Форум » Объявления, реклама, опросы » Vote: Концепция Олега Ка. » Ответить
Vote: Концепция Олега Ка.
ВладиславС: Краткое изложение взглядов/концепции Олега Ка. в перепеве Рабиновича в моем изложении: Политическое руководство СССР (в первую очередь Сталин) было информировано о точной дате нападения Германии (22 июня) и отдало распоряжения/директивы/приказы о приведении Красной Армии в боевую готовность к утру 22 июня. Однако военное руководство (как в центре, так и на местах) сознательно саботировало эти распоряжения и сорвало приведение Красной Армии в боевую готовность к моменту нападения Германии.
СМ1: Диоген пишет: Ну, уважаемый СМ1, я помню Вашу симпатию к версии "англичанка везде и всегда гадит"... "Версии" такой у меня нет. Хотя вопрос о мотивах "пятёрочки" повис в воздухе. Если ещё глянуть "версию" вербовки (КТО завербовал) - это фильм с Чарли Чаплином. Английский юмор. МимПро пишет: Это - не версия. Это - чистой воды марксизм. Букву которого СМ1 как бы не уважает, но, с другой стороны, проникся его духом насквозь. Провонял, можно сказать, насквозь. "Англичанка" - это, безусловно, семейство святых людей, свято чтущих Закон и Порядок. Люди Доброй Воли. Добрые самаритяне, основа цивилизованного мира и образец для "мирового сообщества". Вы полагаете свой антикоммунизм НЕмарксистским? Это ровно то же самое наоборот.
ВладиславС: Олег Ка. пишет: Вы много пропустили. Одних донесений о дате нападения уже нашлось десятка два. .. Теперь если серьезно, что я называю "хождением по кругу". "Сто тыщ одних донесений" уже обсуждалось. Я спросил Олега Ка., читал ли он переписку Энгельса с этим... Как его - дьявола - с Каутским Пыхалова, главу "О чем докладывала разведка": http://militera.lib.ru/research/pyhalov_i/08.html тем более, что главы из Пыхалова выложены на сайте "Дело Сталина". И спросил - "Позвольте узнать, что вы можете сказать по поводу прочитанного." (с) На что получил ответ "да не согласен я" (с) (письмо от 27 октября): Пыхалов писал несколько лет назад. За это время куча инфы появилась... Пора переписывать... и дополнение (письмо от 27 октября): Пыхалов парень осторожный -- ждет какая реакция будет на мою писанинуц да когда работа Мартирпосяна выйдет ... А тот никак не выстроит красиво все что нарыл... Выходит уже двухтомник... В общем все вроде бы понятно - ждем новой информации от Мартиросяна и продолжаем разговор. Проходит время... И снова здравствуйте: Олег Ка. пишет: Вы много пропустили. Одних донесений о дате нападения уже нашлось десятка два. .. Понимаю я Балтийца...
ВладиславС: МимПро пишет: Кстати, очень интересный вопрос Вы задали. Хотелось бы узнать лично Ваше понимание. Олегу Ка. уже несколько человек написали, что доступ к планам прикрытия не имеет кто попало. Смотрим ПП ЗапОВО: 3. К разработке плана прикрытия госграницы допускаются: а) в штабе округа - в полном объеме: командующий войсками, член военного совета, начальник штаба и начальник оперативного отдела штаба округа; в части разработки плана действий ВВС - командующий ВВС ЗапОВО; в части плана военных сообщений - начальник отдела военных сообщений штаба ЗапОВО; в части плана устройства тыла - зам[еститель] начальника штаба ЗапОВО по тылу; в части плана устройства связи - начальник связи округа. Прочим начальникам родов войск и служб давать персональные задания по их специальности без сообщения плана прикрытия; б) в штабах армий - командующий армией, член военного совета, начальник штаба армии и начальник оперативного отдела штаба армии. http://www.rkka.ru/docs/plans/zapovo.htm Видим, что комкоров и комдивов в списке нет. Можно предположить, что комкорам и комдивам можно давать персональные задания так же, как и прочим начальникам родов войск и служб - без сообщения плана прикрытия. В т.ч. и отрабатывать эти самые планы прикрытия - без сообщения самого плана. Соответственно, комкоры и комдивы узнают свою конкретную задачу только в момент вскрытия пакетов: 5. Папки и пакеты с документами по прикрытию госграницы вскрываются только по письменному или телеграфному распоряжению в армиях - военного совета округа, в войсковых соединениях и частях военных советов армий Ну а делалось это, самой собой разумеется, из соображений секретности. Из тех же соображений соединения РККА в июне выдвигались к границе на "учения" и "маневры". Только вот до Олега Ка. это никак не дойдет.
МимПро: ВладиславС пишет:делалось это, самой собой разумеется, из соображений секретностиТ.е. полагаете «секретность» самоцелью? - Почему пакеты? - Потому что секретно! - А почему секретно? - Да потому что в пакетах!
Madmax1975: МимПро пишет: Т.е. полагаете «секретность» самоцелью? Нет, просто руководство РККА сделало выводы из истории с манштейновским альтернативным планом сокрушения Франции и пресекло всякую самодеятельность в корне. Ибо нефиг.
Declen: PKL пишет: А это как? Я чего-то себе не очень представляю теорию, которая В ПРИНЦИПЕ не допускает эмпирической проверки.Поппер в качестве примеров таких теорий приводит воззрения Фрейда и Адлера. Обе теории претендовали на способность обьяснить любое поведение человека. А потому не подлежали эксперементальной проверке.
ccsr: ВладиславС пишет: Соответственно, комкоры и комдивы узнают свою конкретную задачу только в момент вскрытия пакетов: ВладиславС пишет: Ну а делалось это, самой собой разумеется, из соображений секретности. Из тех же соображений соединения РККА в июне выдвигались к границе на "учения" и "маневры". Только вот до Олега Ка. это никак не дойдет. А мне кажется до вас не дойдет, чем различается план прикрытия округа и план прикрытия приграничных дивизий и как они взаимосвязаны и почему они имеют ограничения по допуску к ним в полном объеме. Вам видимо неведомо, что каждый командир дивизии (полка) и его НШ прекрасно знают и без пакета свое место в боевых порядках и сроки занятия позиций. И никаких планов в пакетах по определению быть не может, потому что вскрывают его оперативные дежурные (или просто дежурные) и до прибытия командиров выполняют их обязанности по подъему своих частей.
Олег Ка. : ВладиславС пишет: Понимаю я Балтийца... Вы такой же нетерпеливый? Я ж не сказал что книга Мартиросяна выйдет на днях. А он как раз и приведет эти десятки донесений о дате 22 июня чтошли в Москву по разным каналами разных ведомств за несколько дней до войны... Каюсь - ляпнул лишнее -- нарушил его "аторское право" на эту информацию... а вы и взбудоражились раньше времени. Вы прям как юный Ромео - -молодой и нетерпеливый дверь еще не открыли так вы в окно ломитесь. Всему свое время....
ccsr: ВладиславС пишет: Вопрос - почему бы Рокоссовскому не почитать содержимое этого пакета заранее? А то ведь действительно получается, как пишет Олег Ка. - не знали комкоры и комдивы ничего, гнали их как баранов на учения с учебными причендалами. А так бы знали хоть, что к чему. C чего вы вдруг решили, что в пакете должен быть какой-то план? Кроме того, все пакеты пронумерованы и учтены и на них указывается по какому сигналу его вскрыть - Рокоссовский просто не имел права это делать без разрешения вышестоящего начальства. Кроме того в пакете нет ничего такого, что Рокоссовский бы не знал - само вскрытие такого пакета как раз и говорит что началась война и нужен он в первую очередь оперативному дежурному, а не Рокоссовскому, который вместе со своим начальником штаба и без пакета знает что им делать после объевления войны. А вот оперативный дежурный в отсутствие командования как раз и должен выполнить несколько мероприятий до прибытия всех командиров и принять на себя управление всеми подчиненными структурами, если по какой-то причине командование будет уничтожено. Так что ваши советы от полного незнания этого вопроса - и не более.
Олег Ка. : МимПро пишет: Хотелось бы узнать лично Ваше понимание. Вот это вы зря сделали.. Такая удобная позиция - хихикая и не показывая свое "знание матчасти" остроумно "высмеивать" оппонетов. Но стоит попросить товарисча самому что выдать - -такие пузыри полезут...
Олег Ка. : ccsr пишет: не исключено, что Сталин мог лично его заслушать после докладов Тимошенко и Жукова. Скорее всего нет. Если в малина ошибку показали и там был скорее всего Ворошилов все это время, то времени на заслушивание Воронцова, каперанга и представителя разведки ВМФ при посольстве в Берлине в виде атташе, не было. Достаточно того что его донесение уже Сталин прочитал ещё 17-го, Кузнецов доложил 21-го в кабинете все что надо и больше времени на заслушивание Воронцова у Сталина просто не оставалось... И скорее всего Воронцов не был и до этого совещания 21-го у Сталина на приеме.. Это можно "легко" вычислить узнав время прибытия поезда из Берлина на котороми прибыл Воронцов 21-го.. Он послал 17-го свое сообщение о дате нападения (как и многие "Вайсы" ), Захаров делает облет границы 18-го, после совещания в Кремле с Жигаревым и командованием пограничников: ".17 июня 1941 года 1. Молотов 20.15—1.50 2. Меркулов 20.20—21.00 3. Кобулов 20.20—21.00 4. Грибов 20.20—21.00 5. Каганович Л. 21.45—1.50 6. Ватутин 22.00—22.30 7. Пересыпкин 22.50—23.10 8. Шахурин 23.10—1.50 9. Петров 24.00—1.50 10. Яковлев 24.00—1.50 11. Жигарев 0.45—1.50 Последние вышли 1.50." После облета Жигарев опять у Сталина 18-го и при этом Жигарев ушел от Сталина вместе с Жуковым и Тимошенко: "18 июня 1941 года 1. Молотов 20.00—0.30 2. Тимошенко 20.25—0.30 3. Жуков 20.25—0.30 4. Маленков 20.45—0.30 5. Кобулов 22.25—23.00 6. Жигарев 23.10—0.30 7. Петров 23.10—0.30 8. Шахурин 23.10—0.30 9. Яковлев 23.10—0.30 10. Ворошилов 23.10—0.30 Последние вышли 0.30.." Захаров надиктовывал донесения погранцам. 17-го в кабинете был начальник погранцов, с 3 февраля 1941 года по 20 июля 1941 года и с 14 апреля 1943 г. по 7 мая 1946 г. — нарком (министр) госбезопасности СССР Меркулов В.Н. 18-го у Сталина был его зам - Кобулов. и 18-го вечером (а не утром как Мельтюхов плавая втирает) и подписали дир. от 18 июня для запокругов. не раньше. Так что Дир. в ПрибОВО от 18 июня, о подгнотовке театра военных действий --всего лишь продолжение и ответ на Дир. для ПрибОВО от 12 июня что пришла в Ригу 14-го.
Олег Ка. : ВладиславС пишет: Идете по стопам Марка Семеновича, поздравляю. Кстати, а чем вам Солонин не нравится?? Это ж ваш коллега по обвинению СССР в подготовке агрессии. Он как и вы уверяет всех что "план от 15 мая" был утвержден . Раз выполнялся -значит был утвержден а гэбня кровавая его прячет до сих пор... Прикольно когда резуны между собой не дружат...
Олег Ка. : ВладиславС пишет: Особенно после того, как стульчик с Воронцовым из-под него вышибли. Что вы носитесь с визитом Воронцова в Кремль? Ну не был и чо? Не я ж это показал в малине... Важно что он сообщение 17-го в Москву послал, его вызвали и 21-го он приехал. Доложил начальнику а тот видимо и ... не стал докладывать тирану... Правда написал что Воронцов ему 21 говорит что нападение произойдет с часу на час, но Кузнецов решил - -да ну его на хрен этого атташе - нехай тиран не волнуется ... И никому не доложил... ВладиславС пишет: Интересно, и как они будут "отрабатывать", если они перед этим "не были ознакомлены"? Отрабатывать "то, не знаю что"? Ну так и они подтвердили на расследовании Покровского - им не доводили майские директивы и новые ПП... Поэтому никаких своих планов у них и не было - одни инициативные наброски... ВладиславС пишет: для чего так называемые "красные пакеты" хранили запечатанными? Там же все равно были планы, касающиеся конкретного соединения. Так зачем опечатывать - почитали бы командиры на досуге. ??? вы несете ахинею от неча делать или и правда не понимаете что вообще-то при разработке ПП рекогносцировку местности проводят командиры согласно ПП? Комдив доложен знать район где он будет обороняться а в красных пакетах ему ставится задача в соответствии с этим ПП. пакет нужен для рутинной ситуации - -пошла команда шифрованная из нескольких буковок и цифирок -- дежурный по части сверяет этот сигнал с журналом из сейфа дежурного по части, и если символы совпали то вскрывает пакет (или что там требуется) и вызыввает командира и начштаба... А если пошла прямая команда типа выдвинуться в район предусмотреный ПП то командиру пакет не нужен - -он и так его знает т.к. рекогносцировку там уже проводил как положено, при разработке ПП. Я ж вам говорил -найдите себе военного консультанта и если чо не ясно - -спрашивайте если мне не доверяете... а так вы похожи нм"среца" которы вызубрил правила вождения но машину водить не умеет и в Москве никогда не был - но уже готов рулить... ВладиславС пишет: Как Кузнецов мог клонироваться и одним клоном с 19.05 по 20.15 быть в Кремле у Сталина докладывать о сообщении Воронцова, а другим клоном сидеть в своем кабинете и этого Воронцова слушать? 2. Откуда вы узнали, что это был "тот самый Кузнецов" а не, например, Кузнецов А.А.? Кузнецов пишет что Жуков и Тимошенко были у тирана в 17.00 и Тюленев общался со Сталиным в 12.00 Вы попробуйте что-то вроде очных ставок делать по мемуарам и документам - -может и увидите где генералы привирают, где подзабыли а где отмалчиваются... А воспоминания вы замечательные привели генерала Захарова: "...Где-то в середине последней предвоенной недели — это было либо семнадцатого, либо восемнадцатого июня сорок первого года — я получил приказ командующего авиацией Западного Особого поенного округа пролететь над западной границей. Протяженность маршрута составляла километров четыреста, а лететь предстояло с юга на север — до Белостока. Я вылетел на У-2 вместе со штурманом 43-й истребительной авиадивизии майором Румянцевым. Приграничные районы западнее государственной границы были забиты войсками. В деревнях, на хуторах, в рощах стояли плохо замаскированные, а то и совсем не замаскированные танки, бронемашины, орудия. По дорогам шныряли мотоциклы, легковые — судя по всему, штабные — автомобили. Где-то в глубине огромной территории зарождалось движение, которое здесь, у самой нашей границы, притормаживалось, упираясь в нее, как в невидимую преграду, и готовое вот-вот перехлестнуть через нее. Количество войск, зафиксированное нами на глазок, вприглядку, не оставляло мне никаких иных вариантов для размышлений, кроме одного-единственного: близится война. Все, что я видел во время полета, наслаивалось на мой [100] прежний военный опыт, и вывод, который я для себя сделал, можно было сформулировать в четырех словах — "со дня на день"... Мы летали тогда немногим больше трех часов. Я часто сажал самолет на любой подходящей площадке, которая могла бы показаться случайной, если бы к самолету тут же не подходил пограничник. Пограничник возникал бесшумно, молча брал под козырек и несколько минут ждал, пока я писал на крыле донесение. Получив донесение, пограничник исчезал, а мы снова поднимались в воздух и, пройдя 30— 50 километров, снова садились. И снова я писал донесение, а другой пограничник молча ждал и потом, козырнув, бесшумно исчезал. К вечеру таким образом мы долетели до Белостока и приземлились в расположении дивизии Сергея Черных. В Белостоке заместитель командующего Западным Особым военным округом генерал И. В. Болдин проводил разбор недавно закончившихся учений. Я кратко доложил ему о результатах полета и в тот же вечер на истребителе, предоставленном мне Черных, перелетел в Минск. Командующий ВВС округа генерал И. И. Копец выслушал мой доклад с тем вниманием, которое свидетельствовало о его давнем и полном ко мне доверии. Поэтому мы тут же отправились с ним на доклад к командующему округом (фронтом). Слушая, генерал армии Д. Г. Павлов поглядывал на меня так, словно видел впервые. У меня возникло чувство неудовлетворенности, когда в конце моего сообщения он, улыбнувшись, спросил, а не преувеличиваю ли я. Интонация командующего откровенно заменяла слово "преувеличивать" на "паниковать" — он явно не принял до конца всего того, что я говорил. Тогда Копец, опередив меня, заявил, что нет никаких оснований брать мой доклад под сомнение, и командующий округом, чтобы сгладить возникшую неловкую паузу, произнес несколько примирительных во тону фраз и поблагодарил за четко выполненное задание. С этим мы и ушли. Спокойствия в моей душе, однако, не было. " Может скажите что это по инициативе Копца летал Захаров? Вообще - -зачем такой облет делался? Подготовиться к "1 июля"? И как павлов реагировал? Можнет Голованова вспомним - -как Павлов реагировал? ВладиславС пишет: Козинкин, когда вам пишут, что вы ничего не знаете, надо соглашаться - это так и есть. Указанные вами "части ПриВО" изначально были первым эшелоном. Понимаете? ПЕРВЫМ. Их изначально планировалось везти на Украину, к границе. Ну и замечательно - -к какому числу они должны были оказаться на украине, почему остались в Белоруссии, если были первым эшелоном? Мне неинтересны ответы - -вы сами себе ответьте -- что за невыполнение приказов? ВладиславС пишет: Вы уж либо совсем с Мельтюховым не соглашайтесь (т.е. не было никаких Дир. от 18 июня), либо соглашайтесь полностью - т.е. с тем, что приведение в б.г. должно было состояться к 1 июля. А то получается "здесь играем, здесь не играем, здесь рыбу заворачивали" Опять умничаете? может и мне рассказать как вы выкручивались когда я вам сказал что и Мельтюхов уже с нами не спорит - Дир. от 18 из ГШ о приведении в б.г. была??? В старых изданиях своей бредятины он это не писал а в 2008 году написал ерунды всякой .... Так что рыбу вы тут заворачиваете .. Прочитайте слова Григорьева ещё раз -- где он о 1 июля говорит? Хотите конкретики -вот и отвечайте -- где Григорьев хоть намекнул о 1 июля? Солонина ни разу не читал.. Не интересно. Вы думаете он это придумал? Может до кучи скажите кто сказал что нет такого преступления на которое не пойдет капитал за 300 % прибыли - Маркс или ещё кто до него? Или кто сказал что лучше "учиться на чужих ошибках" -- Наполоеон, Бисмарк или ещё кто первым?
Олег Ка. : ВладиславС пишет: Видим, что комкоров и комдивов в списке нет. Можно предположить, что комкорам и комдивам можно давать персональные задания так же, как и прочим начальникам родов войск и служб - без сообщения плана прикрытия. В т.ч. и отрабатывать эти самые планы прикрытия - без сообщения самого плана. Соответственно, комкоры и комдивы узнают свою конкретную задачу только в момент вскрытия пакетов: Когда комдив вступает в должность первое что он делает -- узнает свое место в случае войны согласно ПП округа . Вам 50 раз писали что комдивы не кто попало и свой маневр в соотвестствии с ПП округа знать ОБЯЗАНЫ. Для этого и пишут - " в части их касающейся".. Ну нельзя же быть таким иполитом... Если приходят изменения в ПП округа то комдив тут же узнает о этих изменениях. И вносит коррективы в свои планы и наработки. Если придет приказ ГШ на выдвижение в район согнласно ПП -- до комдива в обязательном порядке доведут суть перемещения . И для этого достаточно просто сообщить комдиву место нового расположения и если он знает свой маневр и где его район обороны то ума ему много не надо чтобы понять что раз он идет в район ПП то надо не к учениям готовитьтся а к войне. Но комдивам чаще всего новое место не сообщали .. Вот и тащили они хлам понимая что что-то нечистое творится ноь им сказали -- учения -- значит учения.. А вот то что не доводили - и привело к бардаку и разгрому. И Секретность тут не при чем. А в КОВО готовили именно к нападению и выводили не в район по ПП. Но это значит что их готовили к выполнению плана от 15 мая. и не к 1 июля а к 22 июня. Но тиран то тут при чем? Лучше расскажите какие дезмероприятия проводили перед 22 июня , про то как про артпульбаты на старой границе к 1 октября немцы узнали бы??? Как им подбросили бы дезу? Какая деза шла чтобы прикрыть имено подготовку агрессии со стороны СССР? Если будете рассказывать про сообщение ТАСС в котором шла речь якобы о "учениях" -- не катит -- этим прикрывали выход войск в районы ПП и для обороны от скорого нападения. Давайте как про артпульбаты к 1 окт. поведали бы немцам... В Сообщении ТАСС про это не было.
Диоген: Олег Ка. пишет: и если он [комдив] знает свой маневр и где его район обороны то ума ему много не надо чтобы понять что раз он идет в район ПП то надо не к учениям готовитьтся а к войне Вот что-то я не пойму. Уважаемый Олег Козинкин заявляет, что он - человек военный, и тут же заявляет, что военный человек обязан не приказ выполнять, а придумывать, что в этом приказе между строк подразумевается. Он это всерьез, или просто решил поприкалываться над участниками форума, и сейчас тихонько ржет, сидя перед монитором?
ВладиславС: ccsr пишет: И никаких планов в пакетах по определению быть не может, потому что вскрывают его оперативные дежурные (или просто дежурные) и до прибытия командиров выполняют их обязанности по подъему своих частей. Мне вот интересно, это я читать не умею, или ccsr обладает каким-то особым знанием? Мне не трудно повторить еще раз: ВладиславС пишет: 5. Папки и пакеты с документами по прикрытию госграницы вскрываются только по письменному или телеграфному распоряжению в армиях - военного совета округа, в войсковых соединениях и частях военных советов армий И еще раз вопрос задать - если там только "обязанности по подъему своих частей", то зачем их хранить в опечатанных пакетах? Что в них такого секретного? ccsr пишет: C чего вы вдруг решили, что в пакете должен быть какой-то план? Кроме того, все пакеты пронумерованы и учтены и на них указывается по какому сигналу его вскрыть - Рокоссовский просто не имел права это делать без разрешения вышестоящего начальства. Кроме того в пакете нет ничего такого, что Рокоссовский бы не знал - само вскрытие такого пакета как раз и говорит что началась война и нужен он в первую очередь оперативному дежурному, а не Рокоссовскому, который вместе со своим начальником штаба и без пакета знает что им делать после объевления войны. Вы Рокоссовского вообще читали? В пакете имелась директива, в которой указывалось о немедленном приведении корпуса в боевую готовность и выступлении в направлении Ровно, Луцк и далее. http://militera.lib.ru/memo/russian/rokossovsky/01.html Вот выступление "в направлении Ровно, Луцк и далее" и есть план. Который Рокоссовскому заранее знать было не положено. Поэтому он и хранился в опечатанном пакете. Что непонятного-то? P.S. По все видимости ccsr и является тем самым "авторитетом" и/или "полковником ГШ", на которого все время ссылается Олег Ка. Ну что ж, "познания" обоих видны во всей красе.
ВладиславС: Олег Ка. пишет: Он послал 17-го свое сообщение о дате нападения (как и многие "Вайсы" ), Захаров делает облет границы 18-го, после совещания в Кремле с Жигаревым и командованием пограничников: ".17 июня 1941 года 1. Молотов 20.15—1.50 2. Меркулов 20.20—21.00 3. Кобулов 20.20—21.00 4. Грибов 20.20—21.00 5. Каганович Л. 21.45—1.50 6. Ватутин 22.00—22.30 7. Пересыпкин 22.50—23.10 8. Шахурин 23.10—1.50 9. Петров 24.00—1.50 10. Яковлев 24.00—1.50 11. Жигарев 0.45—1.50 Последние вышли 1.50." ЭТО я даже не знаю, как комментировать... Ну вот как можно это характеризовать, если не грубо? Итак, в 20.20 у Сталина начинается одно совещание, по каким-то ворпосам НКГБ (Меркулов, Кобулов, Грибов). В 21.00 оно заканчивается. В 23.10 начинатся другое совещание, очевидно, по вопросам авиационной промышленности, т.к. присутствует нарком Шахурин, начальник НИИ ВВС Петров и авиаконструктор Яковлев. В 0.45 к ним присоединяется Жигарев (видимо, нужно было его участие), совещание заканчиваетя в 1.50. Объясните мне, в чьих буйных фантазиях можно объединить эти два совещания в одно? P.S. С записями 18 июня аналогично - Кобулов вышел из кабинета до того, как туда зашли Жигарев и Ко.
Диоген: ВладиславС пишет: Который Рокоссовскому заранее знать было не положено. У меня ощущение, что это Вы явно не подумавши сказанули...
ВладиславС: Олег Ка. пишет: ??? вы несете ахинею от неча делать или и правда не понимаете что вообще-то при разработке ПП рекогносцировку местности проводят командиры согласно ПП? Комдив доложен знать район где он будет обороняться а в красных пакетах ему ставится задача в соответствии с этим ПП. Будем долбить Олега Ка. медленно и методично, может дойдет в конце концов. В конце концов даже обезьяну можно научить палкой бананы доставать. Итак, во второй серии у нас Москаленко (в первой, как мы помним был Рокоссовский): У тебя, Кирилл Семенович, части моторизованные, подбери хороших, грамотных в военном отношении людей, и пошли к границе, пусть произведут рекогносцировку местности и понаблюдают за немцами, их поведением. Да и для тебя это будет полезно: бригаде надо изучать местность но всему возможному фронту армии. Кто знает, что может быть в дальнейшем. Видим, что рекогносцировки были, но как бы "на всякий случай". Теперь к пакетам. Мы быстро пошли в штаб. Здесь я вскрыл мобилизационный пакет и узнал, что с началом военных действий бригада должна форсированным маршем направиться по маршруту Луцк, Радехов, Рава-Русская, Немиров на львовское направление в район развертывания 6-й армии. http://militera.lib.ru/memo/russian/moskalenko-1/01.html Т.е. вскрыл пакет сам Москаленко и только после вскрытия узнал что ему делать. И опять видим, что в пакете не просто инструкция как объявлять боевую тревогу, а самый что ни на есть настоящий план. Диоген пишет: У меня ощущение, что это Вы явно не подумавши сказанули... См. выше.
СМ1: Я прошу прощения, служба. Тут голосование о концепции или всенародное обсуждение оной?
ВладиславС: СМ1 пишет: Тут голосование о концепции или всенародное обсуждение оной? Тут предвыборная агитация для правильного голосования Если не здесь, то где?
ccsr: ВладиславС пишет: И еще раз вопрос задать - если там только "обязанности по подъему своих частей", то зачем их хранить в опечатанных пакетах? Что в них такого секретного? Там указан секретный район, куда обязаны выдвигаться части при объявлении войны. И знают этот район всего два человека - командир и начальник штаба. Весь план прикрытия хранится в сейфе у НШ в ЕДИНСТВЕННОМ экземпляре - так указано в майской директиве, если вы её читали. ВладиславС пишет: Вы Рокоссовского вообще читали? Вы вообще представление имеете, что Рокоссовский, образно говоря, мог 22 июня находится в командировке или в отпуске, а начальник штаба вдруг срочно вызван в штаб армии или оказаться в госпитале. И что, весь мехкорпус должен был ждать их возвращения, чтобы потом начинать выдвижение в секретный район развертывания? Вы вообще хоть что-то об реалиях армейской жизни знаете? ВладиславС пишет: Который Рокоссовскому заранее знать было не положено. Поэтому он и хранился в опечатанном пакете. Ну кто как ни Рокоссовский со своим НШ должен был предусмотреть все особенности перемещения мехкорпуса при следовании в назначенный район, и при этом ни разу не побывав на рекогносцировке? Только в том случае, если их пребрасывют по ж.д. им указывают места погрузки, но и к ним они обязаны знать заранее все пути выдвижения. Вы хоть понимаете, что при перемещение войск по неотработаному маршруту можно сорвать все временные нормативы развертывания. Я понимаю что вы по "бумаге" воююте, но реальная жизнь совершенно иная. ВладиславС пишет: Ну что ж, "познания" обоих видны во всей красе. Ваши познания во этому вопросу вообще не укладываются в здравый смысл. ВладиславС пишет: Видим, что рекогносцировки были, но как бы "на всякий случай". Нет, это вы так видите - а НШ любого соединения как минимум раз в месяц сам выезжает для уточнения изменений на местности. ВладиславС пишет: Т.е. вскрыл пакет сам Москаленко и только после вскрытия узнал что ему делать. И опять видим, что в пакете не просто инструкция как объявлять боевую тревогу, а самый что ни на есть настоящий план. Не надо так передергивать - Москаленко вскрыл пакет потому что он сам в то время находился в штабе. Кроме того, в пакете был указан не план прикрытия, а место развертывания его соединения в составе армии. Так что никакого плана прикрытия в пакете не было - это вы сами придумали.
ВладиславС: ccsr пишет: Там указан секретный район, куда обязаны выдвигаться части при объявлении войны. И знают этот район всего два человека - командир и начальник штаба. Весь план прикрытия хранится в сейфе у НШ в ЕДИНСТВЕННОМ экземпляре - так указано в майской директиве, если вы её читали. У вас что-то с логикой не так. Если в пакете находятся только "обязанности по подъему своих частей" и некий "секретный район", который командир и так знает, зачем ему вообще вскрывать пакет? Наверное командир все-таки надеется узнать что-то новое для себя, прочитав содержимое пакета? И что, весь мехкорпус должен был ждать их возвращения, чтобы потом начинать выдвижение в секретный район развертывания? Нет, не должен был. Пакет вскрыл бы врио. Ну кто как ни Рокоссовский со своим НШ должен был предусмотреть все особенности перемещения мехкорпуса при следовании в назначенный район, и при этом ни разу не побывав на рекогносцировке? Предусматривали несколько маршрутов, к нескольким разным "секретным районам", что непонятного-то? Кроме того, в пакете был указан не план прикрытия, а место развертывания его соединения в составе армии. А кто пишет, что в пакете был именно план прикрытия? И не увиливайте - из мемуаров следует, что Москаленко знал заранее свой секретный район, или узнал его после вскрытия пакета?
ВладиславС: ccsr пишет: НШ любого соединения как минимум раз в месяц сам выезжает для уточнения изменений на местности. Возьмем для примера 100-ю сд, на которую уже очень давно просили обратить внимание Олега Ка. Согласно плану прикрытия ЗапОВО 100-я сд: 4) в состав войск района прикрытия № 4 - Брестского входят: ... в) 42, 6, 75 и 100-я стр[елковые] дивизии; У Сандалова уточняем: 100-я стрелковая дивизия прибывает на “М-3” по железной дороге из района Минск в район Черемха и поступает в резерв армии. Теперь смотрим мемуары командира дивизии И.Н. Руссиянова: Вернувшись в дивизию, я провел командно-штабные учения с акцентом на вопросы управления частями и подразделениями. Большое внимание также уделялось вопросам организации наблюдения и разведки. После проведения командно-штабных учений мы занялись оборудованием полевого лагеря. ... — «Вариант № 1», товарищ командир дивизии, приведен в действие! Дивизия поднята по тревоге. Я и сам это уже видел. Сонный военный городок мгновенно ожил. Бежали, на ходу застегивая ремни, бойцы и командиры, урчали моторы машин, вдалеке слышался конский топот. Личный состав дивизии занимал районы сосредоточения по тревоге. Убедившись, что все идет по порядку, я начал работу но своему личному календарному плану, предусмотренному «Вариантом № 1». ... К 9 часам утра все части дивизии уже были выведены в районы сосредоточения, которые были оборудованы в близлежащих лесах. Нужно было срочно связаться с командующим ЗОВО генералом армии Павловым и получить от него соответствующие обстановке указания. Я решил по собственной инициативе поехать в штаб ЗОВО, который располагался в Минске, в Студенческом городке. http://militera.lib.ru/memo/russian/russiyanov_in/01.html Из чего следует, что Руссиянов не знал, что его дивизия по ПП входит в состав 4-й армии, более того, этого не было и в пакетах. В пакетах были только районы сосредоточения.
ВладиславС: Переходим к 8-му мехкорпусу 26-й армии ЮЗФ. Согласно мемуарам командира корпуса Д.И.Рябышева: «Молния», «лес», «гора» — это условные слова, услышав которые от меня командиры соединений немедленно поднимали по тревоге части и вскрывали хранившиеся в сейфах опечатанные пакеты с секретным предписанием о выходе в район сосредоточения. Мысленно представил себе, что сейчас делается в расположении полков, открыл сейф и вскрыл предназначенный мне пакет. ... Приказ командующего 26-й армией я получил в 10 часов. Корпусу ставилась задача к исходу дня 22 июня сосредоточиться в лесах 10 километров западнее Самбора. Это значило, что мы должны были находиться в резерве этой армии. Я тут же отдал распоряжение войскам. http://militera.lib.ru/memo/russian/ryabyshev_di/01.html Теперь смотрим мемуары заместителя по политической части бригадного комиссара Попеля: Наконец, ровно в десять часов, представитель оперативного отдела штаба армии привез приказ: корпусу к исходу 22 июня сосредоточиться в лесу западнее Самбора. Частям предстоял марш на 70-80 километров, теперь вызванным к нам командирам и политработникам можно было ставить определенные задачи. http://militera.lib.ru/memo/russian/popel1/01.html А куда же должен был выдвигаться 8-й МК по ПП? Вот куда: 8-й механизированный] корпус. Штаб - Воютыче (8 км с[еверо]-з[ападнее] Самбор[а]). 34-я танк[овая] дивизия в районе Букова, Фельштын, Надыбы, Ракова. Штаб -Сонсядовице. 12-я танк[овая] дивизия в районе Заседки, Торчиновце, иск. Самбор. Штаб - Домбрувка. 7-я моторизованная] дивизия в районе Баренецка Воля, Выкоты, Лановице. Штаб - Копань (10 км с[еверо]-з[ападнее] Самбор[а]). http://www.rkka.ru/docs/plans/kovo.htm Т.е. корпус получил приказ следовать в свой район по ПП. Теперь внимание, вопрос - если Рябышев знал, что ему делать, почему ждал приказа до 10 утра?
ВладиславС: И еще о "шифровке из ГШ", которую якобы получил Абрамидзе 20 июня: 20 июня 1941 года я получил такую шифровку из Генерального штаба: “Все подразделения и части Вашего соединения, расположенные на самой границе, отвести назад на несколько километров, то есть на рубежи подготовленных позиций. Ни на какие провокации со стороны немецких частей не отвечать, пока таковые не нарушат государственную границу. Все части дивизии должны быть приведены в боевую готовность. Исполнение донести к 24 часам 21 июня 1941 года”. Точно в указанный срок я по телеграфу доложил о выполнении приказа. При докладе присутствовал командующий 26‑й армией генерал-лейтенант Ф.Я. Костенко, которому поручалась проверка исполнения». В мемуарах Рябышева (корпус которого входил в 26-ю армию, как и дивизия Абрамидзе) есть эпизод, относящийся к 21 июня: Окончив рекогносцировку, я решил, не заезжая в Дрогобыч, отправиться в Самбор к командующему 26-й армией генерал-лейтенанту Ф. Я. Костенко поделиться своими мыслями, доложить о результатах разведки. Но в Самборе меня ждало разочарование. Командарма в штабе не оказалось, он был в войсках. Принял меня начальник штаба армии полковник И. С. Варенников. Мой доклад о тревожном положении на границе на него не произвел заметного впечатления. Доводы о назревающей военной угрозе, не знаю, искренне или нет, он отвергал. — Ваши опасения более чем несостоятельны, — говорил Варенников. — Если бы дело шло к войне, то нас официально поставили бы об этом в известность. Были бы запрещены отпуска командирам и вывод артчастей на полигоны. Войска находились бы в состоянии повышенной боеготовности. А ведь приказов об этом нет. Попель подтверждает это: Я сообщил о споре, недавно вспыхнувшем между Рябышевым и начальником штаба армии, которой мы были подчинены, полковником Варенниковым. Рябышев, показывая нанесенные на карту всё прибывающие германские дивизии, сказал, что Гитлер готовит войну. Варенников безапелляционно возразил: — Ручаюсь — еще год войны не будет, даю руку на отсечение... Интересно получается - командующий армией должен проконтролировать приведение в боеготовность, а начштаба этой же армии об этом ни сном, ни духом...
Олег Ка. : Диоген пишет: военный человек обязан не приказ выполнять, а придумывать, что в этом приказе между строк подразумевается. Военный человек должен знать службу. Если комдив знает свой район обороны на случай Войны то ему не надо ничего лишнего говорить - -дали команду идти в такой то район и если он точно соответствуеи району ПП то ничего выдумывать не надо --- Это война. Почему ?? Все просто - район ПП -- секретен. и никогда дивизия отвечающая за этот район туда не попрется -- только в случае войны. А если не войны -то комдиву укажут причину -- например астероид прет к Земле (шутка). У дивизии есть только два места в мирной жизни - казармы и полигоны . Район ПП - -это какая-то -нибудь местность вокруг какого-то-нибудь города с его мостами переправами и перекрестками где дивизия держит оборону согласно ПП. Там никаких учений никогда не проводят и личный состав (рядовой) понятия не имеет где воевать будет если что... Но в этом районе командиры и проводят выездку с рекогносцировкой и определением на местности сектров обстрела, места для батарей и т.п. Но только командиры . Могут даже колышки воткнуть для батарей например... Но сами войска в этот район сроду не ходят и не водят. Для занятий и придуманы учебные центры и полигоны для стрельб куда и выводят дивизию на время "летнего " или "зимнего периода обучения". Так вот , если пошла команда вывести дивизию "в лагерь предусмотреный ПП" (т.е. встать в лесу каком -то нибудь в районе будущей обороны возле какого-то городка ) то комдиву не надо подробно разжевывать какого ляда его дивизию гонят не в привычный учебный центр, а в район городка "N". Ему болезному и так будет ясно что никакие это не "учения" а подготовка к настоящей войне. Если конечно он уже знает свое место в окружном ПП. А вот если комдив и даже комкор понятия не имеет о районе своего участка обороны в соотвествиии с окружным ПП (о чем и заявляли комдивы и комкоры с командармами отвечая на вопросы Покровского) а им ставили задачу выйти в некий район (им не известный) "на учения" то они и тащили с собой всякий хлам.. Догадываясь что мутят павловы.. но сделать они ничего не могли. Если конечно не догадывались что Павловы готовят этим измены и надо самим хоть что-то делать. Так что если и была "инициатива" то была она на уровне комкоров и комдивов что понимали что творят Павловы.. Я не слишко умно для вас разжевал, всё понятно по военной кухне? Не верите - -спросите у прибалта. Он регулярно отмалчивается а все ж полковник...
ВладиславС: Еще немного набросаю. Баграмян: командиры прилагали максимум усилий, чтобы сохранить руководство войсками. Они твердо следовали тем боевым предписаниям, которые им стали известны после вскрытия хранившихся у них пакетов. http://militera.lib.ru/memo/russian/bagramyan1/02.html Комиссар 74-й сд Е.Е. Мальцев: Все с напряжением ожидали тревожных событий. Примерно в половине четвертого утра 22 июня был получен сигнал «Гроза», по которому следовало вскрыть красный пакет, содержащий план действий корпуса по прикрытию Государственной границы СССР. http://militera.lib.ru/memo/russian/maltsev_ee/02.html Ну и "на закуску" цитаты из "красных пакетов" от М.Свирина: "22-й МК организационно подчиняется командованию 5-й армии... В случае начала боевых действий корпусу преписывается... оставив резерв в распоряжении командующего 5-й армии, сосредоточиться к 5:00 М-3 в районе иск. Ковель, Шайно, Торговище, Хороделец... Быть готовым к нанесению контрударов в направлениях: Ковель-Брест, Ковель-Любомль, Ковель-Влодзмеж..." (ЦАМО ф 131 оп 9777сс д 4) там еще есть: http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/4/4660
ccsr: ВладиславС пишет: Если в пакете находятся только "обязанности по подъему своих частей" и некий "секретный район", который командир и так знает, зачем ему вообще вскрывать пакет? Наверное командир все-таки надеется узнать что-то новое для себя, прочитав содержимое пакета? Командир в пакете ничего нового не узнает - он и так знает что положено ему делать. А вот те, кто во время его отсутствия будет руководить подъемом части, должны четко выполнить предписания пакета, чтобы не сорвать выход в секретный район. Как я понял, про директиву, где указывалось иметь ОДИН экземпляр плана прикрытия в сейфе вы почему-то не хотите вспоминать - наверное это не стыковывается с вашей версией. ВладиславС пишет: Нет, не должен был. Пакет вскрыл бы врио. Пакет обязан вскрывать оперативный дежурный при получении сигнала и до прибытия командира (или лица его замещающего) организовать комплекс мероприятий по выводу части. Он в это время наделен полномочиями командира части - это азбука и её знать надо. Никакой ВРИО вскрывать пакет без получения сигнала не будет - это тоже закон. ВладиславС пишет: Предусматривали несколько маршрутов, к нескольким разным "секретным районам", что непонятного-то? Перестаньте выдумывать небылицы - секретный район всегда ОДИН и он отражен в ПП вышестоящего штаба и только по его указанию он может быть изменен. А вот учебных районов, куда прибывают для отработки задач и тренировок, может быть несколько - похоже вы вообще смутно представляете чем они отличаются от секретных. ВладиславС пишет: А кто пишет, что в пакете был именно план прикрытия? И не увиливайте - из мемуаров следует, что Москаленко знал заранее свой секретный район, или узнал его после вскрытия пакета? Из приведенных вами мемуаров следует: ВладиславС пишет: Т.е. вскрыл пакет сам Москаленко и только после вскрытия узнал что ему делать. И опять видим, что в пакете не просто инструкция как объявлять боевую тревогу, а самый что ни на есть настоящий план. Слово план я вам что ли придумал? Знать свой секретный район прямая обязанность командира - это закон армейской жизни. Вы бы хоть подумали, что в случае (условно говоря) уничтожение штаба приграничного соединения прямым попадением мощной бомбы, где хранятся все документы и пакеты в том числе, у командира НЕТ ВРЕМЕНИ уточнять куда ему выдвигаться и куда должны двигаться полки - это вы хоть в состоянии понять? Все делается по заранее отработаному сценарию, который каждый командир обязан знать в любое время суток. ВладиславС пишет: Из чего следует, что Руссиянов не знал, что его дивизия по ПП входит в состав 4-й армии, более того, этого не было и в пакетах. В пакетах были только районы сосредоточения. Не придумывайте отмазки - в июне были утверждены новые ПП и их невозможно в течении двух-трех суток полностью реализовать документально, чтобы каждый командир дивизии успел отработать его с НШ армии установленным порядком. До тех пор, пока не отработаны новые планы, продолжают действовать старые - они могут быть отменены только директивно. Вот поэтому и возникла некоторая путаница в июне 1941 года, но не в части постановки задач соединениям, а в части переработки старых документов и заменой их на новые.
ВладиславС: ccsr пишет: Командир в пакете ничего нового не узнает Значит, с логикой у вас все-таки что-то не так. Во всех приведенных мной примерах командиры вскрывали пакеты лично и именно для того, чтобы узнать что-то новое. И узнавали что-то новое, как следует из приводимых мной цитат. Как я понял, про директиву, где указывалось иметь ОДИН экземпляр плана прикрытия в сейфе вы почему-то не хотите вспоминать - наверное это не стыковывается с вашей версией. Я не очень понимаю, как это не стыкуется с моей версией. Никакой ВРИО вскрывать пакет без получения сигнала не будет Не нужно за меня ничего придумывать - ВРИО вскроет пакет после получения сигнала. Перестаньте выдумывать небылицы - секретный район всегда ОДИН и он отражен в ПП вышестоящего штаба и только по его указанию он может быть изменен. А вот учебных районов, куда прибывают для отработки задач и тренировок, может быть несколько - похоже вы вообще смутно представляете чем они отличаются от секретных. 1. Секретный район ОДИН. 2. Учебных районов НЕСКОЛЬКО. 3. Один из учебных районов может = секретный район. Знать свой секретный район прямая обязанность командира - это закон армейской жизни. Командра чего? Корпуса? Дивизии? Полка? Батальона? Вы понимаете, что различие только в том, до какого уровня доводились планы прикрытия. Я на основании документов показываю, что до уровня командующего и НШ армии. Вы же на основании каких-то фантазий - что до уровня то ли корпуса, то ли дивизии. Или, стесняюсь спросить, знать свой секретный район должны были все командиры - и взвода тоже? Вы бы хоть подумали, что в случае (условно говоря) уничтожение штаба приграничного соединения прямым попадением мощной бомбы, где хранятся все документы и пакеты в том числе, у командира НЕТ ВРЕМЕНИ уточнять куда ему выдвигаться и куда должны двигаться полки - это вы хоть в состоянии понять? Все делается по заранее отработаному сценарию, который каждый командир обязан знать в любое время суток. 1. Штаб может быть уничтожен вместе с командиром и НШ. 2. С полками может отсутствовать связь. в июне были утверждены новые ПП и их невозможно в течении двух-трех суток полностью реализовать документально, чтобы каждый командир дивизии успел отработать его с НШ армии установленным порядком. Какие такие двое-трое суток? Уже написать нечего так пишете что попало? Директива поступила в ЗапОВО: С целью прикрытия отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск округа, к 20 мая 1941 г. лично Вам, с начальником штаба и начальником оперативного отдела штаба округа, разработать а) детальный план обороны государственной границы Сандалов пишет: В апреле 1941 года командование 4-й армии получило из штаба Западного особого военного округа директиву, согласно которой надлежало разработать план прикрытия отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск на брестском направлении. Согласно этим документам 100-я сд включалась в состав 4-й армии. Следовательно, с тех пор и до начала войны по планам прикрытия 100-я сд - в составе 4-й армии. Так что успевали все "реализовать документально" и "отработать". И еще объясните нам, что должны были знать командиры 50, 64, 108, 143, 161-й сд, которые в планах прикрытия вообще не были задействованы?
ВладиславС: Олег Ка. пишет: Но в этом районе командиры и проводят выездку с рекогносцировкой и определением на местности сектров обстрела, места для батарей и т.п. Но только командиры . Могут даже колышки воткнуть для батарей например... Но сами войска в этот район сроду не ходят и не водят. Для занятий и придуманы учебные центры и полигоны для стрельб куда и выводят дивизию на время "летнего " или "зимнего периода обучения". Вот что не фраза, то чушь какая-то написана. Если дивизия по плану резерв, то какие "сектора обстрела", какие "места для батарей", какие нафиг "колышки"? А вот если дивизия по планам прикрытия получала участок обороны на границе, то сами войска в этот район ходили и не по одному разу. Это тот частный случай, когда: Полосы обороны дивизий и участки полков в пределах районов прикрытия были изучены соответствующими командирами и штабами. Некоторые войсковые части провели боевые тревоги и выводили свои войска в намеченные для них районы, что дало возможность установить срок готовности первых эшелонов частей прикрытия по боевой тревоге (2-3 часа). (из Захарова). Но такие дивизии (как и пограничники и части УР-ов) знали свои участки на границе и без ознакомления с планами прикрытия.
СМ1: Принято волевое решение выпустить из клетки присвоить статус "постоянный участник" В ПОСЛЕДНИЙ РАЗ автору упомянутой концепции - участнику Олег Ка. . ПЕРВОЕ же нарушение Правил форума приведёт к расстрелу и трогательной процедуре захоронения. Само собой, все реплики в адрес постоянного участника должны соответствовать Правилам.
Олег Ка. : ВладиславС пишет: 1. Секретный район ОДИН. 2. Учебных районов НЕСКОЛЬКО. 3. Один из учебных районов может = секретный район. Вообще-то "секретный район" -- это район будущей обороны. "Учебный район" -- это просто учебный центр, полигон для частей... В мирное время никто гонять по колхозным полям не станет просто так. И чтоб не потравить посевы и колхозники не побили танкистов то только в своих учебках и учат войска... А прикольно когда студент учит ПОЛКОВНИКА как должно быть в армии...: "Вы же на основании каких-то фантазий - что до уровня то ли корпуса, то ли дивизии.." Прослужишь вот так в армии лет 20-25 а потом студент и расскажет как надо было служить и воевать.. Он оказывается в книжках все прочитал... а ещё регулярно смотрел "Служу Советскому Союзу" да "Армейский магазин". (шутка) То что приводит Владислав совершенно точно отражает то что творилось в запокругах в те дни. Однако это не есть норма. Норма -- это то что описал начштаба ОдВО Захаров ставший за свое правильное понимание того как надо служить и выполнять обязанности нач ГШ на 10 лет в СА. "«В связи с нарастанием угрозы военного нападения фашистской Германии на СССР приграничные военные округа в мае 1941 года получили соответствующие директивы наркома на разработку плана обороны государственной границы. Соответствующие командиры и штабы изучили полосы обороны своих соединений и участки полков в пределах районов прикрытия. (ОБРАТИТЕ ВНИМАНИЕ -- УЧАСТКОВ ПОЛКОВ включительно, т.е. комполков тоже оказывается участвовали в отработке ПП " в части их касающейся") Многие войсковые части провели боевые тревоги и выводили подразделения в намеченные для них районы, что дало возможность установить срок готовности первых эшелонов прикрытия по боевой тревоге (2–3 часа). За несколько дней до начала войны в этих укрепрайонах по указанию округа и в соответствии с директивой Генерального штаба проводились работы по оборудованию предполья в глубину до 35 километров от Днестра. В трех остальных укрепленных районах, управления которых формировались в конце 1940 — начале 1941 года, не имелось еще пулеметно-артиллерийских батальонов и работ по созданию долговременных огневых точек вдоль государственной границы не велось. Проводились лишь рекогносцировки мест для последующей установки долговременных сооружений..." Вот так ПП и отрабатываться должны были. А то что потом писали все мемуаристы - то как было на самом деле у них в округах но как быть не должно в принципе... ВладиславС пишет: 1. Штаб может быть уничтожен вместе с командиром и НШ. 2. С полками может отсутствовать связь. Значит дивизия будет считаться уничтоженной, пока не прибудет новый командир со штабом а в остальное время, до их прибытия - -это небоеспособная часть...
ВладиславС: Олег Ка. пишет: А прикольно когда студент учит поковника Какого такого "поковника"? Вы же вроде майор ?
Балтиец: Козинкин, а что за руководитель пограничников был у Сталина, как вы пишете? Ф.И.О. назовите, не сочтите за труд. То Владислав ИМХО, "поковник" это новый вид звания у защитников "Дела Сталина". Он типа кует (поковывает) их победу.
ccsr: ВладиславС пишет: Значит, с логикой у вас все-таки что-то не так. Во всех приведенных мной примерах командиры вскрывали пакеты лично и именно для того, чтобы узнать что-то новое. И узнавали что-то новое, как следует из приводимых мной цитат. Не может командир 24 часа в сутки находится рядом с пакетом - это не в ладу с вашей логикой, но это действительно так. ВладиславС пишет: Не нужно за меня ничего придумывать - ВРИО вскроет пакет после получения сигнала. Спит ночью ВРИО и для вызова его надо время - вы так и будете сидеть и ждать его прибытия? А если по дороге с ним инфаркт или он окажется убитым - вы хоть понимаете что боеготовность частей не должна зависеть от случайностей. ВладиславС пишет: 1. Секретный район ОДИН. 2. Учебных районов НЕСКОЛЬКО. 3. Один из учебных районов может = секретный район. Это лишь в вашем воображении. В секретном районе не только запрещены какие-либо учения, но и без нужды там запрещено появлятся. Это азбука военной жизни частей прикрытия. ВладиславС пишет: 1. Штаб может быть уничтожен вместе с командиром и НШ. 2. С полками может отсутствовать связь. Полк самостоятельная единица в соединении прикрытия и его командиры при получении сигнала действуют без всякой оглядки - они к этому готовы заранее. Так что никакое отсутствие связи не влияет на их действия - они пулей летят на позиции и занимают их без всяких дополнительных распоряжений. ВладиславС пишет: Какие такие двое-трое суток? Уже написать нечего так пишете что попало? Директива поступила в ЗапОВО: Это вы понапридумывали что попало, начитавшись мемуаров и считаете, что все именно так и было, как вам кажется. Что касается Директивы, то Генштаб не ставит задачи каждому соединению - достаточно что он дал указание в округ, а дальше идет отработка её до нижестоящих частей, вплоть от отдельных полков и батальонов. ВладиславС пишет: Сандалов пишет: цитата: В апреле 1941 года командование 4-й армии получило из штаба Западного особого военного округа директиву, согласно которой надлежало разработать план прикрытия отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск на брестском направлении. Согласно этим документам 100-я сд включалась в состав 4-й армии. Следовательно, с тех пор и до начала войны по планам прикрытия 100-я сд - в составе 4-й армии. Так что успевали все "реализовать документально" и "отработать". И еще объясните нам, что должны были знать командиры 50, 64, 108, 143, 161-й сд, которые в планах прикрытия вообще не были задействованы? План прикрытия - это основной документ для приграничного округа, и работают над ним ПОСТОЯННО, для чего все НШ (или замы нач. управлений) имеют четкий график работы с документами в "темной" комнате. И уточнение планов прикрытия - это такая рутинная обязанность командиров и их НШ в приграничных округах, что никого, кроме вас, удивить не может. А учитывая, что в 1941 году происходило масштабные изменения в структуре вооруженных сил (хотя бы создание новых мехкорпусов), то план прикрытия постоянно находился в переработке. Что же касается тех соединений округа, которые не указаны в ПП, так невозможно ВСЕ части округа привлечь к развертыванию в приграничных районах - хотя бы потому, что резерв иметь надо, да и территориально они могут находится слишком далеко, не говоря уж об укомплектованности. ВладиславС пишет: Но такие дивизии (как и пограничники и части УР-ов) знали свои участки на границе и без ознакомления с планами прикрытия. Вы же недавно утверждали совсем обратное - что только после вскрытия пакета командир узнавал куда ему двигаться. Это новый виток вашей логики?
ВладиславС: ccsr пишет: Не может командир 24 часа в сутки находится рядом с пакетом - это не в ладу с вашей логикой, но это действительно так. Я ему про Фому, он мне про Ерему. Мы не обсуждаем здесь, кто имел право вскрыть пакет и в скольких экземплярах он хранился - это к теме не относится. Я пишу, что в приведенных мной примерах командиры вскрывали его лично, надеясь найти там что-то новое для себя. В секретном районе не только запрещены какие-либо учения, но и без нужды там запрещено появлятся. Это азбука военной жизни частей прикрытия. Привели же цитату из Захарова. Вам этого мало, продолжаете выдумывать? Полк самостоятельная единица в соединении прикрытия и его командиры при получении сигнала действуют без всякой оглядки - они к этому готовы заранее. Так что никакое отсутствие связи не влияет на их действия - они пулей летят на позиции и занимают их без всяких дополнительных распоряжений. Ух ты, так даже командиры полков знали свои "позиции"? Ну ничего себе вы "открытия" делаете. Так точно скоро до командиров взводов дойдем. Что касается Директивы, то Генштаб не ставит задачи каждому соединению - достаточно что он дал указание в округ Ну так в этом "указании" и было включить 100-ю сд в состав участка прикрытия 4-й армии. План прикрытия - это основной документ для приграничного округа, и работают над ним ПОСТОЯННО, для чего все НШ (или замы нач. управлений) имеют четкий график работы с документами в "темной" комнате. Написали что-то непонятно что. Напомню, что раньше вы писали вот это: ccsr пишет: НШ любого соединения как минимум раз в месяц сам выезжает для уточнения изменений на местности. Так почему с мая 1941 НШ 100-й сд так и не сподобился выехать в 4 армию "уточнить изменения на местности"? И не то что не выехал, а вообще "ни сном, ни духом"? Что же касается тех соединений округа, которые не указаны в ПП, так невозможно ВСЕ части округа привлечь к развертыванию в приграничных районах - хотя бы потому, что резерв иметь надо, да и территориально они могут находится слишком далеко, не говоря уж об укомплектованности. Вы опять отвечаете на что угодно, только не на то, что вас спрашивают. Спрашивали - если командиры соединений знают свой маневр, то что конкретно о своем маневре знали командиры соединений, не задействованных в ПП? Вы же недавно утверждали совсем обратное Обратное я не утверждал. Соединения, получившие участки обороны на границе, отрабатывали занятие этих участков (что бы вы не говорили о "секретных районах"). Отсюда и знание, а вовсе не потому, что они "знали ПП в части, их касающейся".
Балтиец: sssr пишеть: невозможно ВСЕ части округа привлечь к развертыванию в приграничных районах - хотя бы потому, что резерв иметь надо, да и территориально они могут находится слишком далеко, не говоря уж об укомплектованности. Это как это? Приграничный Особый округ и не все силы привлекаются к прикрытию госграницы? Остальные что, картофель со свеклой пропалывают? Резервы в ПП не включаются, то есть воевать будем без резервов?
Олег Ка. : ВладиславС пишет: Какого такого "поковника"? Вы же вроде майор ? Балтиец пишет: "поковник" это новый вид звания у защитников "Дела Сталина". Он типа кует (поковывает) их победу. т.е. когда конкретно ответить не можете то начинаете стебаться ?? Ну давайте я поострю: ".Командра чего? Корпуса? Дивизии? Полка? Батальона?.." Так кто такая камандра? Балтиец пишет: что за руководитель пограничников был у Сталина, как вы пишете? Ф.И.О. назовите, не сочтите за труд. Меркулов В.Н. ( Руководитель ГУГБ НКВД СССР (1938—1941), нарком (министр) государственной безопасности СССР (1941, 1943—1946... ) был в кабинете Сталина 17-го. Нарком госбезопасности в те дни. Т.е. -- прямой командир погранцам... СМ1 пишет: все реплики в адрес постоянного участника должны соответствовать Правилам Будете отстреливать остряков или как? Или хоронить только меня намерены в перспективе? ВладиславС пишет: если дивизия по планам прикрытия получала участок обороны на границе, то сами войска в этот район ходили и не по одному разу. Если приграничная дивизия то она и идти никуда не должна - -у неё участки обороны там где она находится -- на границе. Если часть стоит в районе УРа то и ей идти никуда не надо. Это для них и писал Захаров что отрабатывали норматив чтобы в 2-3 часа уметь занимать свои рубежи. Дивизия Абрамидзе тоже ведь стояла на границе. и ей тоже не надо было много времени чтобы занять сами рубежи (но её ведь вывели не на рубежи а лагерем поставили...). Но дивизии то разные были. Были дивизии отстоящие от границы и они туда не совались для занятий всем личным составом. Кроме командиров что и ездили в районы своей обороны... Так понятно? ВладиславС пишет: почему с мая 1941 НШ 100-й сд так и не сподобился выехать в 4 армию "уточнить изменения на местности"? И не то что не выехал, а вообще "ни сном, ни духом"? Вы все же какой-то чудной.. Ну если командир 100-й ни черта не знал свой маневр -- значит ему как раз ничего и не довели его старшие начальники.... должны были довести но не довели. Поэтому он и не пришел вовремя на помощь 4-й армии.. А вы ещё удивляетесь почему Павлова и Коробкова поставили к стенке.... Балтиец пишет: Это как это? Приграничный Особый округ и не все силы привлекаются к прикрытию госграницы? Остальные что, картофель со свеклой пропалывают? Резервы в ПП не включаются, то есть воевать будем без резервов? Вообще-то вам про резерв и ответили...
Олег Ка. : ВладиславС пишет: Соединения, получившие участки обороны на границе, отрабатывали занятие этих участков (что бы вы не говорили о "секретных районах"). "«В связи с нарастанием угрозы военного нападения фашистской Германии на СССР приграничные военные округа в мае 1941 года получили соответствующие директивы наркома на разработку плана обороны государственной границы.Соответствующие командиры и штабы изучили полосы обороны своих соединений и участки полков в пределах районов прикрытия. Многие войсковые части провели боевые тревоги и выводили подразделения в намеченные для них районы, что дало возможность установить срок готовности первых эшелонов прикрытия по боевой тревоге (2–3 часа). .." А может уже можно было? "«В связи с нарастанием угрозы военного нападения фашистской Германии на СССР .."
полная версия страницы