Форум » Объявления, реклама, опросы » Vote: Трибуна - Блиц дуэль stalker vs Demon » Ответить
Vote: Трибуна - Блиц дуэль stalker vs Demon
Yroslav: Началось вроде, "классическая борьба против ушу, "стиль богомола великого предела цветка сливы"". Последняя дуэль в этом году, видимо, рождественская, можно сказать подарок всем к Новому году. Привет участникам! stalker пишет: [quote]В правилах блица, прочёл и - победитель определяется голосованием. Оффтоп: Господин Коперник, голосование определило что Земля плоская. [/quote] stalker из школы богомомола прикинулся сучком - мол не понимает, что определяют голосованием, тех же присяжных, доказано или не доказано обвинение, в нашем случае тезис. Конечно, обвинители Коперника в разумении присяжных выглядели бы убедительней на то время. Но сейчас проще с информацией и тема не уровня круглая или плоская земля, уж разберутся.
Ответов - 110, стр:
1 2 3 All
Demon: Yroslav пишет: Э-э зачем шашлык из несовершеннолетнего хотели кушать? Барашк не зарэжешь - шашлык кушать нэ будешь. Нэт, дарагой, канэчна нэт! Я пагарачылся, я думал, что эта мужчына, а эта был малчык! Ну нэ магу я малчык кушат, нэлза! Па законам гор нэлза Надо, чтобы малчык стал мужчына, тагда можна! Я уж лучшэ галадат буду, чэм есть сладкый малчык! Хэлдир пишет: Т.е. как это выглядело в глазах Сталина релевантно только в том случае, если Гитлер умел читать по глазам. Если он по ним читать не умел - глаза Сталина и что там и как в них выглядело - на его поведение никак влиять не могло. А для этого надо, чтобы Сталин и Гитлер могли посмотреть дург другу в глаза. В связи с прискорбным фактом, что они так друг друга и не увидели, логика с грохотом накрывается медным тазом
AlexDrozd: Cat пишет: А в чем нарушение правил? Судья поединка указал обоим участникам на сделанные ими нарушения.
Demon: Тут из темы про котов Morgenstern подсказал идею, чуть перефразирую Помни, что лишь неразумный человек вступает с резунистом в противоборство. Вступив же – считай себя проигравшим. Изменил лишь одно слово Тварь я неразумная...
Энциклоп: Demon пишет: Тут из темы про котов Morgenstern подсказал идею, чуть перефразирую У меня есть другой вариант: не спорь с клоуном -- люди могут не заметить разницы.
Змей: Не с резунистом, а со школотой. В победе мало славы, в поражении позор намного горше.
Demon: Энциклоп Тоже вариант!
Demon: Змей Как-то так.
K.S.N.: Cat пишет: А в чем нарушение правил? Сталкер достаточно элегантно подловил на чистой логике - нам неважно, что планировал Гитлер, нам важно, как это выглядело в глазах Сталина. Да где же подловил? Сталкер выдвинул тезис: "В 1939 году Сталин пошёл на сговор с гитлером, с целью подтолкнуть его к войне с Польшей. Что и произошло." Demon ответил, что подготовка к войне с Польшей началась еще до ПМР, то есть, "толкать" Гитлера надобности не было). На что Сталкер заявил, что планы Гитлера не считаются. То есть просто увернулся.
Cat: Хэлдир пишет: Извините, эта логика опровергает сама себя. Т.е. как это выглядело в глазах Сталина релевантно только в том случае, если Гитлер умел читать по глазам. Если он по ним читать не умел - глаза Сталина и что там и как в них выглядело - на его поведение никак влиять не могло На чье поведение? Сталина? Тезис Сталкера был именно про мотивы Сталина. Что там задумывал Гитлер - это можно обсудить в тезисе "Виноват ли Сталин в развязывании ВМВ, как это утверждает Резун". Вот в такой формулировке - да, важна причинно-следственная связь между действиями Гитлера и ПМР. В той же формулировке, которая была согласована для дуэли, рассматривался несколько другой тезис. Demon пишет: Опаньки! Мы проснулись! Нет, мы честно дождались конца дуэли. Не хотелось никому подыгрывать. Demon пишет: Это Вам не важно, что планировал Гитлер - ведь во всем виноват Сталин! Бред обсуждается в разделе "Новости психиатрии" Demon пишет: Интересно, как планирование Гитлера могло выглядеть в глазах Сталина? Вы всерьез полагаете, что советское руководство не знало о проблемах с тем же Данциогом? Знало. Вы думаете всерьез, что от советской разведки скрылась мобилизация немецкой армии? Нет, не скрылась. Вы думаете, что советское руководство созвало конференцию, зачем-то уламывало Польшу - если ни о чем не догадывалось? Ну вот и вываливайте документы о мудром и всевидящем Сталине. Где они? Нету? Может хватит фантазий. С какой радости Сталин должен заботиться о Польше больше, чем сами поляки? Если Польша все вышеперечисленные мероприятия "не заметила" и даже не сподобилась мобилизацию провести, почему Сталин должен был заметить? У него агентура в Германии круче? Давайте документы в студию. Demon пишет: Или Вы всерьез думаете, что советское руководство было полными дебилами и не могло сделать выводов из складывающейся ситуации и сделать прогноз по ситуации на ближайшее время? Не подскажете, 22 июня просрало какое-то другое "советское руководство"? Почему же в 41-м оно "было полными дебилами" (с) ? Demon пишет: У Вас типовая ошибка - есть аж две градации в стиле знал / не знал. Прочие линии развития ситуации остаются за кадром. Версия, что Сталин: а) знал о подготовке войны с Польшей б) имел территориальные претензии к Польше в) не видел реального смысла вступаться за Польшу г) не видел сильно активного желания АиФ воевать д) прочее Даже не рассматривается, что типично для обычного резуниста А что вы мне это говорите? Вот на дуэли и рассмотрели бы, с документами и фактами. Что помешало?
Хэлдир: Cat пишет: Тезис Сталкера был именно про мотивы Сталина. Серьезно? А мне казалось, что тезис Сталкера (правда, в озвучке Демона, но Сталкер не возражал) таков: 3. В 1939 году Сталин пошёл на сговор с гитлером, с целью подтолкнуть его к войне с Польшей. Что и произошло. Что и произошло - т.е. именно что подтолкнул. Фактически. Ну и при чем тут мотивы?
Seawolf: "А был ли мальчик дуэль?" Вроде как даже в тезисах не определились. Demon пишет: Оппонент Stalker вынес на обсуждение следующие тезисы: 3. В 1939 году Сталин пошёл на сговор с гитлером, с целью подтолкнуть его к войне с Польшей. Что и произошло. Т.е. Demon доказывал, исходя из своего понимания тезиса, что Гитлера можно было и не провоцировать - он уже задолго до 23 августа всё для себя решил относительно Польши. stalker пишет: В 1939-ом Сталин заключил ПМР, который гарантировал гитлеру не противодействие СССР в случае начала войны Германии с Польшей. Кроме того секретные протоколы подразумевали, что СССР выступит против Польши. Не-а. Не подразумевали. Всё "в случае переустройства", да "в случае переустройства".
Cat: K.S.N. пишет: Да где же подловил? Сталкер выдвинул тезис: "В 1939 году Сталин пошёл на сговор с гитлером, с целью подтолкнуть его к войне с Польшей. Что и произошло." Demon ответил, что подготовка к войне с Польшей началась еще до ПМР, то есть, "толкать" Гитлера надобности не было). На что Сталкер заявил, что планы Гитлера не считаются. То есть просто увернулся. Вы что, тоже с логикой не дружите? Тезис "Сталин пошел... с целью..." говорит лишь о субъективных мотивах Сталина и никакого отношения не имеет к субъективным мотивам Гитлера или объективной неизбежности войны с Польшей. Сталин мог считать, что Гитлер недостаточно "созрел" и ПМР будет последней каплей, которая подтолкнет его к нападению на Польшу. Вот этот тезис и надо было опровергать. Планы Гитлера никакого отношения к планам Сталина не имеют (если только Гитлер не поделился ими со Сталиным, о чем свидетельств нет), у них у каждого свои собственные мотивы и свои собственные цели.
Seawolf: Cat пишет: у них у каждого свои собственные мотивы и свои собственные цели. Во-во. При этом дальневосточный фактор совсем забывается.
K.S.N.: Cat пишет: Если Польша все вышеперечисленные мероприятия "не заметила" и даже не сподобилась мобилизацию провести, почему Сталин должен был заметить? У него агентура в Германии круче? Давайте документы в студию. Польша начала проводить мобилизацию, но притормозила ее по просьбе Британии.
Cat: Хэлдир пишет: Что и произошло - т.е. именно что подтолкнул. Фактически. Ну и при чем тут мотивы? Это не единственная трактовка. "Что и произошло" может относиться к факту войны - она ведь произошла? Если бы была более четкая формулировка, например "В результате этого сговора началась ВМВ", вопросов не возникло бы. Кстати, насчет "подтолкнул" - если Вы помните, Гитлер сдвинул срок нападения на Польшу, получив англо-французский ультиматум. То есть он, уже развернув свои войска, колебался. Иными словами, ОКОНЧАТЕЛЬНОЕ решение о нападении было принято уже ПОСЛЕ развертывания войск, после этого ультиматума, когда Гитлер взвесил все "за" и "против". И я бы так однозначно не утверждал, что ПМР в этом шатком балансе никакого значения не имел. По крайней мере он обеспечивал безопасность восточных границ и гарантировал от блокады, что для Германии было весьма важно.
Demon: Cat, продемонстрировать Ваш уровень знаний? Придется, напросились. Cat пишет: Если Польша все вышеперечисленные мероприятия "не заметила" и даже не сподобилась мобилизацию провести, почему Сталин должен был заметить? Читаем книжку: Скрытое мобилизационное развертывание вооруженных сил в стране началось в марте 1939 г., когда немецко-польские отношения заметно обострились. Однако в то время оно проводилось в ограниченных масштабах, недостаточно решительно и настойчиво{123}. Одной из важных причин этого факта явились опасения польского правительства проведением мобилизационных мероприятий спровоцировать нападение Германии на Польшу. И дальше 23 августа было проведено мобилизационное развертывание большинства соединений, находившихся в постоянной боевой готовности. Милитера. Раздел "Военная мысль". И далее Мы месяц март заметили? Что это поляки начали делать и почему? 23 августа что начали делать поляки? А? Про Францию: С августа 1939 г., т. е. со времени, когда фашистская Германия заметно усилила приготовления к развязыванию войны, форсированное осуществление мероприятий предмобилизационного характера началось и во Франции "С августа 1939 г." Вы тоже не заметили? Вам еще хочется, так Вам дать еще?
Хэлдир: Cat пишет: Тезис "Сталин пошел... с целью..." говорит лишь о субъективных мотивах Сталина Мне всегда казались странным рассуждения и, тем более выводы, на основании того что Стали "думал", "мечтал", "планировал". Чего такой человек делает тут на форуме? Ему надо идти бабки зарабатывать - сеансы телепатии с умершими устраивать. Мотивы можно рассматривать лишь как приложение к фактам. Типа: "Да, подтолкнул-таки, скотина. А мотивы его были таковы." А мотивы и рассуждения в чистом виде без фактов... "Да, Сталин знал, что Гитлер знал о том, что Сталин знал..." Обсуждать это всерьез Тогда это не дуэль, а песня: Я оглянулся посмотреть - не оглянулась ли она, чтоб посмотреть - не оглянулся ли я
Seawolf: Хэлдир пишет: Что и произошло - т.е. именно что подтолкнул. Фактически. Ну и при чем тут мотивы? Мотивы - х.з. Может "сделать хотел утюг, – слон получился вдруг"
Demon: Cat пишет: Кстати, насчет "подтолкнул" - если Вы помните, Гитлер сдвинул срок нападения на Польшу, получив англо-французский ультиматум. То есть он, уже развернув свои войска, колебался Ага. Вам напомнить, когда была принято решение с указанием четкой даты? Расскажу страшную тайну - в дуэли приводились слова Гитлера про конец августа, датированные маем 1939 г. А еще что уже в апреле Гитлер озвучил дату начала войны с Польшей - 1 сентября 1939 г. Война началась 1 сентября 1939 г. И какое же влияние на перенос сроков оказал ультиматум?
Demon: Cat пишет: И я бы так однозначно не утверждал, что ПМР в этом шатком балансе никакого значения не имел. По крайней мере он обеспечивал безопасность восточных границ и гарантировал от блокады, что для Германии было весьма важно. Налицо эволюция взглядов от однозначного "Подтолкнул, спровоцировал и т.д." до куда более объективного "Я бы не так однозанчно утверждать...". Конечно, оказал. И таракан, попавший в кашу, тоже оказывает влияние. А нейтралитет СССР и без пакта был в значительной степени гарантирован. Разъяснять, почему?
K.S.N.: Cat пишет: Тезис "Сталин пошел... с целью..." Вот этот тезис и надо было опровергать. Да пожалуйста. "Сталин пошел ... с целью" вбить клин в отношения Германии и Японии, дабы избежать войны войны с ними. Что и произошло.
K.S.N.: Cat пишет: Кстати, насчет "подтолкнул" - если Вы помните, Гитлер сдвинул срок нападения на Польшу, получив англо-французский ультиматум. Это произошло уже после ПМР. Значит, решение Гитлера (сдвиг сроков и нападение) определялось именно его оценкой позиции АиФ.
Хэлдир: K.S.N. пишет: "Сталин пошел ... с целью" вбить клин в отношения Германии и Японии, дабы избежать войны войны с ними. Что и произошло. А мне более интригующим представляется тезис - "А без всякой цели. Взял, да пошел... Хачу, ивсетут". - По какой причине дерешься ты, Портос? - Я дерусь просто потому, что дерусь...
Yroslav: Хэлдир пишет: Ну, дык, возможно, здесь и правила Милитеры виноваты, ибо: цитата: А вы сможете убедить человека в том, что он не прав, не использовав ни одного матюга? Дуэль-то не для убеждения противника, при хорошем выстреле он при своем мнении остается навечно Ну, это у там.. А здесь дуэль тоже не для убеждения оппонента, но для цивилизованного фиксирования его поражения. Если он не убеждается добровольно
Cat: Demon пишет: Мы месяц март заметили? Что это поляки начали делать и почему? Ха, подумаешь, у нас в 38-м тоже мобилизацию провели, хотя нам в принципе никто не угрожал. И что? Demon пишет: 23 августа что начали делать поляки? А? А не подскажете, совершенно случайно 23 августа ничего больше не произошло? Почему поляки 22 августа не шевелились, а как подписали ПМР - сразу зашевелились? То есть с точки зрения поляков подписание ПМР резко увеличило вероятность войны, что явно льет воду на мельницу Сталкера, нет? Demon пишет: Расскажу страшную тайну - в дуэли приводились слова Гитлера про конец августа, датированные маем 1939 Demon пишет: А еще что уже в апреле Гитлер озвучил дату начала войны с Польшей - 1 сентября 1939 "Однако за время пути собачка могла подрасти" "15 августа 1939 года (вторник) Начало наступления войск Бока — день «Y», даже если поляки окажутся сильнее 23 августа 1939 года (среда) Совещание в ОКВ [начальники главных штабов... 7. День «Y» — 26.8 (суббота) окончательно. Никакого другого приказа не последует. 8. Час «X» — 4.30?? Или 4.15?? ... О дне «Y» и часе «X» приказа более не последует. Все происходит автоматически" 26 августа 1939 года (суббота) После 16.00 — [докладывает] Зиверт{156}: а) совещание в Имперской канцелярии только что закончилось; б) положение — без изменений; решение по основному вопросу [время начала наступления] еще не принято (ожидается сегодня, поздно вечером); в) зондирование началось, но пока еще никаких результатов не дало. 17.15 — Энгель{157} [сообщил] 4-му обер-квартирмейстеру: Вчера послано письмо дуче{158}, он должен действовать. Заключение пакта с Россией. Позиция Японии. Италия должна поддержать. Выигрыш для «стран оси». 22.30 — Был передан приказ об отмене [наступления]. Дальнейшие события: Слабая надежда на то, что путем переговоров с Англией удастся склонить Польшу к принятию отвергнутых ею требований. Данцигский коридор. (Гендерсон: Предложение разрешить вопрос о коридоре и Данциге. В настоящее время запрашивается мнение Лондона.)" Demon пишет: Налицо эволюция взглядов от однозначного "Подтолкнул, спровоцировал и т.д." до куда более объективного "Я бы не так однозанчно утверждать...". Чьих взглядов? Хэлдир пишет: Мне всегда казались странным рассуждения и, тем более выводы, на основании того что Стали "думал", "мечтал", "планировал". Чего такой человек делает тут на форуме? Ему надо идти бабки зарабатывать - сеансы телепатии с умершими устраивать. Это Вы про Демона? Он же формулировки придумывал, нет?
Хэлдир: Cat пишет: Это Вы про Демона? Он же формулировки придумывал, нет? Нет, я про Сталкера. И про других резуноидов. Очень часто у них аргументы какие-то нематериальные, а лежащие в области духа.
stalker: Demon пишет: Это Вам не важно, что планировал Гитлер - ведь во всем виноват Сталин! Вспоминаю как в теме "Новое интервью героя.." K.S.N. пишет: А Ваше мнение, как я понял, состоит в том, что Сталин только и делал, что пытался принести как можно больше горя народу, только потому, что был коммунистом? Поэтому Вы и занимаетесь передергами? Замечаете сходство взглядов? Лично мне видится в этом классическое - кто не с нами, тот против нас. Вот и - Yroslav пишет: Кто-то уже открыл счет раньше времени. - не важно что будет сказано, кое-кто уже до начала вынес вердикт. Ему не важны аргументы, он уже всё знает, ибо ему так хочется верить. Опыт подсказывает, что большинство противников концепции В.Б.Резуна имеют одинаковые политические взгляды, по многим вопросам.
Demon: Хэлдир пишет: А мне более интригующим представляется тезис - "А без всякой цели. Взял, да пошел... Хачу, ивсетут". Меня гораздо более заинтриговала следующий факт. А с чего это резунисты решили, что без ПМР СССР всенепременно ввязался бы в войну в одиночку ради Польши? То двадцать лет рассматривал Польшу как основного врага, а тут прямо побежит спасть в одиночку? Сомнительное развитие событий. Следовательно, мы имеем два варианта: а) Гитлер воюет с Польшей, не имея ПМР в руках при высокой степени вероятности невмешательства СССР. б) Гитлер воюет с Польшей, имея на руках ПМР, т.е. при очень высокой степени вероятности невмешательства СССР. И в том, и в ином случае вероятность вмешательства СССР в одиночку невелика. Насколько невелика? Скажем, 20% в первом случае и 10% во втором. Отсюда вывод - наличие ПМР лишь несколько уменьшило вероятность вмешательства СССР. И не более. Ключевой роли он сыграть не мог. Что с того, что Вы подпишете бумажку о том, что вы итак не собираетесь делать? От этого ваши намерения разве изменятся? А что получил СССР от ПМР? Пол-Польши и свободу рук в Прибалтике при куда больших гарантиях невмешательства Германии. Отсюда следует вывод: ПМР был не столько выгоден Германии, сколько СССР. Германия на выходе лишь немного повысила и без того высокие шансы на невмешательство СССР, а СССР существенно расширил свою территории, что сыграло свою роль в дальнейшем. Так кто кого на что толкал?
stalker: Demon пишет: А с чего это резунисты решили, что без ПМР СССР всенепременно ввязался бы в войну в одиночку ради Польши? Пройдите по ссылке и найдите 1939 Зачем Сталину нужно было защищать Чехословакию? СССР готов к отпору агрессору
Demon: Cat пишет: Ха, подумаешь, у нас в 38-м тоже мобилизацию провели, хотя нам в принципе никто не угрожал. И что? А ничего. Читать учитесь и выбирайтесь из лужи. Cat пишет: Почему поляки 22 августа не шевелились, а как подписали ПМР - сразу зашевелились? А теперь прочитайте опубликованный текст договора и задайте себе сакральный вопрос - чего испугались поляки? Что СССР и Германия обязуются на воевать друг против друга? Cat пишет: "Однако за время пути собачка могла подрасти" При желании Вы бы прочли стенограмму разговора Гитлера с Чиано. Кроме того, Вы не представляете себе работу штаба, что не беда. Вот, прочтите. Относительно плана «Вайс» фюрер распорядился о следующем: 1. Разработка [плана] должна проходить таким образом, чтобы осуществление операции было возможно в любое время, начиная с 1 сентября 1939 г. Документ датирован 3 апреля 1939 г. и называется "Распоряжение начальника верховного командования вооруженных сил Германии В. Кейтеля". Опять громко сели в лужу? Ну сколько же можно? Cat пишет: Чьих взглядов? Ваших Cat пишет: Это Вы про Демона? Он же формулировки придумывал, нет? Это формулировки Сталкера. Сходите на Черную речку, убедитесь
Demon: stalker пишет: Пройдите по ссылке и найдите 1939 Ну да. А теперь расскажите о линии событий без ПМР. Вы дадите зуб, что в измененной реальности АиФ всенепременно объявят войну Германии и практически год будут люто, бешенно воевать с Германией? Что все линии развития событий пойдут именно так, как они шли? Ну Вы и Предсказамус...
Cat: Demon пишет: А с чего это резунисты решили, что без ПМР СССР всенепременно ввязался бы в войну в одиночку ради Польши? А с чего это Вы решили, что резунисты так решили? :) Кстати, почему в одиночку? Армии Франции и Великобритании можно не учитывать? И почему "ради Польши", а не "против фашизма", например? В Испанию зачем-то полезли к черту на куличики, а тут такой хороший шанс "раздавить гадину" да и еще хорошо поиметь с этого при итоговом разделе пирога.
Demon: Текст договора Cat, расскажите, где здесь содержатся пункты, угрожающие здоровью Польши?
Demon: Особенно веселит меня, что поляки начали мобилизацию 23 августа, а Окончательный текст был подписан ночью, в 2 часа 30 мин. 24 августа, однако датой пакта было оставлено 23 августа Ну провидцы, ну пшеки!
stalker: Ещё раз спрошу зачем Сталину нужно было защищать Чехословакию? СССР готов к отпору агрессору. Почему Сталин не стал защищать Чехословакию? Отвечают потому что Франция не стала воевать с Германией. В следующем году Франция стала давать отпор агрессору. А почему Сталин не стал давать отпор агрессору?
Cat: Demon пишет: А ничего. Читать учитесь и выбирайтесь из лужи. И с таким уровнем аргументации Вы еще на дуэль полезли? Да, результат вполне закономерен... Demon пишет: А теперь прочитайте опубликованный текст договора и задайте себе сакральный вопрос - чего испугались поляки? Что СССР и Германия обязуются на воевать друг против друга? Это Вы поляков спросите, чего они испугались. А они испугались. Просто так мобилизацию не объявляют. Demon пишет: Вот, прочтите. цитата: Относительно плана «Вайс» фюрер распорядился о следующем: 1. Разработка [плана] должна проходить таким образом, чтобы осуществление операции было возможно в любое время, начиная с 1 сентября 1939 г. Документ датирован 3 апреля 1939 г. и называется "Распоряжение начальника верховного командования вооруженных сил Германии В. Кейтеля". Опять громко сели в лужу? Ну сколько же можно? Доцент тупой? Я предоставил более свежий документ с другой датой, который имеет приоритет. За полгода ведется лишь предварительное планирование, т.к. все факторы учесть невозможно (см. ту же Барбароссу, например).
stalker: Demon пишет: А теперь расскажите о линии событий без ПМР. Вы дадите зуб, что в измененной реальности АиФ всенепременно объявят войну Германии и практически год будут люто, бешенно воевать с Германией? Предлагаю ознакомиться почему Англия и Франция объявили 3 сентября войну Германии. Это реальность. Вы дадите зуб, что если бы Сталин не заключил с гитлером ПМР, то АиФ не объявили бы войну Германии? Интересно Вы на полном серьёзе считаете что 3 сентября АиФ объявили войну Германии только потому что десять дней назад был заключён ПМР? Московские переговоры 1939 года знаете?
Demon: stalker пишет: Ещё раз спрошу зачем Сталину нужно было защищать Чехословакию? СССР готов к отпору агрессору. Потому, что есть договор. stalker пишет: Почему Сталин не стал защищать Чехословакию? Отвечают потому что Франция не стала воевать с Германией. Потому, что в договоре была прописана одновременность действий. Кроме того, СССР не был меценатом и безопасность Чехословакии не настолько была ему нужна. И как он будет воевать против Гитлера за Чехословакию, если Польша показывает кукиш в ответ на вопрос о пропуске РККА? stalker пишет: В следующем году Франция стала давать отпор агрессору. А почему Сталин не стал давать отпор агрессору? Перечислите список операций, проведенных французской армией и их результаты. Надо подтверждать свои хотелки. Cat пишет: И с таким уровнем аргументации Вы еще на дуэль полезли? Да, результат вполне закономерен... Ваше мнение мне очень важно. Cat пишет: Это Вы поляков спросите, чего они испугались. А они испугались. Просто так мобилизацию не объявляют. Т.е. мартовская мобилизация была обоснована внешней угрозой? Молодец, Вы начинаете думать. Cat пишет: Доцент тупой? Я предоставил более свежий документ с другой датой, который имеет приоритет Вы предоставили не документ, а цитату из дневника Гальдера, где описывается рабочий процесс планирования операции. Неужели Вы всерьез думаете, что я не читал этот дневник, и что запись из дневника перевешивает приказ начальства? Еще раз предложу выбираться из лужи.
K.S.N.: Cat пишет: Ха, подумаешь, у нас в 38-м тоже мобилизацию провели, хотя нам в принципе никто не угрожал. И что? Когда провели? В сентябре 1938, когда СССР готовился выполнить договор о взаимопомощи с Чехословакией?
Cat: Demon пишет: Чьих взглядов? Ваших Месье телепат? Demon пишет: Окончательный текст был подписан ночью, в 2 часа 30 мин. 24 августа, однако датой пакта было оставлено 23 августа Ну провидцы, ну пшеки! Ну особого секрета из самого факта переговоров никто не делал, а конкретные юридические закорючки были глубоко вторичны. "22 августа 1939 года (вторник) Русские сообщили, что они готовы заключить пакт" Собственно этого для поляков достаточно, остальное уже детали. Возможно, полякам эту инфу специально слили за пару дней до официальной публикации (какая разница, днем раньше они узнают или днем позже, а "источнику" доверия больше будет). Опять же Сталин был заинтересован, чтобы поляки вовремя отмобилизовались и как можно сильнее потрепали Гитлера.
полная версия страницы