Форум » Объявления, реклама, опросы » Vote: Концепция Олега Ка. » Ответить
Vote: Концепция Олега Ка.
ВладиславС: Краткое изложение взглядов/концепции Олега Ка. в перепеве Рабиновича в моем изложении: Политическое руководство СССР (в первую очередь Сталин) было информировано о точной дате нападения Германии (22 июня) и отдало распоряжения/директивы/приказы о приведении Красной Армии в боевую готовность к утру 22 июня. Однако военное руководство (как в центре, так и на местах) сознательно саботировало эти распоряжения и сорвало приведение Красной Армии в боевую готовность к моменту нападения Германии.
Балтиец: Олег Ка. пишет: Нарком госбезопасности в те дни. Т.е. -- прямой командир погранцам... И этот человек еще обижается, когда ему советуют учить матчасть. Пограничные войска НКВД СССР и нарком ГБ СССР их Папа... Нет слов, одни комменты. ИМХО, такие фамилии, как Масленников (зам. наркома ВД СССР по войскам) и Соколов (начальник ГУ ПВ НКВД СССР), вам ничего не говорят. Паанятно... Жужжите дальше.
Балтиец: Олег Ка. пишет: Вообще-то вам про резерв и ответили... Да не ответил они ни фига. А лезет учить.
ВладиславС: Олег Ка. пишет: т.е. когда конкретно ответить не можете то начинаете стебаться ?? Это вас, собственно, конкретно спросили - какой такой полковник? Были дивизии отстоящие от границы и они туда не совались для занятий всем личным составом. Кроме командиров что и ездили в районы своей обороны... Старая изъезженная грампластинка. "Командиры ездили...". Приведите документы, согласно которым они должны были хотя бы знать, куда ездить. Или примеры, что ездили. Или опять будете на "полковников" ссылаться? должны были довести но не довели Кто должен? Почему должен? Где примеры?
Балтиец: Козинкин, вы в курсе? Игоря Пыхалова зверьки избили, сломали нос. Он же, кажется, из "ваших"? Ответные меры какие принимать будете? Лично вы.
ccsr: ВладиславС пишет: Старая изъезженная грампластинка. "Командиры ездили...". Приведите документы, согласно которым они должны были хотя бы знать, куда ездить. Или примеры, что ездили. Или опять будете на "полковников" ссылаться? Буду ссылаться на Егорова: "Бывший зам. командира 6-й дивизии, Герой Советского Союза генерал- лейтенант Ф. А. Осташенко вспоминал, что война застала его за пределами Бреста. В начале июня он был назначен руководителем группы, которая должна была провести рекогносцировку 2-й линии обороны в полосе 4-й армии. Вместе с полковником находились помощник начштаба артиллерии дивизии капитан В. Я. Чертковский, взвод топографов артполка и подразделения стрелков, пулеметчиков и саперов. "на границе разрозненных подразделений поддерживались организованным огнем крупнокалиберной артиллерии, в частности 204-го гаубичного артполка 6-й дивизии."(с.343)
Балтиец: Чой-то цЫтата корявая.
ВладиславС: ccsr пишет: Буду ссылаться на Егорова: Ну и что это? Речь, напомню, шла о примерах, когда бы командиры и/или НШ дивизий "второй линии" ("глубинные дивизии") рекогносцировали известные (якобы) им свои районы прикрытия. Вы же привели пример, когда зам.командира дивизии "первой линии" рекогносцировал что-то, что не является его районом прикрытия.
ccsr: ВладиславС пишет: Ну и что это? Вы же просили пример - я вам его привел. И так было во всем округе во всех частях прикрытия. Вы просто не понимаете, что некоторые сразу занимали боевые позиции вблизи границы после получения сигнала, а некоторые выдвигались в районы сосредоточения и ждали там дальнейших указаний. Но в любом случае командиры и НШ частей прикрытия лично изучают те районы, в которые они должны прибыть - и не важно, будет ли это исходные позиции рядом с границей, или же во втором эшелоне на станциях погрузки. ВладиславС пишет: Речь, напомню, шла о примерах, когда бы командиры и/или НШ дивизий "второй линии" ("глубинные дивизии") рекогносцировали известные (якобы) им свои районы прикрытия. Речь шла о пакетах, в которых по вашему утверждению находились ПП, и Рокоссовский его не знал до вскрытия. Так что не забывайте свои прежние высказывания.
ВладиславС: ccsr пишет: Вы же просили пример - я вам его привел. И что это за пример? 6-я сд должна была по ПП занять позиции на границе. В приведенной вами цитате зам.командира 6-й сд что-то там рекогносцирует на 2-й линии обороны 4-й армии. И что из этого следует, по-вашему? Вы просто не понимаете, что некоторые сразу занимали боевые позиции вблизи границы после получения сигнала, а некоторые выдвигались в районы сосредоточения и ждали там дальнейших указаний. Я-то понимаю. 6-я сд должна была выдвигаться сразу, 100-я сд ждать указаний. 6-сд и так знала свой участок обороны на границе (=район ПП), 100-я сд не знала. Вы что сказать-то хотели? Но в любом случае командиры и НШ частей прикрытия лично изучают те районы, в которые они должны прибыть - и не важно, будет ли это исходные позиции рядом с границей, или же во втором эшелоне на станциях погрузки. А, то есть теперь "секретные районы" медленно превращаются... превращаются.. в станции погрузки. Которые для 100-й сд были где-то в районе Минска, а вовсе не Черемха. Речь шла о пакетах, в которых по вашему утверждению находились ПП, и Рокоссовский его не знал до вскрытия. Да, речь шла о них. Так вы приведете пример, где Рокоссовский и/или его НШ и/или командиры дивизий его корпуса и/или НШ штабов дивизий его корпуса рекогносцировали известные им заранее "секретные районы прикрытия"? А не зам.начальника 6-й сд, которая должна была обороняться на границе, а рекогносцировку проводили на 2-й линии обороны 4-й армии?
Олег Ка. : Балтиец пишет: Пыхалова зверьки избили, сломали нос. Он же, кажется, из "ваших"? Ответные меры какие принимать будете? Лично вы. Это типа такое злорадство? Пыхалов никак не мог понять что показывая "причины" высылки нохчей (моих земляков) он не на том сделал упор... Причины высылки были не в том что много было дезертиров и бандитов. Это вторично. Я это ему и писал и говорил. Но упрямство не лучший советчик... Но о том что побили -- первый раз слышу.
МимПро: ВладиславС пишет:Речь, напомню, шла о примерах, когда бы командиры и/или НШ дивизий "второй линии" ("глубинные дивизии") рекогносцировали известные (якобы) им свои районы прикрытия.Москаленко, чья 1-я птарб вовсе находилась во фронтовом резерве, но рекогносцирующий перед войной участок границы Влодава-Крыстынополь, для примера подойдёт? :-)
Балтиец: Олег Ка. пишет: Это типа такое злорадство? Это возмущение, что в России зверьки бьют русских. Не разбираетесь вы в людях ни черта, только плохое и видите.
Олег Ка. : Балтиец пишет: Не разбираетесь вы в людях ни черта, только плохое и видите. Делить меньше надо на ваших и "наших"... Пыхалов кстати одно своей книгой "Великая оболганная.." сделал больше чем многие многотомными фолиантами. Он и тот же Мухин поставив под сомнения и официозные байки в том числе показал чт о надо снова разбираться с истороией ВОВ. А вот с книгой по депортациям он сделал упор не на том что было настоящими причинами высылок. В итоге напрасно нажил себе врагов среди кавказцев. А вот этого не понял: Ответные меры какие принимать будете? Лично вы. Вы прям как поп Гапон... Предлагаете ехать в Москву мочить "зверьков" (как это вы их называете)??? Вы что предлагаете-присоветуете? "Не разбираетесь вы в людях ни черта, только плохое и видите...." -- уйду я от вас, не любите меня совсем... (это из старого анекдота про тещу которая писала в борщ)
ВладиславС: МимПро пишет: Москаленко, чья 1-я птарб вовсе находилась во фронтовом резерве, но рекогносцирующий перед войной участок границы Влодава-Крыстынополь, для примера подойдёт? :-) Не подойдет, более того, этот пример противоположный. Пример Москаленко я уже разбирал на стр. 2 этой ветки: ВладиславС пишет: подбери хороших, грамотных в военном отношении людей, и пошли к границе, пусть произведут рекогносцировку местности и понаблюдают за немцами, их поведением. Да и для тебя это будет полезно: бригаде надо изучать местность но всему возможному фронту армии. Видно, что изучался не "особый секретный район", а местность у границы в полосе 5-й армии "на всякий случай". Но самое интересное начинается дальше . Москаленко пишет: Мы быстро пошли в штаб. Здесь я вскрыл мобилизационный пакет и узнал, что с началом военных действий бригада должна форсированным маршем направиться по маршруту Луцк, Радехов, Рава-Русская, Немиров на львовское направление в район развертывания 6-й армии. Смотрим ПП КОВО. По нему 1-я ПТАБР составляет резерв командования округа и: 1-я п[ротиво]т[анковая] арт[иллерийская] бригада - в районе Сокол, Брахувка, Бортники. Штаб - м- Соколувка. Эти пункты действительно находятся в полосе 6-й армии, между Броды и Буск. Т.е. Москаленко изучал местность на границе в полосе 5-й армии, а в пакете лежало предписание сосредоточиться в резерве в полосе 6-й армии, где Москаленко ничего не изучал и ничего про этот район не знал (узнал после вскрытия пакета).
ccsr: ВладиславС пишет: И что это за пример? 6-я сд должна была по ПП занять позиции на границе. В приведенной вами цитате зам.командира 6-й сд что-то там рекогносцирует на 2-й линии обороны 4-й армии. И что из этого следует, по-вашему? Из приведенного отрывка следует, что зам.командира отсебятиной не занимается, а выполняет приказ, по которому сформирована группа и он ею руководит для выполнения поставленной задачи. А уж почему он делал это в новом месте, так могло быть несколько причин, и в частности (для примера), это новое место дислокации дивизии, или прибытие новых частей для усиления дивизии, или же место для вновь прибывающих из других округов соединений. Так что причин у командующего армией было достаточно, чтобы направить опытного офицера такого ранга для этой работы. ВладиславС пишет: Вы что сказать-то хотели? Что вы смутно представляете роль пакетов при объявлении боевых сигналов. ВладиславС пишет: А, то есть теперь "секретные районы" медленно превращаются... превращаются.. в станции погрузки. Которые для 100-й сд были где-то в районе Минска, а вовсе не Черемха. Вообще-то станции погрузки и все что с ними связано , это второе, что изучает любой командир при вступлении в должность, после изучения боевых документов. Так что это у вас "медленно превращается", а вновь назначенный командир перед убытием на доклад о приеме-передаче дел без изучения этих документов не обходится - его вышестоящий начальник может об этом спросить в ходе доклада, т.к. это очень важный элемент боеготовности. ВладиславС пишет: Да, речь шла о них. Так вы приведете пример, где Рокоссовский и/или его НШ и/или командиры дивизий его корпуса Читайте директиву на разработку ПП - там все прописано. И если кто-то не выполнил указания ГШ, то естественно что он потом понес заслуженное наказание. Кроме того я не собираюсь искать что-то в мемуарах по вашим претензиям - мне и так понятно, что они у вас возникают от незнания реальной картины.
Балтиец: Олег Ка. пишет: Предлагаете ехать в Москву мочить "зверьков" (как это вы их называете)??? Вы что предлагаете-присоветуете? То есть, вы ничего предпринимать не собираетесь, я правильно понял? Даже на уровне бумагомарания?
ВладиславС: ccsr пишет: Из приведенного отрывка следует, что зам.командира отсебятиной не занимается, а выполняет приказ, по которому сформирована группа и он ею руководит для выполнения поставленной задачи. А уж почему он делал это в новом месте, так могло быть несколько причин, Такое впечатление, что вы сами с собой разговариваете. Само собой, выполнял приказ, само собой, причины были. Только каким боком это подтверждает, что командиры/НШ дивизий "второй линии" знали свой "особый/секретный район по ПП"? Вообще-то станции погрузки и все что с ними связано , это второе, что изучает любой командир при вступлении в должность, Опять сами с собой разговариваете. Причем здесь станции погрузки, если разговор шел о "секретных районах"? Для 100-й сд между станциями погрузки (в районе Минска) и "секретным районом" (Черемха) километров 300 будет. Читайте директиву на разработку ПП - там все прописано. Там же и написано, что допуск имеют только до уровня командармов и их НШ. Командиры корпусов и дивизий не имеют. Что сказать-то хотели? Кроме того я не собираюсь искать что-то в мемуарах по вашим претензиям Свои утверждения в приличном обществе принято как-то обосновывать. Вы (и, как я понимаю, следуя вашим "компетентным" консультациям Олег Ка.) утверждаете, что комкоры и комдивы должны были знать свой "секретный район" по ПП. Но обосновать это ни вы, ни Олег Ка. не можете. Я же обосновываю обратное: 1. Документами - теми же директивами на разработку ПП. 2. Многочисленными мемуарами. Да и Сергей ст (который очевидно поболее вас разбирается в планах прикрытия) не так давно уже писал: Ответ простой - командиры корпусов и дивизий и НЕ ДОЛЖНЫ БЫЛИ ВИДЕТЬ ПЛАНОВ ПРИКРЫТИЯ. Очень по военному четко и грамотно ответили на простой вопрос - был доведен ли до них ПЛАН ПРИКРЫТИЯ? Они и ответили - НЕТ. Резюме: Не надоело голословно двигать в массы какие-то свои фантазии?
Олег Ка. : ВладиславС пишет: Вы (и, как я понимаю, следуя вашим "компетентным" консультациям Олег Ка.) утверждаете, что комкоры и комдивы должны были знать свой "секретный район" по ПП. Но обосновать это ни вы, ни Олег Ка. не можете. Я же обосновываю обратное: 1. Документами - теми же директивами на разработку ПП. 2. Многочисленными мемуарами. Да и Сергей ст (который очевидно поболее вас разбирается в планах прикрытия) не так давно уже писал: цитата: Ответ простой - командиры корпусов и дивизий и НЕ ДОЛЖНЫ БЫЛИ ВИДЕТЬ ПЛАНОВ ПРИКРЫТИЯ. Очень по военному четко и грамотно ответили на простой вопрос - был доведен ли до них ПЛАН ПРИКРЫТИЯ? Они и ответили - НЕТ. Резюме: Не надоело голословно двигать в массы какие-то свои фантазии? Вы Владислав никак понять не можете что то что мы говорим - -это то как быть ДОЛЖНО согласно правилам военой службы. То что вы приводите совершенно справедливо, но это как раз пример тогго как быть НЕ ДОЛЖНО. А если было - то причин могло быть несколько . Например сознательное недоведение до командиров то что им знать положено их старшими началниками.. Можете пока почитать то что ответил ccsr: . ВладиславС пишет: Я пишу, что в приведенных мной примерах командиры вскрывали его лично, надеясь найти там что-то новое для себя. И не надейтесь - ничего нового они там у себя не увидят. И вообще усвойте, чтобы выполнять какой-то план, нужно время хотя бы для его изучения и понимания. А при подъеме войск этого времени ни у кого нет. ВладиславС пишет: Ух ты, так даже командиры полков знали свои "позиции"? Ну ничего себе вы "открытия" делаете. Так точно скоро до командиров взводов дойдем. Это для вас "открытие", а для командиров полков прикрытия (но не взводов - похоже вы вообще смутно понимаете разницу) это обычная работа. ВладиславС пишет: Написали что-то непонятно что. Это вам непонятно, но не тем, кто сталкивался с этим. ВладиславС пишет: Так почему с мая 1941 НШ 100-й сд так и не сподобился выехать в 4 армию "уточнить изменения на местности"? И не то что не выехал, а вообще "ни сном, ни духом"? Ну откуда вы знаете замысел командующего округом по использованию этой дивизии? Не исключено, что он лично предупредил командующего армией, что даст дополнительные указания по её использованию - и не более. ВладиславС пишет: Спрашивали - если командиры соединений знают свой маневр, то что конкретно о своем маневре знали командиры соединений, не задействованных в ПП? Места сосредоточения своих соединений для последующей их переброски в соответствии с замыслом командующего фронтом. ВладиславС пишет: Соединения, получившие участки обороны на границе, отрабатывали занятие этих участков (что бы вы не говорили о "секретных районах"). Отсюда и знание, а вовсе не потому, что они "знали ПП в части, их касающейся". Не упрощайте все так - на исходные рубежи согласно ПП они могли и не выходить, а отрабатывать задачи не доходя до них на своих участках. ..." напоследок он посетовал: "...Савин похоже из тех что воспринимает кем-то написанное как сборник законов, по которым живет армия. А это не так, тем более что в мемуарах многие преподносят себя с выгодной стороны..." Многие в мемуарах как раз и делали акцент на явных странностях в поведении старшего окружного командования. а то что в майских Директивах не указаано что полки тоже должны "знать свой маневр" так это в принципе писать и укзывать не надо. Это азбука и подобное пишщут когда хотят ввести ограниченияю напрмер указали пункт для приграничных дивизий в Директивах от 10-12 июня. Вам же сказали - найдите сами себе военного и поспрашивайте сами у него - должны ли знать комдивы ПП в части их касающейся. И что означает то что генералы ни черта не знали о новых майских ПП? Вам говорят что так просто должно быть в армии, а вы -- это ваши фантазии.. Это уже несколько странно выглядит... Если я буду роасказывать ботанику как цветы выращивать и доказывать что можно скрестить помидоры и картошку и скажу ботанику что неча мне фантазии втюхивать о том что это невозможно, он наверное меня придурком и назовет... Вы не пробовали металургов поучить сталь варить?
ВладиславС: Олег Ка. пишет: Вам же сказали - найдите сами себе военного и поспрашивайте сами у него - должны ли знать комдивы ПП в части их касающейся. Я-то нашел и не одного. А вы кого нашли? Коллегу ccsr, который на другом форуме уже признавался, что вообще в армии не служил? И похоже где-то набрался каких-то знаний о штабах и штабной работе 70-80-90-х годов, которые имеют весьма отдаленное отношение к 40-м? Олег Ка. пишет: Если я буду роасказывать ботанику как цветы выращивать и доказывать что можно скрестить помидоры и картошку и скажу ботанику что неча мне фантазии втюхивать о том что это невозможно, он наверное меня придурком и назовет... Здесь немного другой случай. Здесь некие "ботаники" мне пытаются втюхать, что можно скрестить кита с носорогом. Причем обосновывают это тем, что они ж "ботаники", им лучше знать Только когда их просят привести примеры, они говорят, что примеров у них нет, но то, что кита с носорогом можно скрестить это "азбука ботаников". Чем вызывают смех у окружающих И вообще усвойте, чтобы выполнять какой-то план, нужно время хотя бы для его изучения и понимания. А при подъеме войск этого времени ни у кого нет. Вас уже Сергей ст спрашивал - видели ли вы "план прикрытия для дивизии" так сказать, в натуре? Очевидно, что не видели. Иначе не писали бы ерунду про "время для изучения и понимания". Это для вас "открытие", а для командиров полков прикрытия (но не взводов - похоже вы вообще смутно понимаете разницу) это обычная работа. Давайте так. Вы сейчас напишете, чем отличались пехотный взвод пехотной дивизии Вермахта от стрелкового взвода стрелковой дивизии РККА. Потом я напишу. Сравним наши познания. А то, честно говоря, "ботаники" со своей "азбукой" несколько достали. Вы не пробовали металургов поучить сталь варить? Вы уже разобрались с совещаниями у Сталина 17 и 18 июня? Сколько их было, кто в них участвовал и т.д. и т.п.? Меркулова с Жигаревым уже скрестили, металлург вы наш? А НКГБ с НКВД и пограничниками?
Олег Ка. : ВладиславС пишет: Меркулова с Жигаревым уже скрестили, металлург вы наш? А НКГБ с НКВД и пограничниками? Опять смотрим на должность Меркулова В.Н. -- 1938—1941 гг. — первый заместитель наркома НКВД — начальник Главного управления государственной безопасности (ГУГБ). Берия в эти дни в кабинете не был. Видимо то ли школьниц окучивал то ли лично истязал заключенных авиаторов (черный юмор).. были его замы.. Жигарева должность знаете? Так вот -- 17-го эти двое получили задачу - Жигарев организовать облет границы в ЗапОВО 18-го, а второй - скоординироваать это с пограничниками и принимать донесения от Захарова по результатам облета. Только и всего и никаких мутаций от скрещивания... Но вот это понравилось: "Вы сейчас напишете, чем отличались пехотный взвод пехотной дивизии Вермахта от стрелкового взвода стрелковой дивизии РККА. Потом я напишу. Сравним наши познания. ,,," Ну конечно тже вы тожн суперспец.. Вы знаете чем что отличается и поэтому знаете все... особено то что генерал, командир дивизии не имеет права знать место своего участка обороны до тех пор пока войнушка не начнется..
ВладиславС: Олег Ка. пишет: Так вот -- 17-го эти двое получили задачу - Жигарев организовать облет границы в ЗапОВО 18-го, а второй - скоординироваать это с пограничниками и принимать донесения от Захарова по результатам облета. Вы хоть понимаете, что написали полную ерунду? От начала и до конца? Я же вам уже писал про ДВА совещания, одно из которых с руководителями НКГБ (которые к пограничникам не имели никакого отношения), а другое - по авиационной промышленности. Эти совещания по времени не пересекались. Опять смотрим на должность Меркулова В.Н. -- 1938—1941 гг. — первый заместитель наркома НКВД — начальник Главного управления государственной безопасности (ГУГБ). Я очень рад, что вы освоили Википедию. Но вы невнимательны Меркулов был первым замом до разделения НКВД на два наркомата - НКВД и НКГБ, которое произошло 3 февраля 1941. После чего Меркулов перестал быть зам.наркома НКВД, а сам стал наркомом. Там же в Википедии смотрим: В период с 3 февраля 1941 года по 20 июля 1941 года и с 14 апреля 1943 г. по 7 мая 1946 г. — нарком (министр) госбезопасности СССР.
ВладиславС: Олег Ка. пишет: Ну конечно тже вы тожн суперспец.. Вы знаете чем что отличается и поэтому знаете все... Вы же написали, что я не понимаю разницы между полком и взводом? А? Вы за свои слова отвечаете? А выясняется, что это "армейский суперспец" ничего не знает и не понимает. Что и требовалось доказать. генерал, командир дивизии не имеет права знать место своего участка обороны до тех пор пока войнушка не начнется.. Вы даже фразу нормально выстроить не можете. Не все дивизии имели свои "участки обороны", многие дивизии должны были находиться в резерве. И таки да, командир дивизии не должен был знать свой "район по ПП". А вы продолжаете упорствовать в своем невежестве.
прибалт: ВладиславС пишет: Давайте так. Вы сейчас напишете, чем отличались пехотный взвод пехотной дивизии Вермахта от стрелкового взвода стрелковой дивизии РККА. Потом я напишу. Сравним наши познания. Это легко. Предлагаю сравнить противотанковые дивизионы пехотной и стрелковой дивизий.
ВладиславС: прибалт пишет: Это легко. Для Вас легко. А для Олега Ка. оказалось непосильной задачей .
прибалт: ВладиславС пишет: Для Вас легко. А для Олега Ка. оказалось непосильной задачей Это Вы наверное преувеличиваете Сейчас Олег Ка. выдаст мастер-класс!
СМ1: прибалт, ВладиславС ну вы ж взрослые люди. Не уподобляйтесь вы, ей Богу. Приколы люблю, но не до беспредела.
ВладиславС: СМ1 пишет: но не до беспредела Да нет, что Вы, какой беспредел "Не шалю, никого не трогаю, починяю примус" (с)
ccsr: ВладиславС пишет: Смотрим ПП КОВО. По нему 1-я ПТАБР составляет резерв командования округа и: цитата: 1-я п[ротиво]т[анковая] арт[иллерийская] бригада - в районе Сокол, Брахувка, Бортники. Штаб - м- Соколувка. Эти пункты действительно находятся в полосе 6-й армии, между Броды и Буск. Т.е. Москаленко изучал местность на границе в полосе 5-й армии, а в пакете лежало предписание сосредоточиться в резерве в полосе 6-й армии, где Москаленко ничего не изучал и ничего про этот район не знал (узнал после вскрытия пакета). Так, как поступил Москаленко, свидетельствует лишь о его отличной подготовки как командира, который находясь в резерве, прекрасно понимает что ПП действует только в первые часы войны, а дальше, в зависимости от обстановки, пойдут указания или продолжать выполнение пунктов ПП для его бригады, или же они отменяются и поступает новые приказы и директивы. Вы же сами приводите отрывок из его мемуаров: ВладиславС пишет: ВладиславС пишет: цитата: подбери хороших, грамотных в военном отношении людей, и пошли к границе, пусть произведут рекогносцировку местности и понаблюдают за немцами, их поведением. Да и для тебя это будет полезно: бригаде надо изучать местность но всему возможному фронту армии. Никакой речи о том, что эти указания подтверждают ваше утверждение, что он не знал своей роли в ПП, нет - это всего лишь ваши домыслы. Указания Москаленко носят не приказной характер, а рекомендательный и показывают его дальновидность - но вы все равно эти тонкости не понимаете. ВладиславС пишет: Только каким боком это подтверждает, что командиры/НШ дивизий "второй линии" знали свой "особый/секретный район по ПП"? Для того чтобы "двинуть" дивизию одновременно в нужном направлении и занять позиции в установленные сроки нужны слаженность всех частей соединения и большое количество тренировок - "бумагами" это не достигается, только многочисленными тренировками. И это подтвердит "бок" любого офицера, проходившего службу в частях прикрытия. ВладиславС пишет: Там же и написано, что допуск имеют только до уровня командармов и их НШ. Командиры корпусов и дивизий не имеют. Что сказать-то хотели? К самому плану - да, а вот к планам и документам корпусов и дивизий, которые создаются на основе ПП, они не только имеют отношение, но и сами их разрабатывают. К слову, директива ГШ о разработке ПП создается на основе предложений округов по размещению частей округа, а не выдумывается оперативным управлением. Так что инициатива где и какой полк разместить на границе исходит от командиров дивизий, которые дают предложения командующему армией и который либо отметает их предложения, либо утверждает. Но в любом случае мнение комдивов всегда учитывается. А вы какую-то отсебятину несете по поводу того, что они, по вашему мнению, не знали своих позиций, потому что они были скрыты в пакетах. ВладиславС пишет: Да и Сергей ст (который очевидно поболее вас разбирается в планах прикрытия) не так давно уже писал: цитата: Ответ простой - командиры корпусов и дивизий и НЕ ДОЛЖНЫ БЫЛИ ВИДЕТЬ ПЛАНОВ ПРИКРЫТИЯ. Очень по военному четко и грамотно ответили на простой вопрос - был доведен ли до них ПЛАН ПРИКРЫТИЯ? Они и ответили - НЕТ. Конечно общий план прикрытия они и не имели права видеть - это и так понятно любому, кроме вас и Сергея СТ. А вот все остальные документы и указания, касающихся их соединений, они должны были получить у командующего армией и привести все свои оперативные документы в соответствии с новым ПП. И если кто-то из них не успел это сделать (или скрыл, что лично получил указания от командующего, которые еще не были оформлены документально), то в последующем им не хотелось возвращаться к вопросу об личной ответственности за первые дни войны. Вот поэтому можно было кое-что и "подзабыть", особенно если документы не сохранились. прибалт пишет: Это легко. Предлагаю сравнить противотанковые дивизионы пехотной и стрелковой дивизий. Какое это имеет отношение к обсуждению предвоенной обстановки в округах и версии Козинкина, что некоторые начальники оказались, мягко говоря, неспособными разобраться в сложной обстановке по разным причинам?
прибалт: По боевой готовности Олег Ка. не прав. Для того что бы войска привести в состояние полной боевой готовности их для начала надо хотя бы перевести на штаты военного времени. В каом состоянии находились войска? По существующим сейчас понятиям есть 4 вида боевой готовности: постоянная, повышенная, военная опасность и полная. Вот где то между 2 и 3 они и находились. Что касается пакетов то их было два вида. Один у дежурного по части или соединению. В нем находились формализованные документы по подъему части по тревоге и выводу ее в запасной район. Так как противник может напасть неожиданно, а командиры не живут в своих частях, до их прибытия дежурный должен выполнить многие мероприятия. Но он не является специалистом во всех областях, поэтому ему в пакет и закладывают все расчеты и при необходимости инструкции. Второй пакет находится в НШ с оперативными документами. В нем выписки из ПП. Если это часть или соединение в резерве, то в нем указывается район предназначения и сроки прибытия в него. Это может быть новостью для командира. Если это дивизия прикрытия и по боевой тревоге надо убыть в раон прикрытия, то конечно все уже несколько раз отрепетировано на уровне КШТ и не чего необычного для командира полка или дивизии в нем нет. Он его вскрывает и еще раз убеждается в правильности своих действий. Только вот не забудем, что все ПП расчитывались на боевые действия низкой интенсивности. Пишу по просьбе ВладиславС высказать свое мнение.
Сергей ст: ccsr пишет: Конечно общий план прикрытия они и не имели права видеть - это и так понятно любому, кроме вас и Сергея СТ. Жесть. Осталось разъяснить ситуацию Козинкину и автору этого перла, что есть что.
ccsr: прибалт пишет: По боевой готовности Олег Ка. не прав. Для того что бы войска привести в состояние полной боевой готовности их для начала надо хотя бы перевести на штаты военного времени. . Совсем необязательно, а для полков прикрытия это вообще невыполнимо. Танковый полк прикрытия убывает летом через 45 минут из ППД, а еще через 30-50 минут (в зависимости от нахождения полка может и чуть больше) , он уже ведет бой. О какой укомплектованности может идти речь, если состояние полной боевой готовности вводится после получения сигнала - они воюют тем, что у них есть в наличии. Просто все полки прикрытия практически полностью укомплектованы, а их штаты мирного и военного времени отличаются не сильно - в допустимых процентах боеготовности. прибалт пишет: Что касается пакетов то их было два вида. Один у дежурного по части или соединению. В нем находились формализованные документы по подъему части по тревоге и выводу ее в запасной район. Так как противник может напасть неожиданно, а командиры не живут в своих частях, до их прибытия дежурный должен выполнить многие мероприятия. Но он не является специалистом во всех областях, поэтому ему в пакет и закладывают все расчеты и при необходимости инструкции. Второй пакет находится в НШ с оперативными документами. В нем выписки из ПП. Если это часть или соединение в резерве, то в нем указывается район предназначения и сроки прибытия в него. Это может быть новостью для командира. Пишу по просьбе ВладиславС высказать свое мнение. Ну не выдумывайте, что командир не знает своего района развертывания - именно он дает указание НШ, который и едет на местность и проводит рекогносцинировку, а потом докладывает свои предложения. А уж командир дивизии (соединения) потом "нарезает" каждой части свои участки - иначе он вообще потеряет управление дивизией, если например командир батальона связи свое первое положение развернет не рядом со штабом дивизии. Что же касается выписки из ПП, то её не имеет смысла хранит в пакете у НШ, хотя бы потому, что он сам её делает из документов НШ армии и хранит её в своем сейфе - в своей рабочей тетради, что как раз и предписано майской директивой ГШ.
ВладиславС: ccsr пишет: Никакой речи о том, что эти указания подтверждают ваше утверждение, что он не знал своей роли в ПП Нет, ну я не знаю, как это назвать... Москаленко прямым текстом пишет, что он узнал о маршруте и районе сосредоточения, вкрыв пакет. До этого он изучал что угодно, только не свой район по ПП. Да, Москаленко поступал дальновидно, но какое отношение это имеет к обсуждению? Для того чтобы "двинуть" дивизию одновременно в нужном направлении и занять позиции в установленные сроки нужны слаженность всех частей соединения и большое количество тренировок - "бумагами" это не достигается, только многочисленными тренировками. Опять написали что-то непонятно для чего. Так объясните в конце концов, какое отношение к этому имеет изучение 2-линии обороны 4-й армии зам.командира 6-й сд, которая должна была обороняться на границе? Так что инициатива где и какой полк разместить на границе исходит от командиров дивизий, которые дают предложения командующему армией и который либо отметает их предложения, либо утверждает. Но в любом случае мнение комдивов всегда учитывается. Вы пишете о дивизиях, которые должны были обороняться на границе. Все правильно. Только каким боком это относится к дивизиям, которые дислоцировались, скажем, в районе Смоленска? Командиры этих дивизий тоже должны были "давать предложения командующему армией" как использовать их соединения? А вот все остальные документы и указания, касающихся их соединений, они должны были получить у командующего армией и привести все свои оперативные документы в соответствии с новым ПП. А некоторые указания они получали в запечатанных пакетах именно для того, чтобы ознакомиться с этими указаниями в момент вскрытия этих пакетов. Какое это имеет отношение к обсуждению предвоенной обстановки в округах и версии Козинкина, Козинкин написал, что я смутно понимаю разницу между полком и взводом. Я предложил проверить, кто из нас понимает "смутнее".
Сергей ст: ВладиславС пишет: Козинкин написал, что я смутно понимаю разницу между полком и взводом. Я предложил проверить, кто из нас понимает "смутнее". Владислав, поясняю: коллега ссsr занимается на досуге нажатием клавиш, что потренироваться печатью вслепую....
ВладиславС: ccsr пишет: Что же касается выписки из ПП, то её не имеет смысла хранит в пакете у НШ, хотя бы потому, что он сам её делает из документов НШ армии и хранит её в своем сейфе - в своей рабочей тетради, что как раз и предписано майской директивой ГШ. Где вы это нашли в майской директиве ГШ? Цитатой не побалуете?
СМ1: Сергей ст пишет: Владислав, поясняю: коллега ссsr занимается на досуге нажатием клавиш, что потренироваться печатью вслепую.... Досуг, вероятно, ве-есьма продолжительный.
прибалт: ccsr пишет: Просто все полки прикрытия практически полностью укомплектованы, а их штаты мирного и военного времени отличаются не сильно - в допустимых процентах боеготовности. Это, что за полки прикрытия? Стрелковые, танковые, артиллерийские? ccsr пишет: А уж командир дивизии (соединения) потом "нарезает" каждой части свои участки - иначе он вообще потеряет управление дивизией, если например командир батальона связи свое первое положение развернет не рядом со штабом дивизии. Если дивизия прикрытия то да, если нет, то само собой - нет.
Олег Ка. : ВладиславС пишет: Вы же написали, что я не понимаю разницы между полком и взводом? А? Вы за свои слова отвечаете? А выясняется, что это "армейский суперспец" ничего не знает и не понимает. Что и требовалось доказать Блин, ну опять вы что то себе придумали за меня и опять лихо "уели"... Запишите себе очередную "победу" и скушайте конфетку... ВладиславС пишет: Козинкин написал, что я смутно понимаю разницу между полком и взводом. Я предложил проверить, кто из нас понимает "смутнее". Вы меня ни с кем не спутали? ВладиславС пишет: А для Олега Ка. оказалось непосильной задачей . А оно мне это надо? вам нравится тешить самого себя думкой что вы такой начитанный и значит всё "пр армию знаете".... ну так и сравнивайте от неча делать.. Может узнаете почему произошел разгром 41-го... прибалт пишет: Только вот не забудем, что все ПП расчитывались на боевые действия низкой интенсивности. Пишу по просьбе ВладиславС высказать свое мнение. Вы забыли сказать твердо и четко как и положено военному -- так должны были знать комдивы свой маневр из ПП или нет??? А то Владислав так и не понял скорее всего что вы так дипломатично ответили... "Если это дивизия прикрытия и по боевой тревоге надо убыть в раон прикрытия, то конечно все уже несколько раз отрепетировано на уровне КШТ и не чего необычного для командира полка или дивизии в нем нет. Он его вскрывает и еще раз убеждается в правильности своих действий..." Т.е. я так понял с ваших слов что дивизии прикрытия свой маневр знали и комдивы свой "план" знать должны были , а части резерва - ждали когда им дадут команду. Но как быть с корпусом Рокоссовского который был показан в ПП но сам Рокосовский понятия не имел о своей роли... Или имел так как он и должен был это знать в обязательном порядке? "Если дивизия прикрытия то да, если нет, то само собой - нет. ..." -- это что значит конкретно, чт о сказать хотели? прибалт пишет: По существующим сейчас понятиям есть 4 вида боевой готовности: постоянная, повышенная, военная опасность и полная. Вот где то между 2 и 3 они и находились. Т.е на уровне все же повыше повышенной. А т.к. тогда было вообще формально всего 2 степени б.г. то очень даже повысили б.г. перед 22 июня (на бумаге конечно же, ) - Директивами НКО и ГШ июня месяца и мероприятиями этих же недель по скрытому развертыванию войск запокругов.... Я вас правильно понял? Но вообще-то у Владислава наконец проогресс - -он уже не отрицает что части прикрытия должны были участвовать в разработке своих планов на основе окружного ПП и значит знали свой маневр и без таинственности с пакетами. Им надо было толькло команду дать и они свой район знали уже заранее... А части "под Смоленском" если отмечены в ПП как резерв округа должны были знать об этом? А части резерва армии должны были знать об этом заранее? Или тупо служили в неведении и вдруг -- война, хватай мешки - вокзал уходит? Частям прикрытия все же доводили ПП а вот резервам --пошли подальше и служите как получится?
прибалт: Олег Ка. пишет: Т.е. я так понял с ваших слов что дивизии прикрытия свой маневр знали и комдивы свой "план" знать должны были , а части резерва - ждали когда им дадут команду Да. Олег Ка. пишет: Т.е на уровне все же повыше повышенной. А т.к. тогда было вообще формально всего 2 степени б.г. то очень даже повысили б.г. перед 22 июня (на бумаге конечно же, ) - Директивами НКО и ГШ июня месяца и мероприятиями этих же недель по скрытому развертыванию войск запокругов.... Я вас правильно понял? немного повысили, но, что войска находились в поной боевой - так говориьть нельзя. Олег Ка. пишет: А части "под Смоленском" если отмечены в ПП как резерв округа должны были знать об этом? А части резерва армии должны были знать об этом заранее? На то и резерв, что бы вступать в бой там где нужно. Олег Ка. пишет: Частям прикрытия все же доводили ПП а вот резервам --пошли подальше и служите как получится? Вышли в запасной район и ждут команды или грузятся в эшелоны или маршем в район оперативного предназначения.
ВладиславС: Олег Ка. пишет: Т.е. я так понял с ваших слов что дивизии прикрытия свой маневр знали и комдивы свой "план" знать должны были , а части резерва - ждали когда им дадут команду. Вот еще из известной вам "папки Покровского": Генеpал аpмии И.Х. Багpамян (бывший начальник опеpативного отдела штаба Киевского Особого военного окpуга): "План обоpоны госудаpственной гpаницы был доведен до войск в части, их касающейся, следующим обpазом: войска, непосpедственно осуществлявшие пpикpытие... имели подpобно pазpаботанные планы и документацию до полка включительно; остальные войска... имели хpанимый в сейфе соответствующего начальника штаба соединения опечатанный конвеpт с боевым пpиказом и всеми pаспоpяжениями по боевому обеспечению поставленных задач" Что здесь непонятного? Или Баграмян тоже забыли сказать твердо и четко как и положено военному Или может проблема в том, что до кого-то туго доходит ? Олег Ка. пишет: Но как быть с корпусом Рокоссовского который был показан в ПП но сам Рокосовский понятия не имел о своей роли... Или имел так как он и должен был это знать в обязательном порядке? Так корпус Рокоссовского по планам прикрытия - резерв. А теперь давайте вы решите простенькую задачку - посмотрите на ответ прибалта и на ответ Баграмяна и скажете нам - должен был Рокоссовский знать свою роль или нет ?
ccsr: ВладиславС пишет: Нет, ну я не знаю, как это назвать... Москаленко прямым текстом пишет, что он узнал о маршруте и районе сосредоточения, вкрыв пакет. До этого он изучал что угодно, только не свой район по ПП. Да, Москаленко поступал дальновидно, но какое отношение это имеет к обсуждению? Действительно трудно назвать вашу версию убедительной, если считать, что Москаленко по своей прихоти дает рекомендацию изучить ВОЗМОЖНЫЙ район действия, а свой собственный район развертывания, согласно ПП, не знает. ВладиславС пишет: Опять написали что-то непонятно для чего. Так объясните в конце концов, какое отношение к этому имеет изучение 2-линии обороны 4-й армии зам.командира 6-й сд, которая должна была обороняться на границе? Только одно - изучение позиций в раоне боевых действий это сложная работа, требующая времени и навыков. И поэтому в армии не принято этим заниматься с началом войны - это делается заранее. И это, вы сами того не понимая, подтверждаете словами Баграмяна: ВладиславС пишет: Вот еще из известной вам "папки Покровского": цитата: Генеpал аpмии И.Х. Багpамян (бывший начальник опеpативного отдела штаба Киевского Особого военного окpуга): "План обоpоны госудаpственной гpаницы был доведен до войск в части, их касающейся, следующим обpазом: войска, непосpедственно осуществлявшие пpикpытие... имели подpобно pазpаботанные планы и документацию до полка включительно; остальные войска... имели хpанимый в сейфе соответствующего начальника штаба соединения опечатанный конвеpт с боевым пpиказом и всеми pаспоpяжениями по боевому обеспечению поставленных задач" Что здесь непонятного? Или Баграмян тоже Что вам здесь непонятного - не понимаете различий между "полком" дивизий прикрытия и "остальные войска"? ВладиславС пишет: Командиры этих дивизий тоже должны были "давать предложения командующему армией" как использовать их соединения? Командиры таких дивизий регулярно ездят в штаб армии (или фронта, если они окружного подчинения) для уточнения и согласования своих планов, т.к. работа над такими планами ведется постоянно. И соответственно они обязаны докладывать вышестоящему начальству обо всех изменениях на их участках, чтобы в случае войны не оказаться перед непредвиденными препятствиями - это азбука, её знать надо. Старший начальник за них это не сделает. Вот поэтому командиры всех частей приграничного округа знают куда им двигаться в случае войны. Сергей ст пишет: Владислав, поясняю: коллега ссsr занимается на досуге нажатием клавиш, что потренироваться печатью вслепую.... По крайней мере я не представляю, в отличие от вас, "правленную" Директиву, а на вопрос, где её фотокопия, не делаю вид, что это меня не касается. прибалт пишет: Это, что за полки прикрытия? Стрелковые, танковые, артиллерийские? В ГСВГ все полки прикрытия госграницы были танковыми - если мне память не изменяет. Только Западный Берлин блокировала мотострелковая бригада - да и то со стороны лишь Восточного Берлина.
полная версия страницы