какая деза шла чтобы прикрыть имено подготовку агрессии со стороны СССР? Если будете рассказывать про сообщение ТАСС в котором шла речь якобы о "учениях" -- не катит -- этим прикрывали выход войск в районы ПП и для обороны от скорого нападения. Давайте как про артпульбаты к 1 окт. поведали бы немцам... В Сообщении ТАСС про это не было.
Диоген: Олег Ка. пишет: и если он [комдив] знает свой маневр и где его район обороны то ума ему много не надо чтобы понять что раз он идет в район ПП то надо не к учениям готовитьтся а к войне Вот что-то я не пойму. Уважаемый Олег Козинкин заявляет, что он - человек военный, и тут же заявляет, что военный человек обязан не приказ выполнять, а придумывать, что в этом приказе между строк подразумевается. Он это всерьез, или просто решил поприкалываться над участниками форума, и сейчас тихонько ржет, сидя перед монитором?
ВладиславС: ccsr пишет: И никаких планов в пакетах по определению быть не может, потому что вскрывают его оперативные дежурные (или просто дежурные) и до прибытия командиров выполняют их обязанности по подъему своих частей. Мне вот интересно, это я читать не умею, или ccsr обладает каким-то особым знанием? Мне не трудно повторить еще раз: ВладиславС пишет: 5. Папки и пакеты с документами по прикрытию госграницы вскрываются только по письменному или телеграфному распоряжению в армиях - военного совета округа, в войсковых соединениях и частях военных советов армий И еще раз вопрос задать - если там только "обязанности по подъему своих частей", то зачем их хранить в опечатанных пакетах? Что в них такого секретного? ccsr пишет: C чего вы вдруг решили, что в пакете должен быть какой-то план? Кроме того, все пакеты пронумерованы и учтены и на них указывается по какому сигналу его вскрыть - Рокоссовский просто не имел права это делать без разрешения вышестоящего начальства. Кроме того в пакете нет ничего такого, что Рокоссовский бы не знал - само вскрытие такого пакета как раз и говорит что началась война и нужен он в первую очередь оперативному дежурному, а не Рокоссовскому, который вместе со своим начальником штаба и без пакета знает что им делать после объевления войны. Вы Рокоссовского вообще читали? В пакете имелась директива, в которой указывалось о немедленном приведении корпуса в боевую готовность и выступлении в направлении Ровно, Луцк и далее. http://militera.lib.ru/memo/russian/rokossovsky/01.html Вот выступление "в направлении Ровно, Луцк и далее" и есть план. Который Рокоссовскому заранее знать было не положено. Поэтому он и хранился в опечатанном пакете. Что непонятного-то? P.S. По все видимости ccsr и является тем самым "авторитетом" и/или "полковником ГШ", на которого все время ссылается Олег Ка. Ну что ж, "познания" обоих видны во всей красе.
ВладиславС: Олег Ка. пишет: Он послал 17-го свое сообщение о дате нападения (как и многие "Вайсы" ), Захаров делает облет границы 18-го, после совещания в Кремле с Жигаревым и командованием пограничников: ".17 июня 1941 года 1. Молотов 20.15—1.50 2. Меркулов 20.20—21.00 3. Кобулов 20.20—21.00 4. Грибов 20.20—21.00 5. Каганович Л. 21.45—1.50 6. Ватутин 22.00—22.30 7. Пересыпкин 22.50—23.10 8. Шахурин 23.10—1.50 9. Петров 24.00—1.50 10. Яковлев 24.00—1.50 11. Жигарев 0.45—1.50 Последние вышли 1.50." ЭТО я даже не знаю, как комментировать... Ну вот как можно это характеризовать, если не грубо? Итак, в 20.20 у Сталина начинается одно совещание, по каким-то ворпосам НКГБ (Меркулов, Кобулов, Грибов). В 21.00 оно заканчивается. В 23.10 начинатся другое совещание, очевидно, по вопросам авиационной промышленности, т.к. присутствует нарком Шахурин, начальник НИИ ВВС Петров и авиаконструктор Яковлев. В 0.45 к ним присоединяется Жигарев (видимо, нужно было его участие), совещание заканчиваетя в 1.50. Объясните мне, в чьих буйных фантазиях можно объединить эти два совещания в одно? P.S. С записями 18 июня аналогично - Кобулов вышел из кабинета до того, как туда зашли Жигарев и Ко.
Диоген: ВладиславС пишет: Который Рокоссовскому заранее знать было не положено. У меня ощущение, что это Вы явно не подумавши сказанули...
ВладиславС: Олег Ка. пишет: ??? вы несете ахинею от неча делать или и правда не понимаете что вообще-то при разработке ПП рекогносцировку местности проводят командиры согласно ПП? Комдив доложен знать район где он будет обороняться а в красных пакетах ему ставится задача в соответствии с этим ПП. Будем долбить Олега Ка. медленно и методично, может дойдет в конце концов. В конце концов даже обезьяну можно научить палкой бананы доставать. Итак, во второй серии у нас Москаленко (в первой, как мы помним был Рокоссовский): У тебя, Кирилл Семенович, части моторизованные, подбери хороших, грамотных в военном отношении людей, и пошли к границе, пусть произведут рекогносцировку местности и понаблюдают за немцами, их поведением. Да и для тебя это будет полезно: бригаде надо изучать местность но всему возможному фронту армии. Кто знает, что может быть в дальнейшем. Видим, что рекогносцировки были, но как бы "на всякий случай". Теперь к пакетам. Мы быстро пошли в штаб. Здесь я вскрыл мобилизационный пакет и узнал, что с началом военных действий бригада должна форсированным маршем направиться по маршруту Луцк, Радехов, Рава-Русская, Немиров на львовское направление в район развертывания 6-й армии. http://militera.lib.ru/memo/russian/moskalenko-1/01.html Т.е. вскрыл пакет сам Москаленко и только после вскрытия узнал что ему делать. И опять видим, что в пакете не просто инструкция как объявлять боевую тревогу, а самый что ни на есть настоящий план. Диоген пишет: У меня ощущение, что это Вы явно не подумавши сказанули... См. выше.
СМ1: Я прошу прощения, служба. Тут голосование о концепции или всенародное обсуждение оной?
ВладиславС: СМ1 пишет: Тут голосование о концепции или всенародное обсуждение оной? Тут предвыборная агитация для правильного голосования Если не здесь, то где?
ccsr: ВладиславС пишет: И еще раз вопрос задать - если там только "обязанности по подъему своих частей", то зачем их хранить в опечатанных пакетах? Что в них такого секретного? Там указан секретный район, куда обязаны выдвигаться части при объявлении войны. И знают этот район всего два человека - командир и начальник штаба. Весь план прикрытия хранится в сейфе у НШ в ЕДИНСТВЕННОМ экземпляре - так указано в майской директиве, если вы её читали. ВладиславС пишет: Вы Рокоссовского вообще читали? Вы вообще представление имеете, что Рокоссовский, образно говоря, мог 22 июня находится в командировке или в отпуске, а начальник штаба вдруг срочно вызван в штаб армии или оказаться в госпитале. И что, весь мехкорпус должен был ждать их возвращения, чтобы потом начинать выдвижение в секретный район развертывания? Вы вообще хоть что-то об реалиях армейской жизни знаете? ВладиславС пишет: Который Рокоссовскому заранее знать было не положено. Поэтому он и хранился в опечатанном пакете. Ну кто как ни Рокоссовский со своим НШ должен был предусмотреть все особенности перемещения мехкорпуса при следовании в назначенный район, и при этом ни разу не побывав на рекогносцировке? Только в том случае, если их пребрасывют по ж.д. им указывают места погрузки, но и к ним они обязаны знать заранее все пути выдвижения. Вы хоть понимаете, что при перемещение войск по неотработаному маршруту можно сорвать все временные нормативы развертывания. Я понимаю что вы по "бумаге" воююте, но реальная жизнь совершенно иная. ВладиславС пишет: Ну что ж, "познания" обоих видны во всей красе. Ваши познания во этому вопросу вообще не укладываются в здравый смысл. ВладиславС пишет: Видим, что рекогносцировки были, но как бы "на всякий случай". Нет, это вы так видите - а НШ любого соединения как минимум раз в месяц сам выезжает для уточнения изменений на местности. ВладиславС пишет: Т.е. вскрыл пакет сам Москаленко и только после вскрытия узнал что ему делать. И опять видим, что в пакете не просто инструкция как объявлять боевую тревогу, а самый что ни на есть настоящий план. Не надо так передергивать - Москаленко вскрыл пакет потому что он сам в то время находился в штабе. Кроме того, в пакете был указан не план прикрытия, а место развертывания его соединения в составе армии. Так что никакого плана прикрытия в пакете не было - это вы сами придумали.
ВладиславС: ccsr пишет: Там указан секретный район, куда обязаны выдвигаться части при объявлении войны. И знают этот район всего два человека - командир и начальник штаба. Весь план прикрытия хранится в сейфе у НШ в ЕДИНСТВЕННОМ экземпляре - так указано в майской директиве, если вы её читали. У вас что-то с логикой не так. Если в пакете находятся только "обязанности по подъему своих частей" и некий "секретный район", который командир и так знает, зачем ему вообще вскрывать пакет? Наверное командир все-таки надеется узнать что-то новое для себя, прочитав содержимое пакета? И что, весь мехкорпус должен был ждать их возвращения, чтобы потом начинать выдвижение в секретный район развертывания? Нет, не должен был. Пакет вскрыл бы врио. Ну кто как ни Рокоссовский со своим НШ должен был предусмотреть все особенности перемещения мехкорпуса при следовании в назначенный район, и при этом ни разу не побывав на рекогносцировке? Предусматривали несколько маршрутов, к нескольким разным "секретным районам", что непонятного-то? Кроме того, в пакете был указан не план прикрытия, а место развертывания его соединения в составе армии. А кто пишет, что в пакете был именно план прикрытия? И не увиливайте - из мемуаров следует, что Москаленко знал заранее свой секретный район, или узнал его после вскрытия пакета?
ВладиславС: ccsr пишет: НШ любого соединения как минимум раз в месяц сам выезжает для уточнения изменений на местности. Возьмем для примера 100-ю сд, на которую уже очень давно просили обратить внимание Олега Ка. Согласно плану прикрытия ЗапОВО 100-я сд: 4) в состав войск района прикрытия № 4 - Брестского входят: ... в) 42, 6, 75 и 100-я стр[елковые] дивизии; У Сандалова уточняем: 100-я стрелковая дивизия прибывает на “М-3” по железной дороге из района Минск в район Черемха и поступает в резерв армии. Теперь смотрим мемуары командира дивизии И.Н. Руссиянова: Вернувшись в дивизию, я провел командно-штабные учения с акцентом на вопросы управления частями и подразделениями. Большое внимание также уделялось вопросам организации наблюдения и разведки. После проведения командно-штабных учений мы занялись оборудованием полевого лагеря. ... — «Вариант № 1», товарищ командир дивизии, приведен в действие! Дивизия поднята по тревоге. Я и сам это уже видел. Сонный военный городок мгновенно ожил. Бежали, на ходу застегивая ремни, бойцы и командиры, урчали моторы машин, вдалеке слышался конский топот. Личный состав дивизии занимал районы сосредоточения по тревоге. Убедившись, что все идет по порядку, я начал работу но своему личному календарному плану, предусмотренному «Вариантом № 1». ... К 9 часам утра все части дивизии уже были выведены в районы сосредоточения, которые были оборудованы в близлежащих лесах. Нужно было срочно связаться с командующим ЗОВО генералом армии Павловым и получить от него соответствующие обстановке указания. Я решил по собственной инициативе поехать в штаб ЗОВО, который располагался в Минске, в Студенческом городке. http://militera.lib.ru/memo/russian/russiyanov_in/01.html Из чего следует, что Руссиянов не знал, что его дивизия по ПП входит в состав 4-й армии, более того, этого не было и в пакетах. В пакетах были только районы сосредоточения.
ВладиславС: Переходим к 8-му мехкорпусу 26-й армии ЮЗФ. Согласно мемуарам командира корпуса Д.И.Рябышева: «Молния», «лес», «гора» — это условные слова, услышав которые от меня командиры соединений немедленно поднимали по тревоге части и вскрывали хранившиеся в сейфах опечатанные пакеты с секретным предписанием о выходе в район сосредоточения. Мысленно представил себе, что сейчас делается в расположении полков, открыл сейф и вскрыл предназначенный мне пакет. ... Приказ командующего 26-й армией я получил в 10 часов. Корпусу ставилась задача к исходу дня 22 июня сосредоточиться в лесах 10 километров западнее Самбора. Это значило, что мы должны были находиться в резерве этой армии. Я тут же отдал распоряжение войскам. http://militera.lib.ru/memo/russian/ryabyshev_di/01.html Теперь смотрим мемуары заместителя по политической части бригадного комиссара Попеля: Наконец, ровно в десять часов, представитель оперативного отдела штаба армии привез приказ: корпусу к исходу 22 июня сосредоточиться в лесу западнее Самбора. Частям предстоял марш на 70-80 километров, теперь вызванным к нам командирам и политработникам можно было ставить определенные задачи. http://militera.lib.ru/memo/russian/popel1/01.html А куда же должен был выдвигаться 8-й МК по ПП? Вот куда: 8-й механизированный] корпус. Штаб - Воютыче (8 км с[еверо]-з[ападнее] Самбор[а]). 34-я танк[овая] дивизия в районе Букова, Фельштын, Надыбы, Ракова. Штаб -Сонсядовице. 12-я танк[овая] дивизия в районе Заседки, Торчиновце, иск. Самбор. Штаб - Домбрувка. 7-я моторизованная] дивизия в районе Баренецка Воля, Выкоты, Лановице. Штаб - Копань (10 км с[еверо]-з[ападнее] Самбор[а]). http://www.rkka.ru/docs/plans/kovo.htm Т.е. корпус получил приказ следовать в свой район по ПП. Теперь внимание, вопрос - если Рябышев знал, что ему делать, почему ждал приказа до 10 утра?
ВладиславС: И еще о "шифровке из ГШ", которую якобы получил Абрамидзе 20 июня: 20 июня 1941 года я получил такую шифровку из Генерального штаба: “Все подразделения и части Вашего соединения, расположенные на самой границе, отвести назад на несколько километров, то есть на рубежи подготовленных позиций. Ни на какие провокации со стороны немецких частей не отвечать, пока таковые не нарушат государственную границу. Все части дивизии должны быть приведены в боевую готовность. Исполнение донести к 24 часам 21 июня 1941 года”. Точно в указанный срок я по телеграфу доложил о выполнении приказа. При докладе присутствовал командующий 26‑й армией генерал-лейтенант Ф.Я. Костенко, которому поручалась проверка исполнения». В мемуарах Рябышева (корпус которого входил в 26-ю армию, как и дивизия Абрамидзе) есть эпизод, относящийся к 21 июня: Окончив рекогносцировку, я решил, не заезжая в Дрогобыч, отправиться в Самбор к командующему 26-й армией генерал-лейтенанту Ф. Я. Костенко поделиться своими мыслями, доложить о результатах разведки. Но в Самборе меня ждало разочарование. Командарма в штабе не оказалось, он был в войсках. Принял меня начальник штаба армии полковник И. С. Варенников. Мой доклад о тревожном положении на границе на него не произвел заметного впечатления. Доводы о назревающей военной угрозе, не знаю, искренне или нет, он отвергал. — Ваши опасения более чем несостоятельны, — говорил Варенников. — Если бы дело шло к войне, то нас официально поставили бы об этом в известность. Были бы запрещены отпуска командирам и вывод артчастей на полигоны. Войска находились бы в состоянии повышенной боеготовности. А ведь приказов об этом нет. Попель подтверждает это: Я сообщил о споре, недавно вспыхнувшем между Рябышевым и начальником штаба армии, которой мы были подчинены, полковником Варенниковым. Рябышев, показывая нанесенные на карту всё прибывающие германские дивизии, сказал, что Гитлер готовит войну. Варенников безапелляционно возразил: — Ручаюсь — еще год войны не будет, даю руку на отсечение... Интересно получается - командующий армией должен проконтролировать приведение в боеготовность, а начштаба этой же армии об этом ни сном, ни духом...
Олег Ка. : Диоген пишет: военный человек обязан не приказ выполнять, а придумывать, что в этом приказе между строк подразумевается. Военный человек должен знать службу. Если комдив знает свой район обороны на случай Войны то ему не надо ничего лишнего говорить - -дали команду идти в такой то район и если он точно соответствуеи району ПП то ничего выдумывать не надо --- Это война. Почему ?? Все просто - район ПП -- секретен. и никогда дивизия отвечающая за этот район туда не попрется -- только в случае войны. А если не войны -то комдиву укажут причину -- например астероид прет к Земле (шутка). У дивизии есть только два места в мирной жизни - казармы и полигоны . Район ПП - -это какая-то -нибудь местность вокруг какого-то-нибудь города с его мостами переправами и перекрестками где дивизия держит оборону согласно ПП. Там никаких учений никогда не проводят и личный состав (рядовой) понятия не имеет где воевать будет если что... Но в этом районе командиры и проводят выездку с рекогносцировкой и определением на местности сектров обстрела, места для батарей и т.п. Но только командиры . Могут даже колышки воткнуть для батарей например... Но сами войска в этот район сроду не ходят и не водят. Для занятий и придуманы учебные центры и полигоны для стрельб куда и выводят дивизию на время "летнего " или "зимнего периода обучения". Так вот , если пошла команда вывести дивизию "в лагерь предусмотреный ПП" (т.е. встать в лесу каком -то нибудь в районе будущей обороны возле какого-то городка ) то комдиву не надо подробно разжевывать какого ляда его дивизию гонят не в привычный учебный центр, а в район городка "N". Ему болезному и так будет ясно что никакие это не "учения" а подготовка к настоящей войне. Если конечно он уже знает свое место в окружном ПП. А вот если комдив и даже комкор понятия не имеет о районе своего участка обороны в соотвествиии с окружным ПП (о чем и заявляли комдивы и комкоры с командармами отвечая на вопросы Покровского) а им ставили задачу выйти в некий район (им не известный) "на учения" то они и тащили с собой всякий хлам.. Догадываясь что мутят павловы.. но сделать они ничего не могли. Если конечно не догадывались что Павловы готовят этим измены и надо самим хоть что-то делать. Так что если и была "инициатива" то была она на уровне комкоров и комдивов что понимали что творят Павловы.. Я не слишко умно для вас разжевал, всё понятно по военной кухне? Не верите - -спросите у прибалта. Он регулярно отмалчивается а все ж полковник...
ВладиславС: Еще немного набросаю. Баграмян: командиры прилагали максимум усилий, чтобы сохранить руководство войсками. Они твердо следовали тем боевым предписаниям, которые им стали известны после вскрытия хранившихся у них пакетов. http://militera.lib.ru/memo/russian/bagramyan1/02.html Комиссар 74-й сд Е.Е. Мальцев: Все с напряжением ожидали тревожных событий. Примерно в половине четвертого утра 22 июня был получен сигнал «Гроза», по которому следовало вскрыть красный пакет, содержащий план действий корпуса по прикрытию Государственной границы СССР. http://militera.lib.ru/memo/russian/maltsev_ee/02.html Ну и "на закуску" цитаты из "красных пакетов" от М.Свирина: "22-й МК организационно подчиняется командованию 5-й армии... В случае начала боевых действий корпусу преписывается... оставив резерв в распоряжении командующего 5-й армии, сосредоточиться к 5:00 М-3 в районе иск. Ковель, Шайно, Торговище, Хороделец... Быть готовым к нанесению контрударов в направлениях: Ковель-Брест, Ковель-Любомль, Ковель-Влодзмеж..." (ЦАМО ф 131 оп 9777сс д 4) там еще есть: http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/4/4660
ccsr: ВладиславС пишет: Если в пакете находятся только "обязанности по подъему своих частей" и некий "секретный район", который командир и так знает, зачем ему вообще вскрывать пакет? Наверное командир все-таки надеется узнать что-то новое для себя, прочитав содержимое пакета? Командир в пакете ничего нового не узнает - он и так знает что положено ему делать. А вот те, кто во время его отсутствия будет руководить подъемом части, должны четко выполнить предписания пакета, чтобы не сорвать выход в секретный район. Как я понял, про директиву, где указывалось иметь ОДИН экземпляр плана прикрытия в сейфе вы почему-то не хотите вспоминать - наверное это не стыковывается с вашей версией. ВладиславС пишет: Нет, не должен был. Пакет вскрыл бы врио. Пакет обязан вскрывать оперативный дежурный при получении сигнала и до прибытия командира (или лица его замещающего) организовать комплекс мероприятий по выводу части. Он в это время наделен полномочиями командира части - это азбука и её знать надо. Никакой ВРИО вскрывать пакет без получения сигнала не будет - это тоже закон. ВладиславС пишет: Предусматривали несколько маршрутов, к нескольким разным "секретным районам", что непонятного-то? Перестаньте выдумывать небылицы - секретный район всегда ОДИН и он отражен в ПП вышестоящего штаба и только по его указанию он может быть изменен. А вот учебных районов, куда прибывают для отработки задач и тренировок, может быть несколько - похоже вы вообще смутно представляете чем они отличаются от секретных. ВладиславС пишет: А кто пишет, что в пакете был именно план прикрытия? И не увиливайте - из мемуаров следует, что Москаленко знал заранее свой секретный район, или узнал его после вскрытия пакета? Из приведенных вами мемуаров следует: ВладиславС пишет: Т.е. вскрыл пакет сам Москаленко и только после вскрытия узнал что ему делать. И опять видим, что в пакете не просто инструкция как объявлять боевую тревогу, а самый что ни на есть настоящий план. Слово план я вам что ли придумал? Знать свой секретный район прямая обязанность командира - это закон армейской жизни. Вы бы хоть подумали, что в случае (условно говоря) уничтожение штаба приграничного соединения прямым попадением мощной бомбы, где хранятся все документы и пакеты в том числе, у командира НЕТ ВРЕМЕНИ уточнять куда ему выдвигаться и куда должны двигаться полки - это вы хоть в состоянии понять? Все делается по заранее отработаному сценарию, который каждый командир обязан знать в любое время суток. ВладиславС пишет: Из чего следует, что Руссиянов не знал, что его дивизия по ПП входит в состав 4-й армии, более того, этого не было и в пакетах. В пакетах были только районы сосредоточения. Не придумывайте отмазки - в июне были утверждены новые ПП и их невозможно в течении двух-трех суток полностью реализовать документально, чтобы каждый командир дивизии успел отработать его с НШ армии установленным порядком. До тех пор, пока не отработаны новые планы, продолжают действовать старые - они могут быть отменены только директивно. Вот поэтому и возникла некоторая путаница в июне 1941 года, но не в части постановки задач соединениям, а в части переработки старых документов и заменой их на новые.
ВладиславС: ccsr пишет: Командир в пакете ничего нового не узнает Значит, с логикой у вас все-таки что-то не так. Во всех приведенных мной примерах командиры вскрывали пакеты лично и именно для того, чтобы узнать что-то новое. И узнавали что-то новое, как следует из приводимых мной цитат. Как я понял, про директиву, где указывалось иметь ОДИН экземпляр плана прикрытия в сейфе вы почему-то не хотите вспоминать - наверное это не стыковывается с вашей версией. Я не очень понимаю, как это не стыкуется с моей версией. Никакой ВРИО вскрывать пакет без получения сигнала не будет Не нужно за меня ничего придумывать - ВРИО вскроет пакет после получения сигнала. Перестаньте выдумывать небылицы - секретный район всегда ОДИН и он отражен в ПП вышестоящего штаба и только по его указанию он может быть изменен. А вот учебных районов, куда прибывают для отработки задач и тренировок, может быть несколько - похоже вы вообще смутно представляете чем они отличаются от секретных. 1. Секретный район ОДИН. 2. Учебных районов НЕСКОЛЬКО. 3. Один из учебных районов может = секретный район. Знать свой секретный район прямая обязанность командира - это закон армейской жизни. Командра чего? Корпуса? Дивизии? Полка? Батальона? Вы понимаете, что различие только в том, до какого уровня доводились планы прикрытия. Я на основании документов показываю, что до уровня командующего и НШ армии. Вы же на основании каких-то фантазий - что до уровня то ли корпуса, то ли дивизии. Или, стесняюсь спросить, знать свой секретный район должны были все командиры - и взвода тоже? Вы бы хоть подумали, что в случае (условно говоря) уничтожение штаба приграничного соединения прямым попадением мощной бомбы, где хранятся все документы и пакеты в том числе, у командира НЕТ ВРЕМЕНИ уточнять куда ему выдвигаться и куда должны двигаться полки - это вы хоть в состоянии понять? Все делается по заранее отработаному сценарию, который каждый командир обязан знать в любое время суток. 1. Штаб может быть уничтожен вместе с командиром и НШ. 2. С полками может отсутствовать связь. в июне были утверждены новые ПП и их невозможно в течении двух-трех суток полностью реализовать документально, чтобы каждый командир дивизии успел отработать его с НШ армии установленным порядком. Какие такие двое-трое суток? Уже написать нечего так пишете что попало? Директива поступила в ЗапОВО: С целью прикрытия отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск округа, к 20 мая 1941 г. лично Вам, с начальником штаба и начальником оперативного отдела штаба округа, разработать а) детальный план обороны государственной границы Сандалов пишет: В апреле 1941 года командование 4-й армии получило из штаба Западного особого военного округа директиву, согласно которой надлежало разработать план прикрытия отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск на брестском направлении. Согласно этим документам 100-я сд включалась в состав 4-й армии. Следовательно, с тех пор и до начала войны по планам прикрытия 100-я сд - в составе 4-й армии. Так что успевали все "реализовать документально" и "отработать". И еще объясните нам, что должны были знать командиры 50, 64, 108, 143, 161-й сд, которые в планах прикрытия вообще не были задействованы?
ВладиславС: Олег Ка. пишет: Но в этом районе командиры и проводят выездку с рекогносцировкой и определением на местности сектров обстрела, места для батарей и т.п. Но только командиры . Могут даже колышки воткнуть для батарей например... Но сами войска в этот район сроду не ходят и не водят. Для занятий и придуманы учебные центры и полигоны для стрельб куда и выводят дивизию на время "летнего " или "зимнего периода обучения". Вот что не фраза, то чушь какая-то написана. Если дивизия по плану резерв, то какие "сектора обстрела", какие "места для батарей", какие нафиг "колышки"? А вот если дивизия по планам прикрытия получала участок обороны на границе, то сами войска в этот район ходили и не по одному разу. Это тот частный случай, когда: Полосы обороны дивизий и участки полков в пределах районов прикрытия были изучены соответствующими командирами и штабами. Некоторые войсковые части провели боевые тревоги и выводили свои войска в намеченные для них районы, что дало возможность установить срок готовности первых эшелонов частей прикрытия по боевой тревоге (2-3 часа). (из Захарова). Но такие дивизии (как и пограничники и части УР-ов) знали свои участки на границе и без ознакомления с планами прикрытия.
СМ1: Принято волевое решение выпустить из клетки присвоить статус "постоянный участник" В ПОСЛЕДНИЙ РАЗ автору упомянутой концепции - участнику Олег Ка. . ПЕРВОЕ же нарушение Правил форума приведёт к расстрелу и трогательной процедуре захоронения. Само собой, все реплики в адрес постоянного участника должны соответствовать Правилам.
Олег Ка. : ВладиславС пишет: 1. Секретный район ОДИН. 2. Учебных районов НЕСКОЛЬКО. 3. Один из учебных районов может = секретный район. Вообще-то "секретный район" -- это район будущей обороны. "Учебный район" -- это просто учебный центр, полигон для частей... В мирное время никто гонять по колхозным полям не станет просто так. И чтоб не потравить посевы и колхозники не побили танкистов то только в своих учебках и учат войска... А прикольно когда студент учит ПОЛКОВНИКА как должно быть в армии...: "Вы же на основании каких-то фантазий - что до уровня то ли корпуса, то ли дивизии.." Прослужишь вот так в армии лет 20-25 а потом студент и расскажет как надо было служить и воевать.. Он оказывается в книжках все прочитал... а ещё регулярно смотрел "Служу Советскому Союзу" да "Армейский магазин". (шутка) То что приводит Владислав совершенно точно отражает то что творилось в запокругах в те дни. Однако это не есть норма. Норма -- это то что описал начштаба ОдВО Захаров ставший за свое правильное понимание того как надо служить и выполнять обязанности нач ГШ на 10 лет в СА. "«В связи с нарастанием угрозы военного нападения фашистской Германии на СССР приграничные военные округа в мае 1941 года получили соответствующие директивы наркома на разработку плана обороны государственной границы. Соответствующие командиры и штабы изучили полосы обороны своих соединений и участки полков в пределах районов прикрытия. (ОБРАТИТЕ ВНИМАНИЕ -- УЧАСТКОВ ПОЛКОВ включительно, т.е. комполков тоже оказывается участвовали в отработке ПП " в части их касающейся") Многие войсковые части провели боевые тревоги и выводили подразделения в намеченные для них районы, что дало возможность установить срок готовности первых эшелонов прикрытия по боевой тревоге (2–3 часа). За несколько дней до начала войны в этих укрепрайонах по указанию округа и в соответствии с директивой Генерального штаба проводились работы по оборудованию предполья в глубину до 35 километров от Днестра. В трех остальных укрепленных районах, управления которых формировались в конце 1940 — начале 1941 года, не имелось еще пулеметно-артиллерийских батальонов и работ по созданию долговременных огневых точек вдоль государственной границы не велось. Проводились лишь рекогносцировки мест для последующей установки долговременных сооружений..." Вот так ПП и отрабатываться должны были. А то что потом писали все мемуаристы - то как было на самом деле у них в округах но как быть не должно в принципе... ВладиславС пишет: 1. Штаб может быть уничтожен вместе с командиром и НШ. 2. С полками может отсутствовать связь. Значит дивизия будет считаться уничтоженной, пока не прибудет новый командир со штабом а в остальное время, до их прибытия - -это небоеспособная часть...
ВладиславС: Олег Ка. пишет: А прикольно когда студент учит поковника Какого такого "поковника"? Вы же вроде майор ?
Балтиец: Козинкин, а что за руководитель пограничников был у Сталина, как вы пишете? Ф.И.О. назовите, не сочтите за труд. То Владислав ИМХО, "поковник" это новый вид звания у защитников "Дела Сталина". Он типа кует (поковывает) их победу.
ccsr: ВладиславС пишет: Значит, с логикой у вас все-таки что-то не так. Во всех приведенных мной примерах командиры вскрывали пакеты лично и именно для того, чтобы узнать что-то новое. И узнавали что-то новое, как следует из приводимых мной цитат. Не может командир 24 часа в сутки находится рядом с пакетом - это не в ладу с вашей логикой, но это действительно так. ВладиславС пишет: Не нужно за меня ничего придумывать - ВРИО вскроет пакет после получения сигнала. Спит ночью ВРИО и для вызова его надо время - вы так и будете сидеть и ждать его прибытия? А если по дороге с ним инфаркт или он окажется убитым - вы хоть понимаете что боеготовность частей не должна зависеть от случайностей. ВладиславС пишет: 1. Секретный район ОДИН. 2. Учебных районов НЕСКОЛЬКО. 3. Один из учебных районов может = секретный район. Это лишь в вашем воображении. В секретном районе не только запрещены какие-либо учения, но и без нужды там запрещено появлятся. Это азбука военной жизни частей прикрытия. ВладиславС пишет: 1. Штаб может быть уничтожен вместе с командиром и НШ. 2. С полками может отсутствовать связь. Полк самостоятельная единица в соединении прикрытия и его командиры при получении сигнала действуют без всякой оглядки - они к этому готовы заранее. Так что никакое отсутствие связи не влияет на их действия - они пулей летят на позиции и занимают их без всяких дополнительных распоряжений. ВладиславС пишет: Какие такие двое-трое суток? Уже написать нечего так пишете что попало? Директива поступила в ЗапОВО: Это вы понапридумывали что попало, начитавшись мемуаров и считаете, что все именно так и было, как вам кажется. Что касается Директивы, то Генштаб не ставит задачи каждому соединению - достаточно что он дал указание в округ, а дальше идет отработка её до нижестоящих частей, вплоть от отдельных полков и батальонов. ВладиславС пишет: Сандалов пишет: цитата: В апреле 1941 года командование 4-й армии получило из штаба Западного особого военного округа директиву, согласно которой надлежало разработать план прикрытия отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск на брестском направлении. Согласно этим документам 100-я сд включалась в состав 4-й армии. Следовательно, с тех пор и до начала войны по планам прикрытия 100-я сд - в составе 4-й армии. Так что успевали все "реализовать документально" и "отработать". И еще объясните нам, что должны были знать командиры 50, 64, 108, 143, 161-й сд, которые в планах прикрытия вообще не были задействованы? План прикрытия - это основной документ для приграничного округа, и работают над ним ПОСТОЯННО, для чего все НШ (или замы нач. управлений) имеют четкий график работы с документами в "темной" комнате. И уточнение планов прикрытия - это такая рутинная обязанность командиров и их НШ в приграничных округах, что никого, кроме вас, удивить не может. А учитывая, что в 1941 году происходило масштабные изменения в структуре вооруженных сил (хотя бы создание новых мехкорпусов), то план прикрытия постоянно находился в переработке. Что же касается тех соединений округа, которые не указаны в ПП, так невозможно ВСЕ части округа привлечь к развертыванию в приграничных районах - хотя бы потому, что резерв иметь надо, да и территориально они могут находится слишком далеко, не говоря уж об укомплектованности. ВладиславС пишет: Но такие дивизии (как и пограничники и части УР-ов) знали свои участки на границе и без ознакомления с планами прикрытия. Вы же недавно утверждали совсем обратное - что только после вскрытия пакета командир узнавал куда ему двигаться. Это новый виток вашей логики?
ВладиславС: ccsr пишет: Не может командир 24 часа в сутки находится рядом с пакетом - это не в ладу с вашей логикой, но это действительно так. Я ему про Фому, он мне про Ерему. Мы не обсуждаем здесь, кто имел право вскрыть пакет и в скольких экземплярах он хранился - это к теме не относится. Я пишу, что в приведенных мной примерах командиры вскрывали его лично, надеясь найти там что-то новое для себя. В секретном районе не только запрещены какие-либо учения, но и без нужды там запрещено появлятся. Это азбука военной жизни частей прикрытия. Привели же цитату из Захарова. Вам этого мало, продолжаете выдумывать? Полк самостоятельная единица в соединении прикрытия и его командиры при получении сигнала действуют без всякой оглядки - они к этому готовы заранее. Так что никакое отсутствие связи не влияет на их действия - они пулей летят на позиции и занимают их без всяких дополнительных распоряжений. Ух ты, так даже командиры полков знали свои "позиции"? Ну ничего себе вы "открытия" делаете. Так точно скоро до командиров взводов дойдем. Что касается Директивы, то Генштаб не ставит задачи каждому соединению - достаточно что он дал указание в округ Ну так в этом "указании" и было включить 100-ю сд в состав участка прикрытия 4-й армии. План прикрытия - это основной документ для приграничного округа, и работают над ним ПОСТОЯННО, для чего все НШ (или замы нач. управлений) имеют четкий график работы с документами в "темной" комнате. Написали что-то непонятно что. Напомню, что раньше вы писали вот это: ccsr пишет: НШ любого соединения как минимум раз в месяц сам выезжает для уточнения изменений на местности. Так почему с мая 1941 НШ 100-й сд так и не сподобился выехать в 4 армию "уточнить изменения на местности"? И не то что не выехал, а вообще "ни сном, ни духом"? Что же касается тех соединений округа, которые не указаны в ПП, так невозможно ВСЕ части округа привлечь к развертыванию в приграничных районах - хотя бы потому, что резерв иметь надо, да и территориально они могут находится слишком далеко, не говоря уж об укомплектованности. Вы опять отвечаете на что угодно, только не на то, что вас спрашивают. Спрашивали - если командиры соединений знают свой маневр, то что конкретно о своем маневре знали командиры соединений, не задействованных в ПП? Вы же недавно утверждали совсем обратное Обратное я не утверждал. Соединения, получившие участки обороны на границе, отрабатывали занятие этих участков (что бы вы не говорили о "секретных районах"). Отсюда и знание, а вовсе не потому, что они "знали ПП в части, их касающейся".
Балтиец: sssr пишеть: невозможно ВСЕ части округа привлечь к развертыванию в приграничных районах - хотя бы потому, что резерв иметь надо, да и территориально они могут находится слишком далеко, не говоря уж об укомплектованности. Это как это? Приграничный Особый округ и не все силы привлекаются к прикрытию госграницы? Остальные что, картофель со свеклой пропалывают? Резервы в ПП не включаются, то есть воевать будем без резервов?
Олег Ка. : ВладиславС пишет: Какого такого "поковника"? Вы же вроде майор ? Балтиец пишет: "поковник" это новый вид звания у защитников "Дела Сталина". Он типа кует (поковывает) их победу. т.е. когда конкретно ответить не можете то начинаете стебаться ?? Ну давайте я поострю: ".Командра чего? Корпуса? Дивизии? Полка? Батальона?.." Так кто такая камандра? Балтиец пишет: что за руководитель пограничников был у Сталина, как вы пишете? Ф.И.О. назовите, не сочтите за труд. Меркулов В.Н. ( Руководитель ГУГБ НКВД СССР (1938—1941), нарком (министр) государственной безопасности СССР (1941, 1943—1946... ) был в кабинете Сталина 17-го. Нарком госбезопасности в те дни. Т.е. -- прямой командир погранцам... СМ1 пишет: все реплики в адрес постоянного участника должны соответствовать Правилам Будете отстреливать остряков или как? Или хоронить только меня намерены в перспективе? ВладиславС пишет: если дивизия по планам прикрытия получала участок обороны на границе, то сами войска в этот район ходили и не по одному разу. Если приграничная дивизия то она и идти никуда не должна - -у неё участки обороны там где она находится -- на границе. Если часть стоит в районе УРа то и ей идти никуда не надо. Это для них и писал Захаров что отрабатывали норматив чтобы в 2-3 часа уметь занимать свои рубежи. Дивизия Абрамидзе тоже ведь стояла на границе. и ей тоже не надо было много времени чтобы занять сами рубежи (но её ведь вывели не на рубежи а лагерем поставили...). Но дивизии то разные были. Были дивизии отстоящие от границы и они туда не совались для занятий всем личным составом. Кроме командиров что и ездили в районы своей обороны... Так понятно? ВладиславС пишет: почему с мая 1941 НШ 100-й сд так и не сподобился выехать в 4 армию "уточнить изменения на местности"? И не то что не выехал, а вообще "ни сном, ни духом"? Вы все же какой-то чудной.. Ну если командир 100-й ни черта не знал свой маневр -- значит ему как раз ничего и не довели его старшие начальники.... должны были довести но не довели. Поэтому он и не пришел вовремя на помощь 4-й армии.. А вы ещё удивляетесь почему Павлова и Коробкова поставили к стенке.... Балтиец пишет: Это как это? Приграничный Особый округ и не все силы привлекаются к прикрытию госграницы? Остальные что, картофель со свеклой пропалывают? Резервы в ПП не включаются, то есть воевать будем без резервов? Вообще-то вам про резерв и ответили...
Олег Ка. : ВладиславС пишет: Соединения, получившие участки обороны на границе, отрабатывали занятие этих участков (что бы вы не говорили о "секретных районах"). "«В связи с нарастанием угрозы военного нападения фашистской Германии на СССР приграничные военные округа в мае 1941 года получили соответствующие директивы наркома на разработку плана обороны государственной границы.Соответствующие командиры и штабы изучили полосы обороны своих соединений и участки полков в пределах районов прикрытия. Многие войсковые части провели боевые тревоги и выводили подразделения в намеченные для них районы, что дало возможность установить срок готовности первых эшелонов прикрытия по боевой тревоге (2–3 часа). .." А может уже можно было? "«В связи с нарастанием угрозы военного нападения фашистской Германии на СССР .."
Балтиец: Олег Ка. пишет: Нарком госбезопасности в те дни. Т.е. -- прямой командир погранцам... И этот человек еще обижается, когда ему советуют учить матчасть. Пограничные войска НКВД СССР и нарком ГБ СССР их Папа... Нет слов, одни комменты. ИМХО, такие фамилии, как Масленников (зам. наркома ВД СССР по войскам) и Соколов (начальник ГУ ПВ НКВД СССР), вам ничего не говорят. Паанятно... Жужжите дальше.
Балтиец: Олег Ка. пишет: Вообще-то вам про резерв и ответили... Да не ответил они ни фига. А лезет учить.
ВладиславС: Олег Ка. пишет: т.е. когда конкретно ответить не можете то начинаете стебаться ?? Это вас, собственно, конкретно спросили - какой такой полковник? Были дивизии отстоящие от границы и они туда не совались для занятий всем личным составом. Кроме командиров что и ездили в районы своей обороны... Старая изъезженная грампластинка. "Командиры ездили...". Приведите документы, согласно которым они должны были хотя бы знать, куда ездить. Или примеры, что ездили. Или опять будете на "полковников" ссылаться? должны были довести но не довели Кто должен? Почему должен? Где примеры?
Балтиец: Козинкин, вы в курсе? Игоря Пыхалова зверьки избили, сломали нос. Он же, кажется, из "ваших"? Ответные меры какие принимать будете? Лично вы.
ccsr: ВладиславС пишет: Старая изъезженная грампластинка. "Командиры ездили...". Приведите документы, согласно которым они должны были хотя бы знать, куда ездить. Или примеры, что ездили. Или опять будете на "полковников" ссылаться? Буду ссылаться на Егорова: "Бывший зам. командира 6-й дивизии, Герой Советского Союза генерал- лейтенант Ф. А. Осташенко вспоминал, что война застала его за пределами Бреста. В начале июня он был назначен руководителем группы, которая должна была провести рекогносцировку 2-й линии обороны в полосе 4-й армии. Вместе с полковником находились помощник начштаба артиллерии дивизии капитан В. Я. Чертковский, взвод топографов артполка и подразделения стрелков, пулеметчиков и саперов. "на границе разрозненных подразделений поддерживались организованным огнем крупнокалиберной артиллерии, в частности 204-го гаубичного артполка 6-й дивизии."(с.343)
Балтиец: Чой-то цЫтата корявая.
ВладиславС: ccsr пишет: Буду ссылаться на Егорова: Ну и что это? Речь, напомню, шла о примерах, когда бы командиры и/или НШ дивизий "второй линии" ("глубинные дивизии") рекогносцировали известные (якобы) им свои районы прикрытия. Вы же привели пример, когда зам.командира дивизии "первой линии" рекогносцировал что-то, что не является его районом прикрытия.
ccsr: ВладиславС пишет: Ну и что это? Вы же просили пример - я вам его привел. И так было во всем округе во всех частях прикрытия. Вы просто не понимаете, что некоторые сразу занимали боевые позиции вблизи границы после получения сигнала, а некоторые выдвигались в районы сосредоточения и ждали там дальнейших указаний. Но в любом случае командиры и НШ частей прикрытия лично изучают те районы, в которые они должны прибыть - и не важно, будет ли это исходные позиции рядом с границей, или же во втором эшелоне на станциях погрузки. ВладиславС пишет: Речь, напомню, шла о примерах, когда бы командиры и/или НШ дивизий "второй линии" ("глубинные дивизии") рекогносцировали известные (якобы) им свои районы прикрытия. Речь шла о пакетах, в которых по вашему утверждению находились ПП, и Рокоссовский его не знал до вскрытия. Так что не забывайте свои прежние высказывания.
ВладиславС: ccsr пишет: Вы же просили пример - я вам его привел. И что это за пример? 6-я сд должна была по ПП занять позиции на границе. В приведенной вами цитате зам.командира 6-й сд что-то там рекогносцирует на 2-й линии обороны 4-й армии. И что из этого следует, по-вашему? Вы просто не понимаете, что некоторые сразу занимали боевые позиции вблизи границы после получения сигнала, а некоторые выдвигались в районы сосредоточения и ждали там дальнейших указаний. Я-то понимаю. 6-я сд должна была выдвигаться сразу, 100-я сд ждать указаний. 6-сд и так знала свой участок обороны на границе (=район ПП), 100-я сд не знала. Вы что сказать-то хотели? Но в любом случае командиры и НШ частей прикрытия лично изучают те районы, в которые они должны прибыть - и не важно, будет ли это исходные позиции рядом с границей, или же во втором эшелоне на станциях погрузки. А, то есть теперь "секретные районы" медленно превращаются... превращаются.. в станции погрузки. Которые для 100-й сд были где-то в районе Минска, а вовсе не Черемха. Речь шла о пакетах, в которых по вашему утверждению находились ПП, и Рокоссовский его не знал до вскрытия. Да, речь шла о них. Так вы приведете пример, где Рокоссовский и/или его НШ и/или командиры дивизий его корпуса и/или НШ штабов дивизий его корпуса рекогносцировали известные им заранее "секретные районы прикрытия"? А не зам.начальника 6-й сд, которая должна была обороняться на границе, а рекогносцировку проводили на 2-й линии обороны 4-й армии?
Олег Ка. : Балтиец пишет: Пыхалова зверьки избили, сломали нос. Он же, кажется, из "ваших"? Ответные меры какие принимать будете? Лично вы. Это типа такое злорадство? Пыхалов никак не мог понять что показывая "причины" высылки нохчей (моих земляков) он не на том сделал упор... Причины высылки были не в том что много было дезертиров и бандитов. Это вторично. Я это ему и писал и говорил. Но упрямство не лучший советчик... Но о том что побили -- первый раз слышу.
МимПро: ВладиславС пишет:Речь, напомню, шла о примерах, когда бы командиры и/или НШ дивизий "второй линии" ("глубинные дивизии") рекогносцировали известные (якобы) им свои районы прикрытия.Москаленко, чья 1-я птарб вовсе находилась во фронтовом резерве, но рекогносцирующий перед войной участок границы Влодава-Крыстынополь, для примера подойдёт? :-)
Балтиец: Олег Ка. пишет: Это типа такое злорадство? Это возмущение, что в России зверьки бьют русских. Не разбираетесь вы в людях ни черта, только плохое и видите.
Олег Ка. : Балтиец пишет: Не разбираетесь вы в людях ни черта, только плохое и видите. Делить меньше надо на ваших и "наших"... Пыхалов кстати одно своей книгой "Великая оболганная.." сделал больше чем многие многотомными фолиантами. Он и тот же Мухин поставив под сомнения и официозные байки в том числе показал чт о надо снова разбираться с истороией ВОВ. А вот с книгой по депортациям он сделал упор не на том что было настоящими причинами высылок. В итоге напрасно нажил себе врагов среди кавказцев. А вот этого не понял: Ответные меры какие принимать будете? Лично вы. Вы прям как поп Гапон... Предлагаете ехать в Москву мочить "зверьков" (как это вы их называете)??? Вы что предлагаете-присоветуете? "Не разбираетесь вы в людях ни черта, только плохое и видите...." -- уйду я от вас, не любите меня совсем... (это из старого анекдота про тещу которая писала в борщ)
ВладиславС: МимПро пишет: Москаленко, чья 1-я птарб вовсе находилась во фронтовом резерве, но рекогносцирующий перед войной участок границы Влодава-Крыстынополь, для примера подойдёт? :-) Не подойдет, более того, этот пример противоположный. Пример Москаленко я уже разбирал на стр. 2 этой ветки: ВладиславС пишет: подбери хороших, грамотных в военном отношении людей, и пошли к границе, пусть произведут рекогносцировку местности и понаблюдают за немцами, их поведением. Да и для тебя это будет полезно: бригаде надо изучать местность но всему возможному фронту армии. Видно, что изучался не "особый секретный район", а местность у границы в полосе 5-й армии "на всякий случай". Но самое интересное начинается дальше . Москаленко пишет: Мы быстро пошли в штаб. Здесь я вскрыл мобилизационный пакет и узнал, что с началом военных действий бригада должна форсированным маршем направиться по маршруту Луцк, Радехов, Рава-Русская, Немиров на львовское направление в район развертывания 6-й армии. Смотрим ПП КОВО. По нему 1-я ПТАБР составляет резерв командования округа и: 1-я п[ротиво]т[анковая] арт[иллерийская] бригада - в районе Сокол, Брахувка, Бортники. Штаб - м- Соколувка. Эти пункты действительно находятся в полосе 6-й армии, между Броды и Буск. Т.е. Москаленко изучал местность на границе в полосе 5-й армии, а в пакете лежало предписание сосредоточиться в резерве в полосе 6-й армии, где Москаленко ничего не изучал и ничего про этот район не знал (узнал после вскрытия пакета).
ccsr: ВладиславС пишет: И что это за пример? 6-я сд должна была по ПП занять позиции на границе. В приведенной вами цитате зам.командира 6-й сд что-то там рекогносцирует на 2-й линии обороны 4-й армии. И что из этого следует, по-вашему? Из приведенного отрывка следует, что зам.командира отсебятиной не занимается, а выполняет приказ, по которому сформирована группа и он ею руководит для выполнения поставленной задачи. А уж почему он делал это в новом месте, так могло быть несколько причин, и в частности (для примера), это новое место дислокации дивизии, или прибытие новых частей для усиления дивизии, или же место для вновь прибывающих из других округов соединений. Так что причин у командующего армией было достаточно, чтобы направить опытного офицера такого ранга для этой работы. ВладиславС пишет: Вы что сказать-то хотели? Что вы смутно представляете роль пакетов при объявлении боевых сигналов. ВладиславС пишет: А, то есть теперь "секретные районы" медленно превращаются... превращаются.. в станции погрузки. Которые для 100-й сд были где-то в районе Минска, а вовсе не Черемха. Вообще-то станции погрузки и все что с ними связано , это второе, что изучает любой командир при вступлении в должность, после изучения боевых документов. Так что это у вас "медленно превращается", а вновь назначенный командир перед убытием на доклад о приеме-передаче дел без изучения этих документов не обходится - его вышестоящий начальник может об этом спросить в ходе доклада, т.к. это очень важный элемент боеготовности. ВладиславС пишет: Да, речь шла о них. Так вы приведете пример, где Рокоссовский и/или его НШ и/или командиры дивизий его корпуса Читайте директиву на разработку ПП - там все прописано. И если кто-то не выполнил указания ГШ, то естественно что он потом понес заслуженное наказание. Кроме того я не собираюсь искать что-то в мемуарах по вашим претензиям - мне и так понятно, что они у вас возникают от незнания реальной картины.
Балтиец: Олег Ка. пишет: Предлагаете ехать в Москву мочить "зверьков" (как это вы их называете)??? Вы что предлагаете-присоветуете? То есть, вы ничего предпринимать не собираетесь, я правильно понял? Даже на уровне бумагомарания?
ВладиславС: ccsr пишет: Из приведенного отрывка следует, что зам.командира отсебятиной не занимается, а выполняет приказ, по которому сформирована группа и он ею руководит для выполнения поставленной задачи. А уж почему он делал это в новом месте, так могло быть несколько причин, Такое впечатление, что вы сами с собой разговариваете. Само собой, выполнял приказ, само собой, причины были. Только каким боком это подтверждает, что командиры/НШ дивизий "второй линии" знали свой "особый/секретный район по ПП"? Вообще-то станции погрузки и все что с ними связано , это второе, что изучает любой командир при вступлении в должность, Опять сами с собой разговариваете. Причем здесь станции погрузки, если разговор шел о "секретных районах"? Для 100-й сд между станциями погрузки (в районе Минска) и "секретным районом" (Черемха) километров 300 будет. Читайте директиву на разработку ПП - там все прописано. Там же и написано, что допуск имеют только до уровня командармов и их НШ. Командиры корпусов и дивизий не имеют. Что сказать-то хотели? Кроме того я не собираюсь искать что-то в мемуарах по вашим претензиям Свои утверждения в приличном обществе принято как-то обосновывать. Вы (и, как я понимаю, следуя вашим "компетентным" консультациям Олег Ка.) утверждаете, что комкоры и комдивы должны были знать свой "секретный район" по ПП. Но обосновать это ни вы, ни Олег Ка. не можете. Я же обосновываю обратное: 1. Документами - теми же директивами на разработку ПП. 2. Многочисленными мемуарами. Да и Сергей ст (который очевидно поболее вас разбирается в планах прикрытия) не так давно уже писал: Ответ простой - командиры корпусов и дивизий и НЕ ДОЛЖНЫ БЫЛИ ВИДЕТЬ ПЛАНОВ ПРИКРЫТИЯ. Очень по военному четко и грамотно ответили на простой вопрос - был доведен ли до них ПЛАН ПРИКРЫТИЯ? Они и ответили - НЕТ. Резюме: Не надоело голословно двигать в массы какие-то свои фантазии?
Олег Ка. : ВладиславС пишет: Вы (и, как я понимаю, следуя вашим "компетентным" консультациям Олег Ка.) утверждаете, что комкоры и комдивы должны были знать свой "секретный район" по ПП. Но обосновать это ни вы, ни Олег Ка. не можете. Я же обосновываю обратное: 1. Документами - теми же директивами на разработку ПП. 2. Многочисленными мемуарами. Да и Сергей ст (который очевидно поболее вас разбирается в планах прикрытия) не так давно уже писал: цитата: Ответ простой - командиры корпусов и дивизий и НЕ ДОЛЖНЫ БЫЛИ ВИДЕТЬ ПЛАНОВ ПРИКРЫТИЯ. Очень по военному четко и грамотно ответили на простой вопрос - был доведен ли до них ПЛАН ПРИКРЫТИЯ? Они и ответили - НЕТ. Резюме: Не надоело голословно двигать в массы какие-то свои фантазии? Вы Владислав никак понять не можете что то что мы говорим - -это то как быть ДОЛЖНО согласно правилам военой службы. То что вы приводите совершенно справедливо, но это как раз пример тогго как быть НЕ ДОЛЖНО. А если было - то причин могло быть несколько . Например сознательное недоведение до командиров то что им знать положено их старшими началниками.. Можете пока почитать то что ответил ccsr: . ВладиславС пишет: Я пишу, что в приведенных мной примерах командиры вскрывали его лично, надеясь найти там что-то новое для себя. И не надейтесь - ничего нового они там у себя не увидят. И вообще усвойте, чтобы выполнять какой-то план, нужно время хотя бы для его изучения и понимания. А при подъеме войск этого времени ни у кого нет. ВладиславС пишет: Ух ты, так даже командиры полков знали свои "позиции"? Ну ничего себе вы "открытия" делаете. Так точно скоро до командиров взводов дойдем. Это для вас "открытие", а для командиров полков прикрытия (но не взводов - похоже вы вообще смутно понимаете разницу) это обычная работа. ВладиславС пишет: Написали что-то непонятно что. Это вам непонятно, но не тем, кто сталкивался с этим. ВладиславС пишет: Так почему с мая 1941 НШ 100-й сд так и не сподобился выехать в 4 армию "уточнить изменения на местности"? И не то что не выехал, а вообще "ни сном, ни духом"? Ну откуда вы знаете замысел командующего округом по использованию этой дивизии? Не исключено, что он лично предупредил командующего армией, что даст дополнительные указания по её использованию - и не более. ВладиславС пишет: Спрашивали - если командиры соединений знают свой маневр, то что конкретно о своем маневре знали командиры соединений, не задействованных в ПП? Места сосредоточения своих соединений для последующей их переброски в соответствии с замыслом командующего фронтом. ВладиславС пишет: Соединения, получившие участки обороны на границе, отрабатывали занятие этих участков (что бы вы не говорили о "секретных районах"). Отсюда и знание, а вовсе не потому, что они "знали ПП в части, их касающейся". Не упрощайте все так - на исходные рубежи согласно ПП они могли и не выходить, а отрабатывать задачи не доходя до них на своих участках. ..." напоследок он посетовал: "...Савин похоже из тех что воспринимает кем-то написанное как сборник законов, по которым живет армия. А это не так, тем более что в мемуарах многие преподносят себя с выгодной стороны..." Многие в мемуарах как раз и делали акцент на явных странностях в поведении старшего окружного командования. а то что в майских Директивах не указаано что полки тоже должны "знать свой маневр" так это в принципе писать и укзывать не надо. Это азбука и подобное пишщут когда хотят ввести ограниченияю напрмер указали пункт для приграничных дивизий в Директивах от 10-12 июня. Вам же сказали - найдите сами себе военного и поспрашивайте сами у него - должны ли знать комдивы ПП в части их касающейся. И что означает то что генералы ни черта не знали о новых майских ПП? Вам говорят что так просто должно быть в армии, а вы -- это ваши фантазии.. Это уже несколько странно выглядит... Если я буду роасказывать ботанику как цветы выращивать и доказывать что можно скрестить помидоры и картошку и скажу ботанику что неча мне фантазии втюхивать о том что это невозможно, он наверное меня придурком и назовет... Вы не пробовали металургов поучить сталь варить?
ВладиславС: Олег Ка. пишет: Вам же сказали - найдите сами себе военного и поспрашивайте сами у него - должны ли знать комдивы ПП в части их касающейся. Я-то нашел и не одного. А вы кого нашли? Коллегу ccsr, который на другом форуме уже признавался, что вообще в армии не служил? И похоже где-то набрался каких-то знаний о штабах и штабной работе 70-80-90-х годов, которые имеют весьма отдаленное отношение к 40-м? Олег Ка. пишет: Если я буду роасказывать ботанику как цветы выращивать и доказывать что можно скрестить помидоры и картошку и скажу ботанику что неча мне фантазии втюхивать о том что это невозможно, он наверное меня придурком и назовет... Здесь немного другой случай. Здесь некие "ботаники" мне пытаются втюхать, что можно скрестить кита с носорогом. Причем обосновывают это тем, что они ж "ботаники", им лучше знать Только когда их просят привести примеры, они говорят, что примеров у них нет, но то, что кита с носорогом можно скрестить это "азбука ботаников". Чем вызывают смех у окружающих И вообще усвойте, чтобы выполнять какой-то план, нужно время хотя бы для его изучения и понимания. А при подъеме войск этого времени ни у кого нет. Вас уже Сергей ст спрашивал - видели ли вы "план прикрытия для дивизии" так сказать, в натуре? Очевидно, что не видели. Иначе не писали бы ерунду про "время для изучения и понимания". Это для вас "открытие", а для командиров полков прикрытия (но не взводов - похоже вы вообще смутно понимаете разницу) это обычная работа. Давайте так. Вы сейчас напишете, чем отличались пехотный взвод пехотной дивизии Вермахта от стрелкового взвода стрелковой дивизии РККА. Потом я напишу. Сравним наши познания. А то, честно говоря, "ботаники" со своей "азбукой" несколько достали. Вы не пробовали металургов поучить сталь варить? Вы уже разобрались с совещаниями у Сталина 17 и 18 июня? Сколько их было, кто в них участвовал и т.д. и т.п.? Меркулова с Жигаревым уже скрестили, металлург вы наш? А НКГБ с НКВД и пограничниками?
Олег Ка. : ВладиславС пишет: Меркулова с Жигаревым уже скрестили, металлург вы наш? А НКГБ с НКВД и пограничниками? Опять смотрим на должность Меркулова В.Н. -- 1938—1941 гг. — первый заместитель наркома НКВД — начальник Главного управления государственной безопасности (ГУГБ). Берия в эти дни в кабинете не был. Видимо то ли школьниц окучивал то ли лично истязал заключенных авиаторов (черный юмор).. были его замы.. Жигарева должность знаете? Так вот -- 17-го эти двое получили задачу - Жигарев организовать облет границы в ЗапОВО 18-го, а второй - скоординироваать это с пограничниками и принимать донесения от Захарова по результатам облета. Только и всего и никаких мутаций от скрещивания... Но вот это понравилось: "Вы сейчас напишете, чем отличались пехотный взвод пехотной дивизии Вермахта от стрелкового взвода стрелковой дивизии РККА. Потом я напишу. Сравним наши познания. ,,," Ну конечно тже вы тожн суперспец.. Вы знаете чем что отличается и поэтому знаете все... особено то что генерал, командир дивизии не имеет права знать место своего участка обороны до тех пор пока войнушка не начнется..
ВладиславС: Олег Ка. пишет: Так вот -- 17-го эти двое получили задачу - Жигарев организовать облет границы в ЗапОВО 18-го, а второй - скоординироваать это с пограничниками и принимать донесения от Захарова по результатам облета. Вы хоть понимаете, что написали полную ерунду? От начала и до конца? Я же вам уже писал про ДВА совещания, одно из которых с руководителями НКГБ (которые к пограничникам не имели никакого отношения), а другое - по авиационной промышленности. Эти совещания по времени не пересекались. Опять смотрим на должность Меркулова В.Н. -- 1938—1941 гг. — первый заместитель наркома НКВД — начальник Главного управления государственной безопасности (ГУГБ). Я очень рад, что вы освоили Википедию. Но вы невнимательны Меркулов был первым замом до разделения НКВД на два наркомата - НКВД и НКГБ, которое произошло 3 февраля 1941. После чего Меркулов перестал быть зам.наркома НКВД, а сам стал наркомом. Там же в Википедии смотрим: В период с 3 февраля 1941 года по 20 июля 1941 года и с 14 апреля 1943 г. по 7 мая 1946 г. — нарком (министр) госбезопасности СССР.
ВладиславС: Олег Ка. пишет: Ну конечно тже вы тожн суперспец.. Вы знаете чем что отличается и поэтому знаете все... Вы же написали, что я не понимаю разницы между полком и взводом? А? Вы за свои слова отвечаете? А выясняется, что это "армейский суперспец" ничего не знает и не понимает. Что и требовалось доказать. генерал, командир дивизии не имеет права знать место своего участка обороны до тех пор пока войнушка не начнется.. Вы даже фразу нормально выстроить не можете. Не все дивизии имели свои "участки обороны", многие дивизии должны были находиться в резерве. И таки да, командир дивизии не должен был знать свой "район по ПП". А вы продолжаете упорствовать в своем невежестве.
прибалт: ВладиславС пишет: Давайте так. Вы сейчас напишете, чем отличались пехотный взвод пехотной дивизии Вермахта от стрелкового взвода стрелковой дивизии РККА. Потом я напишу. Сравним наши познания. Это легко. Предлагаю сравнить противотанковые дивизионы пехотной и стрелковой дивизий.
ВладиславС: прибалт пишет: Это легко. Для Вас легко. А для Олега Ка. оказалось непосильной задачей .
прибалт: ВладиславС пишет: Для Вас легко. А для Олега Ка. оказалось непосильной задачей Это Вы наверное преувеличиваете Сейчас Олег Ка. выдаст мастер-класс!
СМ1: прибалт, ВладиславС ну вы ж взрослые люди. Не уподобляйтесь вы, ей Богу. Приколы люблю, но не до беспредела.
ВладиславС: СМ1 пишет: но не до беспредела Да нет, что Вы, какой беспредел "Не шалю, никого не трогаю, починяю примус" (с)
ccsr: ВладиславС пишет: Смотрим ПП КОВО. По нему 1-я ПТАБР составляет резерв командования округа и: цитата: 1-я п[ротиво]т[анковая] арт[иллерийская] бригада - в районе Сокол, Брахувка, Бортники. Штаб - м- Соколувка. Эти пункты действительно находятся в полосе 6-й армии, между Броды и Буск. Т.е. Москаленко изучал местность на границе в полосе 5-й армии, а в пакете лежало предписание сосредоточиться в резерве в полосе 6-й армии, где Москаленко ничего не изучал и ничего про этот район не знал (узнал после вскрытия пакета). Так, как поступил Москаленко, свидетельствует лишь о его отличной подготовки как командира, который находясь в резерве, прекрасно понимает что ПП действует только в первые часы войны, а дальше, в зависимости от обстановки, пойдут указания или продолжать выполнение пунктов ПП для его бригады, или же они отменяются и поступает новые приказы и директивы. Вы же сами приводите отрывок из его мемуаров: ВладиславС пишет: ВладиславС пишет: цитата: подбери хороших, грамотных в военном отношении людей, и пошли к границе, пусть произведут рекогносцировку местности и понаблюдают за немцами, их поведением. Да и для тебя это будет полезно: бригаде надо изучать местность но всему возможному фронту армии. Никакой речи о том, что эти указания подтверждают ваше утверждение, что он не знал своей роли в ПП, нет - это всего лишь ваши домыслы. Указания Москаленко носят не приказной характер, а рекомендательный и показывают его дальновидность - но вы все равно эти тонкости не понимаете. ВладиславС пишет: Только каким боком это подтверждает, что командиры/НШ дивизий "второй линии" знали свой "особый/секретный район по ПП"? Для того чтобы "двинуть" дивизию одновременно в нужном направлении и занять позиции в установленные сроки нужны слаженность всех частей соединения и большое количество тренировок - "бумагами" это не достигается, только многочисленными тренировками. И это подтвердит "бок" любого офицера, проходившего службу в частях прикрытия. ВладиславС пишет: Там же и написано, что допуск имеют только до уровня командармов и их НШ. Командиры корпусов и дивизий не имеют. Что сказать-то хотели? К самому плану - да, а вот к планам и документам корпусов и дивизий, которые создаются на основе ПП, они не только имеют отношение, но и сами их разрабатывают. К слову, директива ГШ о разработке ПП создается на основе предложений округов по размещению частей округа, а не выдумывается оперативным управлением. Так что инициатива где и какой полк разместить на границе исходит от командиров дивизий, которые дают предложения командующему армией и который либо отметает их предложения, либо утверждает. Но в любом случае мнение комдивов всегда учитывается. А вы какую-то отсебятину несете по поводу того, что они, по вашему мнению, не знали своих позиций, потому что они были скрыты в пакетах. ВладиславС пишет: Да и Сергей ст (который очевидно поболее вас разбирается в планах прикрытия) не так давно уже писал: цитата: Ответ простой - командиры корпусов и дивизий и НЕ ДОЛЖНЫ БЫЛИ ВИДЕТЬ ПЛАНОВ ПРИКРЫТИЯ. Очень по военному четко и грамотно ответили на простой вопрос - был доведен ли до них ПЛАН ПРИКРЫТИЯ? Они и ответили - НЕТ. Конечно общий план прикрытия они и не имели права видеть - это и так понятно любому, кроме вас и Сергея СТ. А вот все остальные документы и указания, касающихся их соединений, они должны были получить у командующего армией и привести все свои оперативные документы в соответствии с новым ПП. И если кто-то из них не успел это сделать (или скрыл, что лично получил указания от командующего, которые еще не были оформлены документально), то в последующем им не хотелось возвращаться к вопросу об личной ответственности за первые дни войны. Вот поэтому можно было кое-что и "подзабыть", особенно если документы не сохранились. прибалт пишет: Это легко. Предлагаю сравнить противотанковые дивизионы пехотной и стрелковой дивизий. Какое это имеет отношение к обсуждению предвоенной обстановки в округах и версии Козинкина, что некоторые начальники оказались, мягко говоря, неспособными разобраться в сложной обстановке по разным причинам?
прибалт: По боевой готовности Олег Ка. не прав. Для того что бы войска привести в состояние полной боевой готовности их для начала надо хотя бы перевести на штаты военного времени. В каом состоянии находились войска? По существующим сейчас понятиям есть 4 вида боевой готовности: постоянная, повышенная, военная опасность и полная. Вот где то между 2 и 3 они и находились. Что касается пакетов то их было два вида. Один у дежурного по части или соединению. В нем находились формализованные документы по подъему части по тревоге и выводу ее в запасной район. Так как противник может напасть неожиданно, а командиры не живут в своих частях, до их прибытия дежурный должен выполнить многие мероприятия. Но он не является специалистом во всех областях, поэтому ему в пакет и закладывают все расчеты и при необходимости инструкции. Второй пакет находится в НШ с оперативными документами. В нем выписки из ПП. Если это часть или соединение в резерве, то в нем указывается район предназначения и сроки прибытия в него. Это может быть новостью для командира. Если это дивизия прикрытия и по боевой тревоге надо убыть в раон прикрытия, то конечно все уже несколько раз отрепетировано на уровне КШТ и не чего необычного для командира полка или дивизии в нем нет. Он его вскрывает и еще раз убеждается в правильности своих действий. Только вот не забудем, что все ПП расчитывались на боевые действия низкой интенсивности. Пишу по просьбе ВладиславС высказать свое мнение.
Сергей ст: ccsr пишет: Конечно общий план прикрытия они и не имели права видеть - это и так понятно любому, кроме вас и Сергея СТ. Жесть. Осталось разъяснить ситуацию Козинкину и автору этого перла, что есть что.
ccsr: прибалт пишет: По боевой готовности Олег Ка. не прав. Для того что бы войска привести в состояние полной боевой готовности их для начала надо хотя бы перевести на штаты военного времени. . Совсем необязательно, а для полков прикрытия это вообще невыполнимо. Танковый полк прикрытия убывает летом через 45 минут из ППД, а еще через 30-50 минут (в зависимости от нахождения полка может и чуть больше) , он уже ведет бой. О какой укомплектованности может идти речь, если состояние полной боевой готовности вводится после получения сигнала - они воюют тем, что у них есть в наличии. Просто все полки прикрытия практически полностью укомплектованы, а их штаты мирного и военного времени отличаются не сильно - в допустимых процентах боеготовности. прибалт пишет: Что касается пакетов то их было два вида. Один у дежурного по части или соединению. В нем находились формализованные документы по подъему части по тревоге и выводу ее в запасной район. Так как противник может напасть неожиданно, а командиры не живут в своих частях, до их прибытия дежурный должен выполнить многие мероприятия. Но он не является специалистом во всех областях, поэтому ему в пакет и закладывают все расчеты и при необходимости инструкции. Второй пакет находится в НШ с оперативными документами. В нем выписки из ПП. Если это часть или соединение в резерве, то в нем указывается район предназначения и сроки прибытия в него. Это может быть новостью для командира. Пишу по просьбе ВладиславС высказать свое мнение. Ну не выдумывайте, что командир не знает своего района развертывания - именно он дает указание НШ, который и едет на местность и проводит рекогносцинировку, а потом докладывает свои предложения. А уж командир дивизии (соединения) потом "нарезает" каждой части свои участки - иначе он вообще потеряет управление дивизией, если например командир батальона связи свое первое положение развернет не рядом со штабом дивизии. Что же касается выписки из ПП, то её не имеет смысла хранит в пакете у НШ, хотя бы потому, что он сам её делает из документов НШ армии и хранит её в своем сейфе - в своей рабочей тетради, что как раз и предписано майской директивой ГШ.
ВладиславС: ccsr пишет: Никакой речи о том, что эти указания подтверждают ваше утверждение, что он не знал своей роли в ПП Нет, ну я не знаю, как это назвать... Москаленко прямым текстом пишет, что он узнал о маршруте и районе сосредоточения, вкрыв пакет. До этого он изучал что угодно, только не свой район по ПП. Да, Москаленко поступал дальновидно, но какое отношение это имеет к обсуждению? Для того чтобы "двинуть" дивизию одновременно в нужном направлении и занять позиции в установленные сроки нужны слаженность всех частей соединения и большое количество тренировок - "бумагами" это не достигается, только многочисленными тренировками. Опять написали что-то непонятно для чего. Так объясните в конце концов, какое отношение к этому имеет изучение 2-линии обороны 4-й армии зам.командира 6-й сд, которая должна была обороняться на границе? Так что инициатива где и какой полк разместить на границе исходит от командиров дивизий, которые дают предложения командующему армией и который либо отметает их предложения, либо утверждает. Но в любом случае мнение комдивов всегда учитывается. Вы пишете о дивизиях, которые должны были обороняться на границе. Все правильно. Только каким боком это относится к дивизиям, которые дислоцировались, скажем, в районе Смоленска? Командиры этих дивизий тоже должны были "давать предложения командующему армией" как использовать их соединения? А вот все остальные документы и указания, касающихся их соединений, они должны были получить у командующего армией и привести все свои оперативные документы в соответствии с новым ПП. А некоторые указания они получали в запечатанных пакетах именно для того, чтобы ознакомиться с этими указаниями в момент вскрытия этих пакетов. Какое это имеет отношение к обсуждению предвоенной обстановки в округах и версии Козинкина, Козинкин написал, что я смутно понимаю разницу между полком и взводом. Я предложил проверить, кто из нас понимает "смутнее".
Сергей ст: ВладиславС пишет: Козинкин написал, что я смутно понимаю разницу между полком и взводом. Я предложил проверить, кто из нас понимает "смутнее". Владислав, поясняю: коллега ссsr занимается на досуге нажатием клавиш, что потренироваться печатью вслепую....
ВладиславС: ccsr пишет: Что же касается выписки из ПП, то её не имеет смысла хранит в пакете у НШ, хотя бы потому, что он сам её делает из документов НШ армии и хранит её в своем сейфе - в своей рабочей тетради, что как раз и предписано майской директивой ГШ. Где вы это нашли в майской директиве ГШ? Цитатой не побалуете?
СМ1: Сергей ст пишет: Владислав, поясняю: коллега ссsr занимается на досуге нажатием клавиш, что потренироваться печатью вслепую.... Досуг, вероятно, ве-есьма продолжительный.
прибалт: ccsr пишет: Просто все полки прикрытия практически полностью укомплектованы, а их штаты мирного и военного времени отличаются не сильно - в допустимых процентах боеготовности. Это, что за полки прикрытия? Стрелковые, танковые, артиллерийские? ccsr пишет: А уж командир дивизии (соединения) потом "нарезает" каждой части свои участки - иначе он вообще потеряет управление дивизией, если например командир батальона связи свое первое положение развернет не рядом со штабом дивизии. Если дивизия прикрытия то да, если нет, то само собой - нет.
Олег Ка. : ВладиславС пишет: Вы же написали, что я не понимаю разницы между полком и взводом? А? Вы за свои слова отвечаете? А выясняется, что это "армейский суперспец" ничего не знает и не понимает. Что и требовалось доказать Блин, ну опять вы что то себе придумали за меня и опять лихо "уели"... Запишите себе очередную "победу" и скушайте конфетку... ВладиславС пишет: Козинкин написал, что я смутно понимаю разницу между полком и взводом. Я предложил проверить, кто из нас понимает "смутнее". Вы меня ни с кем не спутали? ВладиславС пишет: А для Олега Ка. оказалось непосильной задачей . А оно мне это надо? вам нравится тешить самого себя думкой что вы такой начитанный и значит всё "пр армию знаете".... ну так и сравнивайте от неча делать.. Может узнаете почему произошел разгром 41-го... прибалт пишет: Только вот не забудем, что все ПП расчитывались на боевые действия низкой интенсивности. Пишу по просьбе ВладиславС высказать свое мнение. Вы забыли сказать твердо и четко как и положено военному -- так должны были знать комдивы свой маневр из ПП или нет??? А то Владислав так и не понял скорее всего что вы так дипломатично ответили... "Если это дивизия прикрытия и по боевой тревоге надо убыть в раон прикрытия, то конечно все уже несколько раз отрепетировано на уровне КШТ и не чего необычного для командира полка или дивизии в нем нет. Он его вскрывает и еще раз убеждается в правильности своих действий..." Т.е. я так понял с ваших слов что дивизии прикрытия свой маневр знали и комдивы свой "план" знать должны были , а части резерва - ждали когда им дадут команду. Но как быть с корпусом Рокоссовского который был показан в ПП но сам Рокосовский понятия не имел о своей роли... Или имел так как он и должен был это знать в обязательном порядке? "Если дивизия прикрытия то да, если нет, то само собой - нет. ..." -- это что значит конкретно, чт о сказать хотели? прибалт пишет: По существующим сейчас понятиям есть 4 вида боевой готовности: постоянная, повышенная, военная опасность и полная. Вот где то между 2 и 3 они и находились. Т.е на уровне все же повыше повышенной. А т.к. тогда было вообще формально всего 2 степени б.г. то очень даже повысили б.г. перед 22 июня (на бумаге конечно же, ) - Директивами НКО и ГШ июня месяца и мероприятиями этих же недель по скрытому развертыванию войск запокругов.... Я вас правильно понял? Но вообще-то у Владислава наконец проогресс - -он уже не отрицает что части прикрытия должны были участвовать в разработке своих планов на основе окружного ПП и значит знали свой маневр и без таинственности с пакетами. Им надо было толькло команду дать и они свой район знали уже заранее... А части "под Смоленском" если отмечены в ПП как резерв округа должны были знать об этом? А части резерва армии должны были знать об этом заранее? Или тупо служили в неведении и вдруг -- война, хватай мешки - вокзал уходит? Частям прикрытия все же доводили ПП а вот резервам --пошли подальше и служите как получится?
прибалт: Олег Ка. пишет: Т.е. я так понял с ваших слов что дивизии прикрытия свой маневр знали и комдивы свой "план" знать должны были , а части резерва - ждали когда им дадут команду Да. Олег Ка. пишет: Т.е на уровне все же повыше повышенной. А т.к. тогда было вообще формально всего 2 степени б.г. то очень даже повысили б.г. перед 22 июня (на бумаге конечно же, ) - Директивами НКО и ГШ июня месяца и мероприятиями этих же недель по скрытому развертыванию войск запокругов.... Я вас правильно понял? немного повысили, но, что войска находились в поной боевой - так говориьть нельзя. Олег Ка. пишет: А части "под Смоленском" если отмечены в ПП как резерв округа должны были знать об этом? А части резерва армии должны были знать об этом заранее? На то и резерв, что бы вступать в бой там где нужно. Олег Ка. пишет: Частям прикрытия все же доводили ПП а вот резервам --пошли подальше и служите как получится? Вышли в запасной район и ждут команды или грузятся в эшелоны или маршем в район оперативного предназначения.
ВладиславС: Олег Ка. пишет: Т.е. я так понял с ваших слов что дивизии прикрытия свой маневр знали и комдивы свой "план" знать должны были , а части резерва - ждали когда им дадут команду. Вот еще из известной вам "папки Покровского": Генеpал аpмии И.Х. Багpамян (бывший начальник опеpативного отдела штаба Киевского Особого военного окpуга): "План обоpоны госудаpственной гpаницы был доведен до войск в части, их касающейся, следующим обpазом: войска, непосpедственно осуществлявшие пpикpытие... имели подpобно pазpаботанные планы и документацию до полка включительно; остальные войска... имели хpанимый в сейфе соответствующего начальника штаба соединения опечатанный конвеpт с боевым пpиказом и всеми pаспоpяжениями по боевому обеспечению поставленных задач" Что здесь непонятного? Или Баграмян тоже забыли сказать твердо и четко как и положено военному Или может проблема в том, что до кого-то туго доходит ? Олег Ка. пишет: Но как быть с корпусом Рокоссовского который был показан в ПП но сам Рокосовский понятия не имел о своей роли... Или имел так как он и должен был это знать в обязательном порядке? Так корпус Рокоссовского по планам прикрытия - резерв. А теперь давайте вы решите простенькую задачку - посмотрите на ответ прибалта и на ответ Баграмяна и скажете нам - должен был Рокоссовский знать свою роль или нет ?
ccsr: ВладиславС пишет: Нет, ну я не знаю, как это назвать... Москаленко прямым текстом пишет, что он узнал о маршруте и районе сосредоточения, вкрыв пакет. До этого он изучал что угодно, только не свой район по ПП. Да, Москаленко поступал дальновидно, но какое отношение это имеет к обсуждению? Действительно трудно назвать вашу версию убедительной, если считать, что Москаленко по своей прихоти дает рекомендацию изучить ВОЗМОЖНЫЙ район действия, а свой собственный район развертывания, согласно ПП, не знает. ВладиславС пишет: Опять написали что-то непонятно для чего. Так объясните в конце концов, какое отношение к этому имеет изучение 2-линии обороны 4-й армии зам.командира 6-й сд, которая должна была обороняться на границе? Только одно - изучение позиций в раоне боевых действий это сложная работа, требующая времени и навыков. И поэтому в армии не принято этим заниматься с началом войны - это делается заранее. И это, вы сами того не понимая, подтверждаете словами Баграмяна: ВладиславС пишет: Вот еще из известной вам "папки Покровского": цитата: Генеpал аpмии И.Х. Багpамян (бывший начальник опеpативного отдела штаба Киевского Особого военного окpуга): "План обоpоны госудаpственной гpаницы был доведен до войск в части, их касающейся, следующим обpазом: войска, непосpедственно осуществлявшие пpикpытие... имели подpобно pазpаботанные планы и документацию до полка включительно; остальные войска... имели хpанимый в сейфе соответствующего начальника штаба соединения опечатанный конвеpт с боевым пpиказом и всеми pаспоpяжениями по боевому обеспечению поставленных задач" Что здесь непонятного? Или Баграмян тоже Что вам здесь непонятного - не понимаете различий между "полком" дивизий прикрытия и "остальные войска"? ВладиславС пишет: Командиры этих дивизий тоже должны были "давать предложения командующему армией" как использовать их соединения? Командиры таких дивизий регулярно ездят в штаб армии (или фронта, если они окружного подчинения) для уточнения и согласования своих планов, т.к. работа над такими планами ведется постоянно. И соответственно они обязаны докладывать вышестоящему начальству обо всех изменениях на их участках, чтобы в случае войны не оказаться перед непредвиденными препятствиями - это азбука, её знать надо. Старший начальник за них это не сделает. Вот поэтому командиры всех частей приграничного округа знают куда им двигаться в случае войны. Сергей ст пишет: Владислав, поясняю: коллега ссsr занимается на досуге нажатием клавиш, что потренироваться печатью вслепую.... По крайней мере я не представляю, в отличие от вас, "правленную" Директиву, а на вопрос, где её фотокопия, не делаю вид, что это меня не касается. прибалт пишет: Это, что за полки прикрытия? Стрелковые, танковые, артиллерийские? В ГСВГ все полки прикрытия госграницы были танковыми - если мне память не изменяет. Только Западный Берлин блокировала мотострелковая бригада - да и то со стороны лишь Восточного Берлина.
ВладиславС: ccsr пишет: Что вам здесь непонятного - не понимаете различий между "полком" дивизий прикрытия и "остальные войска"? Это кому из нас непонятно? Вы сами-то понимаете разницу между "войсками, непосредственно осуществляющими прикрытие" и "остальными войсками"? Корпус Рокоссовского, который Олега Ка. интересует, он к какой категории относится, по-вашему? Вот поэтому командиры всех частей приграничного округа знают куда им двигаться в случае войны. Опять много чего написали перед этим, и все не по делу. Вам был задан конкретный вопрос про "выписки из ПП": ВладиславС пишет: Где вы это нашли в майской директиве ГШ? Цитатой не побалуете? Ответьте на него конкретно, пожалуйста, а не растекайтесь мыслью по дереву. В ГСВГ все полки прикрытия госграницы были танковыми - если мне память не изменяет. Я уже писал - ccsr любит период 70-90-х годов прошлого века и постоянно на него сбивается. И свои представления из периода 70-90-х годов пытается перенести на 40-е.
прибалт: ccsr пишет: В ГСВГ все полки прикрытия госграницы были танковыми - если мне память не изменяет. В ГСВГ все части ЕМНИП содержались в штатах военного времени. И конечно же прикрывали границу мотострелковые дивизии. Танковые дивизии были резервом.
Сергей ст: ccsr пишет: По крайней мере я не представляю, в отличие от вас, "правленную" Директиву, а на вопрос, где её фотокопия, не делаю вид, что это меня не касается. Чего еще изволите? Может Вам еще ключи от квартиры, где деньги лежат? (с) Берете ножки в руки и в архив. Кому надо, тот так и делает. Пример ВладиславаС можете посмотреть в соседней теме.
Сергей ст: ВладиславС пишет: Опять много чего написали перед этим, и все не по делу. Владислав, ну тренируется товарищ. Зачем Вы его отвлекаете?
Олег Ка. : прибалт пишет: немного повысили, но, что войска находились в поной боевой - так говориьть нельзя. Я стараюсь так не говорить. Состояние и было -- примерно чуть выше "повышенной" за счет проводимых мероприятий и директив от 10-12 июня. Но конечно же не "полная" б.г. Хотя как сказал Григорьев - -после пр. ГШ от 18 июня должны были приводить в полную (напоминаяю что тогда промежуточных не было степеней -- только - -постоянная и полная б.г.). прибалт пишет: На то и резерв, что бы вступать в бой там где нужно. Однозначно - -там где наметитится успех у противника... Но часть должна же знать что она именно в резерве .. Тем более что мк и являлись именно "орудием возвездия" - -закать в асфальт прорвавшегося противника... прибалт пишет: Вышли в запасной район и ждут команды или грузятся в эшелоны или маршем в район оперативного предназначения. Обожаю с воеными общаться... ВладиславС пишет: "План обоpоны госудаpственной гpаницы был доведен до войск в части, их касающейся, следующим обpазом: войска, непосpедственно осуществлявшие пpикpытие... имели подpобно pазpаботанные планы и документацию до полка включительно; остальные войска... имели хpанимый в сейфе соответствующего начальника штаба соединения опечатанный конвеpт с боевым пpиказом и всеми pаспоpяжениями по боевому обеспечению поставленных задач" Что здесь непонятного? Нам то старым солдатам как раз все понятно и это ипытались вам разжевать - -в части их касающейся войска округов - дивизии и вплоть до полков свой маневр в соответствии с ПП округа знали т.к. это входит в их обязанности. А части резерва знали что они в резерве. должны были знать. ОБЯЗАНЫ. ВладиславС пишет: Так корпус Рокоссовского по планам прикрытия - резерв. А теперь давайте вы решите простенькую задачку - посмотрите на ответ прибалта и на ответ Баграмяна и скажете нам - должен был Рокоссовский знать свою роль или нет ? Т.е это вы теперь меня будете убеждать что комкор-9 должен был знать что он в резерве в соответствии с ПП КОВО?
ВладиславС: Олег Ка. пишет: Т.е это вы теперь меня будете убеждать что комкор-9 должен был знать что он в резерве в соответствии с ПП КОВО? Ээээ... как бы так помягче выразиться... Как вы думаете, мехкорпуса должны были держать оборону на границе? Нет? Или и ежу понятно, что все мехкорпуса являлись резервом? В чем вопрос-то? А вопрос, напомню, был в том, знал ли Рокоссовский свой "секретный район". А также вот об этой ерунде, которую вы написали: Но ведь как генерал-майор, командир механизированного корпуса приграничного округа К. К. Рокоссовский просто обязан был знать содержание майской Директивы Генштаба, что расписывала действия округа в случае нападения. http://delostalina.ru/?p=987 И в этой же ветке: ПП были в округах и до мая но в мае дали новые "вводные" и их должны были внести в свои "планы" комдивы на местах. Однако - -читайте ответы генералов ("склеротиков"" -- каквы их считате всех) после ВОВ - - никто им новые ПП несообщил и ничего по майским ПП он не отработали в итоге. И воевать начали пот любимому армейскому принципу - иди сюда стой там... Так ответьте нам, в свете того знания, которое вам дал коллега прибалт - Рокоссовский должен был знать заранее свой "секретный район"? Должен был он знать содержание "майской Директивы Генштаба"?
ccsr: ВладиславС пишет: Ответьте на него конкретно, пожалуйста, а не растекайтесь мыслью по дереву. Отвечаю конкретно: "9. Все документы по плану прикрытия пишутся от руки или печатаются на машинке лично командирами, допущенными к его разработке." В связи с тем, что командование соединений периодически меняется, то все документы, связанные с работой по ПП, удобнее вести в одной учтенной "переходной" тетради у НШ - так удобнее для работы с подчиненными частями. ВладиславС пишет: Я уже писал - ccsr любит период 70-90-х годов прошлого века и постоянно на него сбивается. И свои представления из периода 70-90-х годов пытается перенести на 40-е. Хуже того - я внимательно изучал мемуары А.И.Деникина и пришел к удивительному выводу: если отбросить всю идеологию и техническую оснащенность вооруженных сил, то сам принцип работы офицеров штаба с документами и через сто лет практически не изменился. А уж те кто служил в 70-90-х годах воспитывался теми, кто сам в 1941 году начинал службу командирами взводов, а они учились у царских офицеров. Так что преемственность налицо - та самая, о которой вы не имеете представление. Сергей ст пишет: Чего еще изволите? Может Вам еще ключи от квартиры, где деньги лежат? (с) Берете ножки в руки и в архив. Кому надо, тот так и делает. Пример ВладиславаС можете посмотреть в соседней теме. Скажите просто - у меня этого нет, и всем станет ясно. А верить всему что вы напишите, у меня нет оснований - у нас даже и большие военначальники иногда в мемуарах лукавят. прибалт пишет: В ГСВГ все части ЕМНИП содержались в штатах военного времени. И конечно же прикрывали границу мотострелковые дивизии. Танковые дивизии были резервом. Нет, память вам изменяет - в ГСВГ все части содержались по штатам мирного времени. И границу прикрывали танковые полки - как правило. А в общевойсковых армиях танков зачастую было больше чем в танковых. ВладиславС пишет: Так ответьте нам, в свете того знания, которое вам дал коллега прибалт - Рокоссовский должен был знать заранее свой "секретный район"? Должен был он знать содержание "майской Директивы Генштаба"? Рокоссовский не только должен был знать свой район развертывания - это его прямая обязанность, но и сроки прибытия в него как Ж.Д. транспортом, так и походными колоннами. И если ему не довели майскую Директиву, то это не значит, что командующий армией не ставил ему эту задачу и не указывал пункты дислокации.
прибалт: ccsr пишет: И границу прикрывали танковые полки - как правило. А мотострелковые что делали в это время?
ВладиславС: ccsr пишет: Отвечаю конкретно: И что же мы видим? Приведу полную цитату: 4. К разработке плана прикрытия и обороны допускаются: в полном объеме - Командующий войсками, член Военного совета, начальник штаба округа и начальник оперативного отдела штаба округа; в части плана ВВС - Командующий ВВС КОВО; в части плана устройства тыла - зам.начальника штаба округа по тылу; в части плана военных сообщений - начальник военных сообщений округа; в части связи - начальник связи округа. Прочие начальники родов войск и служб допускаются лишь для выполнения персональных заданий по их специальности, для сообщения им плана прикрытия. В штабе армии - Командующий армии, член Военного совета армии, начальник штаба армии, начальник оперативного отдела штаба армии. 5. План прикрытия разработать в двух экземплярах, один экземпляр через начальника Генерального штаба представить мне на утверждение, второй экземпляр, опечатанный печатью Военного совета округа, хранить в личном сейфе начальника штаба округа. 6. Разработанные армиями и утвержденные Военным советом округа планы прикрытия по каждому из районов прикрытия, опечатанные печатью Военного совета округа, хранить в личном сейфе соответствующего начальника района прикрытия. 7. Исполнительные документы, разработанные для войсковых соединений, хранить в пакетах, опечатанных печатью Военного совета армии при .... соединения. 8. Папка и пакеты с документами по прикрытию вскрываются по письменному или телеграфному распоряжению - в армиях - Военного совета округа и в соединениях - Военного совета армии. 9. Все документы по плану прикрытия пишутся от руки или печатаются на машинке лично командирами, допущенными к его разработке. ccsr ссылается на п. 9, в котором написано конкретно - "допущенными к его разработке". Но командиры корпусов и дивизий, как хорошо видно из текста, НЕ допущены к разработке ПП. Из п. 7 видим, что документы для соединений готовятся в штабах армий (т.к. опечатываются печатью Военного совета армии) и передаются в соединения в уже опечатанном виде. Поэтому то, что ccsr написал ранее: ccsr пишет: Что же касается выписки из ПП, то её не имеет смысла хранит в пакете у НШ, хотя бы потому, что он сам её делает из документов НШ армии и хранит её в своем сейфе - в своей рабочей тетради, что как раз и предписано майской директивой ГШ. Является полной ерундой - никакой НШ корпуса или дивизии не может делать никаких выписок из ПП. Дальше мы наблюдаем у ccsr очередное растекание мыслью по дереву, а что касается Рокоссовского, то, как следует из изложенного, написана опять полная ерунда, Рокоссовский свой район развертывания знать был не должен.
Сергей ст: ccsr пишет: Скажите просто - у меня этого нет, и всем станет ясно. А верить всему что вы напишите, у меня нет оснований - у нас даже и большие военначальники иногда в мемуарах лукавят. Я сказал проще некуда - если надо, идите и смотрите. И нечего тут переводить на свой, "воробьиный".
Олег Ка. : ВладиславС пишет: ответьте нам, в свете того знания, которое вам дал коллега прибалт - Рокоссовский должен был знать заранее свой "секретный район"? Должен был он знать содержание "майской Директивы Генштаба"? А пусть вам прибалт ответит.. Я ж вам не авторитет а его слова вы похоже не поняли... ccsr пишет: Рокоссовский не только должен был знать свой район развертывания - это его прямая обязанность, но и сроки прибытия в него как Ж.Д. транспортом, так и походными колоннами. И если ему не довели майскую Директиву, то это не значит, что командующий армией не ставил ему эту задачу и не указывал пункты дислокации. боюсь Потапов тоже ничего Рокоссовскому не довел по майской Директиве. То ли сам не знал о её существованиии, то ли ещё что.... ВладиславС пишет: Приведу полную цитату: цитата: 4. К разработке плана прикрытия и обороны допускаются: в полном объеме - Командующий войсками, член Военного совета, начальник штаба округа и начальник оперативного отдела штаба округа; в части плана ВВС - Командующий ВВС КОВО; в части плана устройства тыла - зам.начальника штаба округа по тылу; в части плана военных сообщений - начальник военных сообщений округа; в части связи - начальник связи округа. Прочие начальники родов войск и служб допускаются лишь для выполнения персональных заданий по их специальности, для сообщения им плана прикрытия. В штабе армии - Командующий армии, член Военного совета армии, начальник штаба армии, начальник оперативного отдела штаба армии. 5. План прикрытия разработать в двух экземплярах, один экземпляр через начальника Генерального штаба представить мне на утверждение, второй экземпляр, опечатанный печатью Военного совета округа, хранить в личном сейфе начальника штаба округа. 6. Разработанные армиями и утвержденные Военным советом округа планы прикрытия по каждому из районов прикрытия, опечатанные печатью Военного совета округа, хранить в личном сейфе соответствующего начальника района прикрытия. Похоже все же слова Прибалта не оказались для упрямого Владислава истиной в очередной инстанции... А все же непонятно - а как армии отработают свои части ПП если комдивы в этом участвовать не будут? Наверное в штабах армий придумают сами а генералы-комдивы как бараны поедут туда не знаю куда -- им офицеры штаба армий сам нарежут участки, рекогносцировку проведут на местности, определят сектора обстрела танкоопасные участки и места для батарей определят. Но комдивам ни в коем разе не скажут - нарисуют в красный пакет и опечатают. .... А как войнушка начнется - вот и нехай комдивы читают пакеты и едут на рубежи обороны - ищут то что для них расписали но им не сказали офицеры штаба Армий... Все же слава богу что не батаны тогда в армии служили. А то бы в 41-м расстреляли бы не полсотни генералов а намного больше ... "никакой НШ корпуса или дивизии не может делать никаких выписок из ПП. ..." Блин, говоришь студенту - так быть не может по определению, а тот как упрямый свое - -это ваши фантазии... Теперь понятно по какому принципу товарисч удумал обвинить собственную страну в агрессии против просвещенной Европы ... -- чо я себе думаю и придумал -- то и есть правильно... А если кто говорит как оно на самом деле должно быть -- это их фантазии -- я лучше знаю как оно должно быть... Пастернакка не читал но лучше знаю ? Попросить Гареева вам ответить по поводу того кто и как должен был участвовать в разработке ПП? Вообще кто то из военных может вас убедить в этом? «Генерал-лейтенант И.П. Шлемин (бывший начальник штаба 11-й армии). Такого документа, где бы были изложены задачи 11-й армии, не видел. Весной 1941 года в штабе округа была оперативная игра, где каждый из участников выполнял обязанности согласно занимаемой должности. Думается, что на этом занятии изучались основные вопросы плана обороны гос-границы. После чего с командирами дивизий и их штабами (5, 33. 28 сд) на местности изуча-лись оборонительные рубежи. Основные требования и их подготовка были доведены до войск. Со штабами дивизий и полков была проведена рекогносцировка местности с целью выбора ру-бежей обороны и их оборудования. Думается, что эти решения доводились до подчиненных ко-мандиров и штабов. Они и подготовили своими силами и средствами оборону. 16 мая 1952 года» Как можно провести с комполков и комдивами рекогносцировку местности но не сказать в связи с чем это проводится - -не сказать про ПП округа в котором им эти участки и нарезаны??? Ещё слова генералов из ответов Покровскому надо приводить или не стоит? например слова Ляпина о том какие документы отрабатывали комдивы - что было тна руках командиров по результатам таких рекогносцировок... Неужто трудно понять что вопросы от Покровского стали задавать не от праздного любопытства -- типа пришел в ГШ такой же "неуч как и Козинкин" и стал от неча делать вопросы задавать...?
Балтиец: Олег Ка. пишет: что не батаны тогда в армии служили Кто кто? Бананы, батоны, братаны?
Олег Ка. : Сергей ст пишет: сказал проще некуда - если надо, идите и смотрите. И нечего тут переводить на свой, "воробьиный". Не один я заметил что вы умудряетесь искажать приводимые документы... Вы даже хвастаете этим. А когда вас просят привести точно - -вы хихикаете и посылаете в архивы? Тогда зачем фальшивки гоните в принципе? Типа развлекаетесь?
Олег Ка. : Балтиец пишет: Кто кто? Бананы, батоны, братаны? А давайте вы ответите Владиславу -- должны ли были комдивы участвовать в части их касающейся в разработке ПП округа и тем более по майским Дирнективам? Как было по факту -- все знают, и из ответов генералов Покрорвскому. А вот как должно было быть -- сможете ответить? А то все хихикаете да хихикаете без толку... Покажите эрудит.
Олег Ка. : Решил почитать Русиянова по вашей сылке : ВладиславС пишет: К 9 часам утра все части дивизии уже были выведены в районы сосредоточения, которые были оборудованы в близлежащих лесах. Нужно было срочно связаться с командующим ЗОВО генералом армии Павловым и получить от него соответствующие обстановке указания. Я решил по собственной инициативе поехать в штаб ЗОВО, который располагался в Минске, в Студенческом городке. http://militera.lib.ru/memo/russian/russiyanov_in/01.html Из чего следует, что Руссиянов не знал, что его дивизия по ПП входит в состав 4-й армии, более того, этого не было и в пакетах. В пакетах были только районы сосредоточения Когда "тыловую" дивизию поднимают по боевой тревоге (а это чуть не 15 тыщ бойцов с техникой) она не остается на "плацу". Она уйдет в любом случае в некий район сосредоточения , где будет ждать точную команду на выдвижение . Или как в даном случае - на занятие "круговой обороны" вокруг Минска от Командующего округом в распоряжении которого 100-я и была. --- "соответствующие обстановке указания" для дивизии резерва. Русиянов не выразил удивления по поводу обороны вокруг Минска (удивился протяженности обороны) . т.к. до него точно не довели что он в случае войны должен был уйти на усиление 4 армии. А это не есть правильно -- свой маневр он знать должен был. И что дивизия пойдет к 4-й на усиление он знать должен был.. Но вас ведь в этом не убедить?
ВладиславС: Олег Ка. пишет: Похоже все же слова Прибалта не оказались для упрямого Владислава истиной в очередной инстанции... Козинкин, вы что, ИЗДЕВАЕТЕСЬ? Ну сколько ж можно то? Смотрим, что написал прибалт: прибалт пишет: В нем выписки из ПП. Если это часть или соединение в резерве, то в нем указывается район предназначения и сроки прибытия в него. Это может быть новостью для командира. До вас с первого раза не дошло, вы переспросили: Олег Ка. пишет: Т.е. я так понял с ваших слов что дивизии прикрытия свой маневр знали и комдивы свой "план" знать должны были , а части резерва - ждали когда им дадут команду. На что вам четко и ясно, по военному, как вы хотели, ответили: прибалт пишет: Да. Даже полнейшим идиотам, дегенератам, даунам, умалишенным должно быть понятно, что ответы прибалта нужно понимать так - соединения резерва свой маневр НЕ ЗНАЛИ и ЖДАЛИ, когда им дадут команду. Ну какие еще могут быть вопросы ??? Ну как можно после этого над людьми издеваться и замусоривать ветку ??? Ну как можно продолжать с невозмутимым видом нести полнейшую ахинею ???
ccsr: ВладиславС пишет: Ну какие еще могут быть вопросы ??? Вопрос не один - а что, до июньского ПП? Рокоссовской никаких планов не имел? Или вы думаете, что организовать марш мехкорпуса без подготовки, без знания маршрутов движения и конечной цели можно сразу после подъема по тревоге? И даже особенностей маршрута движения не знать? И расчет необходимого топлива, как и время нахождения на марше - это что все в одночасье в голове Рокоссовского созрело7 Ну допустим он прозрел - а как же это все довести до командиров дивизий и другим начальникам в условиях крайего ограничения по времени. Вы удивляете своей непосредственностью...
ВладиславС: ccsr пишет: Вопрос не один - а что, до июньского ПП? Рокоссовской никаких планов не имел? Давайте теперь еще и какие-то старые планы за уши притягивать непонятно к чему. Планы менялись, задачи соединений тоже менялись. И что? ccsr пишет: Или вы думаете Это вы все время что-то выдумываете и додумываете. организовать марш мехкорпуса без подготовки, без знания маршрутов движения и конечной цели можно сразу после подъема по тревоге Еще не то можно. Посмотрим на марши 8-го МК 22-25 июня 1941 года (из Рябышева) К вечеру 22 июня: К вечеру мы вошли в Самборские леса. Штаб корпуса расположился на опушке. Неподалеку развернулся и штаб 26-й армии. В назначенное время прибыли командиры соединений и отдельных частей. Подполковник Цинченко доложил обстановку: — Войска корпуса сосредоточены в указанных им районах. Экипажи приводят в порядок материальную часть, дозаправляют машины. В исходном районе, готовые к бою, находятся 700 танков. Остальные машины из числа находящихся на вооружении корпуса оставлены на капитальный ремонт в местах дислокации частей. Личный состав корпуса готов к выполнению боевого приказа. Т.е. корпус сосредоточился в районе, предусмотренном ПП КОВО. В это время ко мне торопливо подошел подполковник А. К. Блажей из штаба 26-й армии. Мы отошли в сторонку, и он вручил мне приказ командующего Юго-Западным фронтом генерал-полковника М. П. Кирпоноса. Войскам корпуса надлежало совершить обратный ночной марш по той же разбитой дороге, к рассвету 23 июня достичь района восточнее Львова и поступить в распоряжение командующего 6-й армией генерал-лейтенанта И. Н. Музыченко. Итак, после 70–80-километрового марша на запад, не отдохнув, мы должны были совершить 120-километровый марш на восток. Я тотчас вернулся к командирам, объявил им приказ, поставил войскам новую задачу и отдал распоряжение на марш. По дороге на Дрогобыч и Стрый первой выступает 12-я танковая дивизия. Потом по этой же дороге пойдут полки 7-й моторизованной дивизии. В 23 часа снова все пришло в движение. Спустя минут сорок в путь один за другим вышли передовые отряды 12-й танковой по маршруту Самбор — Дрогобыч — Стрый — Миколаев — Куровице. Как видим, особых затруднений ни "прозрение" Рябышева, ни "доведение" этого "прозрения" до командиров дивизий не составило. На все-про-все ушло несколько часов. Следующая цитата о 23 июня: Обмениваясь мнениями с полковником Кокориным, мы вышли на дорогу. В этот момент к нам подъехала легковая машина, из нее вышел начальник разведки корпуса подполковник Лосев. Помню, что я невольно посмотрел на часы. Они показывали 22.00. Лосев доложил, что привез пакет из штаба фронта. Это был новый приказ командующего Юго-Западным фронтом, согласно которому к исходу дня 24 июня войскам 8-го механизированного корпуса надлежало сосредоточиться в районе города Броды, а утром 25 июня нанести удар по танковой группировке гитлеровских войск в направлении Броды, Берестечко. К этому времени в район Яворова подошли только передовые отряды дивизий корпуса, а главные силы находились еще на марше. С прибытием штаба корпуса и командиров дивизий я ознакомил их с новым приказом командующего Юго-Западным фронтом и поставил боевые задачи соединениям ... Всю ночь шла напряженная подготовка к новому переходу. К 10 часам утра командиры дивизий и частей доложили о готовности к выступлению. Т.е. за 12 часов мехкорпус развернули на ходу и подготовили к маршу в новый район. В итоге: На следующий день, 25 июня, к 15 часам передовые отряды корпуса достигли города Броды, а к исходу дня сосредоточились в указанном районе и главные силы корпуса. Здесь мы подвели итоги нашего четырехсуточного напряженного 500-километрового марша по дорогам войны. ccsr пишет: Вы удивляете своей непосредственностью... Это вы все время удивляете какими-то бессмысленными наборами фраз.
Сергей ст: Олег Ка. пишет: Не один я заметил что вы умудряетесь искажать приводимые документы... Вы даже хвастаете этим. Не врите, Козинкин. Не точно я привел всего ОДИН документ. Причем об этом сам и сказал. Олег Ка. пишет: А когда вас просят привести точно - -вы хихикаете и посылаете в архивы? Тогда зачем фальшивки гоните в принципе? Типа развлекаетесь? Пытаюсь заставить Вас и ссsr поработать ногами и головой. Например Марк Солонин и Владислав Савин послушали моего совета и сходили в архив посмотреть те документы, про которые я писал. И ничего, вроде все живы, здоровы и убедились в том, что я говорю правду.
Олег Ка. : ВладиславС пишет: Даже полнейшим идиотам, дегенератам, даунам, умалишенным должно быть понятно, что ответы прибалта нужно понимать так - соединения резерва свой маневр НЕ ЗНАЛИ и ЖДАЛИ, когда им дадут команду. Ну какие еще могут быть вопросы ??? Ну как можно после этого над людьми издеваться и замусоривать ветку ??? Ну как можно продолжать с невозмутимым видом нести полнейшую ахинею ??? А теперь без истерик: Т.е. все же войска прикрытия на уровне дивизий полков и корпусов свой маневр все же знали и с ПП в части их касающенйся были знакомы? точнее должны были быть ознакомлены? ВладиславС пишет: Т.е. за 12 часов мехкорпус развернули на ходу и подготовили к маршу в новый район. Результатоом этого мотания стали ...? Но вы опять не понимаете что то что происходило с корпусами и дивизиями перед 22 июня в части недоведения до них "в част их касающейся" ПП - не есть норма. Если бы это было нормой то нужды задавать вопрос № 1 и 2 от Покровского после ВОВ не было. Как не было бы нужды задавать и вопрос № 4 если бы артилерию перед 22 июня вернули бы как положено в войска с полигонов, Не было бы нужды задавать вопрос № 3 если бы доведение Дир. № 1 и подъем войск проходил как положено... Пока выложу ответы ccsr: ВладиславС пишет: ccsr ссылается на п. 9, в котором написано конкретно - "допущенными к его разработке". Но командиры корпусов и дивизий, как хорошо видно из текста, НЕ допущены к разработке ПП. Из п. 7 видим, что документы для соединений готовятся в штабах армий (т.к. опечатываются печатью Военного совета армии) и передаются в соединения в уже опечатанном виде. Специально для вас разъясняю, что армейское командование, разрабатывая свои документы по плану прикрытия для своих частей, вызывает командиров к себе с их рабочими тетрадями и ставит каждому командиру конкретно задачу, что они обязаны делать (кроме дивизий прикрытия есть еще и другие армейские части, которым также ставят задачи) в соответствии с ПП, не показывая его им. Потом они оформляют приказ за подписью командующего армией по плану прикрытия и его запечатывают для хранения у командира - чтобы потом было что предъявлять военному прокурору. (К слову, Грачев первым что потребовал от Ельцина, так это дать ему ПИСЬМЕННЫЙ приказ на ввод войск в Москву). Ну а все остальное, касающееся частей соединения, командир и его НШ ведут в рабочей тетради и с ней же ездят в армию для уточнения изменений. Похоже что вы не понимаете, что помимо издания самого приказа, необходимо еще и работать с большим числом документов и доводить их своим подчиненным. Вот для этого и ведутся рабочие тетради. ВладиславС пишет: Является полной ерундой - никакой НШ корпуса или дивизии не может делать никаких выписок из ПП. С чего это вы взяли? Начальник штаба армии задиктует все что касается данного соединения его командиру, а тот все это запишет в свою тетрадь. А уж после этого он, на основании этих записей, разработает свой план, утвердит его у НШ армии, а потом отдаст все распоряжения своим частям. Сергей ст пишет: Рокоссовский свой район развертывания знать был не должен. Это вы так решили, но реальность была совсем другой. Впрочем вы видимо забыли про указание изучить район возможных боевых действий, который рекомендовал один из командиров тех лет. Я понимаю что от обилия незнакомой информации у вас происходит некоторое возбуждение - но это потому, что вы читали книги, где об этом не написано...
Олег Ка. : Сергей ст пишет: Не точно я привел всего ОДИН документ. Причем об этом сам и сказал Это вы о черновике Дир. № 1? Кстати, её так и не дают официально... Т.е. Гареевы могут всегда откреститься от неё -- вы выложили её "не точно", официально вашей фамилии в этой выкладке нет, формально это не публикация а некая фантазия... Так что не опубликовав её по официальным правилам (с запросом и ответом - -на запрос официальный ответа нет) от неё всегда можно откреститься...
Балтиец: ccsr пишет: Вопрос не один - а что, до июньского ПП? Рокоссовской никаких планов не имел? Он их получил, когда корпус стал из себя хоть что-то представлять. Стадия формирования, если кто не понимает. 17-й мк в Белоруссии вообще никаких планов не имел.
Олег Ка. : Балтиец пишет: Он их получил, когда корпус стал из себя хоть что-то представлять. А мкогда он стал из себя что-то представлять? В каком месяце? Формирорвать его начали осенью 40-го ещё? Балтиец пишет: Стадия формирования, если кто не понимает Вы такой же весельчак как и Владислав. Тот тоже все пытается военным рассказать "незнакомые" им вещи... Ужас...
ВладиславС: Олег Ка. пишет: А теперь без истерик: Да, да, теперь вы без истерик нам напишите - вы признаете, что, согласно ответам прибалта соединения резерва свой маневр не знали? Да или нет? Т.е. все же войска прикрытия на уровне дивизий полков и корпусов свой маневр все же знали и с ПП в части их касающенйся были знакомы? У вас по-прежнему каша в голове, поэтому у вас неточные формулировки и два разных вопроса смешались в один. Отвечаю по понядку. 1. Не "войска прикрытия", а войска, "непосредственно осуществляющие прикрытие", это разные вещи. 2. Свой маневр отрабатывали. 3. С ПП в части, их касающейся, знакомы не были. Понимаете, Козинкин, вам не то что со второго, а с десятого раза не доходит. Поэтому вы некоторых товарищей из себя и выводите (и меня в том числе). Олег Ка. пишет: Пока выложу ответы ccsr: Видите ли, ccsr написал явную чушь вот здесь: Что же касается выписки из ПП, то её не имеет смысла хранит в пакете у НШ, хотя бы потому, что он сам её делает из документов НШ армии и хранит её в своем сейфе - в своей рабочей тетради, что как раз и предписано майской директивой ГШ. ccsr ткнули носом и показали, что ничего такого в майской директиве ГШ нет. Теперь ("внимательно следим за руками!" (с)) ccsr пытается вывернуться, противореча сам себе: Специально для вас разъясняю, что армейское командование, разрабатывая свои документы по плану прикрытия для своих частей, вызывает командиров к себе с их рабочими тетрадями и ставит каждому командиру конкретно задачу, что они обязаны делать (кроме дивизий прикрытия есть еще и другие армейские части, которым также ставят задачи) в соответствии с ПП, не показывая его им. Вы эти слова "не показывая его им" от вашего "гуру" хорошо видите? Т.е. ccsr от своих слов о "выписке из ПП", которая делается самим НШ, отказался. Добавлю от себя, что при постановке задач такие слова, как "план прикрытия" вообще не упоминались. И еще добавлю, что задач ставилось много. Разных. При этом какие-то задачи были в соответствии с ПП, какие-то нет (вспомним пример, приведенный ccsr, когда зам.командира 6-й сд рекогносцировал 2-ю линию обороны 4-й армии). Вот еще из Сандалова: Осенью 1940 года по разработке и под руководством Генерального штаба в Белоруссии проводилась большая штабная военная игра на местности со средствами связи. На игру привлекались управление военного округа (в роли фронтового управления) и армейские управления. По исходной обстановке противник сосредоточил против войск Западного фронта значительно превосходящие силы и перешел в решительное наступление. 3, 10 и 4-я армии Западного фронта, прикрывая сосредоточение и развертывание главных сил фронта, с тяжелыми боями отходили от рубежа к рубежу, проводя механизированными соединениями короткие контрудары с ограниченными целями, чтобы дать возможность подготовить войскам оборонительный рубеж или ликвидировать угрозу окружения. Отход продолжался примерно до рубежа Слоним, Пинск, с которого прикрывающие армии совместно с подошедшими и развернувшимися свежими армиями перешли в контрнаступление, нанесли противнику поражение, отбросили его к границе и создали условия для следующего этапа наступательной операции. Как видно из изложенного, обстановка на учении создавалась весьма близкой к условиям начала войны с Германией, но, к сожалению, эта военная игра имела крупный недостаток. Основное внимание на ней обращалось не на организацию отражения наступления противника, а на проведение контрнаступления. В марте—апреле 1941 года штаб 4-й армии участвовал в окружной оперативной игре на картах в Минске. Прорабатывалась фронтовая наступательная операция с территории Западной Белоруссии в направлении Белосток, Варшава. В конце мая проводилась армейская полевая поездка, закончившаяся игрой на картах. Проигрывалась наступательная операция из района Пружаны, Антополь, Береза-Картузская в направлении Брест, Бяла-Подляска. При этом 28-й стрелковый корпус наступал во взаимодействии с Пинской военной флотилией. Наконец, накануне войны 21 июня 1941 года закончилось проводимое штабом армии двухстепенное командно-штабное учение 28-го стрелкового корпуса на тему “Наступление стрелкового корпуса с преодолением речной преграды”. На последнюю неделю июня штаб округа подготавливал игру со штабом 4-й армии также на наступательную операцию. Как мы видим, штабы решали разные задачи (причем в основном наступательные), участвовали в учениях, играх. При этом соединения, осуществляющие непосредственное прикрытие границы, получали участки, фактически предусмотренные для них планами прикрытия. Теперь еще раз перечитайте мои ответы № 2 и 3 на ваш вопрос. Об этом вам и писал прибалт: Если это дивизия прикрытия и по боевой тревоге надо убыть в раон прикрытия, то конечно все уже несколько раз отрепетировано на уровне КШТ и не чего необычного для командира полка или дивизии в нем нет. Он его вскрывает и еще раз убеждается в правильности своих действий. Вы разницу между словами "знали" и "догадывались" понимаете? Если командир знает, то зачем ему убеждаться? Зачем ему вообще пакет вскрывать? А вот командиры и НШ соединений резерва свой маневр не только не знали, но о нем и не догадывались. Олег Ка. пишет: Впрочем вы видимо забыли про указание изучить район возможных боевых действий, который рекомендовал один из командиров тех лет. Коллега ccsr сам не понимает, что только подтверждает мною написанное. Очевидно, речь идет о Москаленко и его 1-й ПТАБР. Так вот, Москаленко изучал некий район возможных боевых действий, который на практике оказался не его районом по ПП. А своего района по ПП Москаленко вообще не знал, что и подтвердил в мемуарах. А, поскольку у ccsr других подтверждающих его "версию" примеров нет, он приводит примеры, подтвержающие то, что пишу я Олег Ка. пишет: Я понимаю что от обилия незнакомой информации Напишите, где вы привели незнакомую мне информацию. Вы все больше выдумки свои разные приводите. Тут кто-то написал, что я смутно представляю себе разницу между полком и взводом. Помните, что из этого получилось?
ccsr: ВладиславС пишет: Т.е. за 12 часов мехкорпус развернули на ходу и подготовили к маршу в новый район. Вы совершенно не понимаете простой вещи, которую знает любой, кто серьезно изучает военную историю. За срыв выхода в районы, указанные планом прикрытия (или за угробленную материальную часть в результате такого выхода) , после объявления сигнала, командир соединения попадет под трибунал и никого не будет волновать, почему это произошло - старший начальник отдаст его под суд и все. А вот за марш после начала войны, из района развертывания в другое указанное место, даже если что-то произойдет во время такого марша, к командиру будут менее жесткие требования - и это объективная реальность. Возьмите книгу Егорова и почитайте там, сколько техники угробили в Зельве, при попытках преодолеть Зельвянку - тогда может и поймете, что значит для командиров не знать все особенности маршрута при выдвижении в район сосредоточения (у него идет речь об отступлении, но суть дела это не меняет). Балтиец пишет: Он их получил, когда корпус стал из себя хоть что-то представлять. Стадия формирования, если кто не понимает. 17-й мк в Белоруссии вообще никаких планов не имел. Егоров, не утомляйте своими познаниями - в штабе армии могут включить в план прикрытия еще даже не полностью сформированную часть, если её формирование закончится в ближайшее время. Процессы отработки боевых документов и формирования части идут параллельно, если эта часть уже запланирована в ПП. Так что если командир не получил что-то из штаба армии, то это еще не значит, что он пребывает в неведении - особенно в частях прикрытия. Ему и устно ( а могут и под роспись) довести какие-то документы и он потом не отмажется, что "я не знал" - есть такая процедура в армии,"доведение под роспись" и она часто применяется.
Балтиец: Олег Ка. пишет: Вы такой же весельчак как и Владислав. Тот тоже все пытается военным рассказать "незнакомые" им вещи... Ужас... У подобных вам "военных" мания величия - каждый из вас Карамзин, Иосиф Флафий, Цезарь и Анфилов в одном флаконе. Думаете, что опыт командования взводом, ротой (батальоном, полком) в лохматые 80-е это гарантия того, что не будешь выглядеть идиотом в глазах читателей или, хуже того, критиков и оппонентов. Когда же выясняется, что это не так, сразу обиды, дерьмо по стенам и хамство в личных сообщениях. Проще надо быть, критичнее к своим способностям. Ваши способности пока никого не впечатлили, за исключением дебилов в издательстве.
Олег Ка. : ВладиславС пишет: согласно ответам прибалта соединения резерва свой маневр не знали? Да или нет? Ну конечно же -- они вообще не знали что они в резерве округа или армии находятся. Но они обязаня были этол знать... А вот это точно никто не поймет : "2. Свой маневр отрабатывали. 3. С ПП в части, их касающейся, знакомы не были. .." Вы хоть сами понимаете что ерунду написали? Как можно отработать свой маневр но при этом не знать на основании чего этот "маневр" отрабатывается??? Но вам генералы и ответили на вопросы ПАокровского - -до них действительно не доводили ничего практически павловы. А это и есть должностное преступлене со стороны Павловых. Не надоело свои смешные фантазиии на тему военной службы военным же рассказывать? Опасаетесь что ваша дурная версия о агрессии СССР и тирана развалится ? ВладиславС пишет: ccsr ткнули носом и показали, что ничего такого в майской директиве ГШ нет. ВладиславС пишет: Вы эти слова "не показывая его им" от вашего "гуру" хорошо видите? Вы все же непрошибаемы. Вам так навится "тыкать носом" спецов что сами не видите в какую глупость впадаете... Вам сказали что сам ПП окружной и даже армейский ПП не доводят до комдивов и комполков. Но на основе этих ПП те и отрабатывают "свой маневр"... Так понятнее стало? ВладиславС пишет: Если это дивизия прикрытия и по боевой тревоге надо убыть в раон прикрытия, то конечно все уже несколько раз отрепетировано на уровне КШТ и не чего необычного для командира полка или дивизии в нем нет. Он его вскрывает и еще раз убеждается в правильности своих действий. Вы разницу между словами "знали" и "догадывались" понимаете? Если командир знает, то зачем ему убеждаться? Зачем ему вообще пакет вскрывать? Но вы ж ешо вчерась убеждали что комдив свой маневр знать не мог и не должен был??? Выкручиваться начали? Какого .. овоща комдив ещё мог "догадываться" о своем месте в планах армии и округа??? Вы в своем уме? Он обязан знать свой план и свое место в ситстеме обороны округа в части его касающейся... Пакет вскрывают для того чтобы убедиться что задача осталась прежней. и "для отчетнооти" если хотите... Свое место в обороне округа комдив знает но могут ведь и коррективы быть внесены. Опять же -- вам уже 50 раз сказали - -пакет не столько для командира сколько для того кто его замещает в обычной жизни - -ночью например, во время отпуска... Для дежурного по полку который во время отсутствиЯ и пока не прибыл командир начинает выполнять мероприятия ... ВладиславС пишет: командиры и НШ соединений резерва свой маневр не только не знали, но о нем и не догадывались. Они ОБЯЗАНЫ были знать что они в РЕЗЕРВЕ. и это знание "своего маневра" в части уже их касающейся. По тревоге они выдвинутся в тот район сосредоточения который они знают (не оставаться в городках до получения команды ) и ждут следующую команду ... ВладиславС пишет: своего района по ПП Москаленко вообще не знал, что и подтвердил в мемуарах Вообще-то он был частью РГК и указания вообще получал не совсем из округа... Но мы вроде говорим о окружных частях и о том должны ли были комдивы отрабатывать свои ПП исходя их окружных или тупо ждать когда война начнется и их погонят вслепую...на рубежи которые они и видеть заранее не должны были... ВладиславС пишет: Я понимаю что от обилия незнакомой информации Напишите, где вы привели незнакомую мне информацию. Вы все больше выдумки свои разные приводите. Тут кто-то написал, что я смутно представляю себе разницу между полком и взводом. Помните, что из этого получилось? Вы опять не поняли что это слова ccsr к Сергею ст. И опять записали себе очередную "победу" хотя ни о каких взводах и полках я вам вообще-то слова не говорил. Мне как то плевать -- знаете вы разницу или нет... Знаете -- ну и ляд с вами. Я заметил что студенты вообще обожают кидаться "знанием матчасти" по поводу и без.. Так что тешьтесь далее в том что вы лучше военых знаете как оно в армии происходит... Вы дня в армии не служили но лучше любого полковника разбираетесь как дивизии воевать должны... Доводят до генералов их маневр в окружном ПП или нет... Могу только порадоваться за вас и что не такие как вы тогда служили...
Олег Ка. : Балтиец пишет: У подобных вам "военных" мания величия - каждый из вас Карамзин, Иосиф Флафий, Цезарь и Анфилов в одном флаконе. Думаете, что опыт командования взводом, ротой (батальоном, полком) в лохматые 80-е это... Это не мания величия (этим скорее страдает нахватавшийся терминов студент) , это скорее попытка объяснить таким как вы что есть вещи не требующие особых знаний т.к. этому просто учат в армии. как учат элементарщине в гражданских вухзах, чего военые могут не знать... Не все пишут в приказах т.к. командиру и так понятно что от него требуется... Но вы дружно цепляетесь к словам в директивах и думаете что если те же корпуса и дивизии не укзаны в них , в разработке ПП, то значит до генералов не доведут то что их касается... Кстати, Алгоритм поменяло главреда и теперь тоже не прочь чего от меня получить в виде книги.. Как присоветуете -- что им послать?
Балтиец: ccsr пишет: Егоров, не утомляйте своими познаниями Простите, я забыл, что общение вас со мной возможно только в малых дозах (иначе кирдык, интеллектуальное истощение, поедание галстуков и т.д.). ccsr пишет: в штабе армии могут включить в план прикрытия еще даже не полностью сформированную часть, если её формирование закончится в ближайшее время. Вот это да!!! Штарм может решать, что ему включать! Послушайте, полковник паяльно-лудильной службы, вам не надоело рыжего на арене изображать? У вас уже штаб армии может распоряжаться формируемым в своих тылах корпусом. Я представляю, что с ваших слов у себя "наисправляет" Козинкин.
Балтиец: Олег Ка. пишет: есть вещи не требующие особых знаний т.к. этому просто учат в армии Кто-то с этим спорит? Вроде нет. Тогда зачем комедию ломаете? Речь о том, что для службы этих вещей как бы достаточно, но вот для того, чтобы заниматься военной историей, этого на редкость мало. Да, вояка может несколько поднять свой уровень путем самообразования, может даже очень многого достичь, есть примеры. А вот гражданское образование плюс самообразование в военной сфере - вещь на порядок выше, чтобы вы тут не вякали. Мы ведь не о таких зубрах говорим, как Лопуховский, а о вас и ссср-ах разных.
Олег Ка. : Балтиец пишет: представляю, что с ваших слов у себя "наисправляет" Козинкин. Да ладно.. все давно ушло в редакцию... Но мне вообще-то вполне понятно что сказал полковник.. А вам видимо нет? Наверное дал слишком в малых дозах.... Вот в этом и проблема для военных. То что нам понятно и без лишних слов (даже тосты у нас емкие и содерджательные - всего в двух словах умещаются, а уж юмор вообще неподражаем и искрометен) для студента - надо долго и нудно разжевывать .. Нас этому 5 лет в училищах учили а потом каждые полгода в армии а студенту надо эти годы понимание разжевать в паре предложений... Ужас...
Балтиец: Олег Ка. пишет: что им послать? Пошлите им портрет ИВС. Холст, масло, НХ конца ХХ столетия. 3х4 м.
Олег Ка. : Балтиец пишет: есть вещи не требующие особых знаний т.к. этому просто учат в армии Кто-то с этим спорит? Вроде нет Стоять, студент! А ну ка расскажите вы - -должны ли были комдивы знать часть ПП в части их касающейся согласно приходящих Директив НКО и ГШ в мае 410го?? отвечать быстро и не задумывась. В глаза можно н смотреть...
Балтиец: Олег Ка. пишет: все давно ушло в редакцию... Я рад. Ваша дурь будет видна во всем ее ослепительном блеске. Затмит и Прудникову и Мартиросяна. Кстати, а почему бы вам не поработать на форуме дъякона Андрея Кураева? Раздел "История России после 1917-го года". Там уж точно спецов мало, но Прудникову славно фэйсом по столу повозили.
Олег Ка. : Балтиец пишет: Пошлите им портрет ИВС. Холст, масло, НХ конца ХХ столетия. 3х4 м. Поручик, вы умеете играть на рояле? Не знаю. Никогда не пробовал... Вы мне льстите.. рисовать конечно могу но на уровне стенгазеты в коих никогда не рисовал .. Вы ж знаете что все военные всесторонне развитые личности..
Балтиец: Олег Ка. пишет: А ну ка расскажите вы (лениво, ковыряя зубочисткой) Ну, Зашибалов сообщал, что задачу своей дивизии знал... Я более даже скажу, он сообщал про некий синий пакет с планом действий при отходе на второй рубеж обороны. И что?
Олег Ка. : Балтиец пишет: почему бы вам не поработать на форуме дъякона Андрея Кураева? Я ж вам говорил что попов не люблю. Коммунистом не был но попов не люблю. Они мне неинтересны... Такчто там с комдивами -- должны ли были они участвовать в разработке ПП или нет? Или тупо ждать когда прикажут пакет вскрывать и нестись дуром в район который в глаза сроду не видели?
ВладиславС: ccsr пишет: Возьмите книгу Егорова и почитайте там, сколько техники угробили в Зельве, при попытках преодолеть Зельвянку - тогда может и поймете, что значит для командиров не знать все особенности маршрута при выдвижении в район сосредоточения (у него идет речь об отступлении, но суть дела это не меняет). И как это Балтиец пропустил... Так расскажите нам, ccsr, видимо, это река Зельвянка своими бурными потоками преградила путь войскам Западного фронта? Или там еще были темный дух непроходимых болот немецкие войска? Ась?
Олег Ка. : Балтиец пишет: Зашибалов сообщал, что задачу своей дивизии знал... Я более даже скажу, он сообщал про некий синий пакет с планом действий при отходе на второй рубеж обороны. И что? Это радует. Значит вы способны свои фантазии не считать истиной в последней инстанции как Савин.. Рад.
Балтиец: Олег Ка. пишет: Вы ж знаете что все военные всесторонне развитые личности Вы первый, кто мне об этом сообщил. К вашим недостаткам приплюсую еще и зазнайство. Может, вы еще и лобзиком выпиливать умеете? Скворечники делать? Только не говорите, умоляю, что умеете разжигать костры и готовить шашлык.
Олег Ка. : Вы Дмитрий Николаич все же не добрый человек.. На ваших глазах молодой историк Владислав столько дней тут пузыри пускает а у вас ни на грош студенческой солидарности.. Учитесь у военных. Мы ж столько времени потратили чтоб объяснить элементарные военные вещи юноше а вы -- только потешались над ним в его неведении... Могли бы в личку шепнутьь - -остановись балбес, дурнем выглядишь... А вы видимо состраданием не страдаете к ближним своим... Насчет зазнайства -- видимо искрометный юмор и самоирония военослужащего человека вам все же недоступна.. буду в скобках ставвить пометки .. Но вино лет 25 как ставлю.. Жил бы рядом - -угостил с удовольствием... Итак, вопрос с ПП в части касающейся комдивлов можно считать закрытым. Большинством голосов -- три военных и старый (опытный) студент против одного молодого студента (который всех военных конечно же победил и носом по столу разелозил в клочья).. Попрем далее? Один военый тут заявил что степень б.г. перед 22 июня была выше "повышенной".. Может начнем ковырять -- а на основании чего и как это связано с датой 22 июня? Но сначала старый вопрос юному студенту (на который он так и не ответил а мне крайне любопытно) который считает что артпульбаты на старой границе к 1 октября собирались ставить не на самом деле а только как Дезу использовали. Как немцы узнали бы об этих хитрых планах о артпульбатах с датой "1 окт"? Узнали - -успокоились бы а потом мы и напали бы!
СМ1: В общем, понятно. Тема исчерпана. Идите куда-нибудь на воздух, ребята. А я тут проветрю.
полная версия страницы