Форум » Объявления, реклама, опросы » Vote: Трибуна - Блиц дуэль stalker vs Demon » Ответить
Vote: Трибуна - Блиц дуэль stalker vs Demon
Yroslav: Началось вроде, "классическая борьба против ушу, "стиль богомола великого предела цветка сливы"". Последняя дуэль в этом году, видимо, рождественская, можно сказать подарок всем к Новому году. Привет участникам! stalker пишет: [quote]В правилах блица, прочёл и - победитель определяется голосованием. Оффтоп: Господин Коперник, голосование определило что Земля плоская. [/quote] stalker из школы богомомола прикинулся сучком - мол не понимает, что определяют голосованием, тех же присяжных, доказано или не доказано обвинение, в нашем случае тезис. Конечно, обвинители Коперника в разумении присяжных выглядели бы убедительней на то время. Но сейчас проще с информацией и тема не уровня круглая или плоская земля, уж разберутся.
Ответов - 110, стр:
1 2 3 All
Хэлдир: В варианты голосования не добавлен наиболее вероятный (ИМХО) исход - дуэль не состоится.
Yroslav: Мне показалось, что стороны договорились. stalker пишет: Мой первый выпад. 1. Сталин заключил ПМР чтобы спровоцировать гитлера начать войну с Польшей. Ваш вариант? Но даже если добавить, то выбравший "Кина не будет", в том случае если оно все же будет, уже не сможет вынести вердикт по участникам. Так устроено голосование, насколько я понимаю. ЗЫ Да поторопился маленько, задерживается одна сторона, наверное пробки... в ушах.
Demon: Yroslav пишет: Мне показалось, что стороны договорились. Увы, показалось. Yroslav пишет: Да поторопился маленько, задерживается одна сторона, наверное пробки... в ушах. А куда торопиться? Еще регламент не утвержден даже. Вон, вопросов оппонент накидал столько, что я начинаю сомневаться в том, состоиться ли дуэль? А еще крайне хочется увидеть обоснование тезисов. Согласитесь, формулировка "Ты - козел, извините!". подразумевает несколько более развернутую мотивацию. Тогда и будет предметный диспут
K.S.N.: Думаю, не состоится. По той простой причине, что сталкеру дуэль не интересна, ему нужен лишь броневичок для лозунгов.
Yroslav: Demon пишет: Увы, показалось. Зато на трибуне теперь все уже готово. Открыты, как говорил Ктырь, "походные попкорницы" Demon пишет: А еще крайне хочется увидеть обоснование тезисов. Согласитесь, формулировка "Ты - козел, извините!". подразумевает несколько более развернутую мотивацию. Тогда и будет предметный диспут Само собой, для этого «.... все мы здесь сегодня собрались»
Хэлдир: K.S.N. пишет: сталкеру дуэль не интересна, ему нужен лишь броневичок для лозунгов Дело даже не в лозунгах. В дуэли нужно соблюдать какие-то правила. А для сталкера это - нож острый. Так-то - что хочу, то и ворочу. Хочу отвечаю на вопросы, хочу объявляю их беспредметными. И т.д. и т.п.
PKL: Ну чего сразу на человека набросились. Выйти на Черную речку требует немалого мужества. Дайте ему шанс.
Yroslav: Кто-то уже открыл счет раньше времени. Правильно будет обнулить фальшстарт-голосование как только действительно начнется дуэль. Есть другое мнение?
Demon: Ну, завтра начнем залповую пальбу плутонгами. Постараюсь, чтобы зрители не скучали
Demon: Ну что, я начал. Посмотрим, что будет дальше
K.S.N.: Дуэль начинает превращаться в балаган. 1. Сталкер показывает неспособность понять аргумент противоположной стороны 2. не способен представить в качестве аргумента что-либо, кроме слов В.Суворова.
Диоген: Что-то у меня сегодня минорное настроение. Тянет перефразировать бессмертные афоризмы. Например: "Кто сталкера читал, тот в цирке не смеется".
Demon: K.S.N. пишет: Дуэль начинает превращаться в балаган. Подписываюсь. Посмотрю, что будет завтра. Если продолжится в том же духе - буду просить об остановке дуэли.
AlexDrozd: Диоген пишет: Например: "Кто сталкера читал, тот в цирке не смеется". Demon пишет: Если продолжится в том же духе - буду просить об остановке дуэли. Еще до начала поединка было высказано мнение: Хэлдир пишет: Как итог. ИМХО. Сталкер согласен на дуэль. Но правила дуэли, установленные Кодексом, ему - не указ. Он будет дуэлировать так же, как и ведет дискуссию - по своим собственным правилам, которые он по ходу дела будет менять, отменять, вводить Прогноз в целом оправдывается.
Demon: AlexDrozd пишет: Прогноз в целом оправдывается. Блин! Куда я вляпался?
AlexDrozd: Demon пишет: Блин! Куда я вляпался? Ну, вляпался скорее Ваш оппонент, согласившись на дуэль.
K.S.N.: AlexDrozd пишет: Ну, вляпался скорее Ваш оппонент, согласившись на дуэль. Он с Вами не согласится. Скорее уж заявит, что опять никто не смог ему ответить и опровергнуть В.Суворова.
Хэлдир: K.S.N. пишет: Скорее уж заявит, что опять никто не смог ему ответить и опровергнуть В.Суворова. Уже заявил.
Demon: Увы, но я решил, что с меня хватит. От того, начнет Stalker читать документы и думать головой, или нет, не изменится ровным счетом ничего. Посему оставлю его наедине с его убеждениями. Если надо, разрешаю ему одеть красные труселя с надписью "Испугавший Demona" Лично я вынес из несложившейся дуэли, что связываться с оппонентом я больше не буду. МимПро продемонстрировал, как надо вести дуэль. Stalker, увы, нет.
K.S.N.: Хэлдир пишет: Уже заявил. Что и требовалось доказать. Типичный прием "фанатичного сторонника В.Суворова". Может, это новая инкарнация деда?
PKL: Demon пишет: Лично я вынес из несложившейся дуэли, что связываться с оппонентом я больше не буду. МимПро продемонстрировал, как надо вести дуэль. Stalker, увы, нет. Demon, к сожалению, вы заимствуете у МимПро не то, что нужно - кавалерийский наскок и неумение держать удар, упуская его вдумчивость и аналитический подход. Вместо того, чтобы сформулировать свои антитезисы и сосредоточиться на их доказательстве, вы почему-то взялись опровергать не имеющие отношения к делу высказывания Stalker-а. А когда это не произвело на него никакого впечатления (что, ИМХО, было очевидно заранее), ударились в детскую истерику, забыв, что вам Stalker-у ничего доказывать не надо, и ни в чем его убеждать - тоже. Доказывать нужно было мне, и убеждать опять же меня. Короче - вот вам пособие, изучайте и тренируйтесь, прежде чем решите в следующий раз кого-нибудь пригласить на Черную речку.
AlexDrozd: K.S.N. пишет: Он с Вами не согласится. Скорее уж заявит, что опять никто не смог ему ответить и опровергнуть В.Суворова. Мне то что с его несогласия? stalker наглядно продемонстрировал, что играть по правилам он хочеи и/или не умеет, в чем особых сомнений лично у меня не было. Но коли назвался дуэлянтом, соблюдай кодекс, не хочешь - не принимай вызов. Застрелиться или самозабаниться за отказ от дуэли правила форума пока не требуют А в общем, "он мне не интересен" (с)
Demon: PKL Да понятное дело, просто я расчитывал на несколько иной ход развития событий и иное отношение оппонента к теме. Недоработки с себя я не снимаю, учту при дальнейшем развитии событий, дуэлей и пр. Так что спасибо за внимание и за ссылку
Энциклоп: Demon пишет: я расчитывал на несколько иной ход развития событий и иное отношение оппонента к теме. Откуда оно возьмется, иное отношение? Затея бессмысленна с самого начала. Вообще непонятно, зачем всем форумом тролля кормите?
Demon: Энциклоп Надежда юношей питает. Я ведь перековался в свое время.
Demon: Что характерно, "перможац" сразу сразу же разразился пламенной речью о своей блестящей победе, дескать, оппонент испугался. Хотелось бы разочаровать победителя - я не испугался, упаси Боже! - а четко понял полнейшую бесполезность и ненужность затеи. Не более, и не менее. - А это неуловимый Джо! - Его что, никто поймать не может? - Нет просто его никто не ловит... Вот и все. Так что если есть вменемый резунист - то милости прошу, всегда готов. Stalker, а Вас я попрошу не беспокоиться
Yroslav: Ну, ёкарный бабай! Только разложил шашлык-машлык, коньк-маньяк и такой облом, убить друг друга по-человечески не могут, вах. Одно понятно, что техникой богомола можно укатать кого угодно и что, возможно, это будет иметь последствия для человечества (местного), когда вкусивший крови победитель возьмется за него. PKL пишет: Короче - вот вам пособие, изучайте и тренируйтесь, прежде чем решите в следующий раз кого-нибудь пригласить на Черную речку. Какая полезная и актуальная книжка, буду изучать, спасиб.
Хэлдир: Yroslav пишет: Одно понятно, что техникой богомола можно укатать кого угодно Ну, дык, возможно, здесь и правила Милитеры виноваты, ибо: А вы сможете убедить человека в том, что он не прав, не использовав ни одного матюга?
Demon: Yroslav пишет: Ну, ёкарный бабай! Только разложил шашлык-машлык, коньк-маньяк и такой облом, убить друг друга по-человечески не могут, вах. Вай, Извынытэ, дарагой генацвале, ну ныкак нэлза мнэ убиват малчыков! Вот мужчыну - эта да, эта чэстна! А малчыка - ныкак нэлза!
HotDoc: Энциклоп пишет: Вообще непонятно, зачем всем форумом тролля кормите? Азарт - а вдруг сможем перековать. Опять же форум был какой-то вялотекущий. И потом, не вешать же на входе табличку: "Неграм, собакам и резуноидам вход запрещен".
Demon: HotDoc пишет: И потом, не вешать же на входе табличку: "Неграм, собакам и резуноидам вход запрещен" Ну, резуноиды есть и вменяемые, ИМХО.
Хэлдир: Demon пишет: Ну, резуноиды есть и вменяемые, ИМХО. ИМХО - это что-то вроде горячего мороженого, соленых конфет и саней на колесах. Если вменяемый - какой же это резуноид?
Хэлдир: HotDoc пишет: И потом, не вешать же на входе табличку: "Неграм, собакам и резуноидам вход запрещен". Зачем вешать то, что уже висит? Агитаторы, горланы, пропагандисты, раскрыватели глаз, обличители, разоблачители и обычные сетевые дурачки могут сразу, минуя форум, шагать с обрыва стройными рядами.
Demon: Хэлдир пишет: ИМХО - это что-то вроде горячего мороженого, соленых конфет и саней на колесах. Если вменяемый - какой же это резуноид Ну, скажем так - "сомневающийся". Он понимает, что как-то все красиво и гладко, но что-то не стыкуется. Вот и пытается разобраться, что же было на самом деле. Хэлдир пишет: Зачем вешать то, что уже висит? Ну и какие меры приняты?
Хэлдир: Demon пишет: Ну и какие меры приняты? Оно, канешно, Верховный Суд, сиречь модераторы, должон бдить. Но - под лежачий камень вода не течет. Много ль челобитных было?
Demon: Хэлдир пишет: Много ль челобитных было? А инициативу проявить? Так сказать, чтобы боялись мы, аз многогрешные
Cat: AlexDrozd пишет: stalker наглядно продемонстрировал, что играть по правилам он хочеи и/или не умеет, в чем особых сомнений лично у меня не было А в чем нарушение правил? Сталкер достаточно элегантно подловил на чистой логике - нам неважно, что планировал Гитлер, нам важно, как это выглядело в глазах Сталина. Т.е. тайная подготовка Германии к нападению на Польшу релевантна только в том случае, если Сталин об этой подготовке знал и все равно заключил ПМР. Если он о ней не знал - на его поведение она влиять никак не могла, ч.т.д. А вместо того, чтобы понять свою логическую ошибку и зайти с другой стороны (а возможности для этого были), оппонент предпочел после первого нокдауна с ринга вообще не подниматься.
Yroslav: Demon пишет: Вай, Извынытэ, дарагой генацвале, ну ныкак нэлза мнэ убиват малчыков! Вот мужчыну - эта да, эта чэстна! А малчыка - ныкак нэлза! Э-э зачем шашлык из несовершеннолетнего хотели кушать? Барашк не зарэжешь - шашлык кушать нэ будешь.
Хэлдир: Cat пишет: Сталкер достаточно элегантно подловил на чистой логике - нам неважно, что планировал Гитлер, нам важно, как это выглядело в глазах Сталина. Извините, эта логика опровергает сама себя. Т.е. как это выглядело в глазах Сталина релевантно только в том случае, если Гитлер умел читать по глазам. Если он по ним читать не умел - глаза Сталина и что там и как в них выглядело - на его поведение никак влиять не могло.
Demon: Cat пишет: Сталкер достаточно элегантно подловил на чистой логике - нам неважно, что планировал Гитлер, нам важно, как это выглядело в глазах Сталина. Опаньки! Мы проснулись! Это Вам не важно, что планировал Гитлер - ведь во всем виноват Сталин! Интересно, как планирование Гитлера могло выглядеть в глазах Сталина? Вы всерьез полагаете, что советское руководство не знало о проблемах с тем же Данциогом? Знало. Вы думаете всерьез, что от советской разведки скрылась мобилизация немецкой армии? Нет, не скрылась. Вы думаете, что советское руководство созвало конференцию, зачем-то уламывало Польшу - если ни о чем не догадывалось? Я с Вас худею, дорогой резунист. Где же элегантная подловка, не расскажите? Cat пишет: Т.е. тайная подготовка Германии к нападению на Польшу релевантна только в том случае, если Сталин об этой подготовке знал и все равно заключил ПМР Вам документы тоже недоступны? Сталин знал прекрасно, к чему готовится Германия. Ему толкать никого не надо было - решение принято было уже давно. Или Вы всерьез думаете, что советское руководство было полными дебилами и не могло сделать выводов из складывающейся ситуации и сделать прогноз по ситуации на ближайшее время? У меня еще вопрос - почему все резунисты так любят всякое тайное (мобилизация), сверхударное и сверхогромное? Cat пишет: Если он о ней не знал - на его поведение она влиять никак не могла, ч.т.д. У Вас типовая ошибка - есть аж две градации в стиле знал / не знал. Прочие линии развития ситуации остаются за кадром. Версия, что Сталин: а) знал о подготовке войны с Польшей б) имел территориальные претензии к Польше в) не видел реального смысла вступаться за Польшу г) не видел сильно активного желания АиФ воевать д) прочее Даже не рассматривается, что типично для обычного резуниста. Для Вас все идет в логике тщательного выпестовывания "Ледокола". Позиция резунистов характеризуется одной пословицей "Один дурак задаст столько вопросов, что сто умных не ответят". Cat пишет: А вместо того, чтобы понять свою логическую ошибку и зайти с другой стороны (а возможности для этого были), оппонент предпочел после первого нокдауна с ринга вообще не подниматься. Я даже не читал его последний пост, удивлены? Вот и не заметил нокдауна. А он точно был? Я-то думал, что плюнул на бессмысленное занятие и занялся более полезным делом. Но если Вам будет легче, то я упал в нокдаун и потерял сознание.
Demon: Yroslav пишет: Э-э зачем шашлык из несовершеннолетнего хотели кушать? Барашк не зарэжешь - шашлык кушать нэ будешь. Нэт, дарагой, канэчна нэт! Я пагарачылся, я думал, что эта мужчына, а эта был малчык! Ну нэ магу я малчык кушат, нэлза! Па законам гор нэлза Надо, чтобы малчык стал мужчына, тагда можна! Я уж лучшэ галадат буду, чэм есть сладкый малчык! Хэлдир пишет: Т.е. как это выглядело в глазах Сталина релевантно только в том случае, если Гитлер умел читать по глазам. Если он по ним читать не умел - глаза Сталина и что там и как в них выглядело - на его поведение никак влиять не могло. А для этого надо, чтобы Сталин и Гитлер могли посмотреть дург другу в глаза. В связи с прискорбным фактом, что они так друг друга и не увидели, логика с грохотом накрывается медным тазом
AlexDrozd: Cat пишет: А в чем нарушение правил? Судья поединка указал обоим участникам на сделанные ими нарушения.
Demon: Тут из темы про котов Morgenstern подсказал идею, чуть перефразирую Помни, что лишь неразумный человек вступает с резунистом в противоборство. Вступив же – считай себя проигравшим. Изменил лишь одно слово Тварь я неразумная...
Энциклоп: Demon пишет: Тут из темы про котов Morgenstern подсказал идею, чуть перефразирую У меня есть другой вариант: не спорь с клоуном -- люди могут не заметить разницы.
Змей: Не с резунистом, а со школотой. В победе мало славы, в поражении позор намного горше.
Demon: Энциклоп Тоже вариант!
Demon: Змей Как-то так.
K.S.N.: Cat пишет: А в чем нарушение правил? Сталкер достаточно элегантно подловил на чистой логике - нам неважно, что планировал Гитлер, нам важно, как это выглядело в глазах Сталина. Да где же подловил? Сталкер выдвинул тезис: "В 1939 году Сталин пошёл на сговор с гитлером, с целью подтолкнуть его к войне с Польшей. Что и произошло." Demon ответил, что подготовка к войне с Польшей началась еще до ПМР, то есть, "толкать" Гитлера надобности не было). На что Сталкер заявил, что планы Гитлера не считаются. То есть просто увернулся.
Cat: Хэлдир пишет: Извините, эта логика опровергает сама себя. Т.е. как это выглядело в глазах Сталина релевантно только в том случае, если Гитлер умел читать по глазам. Если он по ним читать не умел - глаза Сталина и что там и как в них выглядело - на его поведение никак влиять не могло На чье поведение? Сталина? Тезис Сталкера был именно про мотивы Сталина. Что там задумывал Гитлер - это можно обсудить в тезисе "Виноват ли Сталин в развязывании ВМВ, как это утверждает Резун". Вот в такой формулировке - да, важна причинно-следственная связь между действиями Гитлера и ПМР. В той же формулировке, которая была согласована для дуэли, рассматривался несколько другой тезис. Demon пишет: Опаньки! Мы проснулись! Нет, мы честно дождались конца дуэли. Не хотелось никому подыгрывать. Demon пишет: Это Вам не важно, что планировал Гитлер - ведь во всем виноват Сталин! Бред обсуждается в разделе "Новости психиатрии" Demon пишет: Интересно, как планирование Гитлера могло выглядеть в глазах Сталина? Вы всерьез полагаете, что советское руководство не знало о проблемах с тем же Данциогом? Знало. Вы думаете всерьез, что от советской разведки скрылась мобилизация немецкой армии? Нет, не скрылась. Вы думаете, что советское руководство созвало конференцию, зачем-то уламывало Польшу - если ни о чем не догадывалось? Ну вот и вываливайте документы о мудром и всевидящем Сталине. Где они? Нету? Может хватит фантазий. С какой радости Сталин должен заботиться о Польше больше, чем сами поляки? Если Польша все вышеперечисленные мероприятия "не заметила" и даже не сподобилась мобилизацию провести, почему Сталин должен был заметить? У него агентура в Германии круче? Давайте документы в студию. Demon пишет: Или Вы всерьез думаете, что советское руководство было полными дебилами и не могло сделать выводов из складывающейся ситуации и сделать прогноз по ситуации на ближайшее время? Не подскажете, 22 июня просрало какое-то другое "советское руководство"? Почему же в 41-м оно "было полными дебилами" (с) ? Demon пишет: У Вас типовая ошибка - есть аж две градации в стиле знал / не знал. Прочие линии развития ситуации остаются за кадром. Версия, что Сталин: а) знал о подготовке войны с Польшей б) имел территориальные претензии к Польше в) не видел реального смысла вступаться за Польшу г) не видел сильно активного желания АиФ воевать д) прочее Даже не рассматривается, что типично для обычного резуниста А что вы мне это говорите? Вот на дуэли и рассмотрели бы, с документами и фактами. Что помешало?
Хэлдир: Cat пишет: Тезис Сталкера был именно про мотивы Сталина. Серьезно? А мне казалось, что тезис Сталкера (правда, в озвучке Демона, но Сталкер не возражал) таков: 3. В 1939 году Сталин пошёл на сговор с гитлером, с целью подтолкнуть его к войне с Польшей. Что и произошло. Что и произошло - т.е. именно что подтолкнул. Фактически. Ну и при чем тут мотивы?
Seawolf: "А был ли мальчик дуэль?" Вроде как даже в тезисах не определились. Demon пишет: Оппонент Stalker вынес на обсуждение следующие тезисы: 3. В 1939 году Сталин пошёл на сговор с гитлером, с целью подтолкнуть его к войне с Польшей. Что и произошло. Т.е. Demon доказывал, исходя из своего понимания тезиса, что Гитлера можно было и не провоцировать - он уже задолго до 23 августа всё для себя решил относительно Польши. stalker пишет: В 1939-ом Сталин заключил ПМР, который гарантировал гитлеру не противодействие СССР в случае начала войны Германии с Польшей. Кроме того секретные протоколы подразумевали, что СССР выступит против Польши. Не-а. Не подразумевали. Всё "в случае переустройства", да "в случае переустройства".
Cat: K.S.N. пишет: Да где же подловил? Сталкер выдвинул тезис: "В 1939 году Сталин пошёл на сговор с гитлером, с целью подтолкнуть его к войне с Польшей. Что и произошло." Demon ответил, что подготовка к войне с Польшей началась еще до ПМР, то есть, "толкать" Гитлера надобности не было). На что Сталкер заявил, что планы Гитлера не считаются. То есть просто увернулся. Вы что, тоже с логикой не дружите? Тезис "Сталин пошел... с целью..." говорит лишь о субъективных мотивах Сталина и никакого отношения не имеет к субъективным мотивам Гитлера или объективной неизбежности войны с Польшей. Сталин мог считать, что Гитлер недостаточно "созрел" и ПМР будет последней каплей, которая подтолкнет его к нападению на Польшу. Вот этот тезис и надо было опровергать. Планы Гитлера никакого отношения к планам Сталина не имеют (если только Гитлер не поделился ими со Сталиным, о чем свидетельств нет), у них у каждого свои собственные мотивы и свои собственные цели.
Seawolf: Cat пишет: у них у каждого свои собственные мотивы и свои собственные цели. Во-во. При этом дальневосточный фактор совсем забывается.
K.S.N.: Cat пишет: Если Польша все вышеперечисленные мероприятия "не заметила" и даже не сподобилась мобилизацию провести, почему Сталин должен был заметить? У него агентура в Германии круче? Давайте документы в студию. Польша начала проводить мобилизацию, но притормозила ее по просьбе Британии.
Cat: Хэлдир пишет: Что и произошло - т.е. именно что подтолкнул. Фактически. Ну и при чем тут мотивы? Это не единственная трактовка. "Что и произошло" может относиться к факту войны - она ведь произошла? Если бы была более четкая формулировка, например "В результате этого сговора началась ВМВ", вопросов не возникло бы. Кстати, насчет "подтолкнул" - если Вы помните, Гитлер сдвинул срок нападения на Польшу, получив англо-французский ультиматум. То есть он, уже развернув свои войска, колебался. Иными словами, ОКОНЧАТЕЛЬНОЕ решение о нападении было принято уже ПОСЛЕ развертывания войск, после этого ультиматума, когда Гитлер взвесил все "за" и "против". И я бы так однозначно не утверждал, что ПМР в этом шатком балансе никакого значения не имел. По крайней мере он обеспечивал безопасность восточных границ и гарантировал от блокады, что для Германии было весьма важно.
Demon: Cat, продемонстрировать Ваш уровень знаний? Придется, напросились. Cat пишет: Если Польша все вышеперечисленные мероприятия "не заметила" и даже не сподобилась мобилизацию провести, почему Сталин должен был заметить? Читаем книжку: Скрытое мобилизационное развертывание вооруженных сил в стране началось в марте 1939 г., когда немецко-польские отношения заметно обострились. Однако в то время оно проводилось в ограниченных масштабах, недостаточно решительно и настойчиво{123}. Одной из важных причин этого факта явились опасения польского правительства проведением мобилизационных мероприятий спровоцировать нападение Германии на Польшу. И дальше 23 августа было проведено мобилизационное развертывание большинства соединений, находившихся в постоянной боевой готовности. Милитера. Раздел "Военная мысль". И далее Мы месяц март заметили? Что это поляки начали делать и почему? 23 августа что начали делать поляки? А? Про Францию: С августа 1939 г., т. е. со времени, когда фашистская Германия заметно усилила приготовления к развязыванию войны, форсированное осуществление мероприятий предмобилизационного характера началось и во Франции "С августа 1939 г." Вы тоже не заметили? Вам еще хочется, так Вам дать еще?
Хэлдир: Cat пишет: Тезис "Сталин пошел... с целью..." говорит лишь о субъективных мотивах Сталина Мне всегда казались странным рассуждения и, тем более выводы, на основании того что Стали "думал", "мечтал", "планировал". Чего такой человек делает тут на форуме? Ему надо идти бабки зарабатывать - сеансы телепатии с умершими устраивать. Мотивы можно рассматривать лишь как приложение к фактам. Типа: "Да, подтолкнул-таки, скотина. А мотивы его были таковы." А мотивы и рассуждения в чистом виде без фактов... "Да, Сталин знал, что Гитлер знал о том, что Сталин знал..." Обсуждать это всерьез Тогда это не дуэль, а песня: Я оглянулся посмотреть - не оглянулась ли она, чтоб посмотреть - не оглянулся ли я
Seawolf: Хэлдир пишет: Что и произошло - т.е. именно что подтолкнул. Фактически. Ну и при чем тут мотивы? Мотивы - х.з. Может "сделать хотел утюг, – слон получился вдруг"
Demon: Cat пишет: Кстати, насчет "подтолкнул" - если Вы помните, Гитлер сдвинул срок нападения на Польшу, получив англо-французский ультиматум. То есть он, уже развернув свои войска, колебался Ага. Вам напомнить, когда была принято решение с указанием четкой даты? Расскажу страшную тайну - в дуэли приводились слова Гитлера про конец августа, датированные маем 1939 г. А еще что уже в апреле Гитлер озвучил дату начала войны с Польшей - 1 сентября 1939 г. Война началась 1 сентября 1939 г. И какое же влияние на перенос сроков оказал ультиматум?
Demon: Cat пишет: И я бы так однозначно не утверждал, что ПМР в этом шатком балансе никакого значения не имел. По крайней мере он обеспечивал безопасность восточных границ и гарантировал от блокады, что для Германии было весьма важно. Налицо эволюция взглядов от однозначного "Подтолкнул, спровоцировал и т.д." до куда более объективного "Я бы не так однозанчно утверждать...". Конечно, оказал. И таракан, попавший в кашу, тоже оказывает влияние. А нейтралитет СССР и без пакта был в значительной степени гарантирован. Разъяснять, почему?
K.S.N.: Cat пишет: Тезис "Сталин пошел... с целью..." Вот этот тезис и надо было опровергать. Да пожалуйста. "Сталин пошел ... с целью" вбить клин в отношения Германии и Японии, дабы избежать войны войны с ними. Что и произошло.
K.S.N.: Cat пишет: Кстати, насчет "подтолкнул" - если Вы помните, Гитлер сдвинул срок нападения на Польшу, получив англо-французский ультиматум. Это произошло уже после ПМР. Значит, решение Гитлера (сдвиг сроков и нападение) определялось именно его оценкой позиции АиФ.
Хэлдир: K.S.N. пишет: "Сталин пошел ... с целью" вбить клин в отношения Германии и Японии, дабы избежать войны войны с ними. Что и произошло. А мне более интригующим представляется тезис - "А без всякой цели. Взял, да пошел... Хачу, ивсетут". - По какой причине дерешься ты, Портос? - Я дерусь просто потому, что дерусь...
Yroslav: Хэлдир пишет: Ну, дык, возможно, здесь и правила Милитеры виноваты, ибо: цитата: А вы сможете убедить человека в том, что он не прав, не использовав ни одного матюга? Дуэль-то не для убеждения противника, при хорошем выстреле он при своем мнении остается навечно Ну, это у там.. А здесь дуэль тоже не для убеждения оппонента, но для цивилизованного фиксирования его поражения. Если он не убеждается добровольно
Cat: Demon пишет: Мы месяц март заметили? Что это поляки начали делать и почему? Ха, подумаешь, у нас в 38-м тоже мобилизацию провели, хотя нам в принципе никто не угрожал. И что? Demon пишет: 23 августа что начали делать поляки? А? А не подскажете, совершенно случайно 23 августа ничего больше не произошло? Почему поляки 22 августа не шевелились, а как подписали ПМР - сразу зашевелились? То есть с точки зрения поляков подписание ПМР резко увеличило вероятность войны, что явно льет воду на мельницу Сталкера, нет? Demon пишет: Расскажу страшную тайну - в дуэли приводились слова Гитлера про конец августа, датированные маем 1939 Demon пишет: А еще что уже в апреле Гитлер озвучил дату начала войны с Польшей - 1 сентября 1939 "Однако за время пути собачка могла подрасти" "15 августа 1939 года (вторник) Начало наступления войск Бока — день «Y», даже если поляки окажутся сильнее 23 августа 1939 года (среда) Совещание в ОКВ [начальники главных штабов... 7. День «Y» — 26.8 (суббота) окончательно. Никакого другого приказа не последует. 8. Час «X» — 4.30?? Или 4.15?? ... О дне «Y» и часе «X» приказа более не последует. Все происходит автоматически" 26 августа 1939 года (суббота) После 16.00 — [докладывает] Зиверт{156}: а) совещание в Имперской канцелярии только что закончилось; б) положение — без изменений; решение по основному вопросу [время начала наступления] еще не принято (ожидается сегодня, поздно вечером); в) зондирование началось, но пока еще никаких результатов не дало. 17.15 — Энгель{157} [сообщил] 4-му обер-квартирмейстеру: Вчера послано письмо дуче{158}, он должен действовать. Заключение пакта с Россией. Позиция Японии. Италия должна поддержать. Выигрыш для «стран оси». 22.30 — Был передан приказ об отмене [наступления]. Дальнейшие события: Слабая надежда на то, что путем переговоров с Англией удастся склонить Польшу к принятию отвергнутых ею требований. Данцигский коридор. (Гендерсон: Предложение разрешить вопрос о коридоре и Данциге. В настоящее время запрашивается мнение Лондона.)" Demon пишет: Налицо эволюция взглядов от однозначного "Подтолкнул, спровоцировал и т.д." до куда более объективного "Я бы не так однозанчно утверждать...". Чьих взглядов? Хэлдир пишет: Мне всегда казались странным рассуждения и, тем более выводы, на основании того что Стали "думал", "мечтал", "планировал". Чего такой человек делает тут на форуме? Ему надо идти бабки зарабатывать - сеансы телепатии с умершими устраивать. Это Вы про Демона? Он же формулировки придумывал, нет?
Хэлдир: Cat пишет: Это Вы про Демона? Он же формулировки придумывал, нет? Нет, я про Сталкера. И про других резуноидов. Очень часто у них аргументы какие-то нематериальные, а лежащие в области духа.
stalker: Demon пишет: Это Вам не важно, что планировал Гитлер - ведь во всем виноват Сталин! Вспоминаю как в теме "Новое интервью героя.." K.S.N. пишет: А Ваше мнение, как я понял, состоит в том, что Сталин только и делал, что пытался принести как можно больше горя народу, только потому, что был коммунистом? Поэтому Вы и занимаетесь передергами? Замечаете сходство взглядов? Лично мне видится в этом классическое - кто не с нами, тот против нас. Вот и - Yroslav пишет: Кто-то уже открыл счет раньше времени. - не важно что будет сказано, кое-кто уже до начала вынес вердикт. Ему не важны аргументы, он уже всё знает, ибо ему так хочется верить. Опыт подсказывает, что большинство противников концепции В.Б.Резуна имеют одинаковые политические взгляды, по многим вопросам.
Demon: Хэлдир пишет: А мне более интригующим представляется тезис - "А без всякой цели. Взял, да пошел... Хачу, ивсетут". Меня гораздо более заинтриговала следующий факт. А с чего это резунисты решили, что без ПМР СССР всенепременно ввязался бы в войну в одиночку ради Польши? То двадцать лет рассматривал Польшу как основного врага, а тут прямо побежит спасть в одиночку? Сомнительное развитие событий. Следовательно, мы имеем два варианта: а) Гитлер воюет с Польшей, не имея ПМР в руках при высокой степени вероятности невмешательства СССР. б) Гитлер воюет с Польшей, имея на руках ПМР, т.е. при очень высокой степени вероятности невмешательства СССР. И в том, и в ином случае вероятность вмешательства СССР в одиночку невелика. Насколько невелика? Скажем, 20% в первом случае и 10% во втором. Отсюда вывод - наличие ПМР лишь несколько уменьшило вероятность вмешательства СССР. И не более. Ключевой роли он сыграть не мог. Что с того, что Вы подпишете бумажку о том, что вы итак не собираетесь делать? От этого ваши намерения разве изменятся? А что получил СССР от ПМР? Пол-Польши и свободу рук в Прибалтике при куда больших гарантиях невмешательства Германии. Отсюда следует вывод: ПМР был не столько выгоден Германии, сколько СССР. Германия на выходе лишь немного повысила и без того высокие шансы на невмешательство СССР, а СССР существенно расширил свою территории, что сыграло свою роль в дальнейшем. Так кто кого на что толкал?
stalker: Demon пишет: А с чего это резунисты решили, что без ПМР СССР всенепременно ввязался бы в войну в одиночку ради Польши? Пройдите по ссылке и найдите 1939 Зачем Сталину нужно было защищать Чехословакию? СССР готов к отпору агрессору
Demon: Cat пишет: Ха, подумаешь, у нас в 38-м тоже мобилизацию провели, хотя нам в принципе никто не угрожал. И что? А ничего. Читать учитесь и выбирайтесь из лужи. Cat пишет: Почему поляки 22 августа не шевелились, а как подписали ПМР - сразу зашевелились? А теперь прочитайте опубликованный текст договора и задайте себе сакральный вопрос - чего испугались поляки? Что СССР и Германия обязуются на воевать друг против друга? Cat пишет: "Однако за время пути собачка могла подрасти" При желании Вы бы прочли стенограмму разговора Гитлера с Чиано. Кроме того, Вы не представляете себе работу штаба, что не беда. Вот, прочтите. Относительно плана «Вайс» фюрер распорядился о следующем: 1. Разработка [плана] должна проходить таким образом, чтобы осуществление операции было возможно в любое время, начиная с 1 сентября 1939 г. Документ датирован 3 апреля 1939 г. и называется "Распоряжение начальника верховного командования вооруженных сил Германии В. Кейтеля". Опять громко сели в лужу? Ну сколько же можно? Cat пишет: Чьих взглядов? Ваших Cat пишет: Это Вы про Демона? Он же формулировки придумывал, нет? Это формулировки Сталкера. Сходите на Черную речку, убедитесь
Demon: stalker пишет: Пройдите по ссылке и найдите 1939 Ну да. А теперь расскажите о линии событий без ПМР. Вы дадите зуб, что в измененной реальности АиФ всенепременно объявят войну Германии и практически год будут люто, бешенно воевать с Германией? Что все линии развития событий пойдут именно так, как они шли? Ну Вы и Предсказамус...
Cat: Demon пишет: А с чего это резунисты решили, что без ПМР СССР всенепременно ввязался бы в войну в одиночку ради Польши? А с чего это Вы решили, что резунисты так решили? :) Кстати, почему в одиночку? Армии Франции и Великобритании можно не учитывать? И почему "ради Польши", а не "против фашизма", например? В Испанию зачем-то полезли к черту на куличики, а тут такой хороший шанс "раздавить гадину" да и еще хорошо поиметь с этого при итоговом разделе пирога.
Demon: Текст договора Cat, расскажите, где здесь содержатся пункты, угрожающие здоровью Польши?
Demon: Особенно веселит меня, что поляки начали мобилизацию 23 августа, а Окончательный текст был подписан ночью, в 2 часа 30 мин. 24 августа, однако датой пакта было оставлено 23 августа Ну провидцы, ну пшеки!
stalker: Ещё раз спрошу зачем Сталину нужно было защищать Чехословакию? СССР готов к отпору агрессору. Почему Сталин не стал защищать Чехословакию? Отвечают потому что Франция не стала воевать с Германией. В следующем году Франция стала давать отпор агрессору. А почему Сталин не стал давать отпор агрессору?
Cat: Demon пишет: А ничего. Читать учитесь и выбирайтесь из лужи. И с таким уровнем аргументации Вы еще на дуэль полезли? Да, результат вполне закономерен... Demon пишет: А теперь прочитайте опубликованный текст договора и задайте себе сакральный вопрос - чего испугались поляки? Что СССР и Германия обязуются на воевать друг против друга? Это Вы поляков спросите, чего они испугались. А они испугались. Просто так мобилизацию не объявляют. Demon пишет: Вот, прочтите. цитата: Относительно плана «Вайс» фюрер распорядился о следующем: 1. Разработка [плана] должна проходить таким образом, чтобы осуществление операции было возможно в любое время, начиная с 1 сентября 1939 г. Документ датирован 3 апреля 1939 г. и называется "Распоряжение начальника верховного командования вооруженных сил Германии В. Кейтеля". Опять громко сели в лужу? Ну сколько же можно? Доцент тупой? Я предоставил более свежий документ с другой датой, который имеет приоритет. За полгода ведется лишь предварительное планирование, т.к. все факторы учесть невозможно (см. ту же Барбароссу, например).
stalker: Demon пишет: А теперь расскажите о линии событий без ПМР. Вы дадите зуб, что в измененной реальности АиФ всенепременно объявят войну Германии и практически год будут люто, бешенно воевать с Германией? Предлагаю ознакомиться почему Англия и Франция объявили 3 сентября войну Германии. Это реальность. Вы дадите зуб, что если бы Сталин не заключил с гитлером ПМР, то АиФ не объявили бы войну Германии? Интересно Вы на полном серьёзе считаете что 3 сентября АиФ объявили войну Германии только потому что десять дней назад был заключён ПМР? Московские переговоры 1939 года знаете?
Demon: stalker пишет: Ещё раз спрошу зачем Сталину нужно было защищать Чехословакию? СССР готов к отпору агрессору. Потому, что есть договор. stalker пишет: Почему Сталин не стал защищать Чехословакию? Отвечают потому что Франция не стала воевать с Германией. Потому, что в договоре была прописана одновременность действий. Кроме того, СССР не был меценатом и безопасность Чехословакии не настолько была ему нужна. И как он будет воевать против Гитлера за Чехословакию, если Польша показывает кукиш в ответ на вопрос о пропуске РККА? stalker пишет: В следующем году Франция стала давать отпор агрессору. А почему Сталин не стал давать отпор агрессору? Перечислите список операций, проведенных французской армией и их результаты. Надо подтверждать свои хотелки. Cat пишет: И с таким уровнем аргументации Вы еще на дуэль полезли? Да, результат вполне закономерен... Ваше мнение мне очень важно. Cat пишет: Это Вы поляков спросите, чего они испугались. А они испугались. Просто так мобилизацию не объявляют. Т.е. мартовская мобилизация была обоснована внешней угрозой? Молодец, Вы начинаете думать. Cat пишет: Доцент тупой? Я предоставил более свежий документ с другой датой, который имеет приоритет Вы предоставили не документ, а цитату из дневника Гальдера, где описывается рабочий процесс планирования операции. Неужели Вы всерьез думаете, что я не читал этот дневник, и что запись из дневника перевешивает приказ начальства? Еще раз предложу выбираться из лужи.
K.S.N.: Cat пишет: Ха, подумаешь, у нас в 38-м тоже мобилизацию провели, хотя нам в принципе никто не угрожал. И что? Когда провели? В сентябре 1938, когда СССР готовился выполнить договор о взаимопомощи с Чехословакией?
Cat: Demon пишет: Чьих взглядов? Ваших Месье телепат? Demon пишет: Окончательный текст был подписан ночью, в 2 часа 30 мин. 24 августа, однако датой пакта было оставлено 23 августа Ну провидцы, ну пшеки! Ну особого секрета из самого факта переговоров никто не делал, а конкретные юридические закорючки были глубоко вторичны. "22 августа 1939 года (вторник) Русские сообщили, что они готовы заключить пакт" Собственно этого для поляков достаточно, остальное уже детали. Возможно, полякам эту инфу специально слили за пару дней до официальной публикации (какая разница, днем раньше они узнают или днем позже, а "источнику" доверия больше будет). Опять же Сталин был заинтересован, чтобы поляки вовремя отмобилизовались и как можно сильнее потрепали Гитлера.
Demon: stalker пишет: Предлагаю ознакомиться почему Англия и Франция объявили 3 сентября войну Германии. Это реальность. Еще раз задаю тупой вопрос: Вы абсолютно уверены, что в измененной реальности действия АиФ будут точно такими же, что и в реальности текущей? К каим последствия может привести даже незначительно изменение реальности показано в книге "Наполеоновские войны: что, если?". Любопытная книга. stalker пишет: Вы дадите зуб, что если бы Сталин не заключил с гитлером ПМР, то АиФ не объявили бы войну Германии? Нет, не дам. Не люблю альтернативную историю. Но факт в том, что АиФ реально ничего не сделали для помощи Польши. stalker пишет: Интересно Вы на полном серьёзе считаете что 3 сентября АиФ объявили войну Германии только потому что десять дней назад был заключён ПМР? Не приписывайте мне своих мыслей. АиФ слили Чехословакию. Чем Вы можете доказать, что 23 августа 1939 г. было доподлинно известно, что 3 сентября АиФ объявят, но не начнут войну, особенно в свете предыдущего поступка, доказывающего, что это сделано не будет? stalker пишет: Московские переговоры 1939 года знаете? Прекрасно. Особенно мне нравится запись беседы польского посла с послом Италии, в которой поляк сообщил о том, что Польша однозначно отказывается от помощи СССР.
Cat: Demon пишет: Т.е. мартовская мобилизация была обоснована внешней угрозой? Угу, и степень этой мобилизации вполне соответствовала тогдашней степени угрозы. Demon пишет: Вы предоставили не документ, а цитату из дневника Гальдера, где описывается рабочий процесс планирования операции. Неужели Вы всерьез думаете, что я не читал этот дневник, и что запись из дневника перевешивает приказ начальства? Вы всерьез думаете, что Гальдер планировал наступление на 26 августа, не согласовав эту дату с фюрером? "Сюрпрааайз!"
K.S.N.: stalker пишет: Опыт подсказывает, что большинство противников концепции В.Б.Резуна имеют одинаковые политические взгляды, по многим вопросам. А как же меньшинство? Которые тоже являются противниками теории Резуна, но политические взгляды имеют другие? stalker пишет: Зачем Сталину нужно было защищать Чехословакию? 1. Затем, что у СССР с Чехословакией был договор о взаимопомощи. 2. СССР был членом Лиги Наций и до Мюнхена-38 поступал в соответствии с Уставном Лиги Наций. stalker пишет: Ещё раз спрошу зачем Сталину нужно было защищать Чехословакию? Еще раз отвечаю. Потому что у СССР был договор о взаимопомощи с Чехословакией. Почему Сталин не стал защищать Чехословакию? Отвечают потому что Франция не стала воевать с Германией. Потому что не были выполнены условия (casus foederis), в соостветствии с которыми СССР был бы обязан выполнить условия договра. В следующем году Франция стала давать отпор агрессору. А почему Сталин не стал давать отпор агрессору? Потому что у СССР не было соответствующего договора с Польшей.
Demon: Cat пишет: "22 августа 1939 года (вторник) Русские сообщили, что они готовы заключить пакт" Откуда дровишки? Из дип. переписки? Cat пишет: Собственно этого для поляков достаточно, остальное уже детали Месье об этом сообщили сами поляки? А там разборки с Данцигским коридором и пр. никакого влияиня не оказали? Cat пишет: Возможно, полякам эту инфу специально слили за пару дней до официальной публикации (какая разница, днем раньше они узнают или днем позже, а "источнику" доверия больше будет Судя по стилю, это закрытое сообщение. Официальная дип. переписка в таком тоне не ведется. Следовательно, это было закрытое сообщение из посольства в Москве в МИД Германии, и поляки никак про это узнать не могли. Cat пишет: Опять же Сталин был заинтересован, чтобы поляки вовремя отмобилизовались и как можно сильнее потрепали Гитлера. Если бы Сталин этого хотел, правительство СССР уведомило бы Польшу по дипканалам. Это в случае приступа у польского правительства одновременной глухоты, слепоты и потери нюха.
Demon: Cat пишет: Угу, и степень этой мобилизации вполне соответствовала тогдашней степени угрозы. Обоснование степени мобилизации дано несколько иное. "Чтобы не вызвать осложнений". Cat пишет: Вы всерьез думаете, что Гальдер планировал наступление на 26 августа, не согласовав эту дату с фюрером? "Сюрпрааайз!" Эта дата называлась в ходе обсуждения. Там обсуждались и даты 26.8, затем 26.8 уже идет другое совещание. Это называется рабоим процессом
stalker: Demon пишет: АиФ слили Чехословакию Это в Альтернативную историю или в Новости психиатрии. Надо хоть немного знать тему по которой высказываетесь. Demon пишет: 3 сентября АиФ объявят, но не начнут войн В Новости психиатрии - однозначно. K.S.N. пишет: СССР был членом Лиги Наций и до Мюнхена-38 поступал в соответствии с Уставном Лиги Наций. Вы по прежнему считаете что право наций на самоопределение (кстати Сталин поставил свою подпись под этим правом) это ужасное злодеяние? И что страшнее Мюнхена ничего в истории не было? Это уже фанатизм 48-го левела. И Вы считаете что после Мюнхена-38 СССР вышел из Лиги Наций?
Demon: stalker пишет: Это в Альтернативную историю или в Новости психиатрии. Надо хоть немного знать тему по которой высказываетесь. А что они сделали? Расскажите, а то я не в теме, оказывается. stalker пишет: В Новости психиатрии - однозначно. Demon пишет: Перечислите список операций, проведенных французской армией и их результаты. Надо подтверждать свои хотелки. Еще раз предлагаю перечислить операции французской армии до начала погрома весны 1940 г. Докажите мне, что АиФ не только объявили войну на бумаге, а реально начали воевать. Или "Странная война" - это русский термин? Последний вопрос вообще неясен.
K.S.N.: stalker пишет: Вы по прежнему считаете что право наций на самоопределение (кстати Сталин поставил свою подпись под этим правом) это ужасное злодеяние? Нет, не считаю. Почему возник такой вопрос? И что страшнее Мюнхена ничего в истории не было? Это уже фанатизм 48-го левела. Нет, не считаю. Почему возник такой вопрос? И Вы считаете что после Мюнхена-38 СССР вышел из Лиги Наций? Нет, не вышел. Почему возник такой вопрос?
Demon: K.S.N. Вы тоже не поняли вопроса?
K.S.N.: Demon пишет: K.S.N. Вы тоже не поняли вопроса? Какого именно? Впрочем, пусть Сталкер своим ответом подтвердит или опровергнет правильность моего понимания его вопроса.
Seawolf: Demon пишет: А что они сделали? Расскажите, а то я не в теме, оказывается. Дык, эта... Героиццки отстаивали права ущемлённых судетских немцев на самоопределение, и что-то в этом духе
Demon: K.S.N. пишет: Какого именно? Впрочем, пусть Сталкер своим ответом подтвердит или опровергнет правильность моего понимания его вопроса. Что он Вам назадавал. Seawolf пишет: Дык, эта... Героиццки отстаивали права ущемлённых судетских немцев на самоопределение, и что-то в этом духе А я-то и не понял. От дурной! Ну, тогда с Польшей тоже героически отстаивали, освобождали, защищали и далее согласно праву наций на самоопределение.
Cat: Demon пишет: Эта дата называлась в ходе обсуждения. Там обсуждались и даты 26.8, затем 26.8 уже идет другое совещание. Это называется рабоим процессом Угу, только к этой дате привязаны конкретные процессы развертывания и ее нельзя двигать туда-сюда как заблагорассудится. Значит, эта дата была согласована еще задолго до. Demon пишет: Откуда дровишки? Из дип. переписки? Вы точно дневник Гальдера читали? Demon пишет: Месье об этом сообщили сами поляки? А там разборки с Данцигским коридором и пр. никакого влияиня не оказали? А какие разборки были именно 23 августа? Собственно как поляки узнали о пакте до его официальной публикации - вопрос второй. Не забывайте, что на поляков фактически работала и английская разведка, которой (в отличие от советской) удалось вскрыть Барбароссу. Возможно даже Сталин сам подкинул инфу англичанам, ожидая от них более интересных предложений (но не дождался). Каналов утечки может быть много, но большого значения это не имеет. Пока что я остаюсь при мнении, что ПМР и польская мобилизация однозначно связаны, ну не верю я в такие "случайные совпадения". Demon пишет: Обоснование степени мобилизации дано несколько иное. "Чтобы не вызвать осложнений". Иными словами, война неизбежной еще не кажется
Demon: Cat пишет: Угу, только к этой дате привязаны конкретные процессы развертывания и ее нельзя двигать туда-сюда как заблагорассудится. Значит, эта дата была согласована еще задолго до. Не настолько, как Вы думаете. Cat пишет: Вы точно дневник Гальдера читали? Точно читал, потому и задаю вопрос о дальнейшем источнике информации. Или Гальдеру лично в руки пришла депеша с таким содержанием? Cat пишет: А какие разборки были именно 23 августа? Вопрос с Данцигом тянулся годы, если что. Cat пишет: Собственно как поляки узнали о пакте до его официальной публикации - вопрос второй А они узнали? Откуда? Привести доказательство факта узнавания можете? Cat пишет: Возможно даже Сталин сам подкинул инфу англичанам, ожидая от них более интересных предложений (но не дождался). Каналов утечки может быть много, но большого значения это не имеет. Пока что я остаюсь при мнении, что ПМР и польская мобилизация однозначно связаны, ну не верю я в такие "случайные совпадения". Слишком много "Если" и "Возможно". Это называется - догадки. Или Вы всерьез полагаете, что английская разведка украла текст договора, передала его полякам, поляки сделали мощные выводы, и...? Кстати говоря, а откуда рассказ про сворованную "Барбароссу"? Cat пишет: Иными словами, война неизбежной еще не кажется Не факт. Сегодня не кажется, а завтра покажется. Но фактор угрозы ("угрожаемый период") и необходимость реакции налицо.
stalker: Ну мне понятно, что Вы будете упорно твердить - Суворов не прав. Мне вот что хотелось бы понять, почему Вы написали вот это Demon пишет: Это Вам не важно, что планировал Гитлер - ведь во всем виноват Сталин! K.S.N. пишет: А Ваше мнение, как я понял, состоит в том, что Сталин только и делал, что пытался принести как можно больше горя народу, только потому, что был коммунистом? Поэтому Вы и занимаетесь передергами?
K.S.N.: stalker пишет: Мне вот что хотелось бы понять, почему Вы написали вот это Ну так посмотрите, в ответ на какой Ваш пост я это написал. Какие проблемы?
PKL: Yroslav пишет: Одно понятно, что техникой богомола можно укатать кого угодно Как почетный ветеран вечной самой длительной в истории Милитеры дуэли категорически не согласен - попробуйте меня укатать.
stalker: K.S.N. пишет: Ну так посмотрите, в ответ на какой Ваш пост я это написал. Какие проблемы? На что Вы отвечали мне известно, но вот почему Вы написали это, мне бы хотелось услышать от Вас. С чего Вы решили что моя позиция такова?
Yroslav: stalker пишет: - не важно что будет сказано, кое-кто уже до начала вынес вердикт. Ему не важны аргументы, он уже всё знает, ибо ему так хочется верить. Опыт подсказывает, что большинство противников концепции В.Б.Резуна имеют одинаковые политические взгляды, по многим вопросам. А я заметил, что противники как раз принадлежат к широкому политическому спектру, скорее проголосовавший однозначно не верил в Вашу технику поединка. Но все равно поспешил, конечно. PKL пишет: Как почетный ветеран вечной самой длительной в истории Милитеры дуэли категорически не согласен - попробуйте меня укатать. Да Вы, я бы сказал, вообще памятник без вести пропавшему дуэлянту, хех. А кто же памятник укатает,... разве, что stalker
K.S.N.: stalker пишет: На что Вы отвечали мне известно, но вот почему Вы написали это, мне бы хотелось услышать от Вас. С чего Вы решили что моя позиция такова? 1. Не "решил", а "предположил". На что указывают мои слова "как я понял" и знак вопроса в конце предложения (означающие, что, в принципе, я мог понять неправильно). 2. Мое предположение основывалось на Ваших же словах, а именно вот этих: Поэтому когда говорят что Сталин и Ко хотели начать войну - Вы противитесь. Вы (как и все) считаете себя хорошим. Ваша сторона поэтому не может быть плохой. Сталин и Ко руководили "нашими" - значит не могли желать того горя что принесла эта война. Вот Зимняя война не принесла таких страданий - поэтому Зимнюю войну Сталин и Ко могли желать, а ЭТУ войну ну никак не могли желать. То есть, Вы, по сути, противопоставляете "нас" (которые "противятся") себе (поскольку Вы этому не противитесь, а совсем наоборот,). Следовательно, если основа нашего "сопротивления", с Вашей точки зрения, состоит в том, что: "Ваша сторона поэтому не может быть плохой. Сталин и Ко руководили "нашими" - значит не могли желать того горя что принесла эта война" то тогда, поскольку Вы придерживаетесь противоположного мнения, оно должно основываться на противоположных посылках, а противоположная посылка - это и есть: "Сталин только и делал, что пытался принести как можно больше горя народу" Что-то еще непонятно?
stalker: K.S.N. пишет: То есть, Вы, по сути, противопоставляете "нас" ... себе Час от часу не легче. Там никакого противопоставления нет и в помине. Снова возникает вопрос - почему Вы увидели противопоставление? K.S.N. пишет: поскольку Вы придерживаетесь противоположного мнения, оно должно основываться на противоположных посылках, а противоположная посылка - это и есть: "Сталин только и делал, что пытался принести как можно больше горя народу" Вот это как раз есть то о чём и толкую, так долго и без понимания с Вашей стороны. - Двоичное мышление (кто не с нами тот против нас, чёрное-белое, да-нет, плюс-минус, и т.п.) Из этого двухполюсного мышления Вы и сделали такой вывод? Раз я написал, что Вы считаете что Сталин не был плохим - то Вы делаете вывод что моя точка зрения обратнополярная. Так?
SVH: PKL. Не исключено,кстати,что точка зрения пропавшего дуэлянта некоторым образом изменилась: Выдача гарантий Польше резко подрывала шансы на достижение договорённости с СССР (см. анализ ситуации Стрэнгом). Без поддержки СССР польский "второй фронт" не мог расчитывать на долгую жизнь. Не давать гарантий тоже было нельзя - без них Польша и Румыния просто падали в руки Гитлера, как спелое яблоко и он получал свободу рук для действий на западе. Договорённость с СССР через голову Польши толкала последнюю к соглашению с Гитлером. К тому же этот вариант, наиболее выгодный стратегически, был затруднён внутриполитически из-за антисоветских предрассудков. Тут подробности.
stalker: SVH пишет: Договорённость с СССР через голову Польши толкала последнюю к соглашению с Гитлером. Бред сумасшедшего.
Demon: stalker пишет: Бред сумасшедшего. Обоснуйте свое мнение
K.S.N.: stalker пишет: Час от часу не легче. Там никакого противопоставления нет и в помине. Снова возникает вопрос - почему Вы увидели противопоставление? То есть, Вы согласны с мнение "их", которые считают, что Сталин не разжигал ВМВ? stalker пишет: Вот это как раз есть то о чём и толкую, так долго и без понимания с Вашей стороны. - Двоичное мышление (кто не с нами тот против нас, чёрное-белое, да-нет, плюс-минус, и т.п.) Из этого двухполюсного мышления Вы и сделали такой вывод? Раз я написал, что Вы считаете что Сталин не был плохим - то Вы делаете вывод что моя точка зрения обратнополярная. Так? Двоичное мышление - это у Вас, именно из-за своего двоичного мышления и аргументом, которые Вашей точки зрения противоречат, понять не можете и других в двоичном мышлении обвиняете. Вывод я сделал помимо прочего еще и из Вашей системы аргументации. Типа: раз "Свирин описал недостатки советской техники и преимущества немецкой, значит..." ну, дальше Вы помните. Вот именно это и есть пример двоичного мышления (с которым, кстати "мы" не соглашались").
stalker: Demon пишет: Обоснуйте свое мнение Сначала обоснуйте бред сумасшедшего.
stalker: K.S.N. пишет: Двоичное мышление - это у Вас, Присоединяйтесь к срачфюреру сопутствующим неадекватам в игноре. У меня больше нет желания дискутировать с тем у кого мозги тараканчика.
Sprachfuehrer: stalker пишет: Присоединяйтесь к срачфюреру сопутствующим неадекватам в игноре 1. искажение ника - признак боли в хвосте 2. а что сталкеру остается? только спрятаться под одеялом 3. я могу любое свое слово в отношении сталкера подтвердить. поэтому даже не пытайся вылезти оттуда, хвост будет немедленно прищемлен снова stalker пишет: Бред сумасшедшего зачем тявкать из-под одеяла? какие проблемы? скажите это в лицо куртукову ЗЫ. везде одна и та же картина: сталкера приходится отлавливать по закоулкам и лупить тапком треплушечка такая треплушечка
K.S.N.: stalker пишет: Присоединяйтесь к срачфюреру сопутствующим неадекватам в игноре. У меня больше нет желания дискутировать с тем у кого мозги тараканчика. "Блондинко" решило удалиться с гордым видом? Типичный прием "правоверного фаната В.Суворова".
shutt: Некто "как бы не знал", что Польша совместно с Рейхом пилили Чехословакию. А до этого судетские националисты активно поощрялись именно из Варшавы и Берлина. Так всегда у поклонников выдающегося скульптора по цитатам...
полная версия страницы