Форум » Глас народа » Военно-исторический креатив от брюнетки » Ответить
Военно-исторический креатив от брюнетки
Ольга Вервольфмарине: Вспомнила, что меня просили сваять что-нибудь серьезное и без стеба про Курскую битву. Сваяла. Серьезное. Курская битва. "Фердинанды" группы армий "Юг" (На критику не по существу, или невежливую - отвечать не буду! Надоело!)
tsv: (пожимает плечами) Вам это уже наверняка писали, но все равно: 1. http://vif2ne.ru/nvk/forum/4/archive/73/73499.htm Просто ВСЕ немецкие САУ с круговым бронированием назывались "Фердинандами". Я уже говорил, что были и 75-мм "Фердинанды" и 105-мм "Фердинанды" и даже 150-мм "Фердинанды". 2. http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/73/73503 >Вроде в начале войны Штуги называли "Артштурм" ? >Или Фердинанд произвёл такое впечатление, что всё стали называть в честь него ? Именно так и произошло. Точнее постоянные разъяснения про новые Фердинанд и Тигер привели к тому, что все нем. танки стали называть Фердинанд и Тигер. 3. То, что у Стивена Ньютона баг с Фердинандами на южном фасе - давно известно
tsv: практически ВО ВСЕХ ДОНЕСЕНИЯХ того времени фогурируют "Тигры", "Пантеры" и "Фердинанды". (С) М.Свирин
S.N.Morozoff: А есть еще такая знатная зверюга: "Тигр тип IV".
Дмитрий: S.N.Morozoff пишет: А есть еще такая знатная зверюга: "Тигр тип IV". Может, сразу тему закрыть? Во избежание?
aa:
aa:
Ольга.: А писать вы не умеете? Просили же не стебаться. Мужчинам на форуме: не надоело еще тереть одно и тоже на тему "блондинки-брюнетки"? П.С.: по мне так самые глупые мужики - это порода "высокий брюнет".
S.N.Morozoff: Ольга. пишет: А писать вы не умеете? Просили же не стебаться. Уже забанен, не надо нервничать. Разговор смайликами - это моветон. Мужчинам на форуме: не надоело еще тереть одно и тоже на тему "блондинки-брюнетки"? П.С.: по мне так самые глупые мужики - это порода "высокий брюнет". Простите, не понял. Кроме Вас и собственно автора тему блондинок/брюнеток в этой ветке никто покамест не затрагивал.
Ольга Вервольфмарине: tsv пишет: То, что у Стивена Ньютона баг с Фердинандами на южном фасе - давно известно tsv пишет: цитата: практически ВО ВСЕХ ДОНЕСЕНИЯХ того времени фогурируют "Тигры", "Пантеры" и "Фердинанды". (С) М.Свирин А почему в некоторых источниках упоминается 90, а в некоторых 120 изготовленных "Фердинандов"? Откуда взялась цифра в 120 штук?
Ольга.: S.N.Morozoff пишет: Простите, не понял. Кроме Вас и собственно автора тему блондинок/брюнеток в этой ветке никто покамест не затрагивал. Взаимно простите, но в предыдущих темах было и не раз.
S.N.Morozoff: Ольга. пишет: Взаимно простите, но в предыдущих темах было и не раз. И кто-то, похоже, упорно добивается, чтобы было и в этой. Заметьте: не мужской пол "про это" опять заговорил.
andrensn: S.N.Morozoff пишет: не мужской пол "про это" опять заговорил Предлагаю составить фотогалерею блондинок-брюнеток , имеющих мужество заявить о себе на форуме столь самолюбиво-самозначимо-самоуважаемых мужчинков , влёгкую рассуждающих о войнах , политике и прочих суперважных вещах! ( Кстати, не видел здесь темы о роли женщин в ужасах прошлых войн).
tsv: Ольга Вервольфмарине откуда точно взялась цифра 120 - моя не знать. Вот кто и где хорошо разобрал вопрос - знаю, это Дедмиша ака М.Н.Свирин http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/Ferdinand/ http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/Ferdinand/ferdinand2.html#kursk IV. Курский дебют Если считать все легенды о «Фердинанде», то о его боевом применении их наберется куда больше, чем об истории создания и устройстве вместе взятых. Самая большая — число выпушенных машин и число подбитых. Автор попытался подсчитать число уничтоженных штурмовых орудий только по материалам его личной библиотеки — и оно перевалило за 800! География распространения «Фердинандов» по описаниям прежних лет также очень обширна: Курская Дуга, Ленинградский фронт, Полтава, Киев, Минск, Бобруйск. Днестр. Сандомирский плацдарм, Будапешт, Прага, Кенигсберг, Берлин и даже ... Сталинград (Котельниковский выступ). Щадили их разве что под Москвой, твердо памятуя, что появились они на фронте в 1943 г. Но не стоит смеяться над авторами таких строк и не нужно ругать таких мемуаристов, ибо одни из них видели поле боя изредка и только в очень сильный бинокль (или стереотрубу). а другие не видели разницы между «Фердинандом», «Мардером», «Бизоном» и другими, именуя всех тем единственным именем, которое было у всех на устах и за уничтожение которого без слов давали орден. Итак, о количестве и географии. Всего к июлю 1943 г. было изготовлено и сдано в войска 90 машин, которые были сведены в 653-й и 654-й тяжелые истребительно-противотанковые батальоны 656-го полка штурмовых орудий. Впрочем, на 5 июля в полку было 89 «Фердинандов», один не прибыл из-за поломки железнодорожной платформы. Вообще же про бои на северном фасе Курской Дуги хорошо написано например в "Военной Летописи" №1 за 2004 год (Абашидзе, Мощанский, 78 стр.) Есть в электронном виде, PDF 12 MB, прямой ссылки не нашел, могу выложить.
tsv: Ольга Вервольфмарине если объяснять на пальцах, то много "Фердинандов" в донесениях появилось потому, что звучит красиво. Типа бренд. :) Вытеснило частично слова "самоходное орудие", "САУ", "артштурм" и т.п. С "Тигром" и "Пантерой" та же история.
Ольга.: andrensn пишет: Предлагаю составить фотогалерею блондинок-брюнеток , Смотрите тему "В доме появилась женщина..." P.S.: А чтобы не было дискриминации, добавьте свое фото. ( Кстати, не видел здесь темы о роли женщин в ужасах прошлых войн). Начали тему "Обаяние зла..(кажется так называется) о женщинах в разведке, но почему-то не продолжили. Добавьте - посражаемся.
Ольга.: S.N.Morozoff ежели вы породы высокий брюнет(вспоминаю вашу фотографию), то мой "гафф!" к вaм никакого отношения не имеет. Просто есть тут один...
Steps: Просто есть тут один... Имя, сестра, имя! (с)
S.N.Morozoff: Ольга. пишет: ежели вы породы высокий брюнет 193 см, волосы темно-русые. Просто есть тут один... Адын? Всэго адын?!. И такой спич: Мужчинам на форуме: не надоело еще тереть одно и тоже на тему "блондинки-брюнетки"? ??? Можно подумать, что тут форум знакомств. Я Вам точно говорю: Вы добьетесь, что их тут будет "не один".
Нумер: Ольга, Вы как всегда в своём стиле: берёте, сосёте палец, а когда даже этого не хватает - начинаете строить "теории" на догадках. Вам встречалось выражение "75 мм фердинанд"? Ну так что, на основании этого строить "теорию" про то, что у немцев их была куча "неизвестных" модификаций? Или всё же глянуть в немецкие данные? Или хотя бы в те работы, где эти немецкие данные использованы? Ну например, если бы Вы внимательнее читали Исаева, то увидели бы, что он как раз и приводит пример, когда(как раз под Курском) был нашей разведкой "обнаружен" 911 дивизион Фердинандов. Правда, на самом деле в 911 отряде, по немецким данным, имелись Штурмгешюци и, как ни трудно догадаться, ни одного Фердинанда. Опять же, можно посмотреть брошюру Свирина, в которой найти кучу фоток Фердинандов с северного фаса и кучу фоток битой техники с южного фаса, среди которой, понятное дело, ни одного Фердинанда. Чем писать подобное:" Как видим, все очень просто и понятно - в полном названии САУ "Фердинанд" проходит слово Tiger - "Тигр", а значит второй батальон "Тигров" упомянутый на странице 139, являлся батальоном 8,8 cm Pak 43/2 Sfl L/71 Panzerjager Tiger (P) Sd.Kfz/ 184 "Ferdinand", то есть батальоном САУ "Фердинанд". В книге Ньютона Стивена Х. упомянуто о применении "Фердинандов" в составе дивизии "Великая Германия", а данная дивизия, как известно была 17-18 июля выведена из состава группы армий "Юг" и переподчине" неплохо бы почитать чего-нибудь ценное и понять, что в тяжелотанковые батальоны немцев (точнее schwerepanzer Abteilung (пусть попрявят меня знатоки немцкого, если не прав), то есть тяжелотанковый отряд, ну да это мелочи) почти до конца войны кроме Тигров ничего и не поступало(были ещё Pz.III в самом начале 1943, но это совсем другая история), а Фердинанды шли в танкоистребительные отряды (дивизионы). Наконец, можно было бы догадаться, что данные в обильно цитируемой советской книге добыты разведкой и не могут быть точными, особенно учитывая любовь наших разведчиков к преувеличениям, а редакция поправила уже по немецким данным, более точным. Собственно, с таким же "успехом" можно было бы построить "теорию" и о наличии Тигров Порше на Курской дуге. Но в данный момент, Вам она не подходит, так как Вы пытаетесь доказать совсем другое. Итого из заслуживающих внимания источников у Вас только Ньютон, но, увы, его свидетельство, основанное непонятно на чём, входит в противоречие со всем известным о Фердинанде. Хотя бы то, что кроме имевшихся в 2 танкоистребительных батальонах Фердинандов их просто не существовало в природе. В общем, "серьёзного" у Вас не получилось. Учитесь работать с источниками. Хотя бы на уровне средней школы.
vlad: Нумер пишет: что в тяжелотанковые батальоны немцев (точнее schwerepanzer Abteilung (пусть попрявят меня знатоки немцкого, если не прав) ну ежли речь о Фердинандах, так Ольгина цитата конечно смехотворно звучит: Panzerjager Tiger (P) Sd.Kfz/ 184 "Ferdinand", то есть батальоном САУ "Фердинанд" Надеюсь правда что ето опечатка, те. очаровательная авторша таки понимает разницу между животными !
Нумер: vlad, а просветите меня, чего тут смешного? Насколько я помню, в названии Фердинанда действительно проскакивало, что он на базе тигра Порше. Индекс не тот? Ну я в этом не разбираюсь.
Ольга.: Steps пишет: Имя, сестра, имя! (с) "Ferdinand", Panzerjager Tiger (P) Sd.Kfz/ 184 его имя, брат. Безотказно работает на темном топливном суррогате любого качества, произведенном во Франции и Германии, но при переходе на светлое отечественное, чистое, начинают барахлить мотор и клапана. Встретишь - не убивай, он - мой. S.N.Morozoff пишет: 193 см, волосы темно-русые. Спасибо, звучит обнадеживающе - все не брюнет. Вы добьетесь, что их тут будет "не один". Поздно Дубровский...
S.N.Morozoff: А я предупреждал!..
vlad: Нумер пишет: vlad, а просветите меня, чего тут смешного? Насколько я помню, в названии Фердинанда действительно проскакивало, что он на базе тигра Порше. Индекс не тот? Ну я в этом не разбираюсь. мы вроде говорили о названиях противотанковых батальонов (там где ездили Фердинанды), а не отдельных машин. Официально такие соединения називались так: Schwere Panzerjäger Abteilung 6xx остальное -лишнее.
Нумер: vlad, а к чему тогда реплика Panzerjager Tiger (P) Sd.Kfz/ 184 "Ferdinand", то есть батальоном САУ "Фердинанд" Надеюсь правда что ето опечатка, те. очаровательная авторша таки понимает разницу между животными ! ?
Нумер: А, кажется дошло, т.е. она Фердинанд назвала батальоном Фердинандов?
vlad: а вообще здесь есть по Фердинандам на всем понятном английском. http://sturmvogel.orbat.com/653.html Так что зачем еще их подсчитывать непонятно
vlad: Нумер пишет: А, кажется дошло, т.е. она Фердинанд назвала батальоном Фердинандов? ну может я невнимательно прочитал, но у нее ето примерно так и звучало
vlad: ха, так самое смешное таки в заглавии : авторша серьезно пытается нас убедить что Фердинанды на Юге КД ездили, лили ето тоже стеб ????
vlad: вот хорошая фортка в тему: интересно как его так угораздило- стволом в дом ?! напоминает изветный фильм Спилберга "1941"
vlad: а вот как ето место сейчас выглядит: мало что изменилось, правда ?
Ольга Вервольфмарине: tsv пишет: Ольга Вервольфмарине откуда точно взялась цифра 120 - моя не знать. tsv пишет: Вот кто и где хорошо разобрал вопрос - знаю, это Дедмиша ака М.Н.Свирин Его статья есть на компьютерном диске про бронетехнику, купленном в Севастополе, там же на диске есть другая статья неизвестного автора, где "Фердинандов"-120 шт. Цифру в 120 шт. встречала и в каких-то бумажных источниках ранее (пока не нашла). tsv пишет: Вообще же про бои на северном фасе Курской Дуги хорошо написано например в "Военной Летописи" №1 за 2004 год (Абашидзе, Мощанский, 78 стр.) Есть в электронном виде, PDF 12 MB, прямой ссылки не нашел, могу выложить. Спасибо, но с моим инетом - это полдня качать, попробую заказать через знакомых в Москве, может найдут.
Ольга Вервольфмарине: tsv пишет: Ольга Вервольфмарине если объяснять на пальцах, то много "Фердинандов" в донесениях появилось потому, что звучит красиво. Типа бренд. :) Вытеснило частично слова "самоходное орудие", "САУ", "артштурм" и т.п. С "Тигром" и "Пантерой" та же история. Это понятно, но если есть батальоны 653 и 654, то полк по логике должен быть 655, а не 656! А раз полк 656, то где подразделение за №655? Вот туда "лишние" 30 "фердинандов" и могут вписаться...
Ольга Вервольфмарине: vlad пишет: Надеюсь правда что ето опечатка, те. очаровательная авторша таки понимает разницу между животными ! Зарядите "Рамблер" на поиск и получите: http://www.rambler.ru/srch?set=www&rai=1&words=Panzerjager%20Tiger%20%28P%29%20Sd%2EKfz%2F%20184%20%22Ferdinand%22%2C%20&rand=3193781
Ольга Вервольфмарине: Нумер пишет: В общем, "серьёзного" у Вас не получилось. Учитесь работать с источниками. Хотя бы на уровне средней школы. Ответьте пожалуйста на простой вопрос: "Боевой путь 17-й танковой дивизии вермахта с 7 июля 1943 года по 7 сентября 1943 года." С кем и где она воевала в указанный период? Или я опять задала "неудобный" вопрос?
Ольга Вервольфмарине: Нумер пишет: А, кажется дошло, т.е. она Фердинанд назвала батальоном Фердинандов? Для особо одаренных и великих историков привожу свою цитату полностью: Как видим, все очень просто и понятно - в полном названии САУ "Фердинанд" проходит слово Tiger - "Тигр", а значит второй батальон "Тигров" упомянутый на странице 139, являлся батальоном 8,8 cm Pak 43/2 Sfl L/71 Panzerjager Tiger (P) Sd.Kfz/ 184 "Ferdinand", то есть батальоном САУ "Фердинанд".
Ольга Вервольфмарине: vlad пишет: ха, так самое смешное таки в заглавии : авторша серьезно пытается нас убедить что Фердинанды на Юге КД ездили, лили ето тоже стеб ???? Конечно серьезно. Если я не была в Большом театре, то это ведь не значит, что его не существует...
Ольга.: Французы по этому поводу говорят еще серьезнее: "Eсли к вам не прижимаются в метро, это не значит, что метро в Париже не существует."
Нумер: вот хорошая фортка в тему: интересно как его так угораздило- стволом в дом ?! Ягдтигр? Ответьте пожалуйста на простой вопрос: "Боевой путь 17-й танковой дивизии вермахта с 7 июля 1943 года по 7 сентября 1943 года." С кем и где она воевала в указанный период? Или я опять задала "неудобный" вопрос? Вы их задавать не умеете. Купите себе ФИ Исаева "Миус-фронт" и наслаждайтесь. Можете на www.bronarm.ru скачать, если денег жалко. Это понятно, но если есть батальоны 653 и 654, то полк по логике должен быть 655, а не 656! А раз полк 656, то где подразделение за №655? Вот туда "лишние" 30 "фердинандов" и могут вписаться... Вы демонстрируете потрясные "познания" в немецких ОШС. Логика в нумерации там вообще крайне редка. Я не знаю, откуда"Лишние" 30 Фердинандов существуют только в Вашем воображении. Во всех приличных источниках их 90, включая БРЭМ.
vlad: Нумер пишет: Ягдтигр? да, похоже на то. Ольга Вервольфмарине пишет: Если я не была в Большом театре, то это ведь не значит, что его не существует... Ну так сходите в театр, тьфу т.е. прочитайте первоисточники !
Ольга.: Нумер пишет: Ягдтигр? Говорят, "Элефант" или "Ферд"
vlad: Ольга Вервольфмарине пишет: Его статья есть на компьютерном диске про бронетехнику, купленном в Севастополе, там же на диске есть другая статья неизвестного автора, где "Фердинандов"-120 шт. Цифру в 120 шт. встречала и в каких-то бумажных источниках ранее (пока не нашла). Да, успокойтесь уже: 44 их было перед Курском; на всяк случай, табличка: Vehicle Status 30 June-30 November 43 Assigned Operational in Maint. Lost by 30/6 44 41 3 29/7 31 10 21 13 31/7 31 13 18 20/8 50 12 38 1/9 50 10 40 30/9 49 20 29 1? 31/10 48 10 38 1? 1/11 48 9 39 30/11 42 7 35 6? Итак, прописью: сорок четыре .
Дмб: А вот я думаю, что не нужно на любительство внимания обращать. И тема заглохнет, т.б. ничего нового действительно не было. Все "открытия" дядя Миша 4 года назад уделал, приведя потери "Фердов" под Курском. Далее см. карту, поставь флажки по уделанной технике и нету очередной сенчации. Ольга, с др. стороны права, могла бы книжку с новым открытием издать, при тираже 100 тыс. по 5 р. авторских... Ну хватит на кухонный комбайн, а на сдачу и плазму можно прикупить.
tsv: если есть батальоны 653 и 654, то полк по логике должен быть 655, а не 656 Неа. Ни в одной армии в ВМВ не стремились заполнять нумерацию "без пропусков". Тут фишка такая, что если 1. "Фердинанд" = "САУ, получившая официальное обозначение 8,8 cm Pak 43/2 Sfl L/71 Panzerjager Tiger(P) Sd.Kfz. 184 и название Ferdinand" то их сделали 90. если 2. "Фердинанд" = "то, что в советских документах называли "Фердинанд", то их можно и 120 насчитать, и даже 1500 при желании. Вроде слово одно и то же, а означает - разное. vlad, не 44, а 44+45 :) Боевое крещение "фердинанды" приняли в ходе операции "Цитадель" в составе 656-го полка истребителей танков, в который входили 653-й и 654-й дивизионы (schwere Panzerjager Abteilung - sPz.Jager Abt.). К началу сражения в первом имелось 45, а во втором - 44 "Фердинанда". Оба дивизиона находились в оперативном подчинении 41-го танкового корпуса, участвовали в тяжелых боях на северном фасе Курской дуги в районе станции Поныри (654-й дивизион) и поселка Теплое (653-й дивизион). http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/Ferdinand/ferdinand3.php То, что вы написали - это правильные цифры, но только для 653 батальона, о чем ясно говорит заголовок статьи по ссылке (да и сама ссылка тоже ;) ) http://sturmvogel.orbat.com/653.html The 653. schwere Panzerjäger Abteilung
vlad: tsv пишет: vlad, не 44, а 44+45 :) да, пожалуй вы правы: в статье данные только по 653 !
tsv: Кстати говоря, хоть Википедию в качестве источника и нужно использовать с оглядкой, но эта статья там оч. хорошая: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B5%D1%80%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D0%B0%D0%BD%D0%B4_(%D0%A1%D0%90%D0%A3)
Ольга.: Дмб пишет: А вот я думаю, что не нужно на любительство внимания обращать. Милитера, по преимуществу, форум любительский, здесь начитанные в вопросе люди обмениваются мнениями, дают ссылки или посылают куда друг друга, словом, общаются. Жаль, что за последние два-три месяца с вновь пришедшими тон изменился к худшему, - не то, что было два года назад. vlad пишет: Итак, прописью: сорок четыре "Очаровательный автор" поста, наверно, уже забыл, как прошлым летом он утверждал, что Швеция имеет свой выход в Баренцево море и писал интересные вещи по шведскому транзиту, пока его хором в течение трех дней не убедили, наконец, посмотреть на карту. Ольга Вервольфмарине Take it easy! Cheer up! Мужчины, отслужившие в армии или после военной кафедры в вузе и вроде бы постоянно читающие по теме, пишут на форуме очень странные вещи - и даже не замечают этого. Не говоря уже о том, что пишут с такими грамматическими ошибками ... По утверждению "очаровательного автора", женщина должна быть совершенством, а мужчине и так сойдет - oчень удобный принцип! Вот они и ведут себя соответственно. Мужской шовинизм - что с них взять. Или, как говорил Кузнечик, "некоторая эстетическая недоразвитость".
tsv: (в пространство) кто о чём Кстати вот еще что нашел (у меня пока в процессе скачивания) ed2k://|file|[Armor]%20-%20[Armada%2012]%20-%20Ferdinand.pdf|40442276|68E6B18C5AE15F425EAAE954DC079F80|/ 38.57 Мб
анватыч: tsv пишет: ed2k://|file|[Armor]%20-%20[Armada%2012]%20-%20Ferdinand.pdf|40442276|68E6B18C5AE15F425EAAE954DC079F80|/ 38.57 Мб это не вот такой? click here
tsv: анватыч не! То что я запостил выше - это ослиная ссылка именно на книгу Свирина М.Свирин. Тяжелое штурмовое орудие «Фердинанд». — М.: Армада, выпуск № 12, 1999. — 52 с. ISBN 5-85729-020-1
Нумер: Говорят, "Элефант" или "Ферд" У Вас, я извиняюсь, плохое чувство юмора или плохое зрение. В самом лечшем случае - незнание матчасти.
O'Bu: Ольга. пишет: Милитера, по преимуществу, форум любительский, здесь начитанные в вопросе люди обмениваются мнениями, дают ссылки или посылают куда друг друга, словом, общаются. Жаль, что за последние два-три месяца с вновь пришедшими тон изменился к худшему, - не то, что было два года назад. Два года назад, конечно, и трава была зеленее, и вода мокрее, да и просто мы все были на два года моложе. И тогда были активные <selfcensored>, но за это время сообщество от них в основном избавилось. Ну есть компактный (синонимы: замкнутый, ограниченный) круг людей, которые считают, что если по их мнению прочтение некоего креатиффа - пустая трата времени, то они его (мнение) должны озвучить громко и широковещательно. 1) Ну не обращайте на них внимание, без ответных реплик дисскуссия быстро увянет. 2) Более сложный вариант: переведите их внимание на детективы Донцовой/Марининой (ведь оговорки по Фрейду встречаются довольно часто), на крайний случай, на классические "женские/любовные романы" (тут ни одного автора не знаю). И через то будет им щастье, и на милитеровский форум перестанет хватать времени. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
yossarian: Ольга Вервольфмарине А по Смирнову ("Боевая работа...")когда креатив обнародуете? Обещали давеча...
Ольга.: Типичный ответ представителя "новой волны" Милитеры с переводом на личность. Я написалa, "говорят", - это не мое мнение, это мнение бывших офицеров. Матчасть как таковая меня не интересует, продолжайте учить ее сами до недостижимого совершенства - возможно, будет вам благо.
Ольга.: O'Bu Спасибо, вы, как всегда, великолепны, но "женские романы" и перечисленных авторов не читаю. Лучше поговорите с форумчанами сами: успела заметить, что мнение мужчины воспринимается более позитивно и любые мужские ошибки не считаются такими ужасными, как женские. Думаю, к вашему авторитету прислушаются - и, может быть, начнут читать и развиваться в рекомендованном направлении. И в будущем Нумер (или ДМБ) выдаст креатив о чистой и верной до гроба любви (возможно, однополой) с хорошим знанием матчасти на фоне неопознанных танковых башен. Ну, и синих фьордов, само собой.
Нумер: Простите, но если Вам "говорят" - включите ушной лапшесбрасыватель. Ну ей богу смешно слышать подобные заявления. И при этом ещё какой-то переход на личности упоминяют. Хотя я всего-то констатировал полное незнание Вами матчасти. Вы с этим не согласны?
Нумер: Ольга, Вы о мне по себе не судите.
Ольга Вервольфмарине: Нумер пишет: Вы их задавать не умеете. Нумер пишет: Вы демонстрируете потрясные "познания" в немецких ОШС. Логика в нумерации там вообще крайне редка. Я не знаю, откуда"Лишние" 30 Фердинандов существуют только в Вашем воображении. Во всех приличных источниках их 90, включая БРЭМ.
tsv: "Фердинанд"
tsv:
Ольга Вервольфмарине: tsv пишет: "Фердинанд" Это он таким маленьким после болезни стал?
tsv: Ольга Вервольфмарине када подбили стопудово написали шо "Фердинанд" укотрупили, 20:1.
Ольга Вервольфмарине: Ольга. пишет: Мужчины, отслужившие в армии или после военной кафедры в вузе и вроде бы постоянно читающие по теме, пишут на форуме очень странные вещи - и даже не замечают этого. Не говоря уже о том, что пишут с такими грамматическими ошибками ... По утверждению "очаровательного автора", женщина должна быть совершенством, а мужчине и так сойдет - oчень удобный принцип! Вот они и ведут себя соответственно. Мужской шовинизм - что с них взять. Или, как говорил Кузнечик, "некоторая эстетическая недоразвитость". Поражает очень бурная реакция некоторых персонажей. Такое впечатление, что кому-то коленом в пах ударила....Впрочем, для меня легче сваять еще один очередной ужас, чем вести бессмысленный и затяжной спор. Чем я с понедельника и займусь - очередной ужастик уже "в стволе"....
Ольга Вервольфмарине: yossarian пишет: Ольга Вервольфмарине А по Смирнову ("Боевая работа...")когда креатив обнародуете? Обещали давеча... Если есть электронный вариант данного "шедевра", то работа ускорится...
tsv:
Ольга Вервольфмарине: tsv пишет: Ольга Вервольфмарине када подбили стопудово написали шо "Фердинанд" укотрупили, 20:1. Усох ("мумифицировался") в процессе горения?
Ольга Вервольфмарине: А це что за еропланы?
tsv:
tsv: Ольга Вервольфмарине пишет: Усох ("мумифицировался") в процессе горения? На фотке он не подбитый ишшо. Про еропланы не знаю, я тут пока Фердинанды складирую.
анватыч: нижние 2 - это He-112В румынские, а верхний - непонятно, что
Ольга Вервольфмарине: анватыч пишет: верхний - непонятно, что Не МиГ-3???
tsv:
tsv:
анватыч: вообще то, да похож на МиГ-3 вот другой снимок
tsv:
Ольга Вервольфмарине: А зенитный вариант на базе трофейного Т-34 или Т-26 имеется?
tsv: Ольга Вервольфмарине был где-то. Я ж собирал не полную коллекцию немецких самоходок, а просто подборку иллюстраций на тему идентификации "Фердинандов".
tsv:
tsv: http://tsvhome.diinoweb.com/files/Svirin.Armor.Armada.12.Ferdinand.pdf (38.57 Мб) М.Свирин. Тяжелое штурмовое орудие «Фердинанд». — М.: Армада, выпуск № 12, 1999. — 52 с. ISBN 5-85729-020-1 Этот же текст есть у Чобитка http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/Ferdinand/
O'Bu: Ольга Вервольфмарине пишет: Если есть электронный вариант данного "шедевра", то работа ускорится... Есть. Некоторые товарищи нас безвременно покинули, но их дело не пропало. Диоген пишет: Взять можно здесь: http://d.turboupload.com/d/1269606/AviaWarWork.djvu.html Файл в формате djvu, размер 2,8 Мб. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
Ольга Вервольфмарине: O'Bu пишет: Взять можно здесь: http://d.turboupload.com/d/1269606/AviaWarWork.djvu.html Файл в формате djvu, размер 2,8 Мб. Что-то у меня не выходимт на эту ссылку, ну да ладно чуточку попозже попробую скачать! А пока новый креатив: Сваяла хвалебную оду Алексею Исаеву, вскрывшему в своей статье "Тигры" горят..." факт того. что офицеры вермахта не умели читать, писать, считать и обладали слабым зрением: Курская битва. Конкурс на "самую тупую пелотку года". Алексей Исаев против Гейнца Гудериана, Карла Деккера, Вернера Хаупта.
анватыч: а почему только мемуары немецкие использованы?
Ольга Вервольфмарине: анватыч пишет: а почему только мемуары немецкие использованы? Так Великий Исаев нашим не верит! Там ведь пишется и про то. что в 3-1 тд было 300 танков по показаниям пленных, и что в сражении у Прохоровки участвовала 17-я тд. Поэтому я использовала только статью Исаева, и цитату из Вернера Хаупта.
анватыч: речь не о том - опровергайте Исаева, используя архивные документы, мемуары - это не истина в последней инстанции, и особенно мемуары проигравшего
tsv: Ольга Вервольфмарине вот тот же файл что Диоген выкладывал (А.Смирнов. Боевая работа авиации) http://tsvhome.diinoweb.com/files/A.Smirnov.Avia.War.Work.djvu
Ольга Вервольфмарине: анватыч пишет: речь не о том - опровергайте Исаева, используя архивные документы, мемуары - это не истина в последней инстанции, и особенно мемуары проигравшего Так я не опровергаю! Я наоборот - хвалю!
Ольга Вервольфмарине: tsv пишет: Ольга Вервольфмарине вот тот же файл что Диоген выкладывал (А.Смирнов. Боевая работа авиации) Скачала! Буду теперь историком-исследователем авиации....
Дмитрий: Ольга Вервольфмарине пишет: Сваяла хвалебную оду Алексею Исаеву, вскрывшему в своей статье "Тигры" горят..." факт того. что офицеры вермахта не умели читать, писать, считать и обладали слабым зрением: Курская битва. Конкурс на "самую тупую пелотку года". Алексей Исаев против Гейнца Гудериана, Карла Деккера, Вернера Хаупта. Исаев абсолютно прав. Не знать даже, кто назвал Гудериана "подлецом".
O'Bu: Дмитрий пишет: Не знать даже, кто назвал Гудериана "подлецом". Его многие обзывали нехорошими словами. В общем заслуженно. А дальше склероз может изменить - обещание Ерёменко "безусловно разбить подлеца Гудериана" последовало после вопроса Сталина. Сталин как, назвал Гудериана политкорректно, или тоже приложил нехорошим словом? С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
Дмитрий: O'Bu Да, вроде все таки Сталин первым назвал. Ашипся. Но сути дела не меняет.
Ольга.: O'Bu пишет: Его многие обзывали нехорошими словами. В общем заслуженно. Сталин в телефонном разговоре с Андреем Ивановичем,...: «Если вы обещаете разбить подлеца Гудериана, то мы можем послать еще несколько полков авиации и насколько батарей РС...» http://wwii-soldat.narod.ru/MARSHALS/ARTICLES/015-eremenko.htm Еременко подтвердил:"... А насчет этого подлеца Гудериана, безусловно, постараемся задачу, поставленную вами выполнить, то есть разбить его... [71]».http://www.fictionbook.ru/author/pereslegin_sergeyi/vtoraya_mirovaya_voyina_mejdu_realnostyami/pereslegin_vtoraya_mirovaya_voyina_mejdu_realnostyami.html#TOC_id3172102 И даже сам Гудериан самокритично-сослагательно как бы обозвал себя подлецом: "...Я бы стал в своих собственных глазах подлецом и трусом, если бы отказался от попытки спасти войска Восточного фронта и родину - Восточную Германию..." http://www.hrono.ru/libris/lib_g/guder10.html P.S. :Дмитрий пишет: Ашипся. Ничего-ничего,не расстраивайтесь: мужчинам можно ошибаться - их никто в Большой театр не пошлет.
Aleksey: Ольга. пишет: Ничего-ничего,не расстраивайтесь: мужчинам можно ошибаться - их никто в Большой театр не пошлет. Ольга ненадо "петь военных песен" Ошибки есть у всех , как говорится nobody is perfect,в том числе оБшиПки в написании Букафф(звиняите в университетах необучаны), И ЭТО ЕСТЬ НОРМАЛЬНО. За это в сад неспешат отправлять, НО если ВСЁ что аФтар пишет одна большая ОБШИПКА то реакция может быть резкой. И многие используют (О УЖАС)буржуйское слово Lame И В ДАННОМ СЛУЧАЕ ОНИ ПРАВЫ!!!
Ольга Вервольфмарине: Дмитрий пишет: Исаев абсолютно прав. Не знать даже, кто назвал Гудериана "подлецом". И это вся объективная критика моей статьи? Негусто! Негусто! Дмитрий пишет: Но сути дела не меняет. Антифеминизм разжигаете? Не боитесь, что обвиню в отсутствии толерантности и политкорректности? Aleksey пишет: НО если ВСЁ что аФтар пишет одна большая ОБШИПКА то реакция может быть резкой. Что-то я не вижу объективной критики статьи! Вам что же уже и возразить по существу нечего?
Ольга.: Aleksey пишет: Ольга ненадо "петь военных песен" Какие критики - такие и песни...
Дмитрий: Ольга Вервольфмарине пишет: И это вся объективная критика моей статьи? Негусто! Негусто! Аффтар низажог. Скучно. Ольга. пишет: Какие критики - такие и песни... Наоборот.
Дмитрий: Ольга. пишет: Сталин в телефонном разговоре с Андреем Ивановичем,...: Я рад, что Вы так много знаете.
Ольга Вервольфмарине: Дмитрий пишет: Аффтар низажог. Скучно. Ага, значит про дрессированных кротов-мутантов съевших всю авиацию люфтваффе это пойдет? Или может про кариес литий-полониевых сплавов написать, сгубивших подводные лодки Деница? Не, про летчиков напишу - поиздеваюсь над Андреем Смирновым....
Ольга Вервольфмарине: Aleksey пишет: Ольга ненадо "петь военных песен" А вы значит мэтр? Дмитрий пишет: Наоборот. Экий вы привередливый! Вам что же уже и Исаев перестал нравиться?
Aleksey: Ольга Вервольфмарине пишет: Что-то я не вижу объективной критики статьи! Вам что же уже и возразить по существу нечего? Уважаемая АААСТЫНЬТЕ!!!! Я Вас не хотел трогать(на это есть одна причина!!!!) Критиковать Вас я не собирался(умом не совсем вышел) Я написал Ольге, что ненадо валить всё на мужиков.Поверте Ольга, ИХ(мужиков)на форуме тоже трогают за вымя.Посмотрите как Малышь, 917го и в хвост и в гриву в теме о инженерных сооружениях. И ничего все живы и здоровы. Ольга Вервольфмарине пишет: Не, про летчиков напишу - поиздеваюсь над Андреем Смирновым.... На счёт "Боевой работы" я писал вам раньше когда вы Хазанова "критиковали". Я писал ,что Хазанов МАЛЬЧИШКА по сравнению с другими, и привёл вам пример этой книги.Все знают что аФФтар прививку антикАмунистическую получил в тройном размере. И критиковать его нет смысла ВСЕ ЗНАЮТ "ЧТО" ЭТО ТАКОЕ. В противовес можете почитать 100 Сталинских соколов. Ваша душа пАтриотки будет рада.Там у нас всё хорошо.
Ольга.: Дмитрий пишет: Я рад, что Вы так много знаете. Рада,что вы не разучились радоваться.
Ольга Вервольфмарине: Перед тем, как взяться за авиацию, нашла кой-чего про танки: Курская битва. Гибель роты 245-го танкового полка.
Demon: Ольга Вервольфмарине Респект! В первый раз вижу девушку, да ещё и брюнетку, умеющую здраво рассуждать на военно-историчечские темы. "Мы в восхищении!"
Ольга Вервольфмарине: Demon пишет: Респект! В первый раз вижу девушку, да ещё и брюнетку, умеющую здраво рассуждать на военно-историчечские темы. "Мы в восхищении!" Спасибо!
yossarian: Ольга Вервольфмарине С наступающим праздником вас!!!! Как продвигается работа по Смирнову? Скоро ли можно будет увидеть?
Ольга Вервольфмарине: yossarian пишет: С наступающим праздником вас!!!! Спасибо! yossarian пишет: Как продвигается работа по Смирнову? Скоро ли можно будет увидеть? Завал и раздрай на службе, поэтому подзастряла. Постараюсь сваять в марте....
yossarian: Ольга Вервольфмарине пишет: Постараюсь сваять в марте.... Ждём-с
Ольга Вервольфмарине: Просто фотографии "неправильных" "Пантер" (чтоб не потерялись!): Курская битва. "Пантер-бригада СС" Гламурненько.
Ольга Вервольфмарине: yossarian пишет: Ждём-с Начаяла ваять критику Андрея Смирнова, а получилось что-то про море - видимо была не в настроении. Надеюсь, что следующая попытка будет лучше чем эта: Личный враг Германа Геринга - протектед круизер "Сафо". Анонс.
Aleksey: Ольга Вервольфмарине пишет: Начаяла ваять А можно я вам покажу ,как ТАЛАНТЛИВЫЕ люди пишут о войне и о авиации в частности. http://forums.games.1c.ru/?type=thread&msgid=1442474&msg_id=1442474&search_id=492498
Нумер: Да, отличный рассказ.
Ольга.: Спасибо Владимиру Кунину. Ну, а вы, извините, поступили не по-мужски.
yossarian: Ольга Вервольфмарине Прочёл. Улыбнуло Но всё же это больше пародия на издания Полиграф Полиграфыча "Центрополиграфа", чем на Смирнова. Кстати, римскими цифрами обозначались имена не штаффелей, а групп. Штаффели обозначались как раз арабскими с точкой после. Да, кстати, а что на самом деле за пароход такой на обложке? И причём здесь Др Гильотен? А, понял, типа яузовского анонса "Алексей Исаев представляет".
Ольга Вервольфмарине: Aleksey пишет: А можно я вам покажу ,как ТАЛАНТЛИВЫЕ люди пишут о войне и о авиации в частности. Я писала не о войне, а о политкорректных "историках". Вообще, для серьезной критики Смирнов не подходит - материал собран биполярно - все плохое об СССР и все хорошее о люфтваффе. Единственный путь критики такого "шедевра" - доведение всего до абсурда. yossarian пишет: Но всё же это больше пародия на издания Полиграф Полиграфыча "Центрополиграфа", чем на Смирнова. Согласна. Первая попытка была неудачной. yossarian пишет: И причём здесь Др Гильотен? А, понял, типа яузовского анонса "Алексей Исаев представляет". Доктор Гильотен обвинил Исаева в некомпетентности: http://dr-guillotin.livejournal.com/37352.html?thread=1189864#t1189864 Я использовала недостоверную фотографию в одной из своих статей, взятую из книги Хаупта.
Петр Тон: Ольга Вервольфмарине пишет:Доктор Гильотен обвинил Исаева в некомпетентностиДа, такое он может.
Нумер: Что Гаупт не есть истина в последней инстанции понять не дано? Или рассказам сего бравого нибелунга про то, как толпами мочили русских варваров Красную Армию Вы не верите, а там, где нравится - верите?
Ольга Вервольфмарине: Нумер пишет: Что Гаупт не есть истина в последней инстанции понять не дано? Или рассказам сего бравого нибелунга про то, как толпами мочили русских варваров Красную Армию Вы не верите, а там, где нравится - верите? Я достаточно цинична - лично для себя - ищу правду из разных источников, а в остальном использую Хаупта - так же как Вы сказали - ибо все так делают - одни ищут у него чернуху на РККА, а другие ( в том числе и я) ищут чернуху на вермахт.
Ольга Вервольфмарине: Фото "неправильных" "Пантер" тиражнули в 16 000 экз: "Что-то с памятью его стало"
O'Bu: Ольга Вервольфмарине пишет: Начаяла ваять критику Андрея Смирнова, а получилось что-то про море штурмкампффлюгцойги "Юнкерс Флюгцойг унд Моторверке А.Г. Ю-87 Рейхвейт "Штука"" из третьего штаффеля второго штурмкампфгешвадера "Иммельман", оснащенные двенадцатицилиндровыми поршневыми двигателями жидкостного охлаждения "Юмо-211 Da" со степенью сжатия шесть целых пятьдесят шесть сотых и мощностью в тысячу двести хорс паунд Наличие комбинаций клавиш Ctrl-C и Ctrl-V сильно облегчило жизнь творческим работникам. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
Нумер: Я достаточно цинична - лично для себя - ищу правду из разных источников, а в остальном использую Хаупта - так же как Вы сказали - ибо все так делают - одни ищут у него чернуху на РККА, а другие ( в том числе и я) ищут чернуху на вермахт. Правду Вы не ищите. Впрочем, не будем о грустном. Так значит, Вы признаёте, что критерием отбора материала у Вас является просто то, насколько они понравились Вам? Кстати, на ВИФе Исаев Вам уже ответил.
Нумер: Да, и ещё. Если уж хочется искать чернуху у немцев, то ищите её, как, например, Замулин(он, к его чести подходит объективно, а не чернуху ищет, ну это не важно), а не выдумывайте её на ровном месте.
Ольга Вервольфмарине: Нумер пишет: Правду Вы не ищите. Впрочем, не будем о грустном. Так значит, Вы признаёте, что критерием отбора материала у Вас является просто то, насколько они понравились Вам? Кстати, на ВИФе Исаев Вам уже ответил. У каждого правда своя.... Нумер пишет: Да, и ещё. Если уж хочется искать чернуху у немцев, то ищите её, как, например, Замулин(он, к его чести подходит объективно, а не чернуху ищет, ну это не важно), а не выдумывайте её на ровном месте. Согласна с тем, что Замулин намного честнее Лопуховского, однако есть и у него темные места.
Krysa: Ольга Вервольфмарине пишет: У каждого правда своя.... Ну уж нет.Если железок сделали 90,то этим железкам глубоко пофиг какая у Вас правда.Их 90 и останется.Вы не можете понять одну простую вещь-все мемуары писаны немцами в 60 годах,когда все архивы были либо в США либо в СССР.Вы помните точно,сколько человек было в вашем выпускном классе?На выпуске?Без фото нет?Что тогда Вы хотите от авторов мемуаров?В последних классах люди уходят(переводятся в другую школу)редко,тое минимум год у вас была стабильная численность и вы врядли вспомните число,а от немцев хотите что бы они точно помнили постоянно меняющуюся численность своего подразделения.Как пример-у друга дед долго утверждал,что у них в бригаде были т-34 с 45мм пушкой.убеждали,но он ни в какую.Я-говорит-техник по вооружению,я их стока переремонтировал.45мм и точка.Проверили-в бригаде было несколько танков бт-7.Вот и все-любой наш танк-т-34,а калибр он помнит прекрасно.Вообще суть Ваших претензий напоминант анекдот:"Сдают вступительный экзамен по истории на юрфак сын адвоката и обычный парень.Вопрос сыну адвоката-когда шла ВОВ?Ну...эээ...где то в 30тых....Правильно,в 41-45 г.Пять ,свободны. Вопрос второму-когда шла ВОВ? Ответ с 22 июня 41 по 9 мая 45г Сколько человек у нас погибло? 20 млн! А будьте любезны,перечислите их поименно?" Долго его разОльга Вервольфмарине пишет: Согласна с тем, что Замулин намного честнее Лопуховского, однако есть и у него темные места. Пример,если можно?
Demon: Krysa пишет: Пример,если можно? Просто. Лопуховский практически ни разу не показал тактические ляпы немцев, жестоко критикуя наше командование, особенно тактический уровень. Сие произвело не самое лучшее впечатление на прочитавших эту книгу. Замулин честно привел ряд примеров тактических просчётов немцев, равно как попинал и наше командование. Но досталось обеим сторонам, что гораздо честнее
Krysa: Demon пишет: Просто. Лопуховский практически ни разу не показал тактические ляпы немцев, жестоко критикуя наше командование, особенно тактический уровень. Сие произвело не самое лучшее впечатление на прочитавших эту книгу. Замулин честно привел ряд примеров тактических просчётов немцев, равно как попинал и наше командование. Но досталось обеим сторонам, что гораздо честнее Таки я про темные места у Замулина интересовался....Про объективность Лопуховского я уже понял из Вязьмы.
Demon: Krysa Не так пронял. Каюсь!
Krysa: Demon пишет: Не так пронял. Каюсь! Что то меры предпринятые в отношении Петра вас о вечном задуматься заставили-то отходную молитву читаете,то каетесь.Религия-опиум для народа!
Нумер: У каждого правда своя.... Ага, ага, у Резуна - своя, у Соколова - своя. :) Согласна с тем, что Замулин намного честнее Лопуховского, однако есть и у него темные места. Тёмных моментов у него нет. Можно с чем-то соглашаться, с чем-то нет, но придраться по методологии к нему практически невозможноть. Разве что в Вашем стиле запросив данные по танкам/самолётам на каждый час, а так как это вряд ли возможно, то резво сделав вывод о "вранье". Естественно, не обосновав свои цифры ничем, но выставих их, как истина в последней инстанции. Как, например, у Вас с французскими танками. Просто. Лопуховский практически ни разу не показал тактические ляпы немцев, жестоко критикуя наше командование, особенно тактический уровень. Сие произвело не самое лучшее впечатление на прочитавших эту книгу. У Лопуховского бзик на "кровавом режиме". Соответственно и то, что Вы указали было и потери он там в одни ворота считал. Замулин честно привел ряд примеров тактических просчётов немцев, равно как попинал и наше командование. Но досталось обеим сторонам, что гораздо честнее Только больно уж он мемуарам верит. Точнее пока он Курскую битву описывает - всё достаточно неплохо, так как в большинстве случае сразу после мемуаров идёт разбор по архивам. А вот в остальном получаются отжиги вроде "любой ветеран вспомнит, как бессмысленно штурмовал высоты" и ссылка на Василя Быкова, насколько я помню. Который весьма известен завывательностью. В общем-то никто не спорит, что бестолковые битвы за избушку лесника и у нас были(а у кого их не было?!). Другое дело, что, подозреваю, при ближайшем рассмотрении большинство из них станет вполне себе оправданным. Но ветераны-то шире нескольких сот метров технически заглянуть не могут. А комполка/комдивов/комкоров/командармов/комфронта, которые "видели" шире и могли бы объяснить, зачем тот или иной пункт уже штурмовали уже, увы нет. Ведь самое смешное - то, что сам Замулин развенчивает миф о "бессмысленности" контрудара 8 июля. Я вот вообще до его книги был почти уверен, что "топтались на месте" про корпуса - это безрезультатно стучались лбом в немецкую оборону. А оказалось, что и не безрезультатно (только контрударом сдержали немцев) и не стучались в своей массе (комкор-10 Бурков мило забил на приказ, а командующий ещё одним корпусом, забыл, каким - мило просаботировал приказ, наступая по сути одной бригадой без особого энтузиазма, а Москаленко фронт и прорвал, но закрепляться побоялся). Вот так-то вот.
Нумер: Кстати, Вязьма Лопуховского мне крайне понравилась. Потому что основная часть - фактически без завываний. Только в самом конце он-таки отжёг про "всех пленных - в лагеря".
Ольга Вервольфмарине: Krysa пишет: Пример,если можно? То, что сразу бросилось в глаза по Замулину: 1. Активное муссирование факта применения немцами макетов танков при атаке, причем сделано это при описании действий 7 июля, и сделано на фоне невнятного комментария к докладу о количестве атакующих танков - по докладу их получается в два раза больше, но Замулин как бы обрезает количество, ссылаясь на эмоциональность докладывающего. Возможная причина очень проста - сумма танков в докладе будет превышать заявленное Йенцем количество танков 48 тк на 7 июля. 2. Донесения командиров немецких дивизий цитируются неполностью - Возможная причина очень проста - в донесениях должны указываться потери немцев - возможно опять нестыкуется с Йенцем.
Нумер: Данные Замулина подтверждают и ветераны. См. свежатинку "Я дрался с панцерваффе" Дрига. Факт не распиаренный. Вряд ли ветеран мог его откуда-то потом услышать. Опять же, в случае неподтверждения придётся всё списать на "у страха глаза велики". Потому что что с нашей стороны что с немецкой отжигов подобных много. С другой стороны документы бешеного кол-ва танков не подтверждают. 2. Зарезаем бритвой Оккама. Ибо это только Ваши домыслы. К слову тут недавно Замулина пинали за чрезмерность цитат. С таким же вспехом и достоверностью можно назвать "веротяной" причиной то, что РККА воевала ещё и с марсианами.
Ольга Вервольфмарине: Нумер пишет: Данные Замулина подтверждают и ветераны. См. свежатинку "Я дрался с панцерваффе" Дрига. Факт не распиаренный. Вряд ли ветеран мог его откуда-то потом услышать. Опять же, в случае неподтверждения придётся всё списать на "у страха глаза велики". Потому что что с нашей стороны что с немецкой отжигов подобных много. С другой стороны документы бешеного кол-ва танков не подтверждают. 2. Зарезаем бритвой Оккама. Ибо это только Ваши домыслы. К слову тут недавно Замулина пинали за чрезмерность цитат. С таким же вспехом и достоверностью можно назвать "веротяной" причиной то, что РККА воевала ещё и с марсианами. 1. я написала - возможная причина. 2. В книге Вернера Хаупта - в донесении 5 тд от 13 или 14 июля 1943 указываются потери - 40 или 45 танков за сутки боев 13 июля - что по этому поводу скажет Йенц? Или командир дивизии свои танки сосчитать не смог?
Krysa: Ольга Вервольфмарине пишет: 1. я написала - возможная причина. 2. В книге Вернера Хаупта - в донесении 5 тд от 13 или 14 июля 1943 указываются потери - 40 или 45 танков за сутки боев 13 июля - что по этому поводу скажет Йенц? Или командир дивизии свои танки сосчитать не смог? Командир мог...Но Вы безвозвратные потери от общих отличаете?По итогам боя-выбыло 40 или 45 танков(а что,в донесении 5 тд так и написано?"От13 или 14 .07,выбыло из строя 40-45 танков"?Тогда он не только считать не умеет,а и дату не знает....),Их на время составления еще могли и не все с поля вытащить.Откуда ему знать,что в мусор,что в капремонт,а что завтра снова в бой пойдет?Недаром обычно доносят о кол-ве боеготовых танков на конец дня. Ольга Вервольфмарине пишет: 1. Активное муссирование факта применения немцами макетов танков при атаке, причем сделано это при описании действий 7 июля, и сделано на фоне невнятного комментария к докладу о количестве атакующих танков - по докладу их получается в два раза больше, но Замулин как бы обрезает количество, ссылаясь на эмоциональность докладывающего. Возможная причина очень проста - сумма танков в докладе будет превышать заявленное Йенцем количество танков 48 тк на 7 июля. 2. Донесения командиров немецких дивизий цитируются неполностью - Возможная причина очень проста - в донесениях должны указываться потери немцев - возможно опять нестыкуется с Йенцем. 1.Настоичиво?В одном месте упоминается....А по поводу завышения числа танков еще раз внимательно перечитайте Прохоровку(и Лопуховского и Замулина).Там донеснея разведки о состоянии немецких тд.До того ,как наши части назаявляли танков на 3 вермахта они чего то примерно равны немецким данным. 2.По поводу точности указания потерь-см выше.Не мог он их точно в конце дня указать.Точно мог указать число боеготовых машин.Сие и вышестоящим интереснее,на что дивизия способна.А не размер рем фонда.
Малыш: Ольга Вервольфмарине пишет: по докладу их получается в два раза больше, но Замулин как бы обрезает количество, ссылаясь на эмоциональность докладывающего. Возможная причина очень проста - сумма танков в докладе будет превышать заявленное Йенцем количество танков 48 тк на 7 июля. Возможная причина действительно проста - Ольга Тонина - абсолютный ламер, который рассуждает о том, о чем ни знает ни аза. Канонический пример такого рода - бой у горы Баин-Цаган 3 июля 1939 г.: около полудня позиции японцев атаковали два танковых батальона 11-й танковой бригады, имеющие в общей сложности 94 танка. По донесениям офицера атакованного японского полка, он лично насчитал 500 (прописью - пятьсот) атакующих русских танков, сбился со счета, а русских танков было еще много, поэтому оный офицер оценивает общее число атаковавших русских танков в тысячу штук. Ну так что - открыта неизвестная страница в истории боев на Халхин-Голе? Или таки у Ольги Тониной внезапно наступит осознание факта, что "у страха глаза велики", и силы атакующего противника обычно преувеличиваются в разы? Ольга Вервольфмарине пишет: В книге Вернера Хаупта - в донесении 5 тд от 13 или 14 июля 1943 указываются потери - 40 или 45 танков за сутки боев 13 июля - что по этому поводу скажет Йенц? Йенц сказал бы, что Ольга Тонина - полный ламер, не умеющий отличать общие потери от безвозвратных.
Ольга Вервольфмарине: Малыш пишет: Возможная причина действительно проста - Ольга Тонина - абсолютный ламер, Малыш пишет: Йенц сказал бы, что Ольга Тонина - полный ламер, не умеющий отличать общие потери от безвозвратных. 1. Йенц и слова то такого не знал - ламер! 2. Толерантность у Вас явно хромает! 3. По существу возразить сможете, или как большинство мужчин в неудобной для них ситуации прикинитесь раненным оленем на поляне?
Ольга Вервольфмарине: Krysa пишет: Но Вы безвозвратные потери от общих отличаете?По итогам боя-выбыло 40 или 45 танков(а что,в донесении 5 тд так и написано?" Дословно не помню, но там пишется о том, что в процессе фронтальных атак потери составили 45 танков, в донесенни РККА указано аналогичная цифра - подбито или сожжено 45 танков. Потери скорее всего были безвозвратными, т.к. после боев 14 июля - 5-я тд указывается в донесениях как разгромленная (не уничтоженная , а разгромленная). Krysa пишет: Настоичиво?В одном месте упоминается.... В том месте, где идет нестыковка с числом атакующих немецких танков. Krysa пишет: До того ,как наши части назаявляли танков на 3 вермахта они чего то примерно равны немецким данным. Не так уж и равны - превышение есть . Krysa пишет: По поводу точности указания потерь-см выше.Не мог он их точно в конце дня указать.Точно мог указать число боеготовых машин.Сие и вышестоящим интереснее,на что дивизия способна.А не размер рем фонда. Как я понимаю - поле боя осталось за нашими, поэтому указал он те танки, которые остались на нашей территории.
Малыш: Ольга Вервольфмарине пишет: По существу возразить сможете, или как большинство мужчин в неудобной для них ситуации прикинитесь раненным оленем на поляне? Олечка, не морщите так лобик в тщетных попытках сострить - женщину морщинки на лбу не украшают. По существу высказанного возражения - смешения Вами общих потерь с безвозвратными - что-нибудь конкретное сказать сможете или и дальше будете весомо пыхтеть "Я сильный... я очень сильный... я самый сильный... <Бац!>... но легкий..."?
Нумер: 1. я написала - возможная причина. Ага, то есть обгаживать - это Вы первая, а как подтверждать свои тезисы - так в кусты. 2. В книге Вернера Хаупта - в донесении 5 тд от 13 или 14 июля 1943 указываются потери - 40 или 45 танков за сутки боев 13 июля - что по этому поводу скажет Йенц? Или командир дивизии свои танки сосчитать не смог? А почему Вы это спрашиваете здесь? Берите Йенца и ищите.
Ольга Вервольфмарине: Нумер пишет: Ага, то есть обгаживать - это Вы первая, а как подтверждать свои тезисы - так в кусты. Для особо трудных повторю свои слова трижды (Нужные слова выделены жирным цветом и подчеркнуты): Ольга Вервольфмарине пишет: 1. Активное муссирование факта применения немцами макетов танков при атаке, причем сделано это при описании действий 7 июля, и сделано на фоне невнятного комментария к докладу о количестве атакующих танков - по докладу их получается в два раза больше, но Замулин как бы обрезает количество, ссылаясь на эмоциональность докладывающего. Возможная причина очень проста - сумма танков в докладе будет превышать заявленное Йенцем количество танков 48 тк на 7 июля. 2. Донесения командиров немецких дивизий цитируются неполностью - Возможная причина очень проста - в донесениях должны указываться потери немцев - возможно опять нестыкуется с Йенцем. Ольга Вервольфмарине пишет: 1. Активное муссирование факта применения немцами макетов танков при атаке, причем сделано это при описании действий 7 июля, и сделано на фоне невнятного комментария к докладу о количестве атакующих танков - по докладу их получается в два раза больше, но Замулин как бы обрезает количество, ссылаясь на эмоциональность докладывающего. Возможная причина очень проста - сумма танков в докладе будет превышать заявленное Йенцем количество танков 48 тк на 7 июля. 2. Донесения командиров немецких дивизий цитируются неполностью - Возможная причина очень проста - в донесениях должны указываться потери немцев - возможно опять нестыкуется с Йенцем. Ольга Вервольфмарине пишет: 1. Активное муссирование факта применения немцами макетов танков при атаке, причем сделано это при описании действий 7 июля, и сделано на фоне невнятного комментария к докладу о количестве атакующих танков - по докладу их получается в два раза больше, но Замулин как бы обрезает количество, ссылаясь на эмоциональность докладывающего. Возможная причина очень проста - сумма танков в докладе будет превышать заявленное Йенцем количество танков 48 тк на 7 июля. 2. Донесения командиров немецких дивизий цитируются неполностью - Возможная причина очень проста - в донесениях должны указываться потери немцев - возможно опять нестыкуется с Йенцем. Отсюда вывод: как гадить и лгать - так Вы первый, как отвечать за базар - раненый олень на поляне. Или я не права мальчик?
Ольга Вервольфмарине: Малыш пишет: По существу высказанного возражения - смешения Вами общих потерь с безвозвратными - что-нибудь конкретное сказать сможете или и дальше будете весомо пыхтеть Пыхтят мужчины, когда у них не получается (смешно так пыхтят), а указанном примере речь шла о безвозвратных потерях, ибо 5-ю тд - раскатали за два дня в хлам и поле боя осталось за советскими войсками - вместе с панцеркампфвагенами и зондеркрафтцрйгами....
Krysa: 1.ДевочМадам,Вы сами день выясните,когда имело место данное событие.И кол во танков.Смысл обсуждать?Два лаптя правее солнышка....... 2.Определитесь с числом потерь. 3.Поле боя-понятие абстрактное....В трех метрах от исходной позиции-тоже поле боя.Оттуда то же в ремонт не вытащили? 4.О чем Вы?По Вашему посту ни черта не ясно,а Вы требуете точного ответа на неконкретный вопрос да еще и на личности пытаетесь перейти...Я могу встречно отжечь...и?прояснит мой посыл про 5 ТД?
Ктырь: Ольга а вы правда существуете или всё же как с Шекспиром? Если да не могли бы ответить на один маленький вопрос - в чём причина такого интереса к танковым войскам со стороны представительницы прекрасного пола? Как бы там ни было вы вполне на уровне...
Aleksey: Ктырь пишет: в чём причина такого интереса к танковым войскам со стороны представительницы прекрасного пола? Ктырь Вы в корне не правы!!! Дама не только про танчики пишет, авиация немцев, вот это её первая любовь. А вообще-то Ольга живёт по принципам "Я люблю Россию" и Я служу России".(как в песне)а то что это финчасть - это не беда.Зато там(у финансистов) ей встречаются настоящие МУЖЧИНЫ крепко разбирающиеся в военном деле.
Ольга Вервольфмарине: Krysa пишет: 1.ДевочМадам,Вы сами день выясните,когда имело место данное событие.И кол во танков.Смысл обсуждать?Два лаптя правее солнышка....... 2.Определитесь с числом потерь. 3.Поле боя-понятие абстрактное....В трех метрах от исходной позиции-тоже поле боя.Оттуда то же в ремонт не вытащили? 4.О чем Вы?По Вашему посту ни черта не ясно,а Вы требуете точного ответа на неконкретный вопрос да еще и на личности пытаетесь перейти...Я могу встречно отжечь...и?прояснит мой посыл про 5 ТД? 1. 13 июля 1943 года 5-я танковая дивизия потеряла в боях против 11 гв.армии 45 танков. Бои велись в районе Ульяново, Старица. 2. По Робину Кросссу 12 июля 1943 года - части 5-й тд дрались не на севере, а на юге, в качестве подкреплений дивизии "Великая Германия" (возможно речь идет о 1-м батальоне 31 танкового полка, перевооруженного на "Пантеры")
Ольга Вервольфмарине: Ктырь пишет: Ольга а вы правда существуете или всё же как с Шекспиром? Если оценить размер моей зарплаты и цены в магазине - то наверное существую, если не касаться инфляции - то живу. Причем нормально. Ктырь пишет: Если да не могли бы ответить на один маленький вопрос - в чём причина такого интереса к танковым войскам со стороны представительницы прекрасного пола? До лета прошлого года я писала в основном про море, в процессе написания романа про операцию "Морской Лев" ввязалась в спор об авиации, а потом танки и всякие авторы под руку подвернулись. Танки просто подвернулись, а меня изначально учили на инженера, а инженеры мыслят блоками, а не гайками - поэтому мне все равно чем интересоваться танками, самолетами, кораблями - банальные железяки разных размеров, состоящие из схожих элементов (но не идентичных) Ктырь пишет: Как бы там ни было вы вполне на уровне... Спасибо.
Ольга Вервольфмарине: Aleksey пишет: а то что это финчасть - это не беда.Зато там(у финансистов) Какая нафиг финчасть! То, что я аудитом занимаюсь, еще не значит, что я финансист!. Инженер я по основной специальности - с железяками вожусь, а временами аудитом занимаюсь...
Krysa: Ольга Вервольфмарине пишет: По Робину Кросссу 12 июля 1943 года - части 5-й тд дрались не на севере, а на юге, в качестве подкреплений дивизии "Великая Германия" (возможно речь идет о 1-м батальоне 31 танкового полка, перевооруженного на "Пантеры") ???Единственную ТД из 2ТА перебрасывать на юг?Ерунда.Наоборот-ВГ отправили в тот район,где действовала 45тд.Отсюда эта путаница и с местом и с матчастью.ВГ уже имела там Пантеры штатно,а не в составе приданной бригады. Ольга Вервольфмарине пишет: 13 июля 1943 года 5-я танковая дивизия потеряла в боях против 11 гв.армии 45 танков. Бои велись в районе Ульяново, Старица. И что?При атаке наших позичий на Миус фронте 3мдСС потеряла в одной атаке 42 танка из 86.Прямо сказано,что невозможно восстановить 1 машину.Так как прорыва и выхода на оперативныфй простор войсками 11Гв.Армии не было,то что при контратаке,что при обороне 5 тд имела возможность вывести битую технику.
Ктырь: Ольга Вервольфмарине пишет 13 июля 1943 года 5-я танковая дивизия потеряла в боях против 11 гв.армии 45 танков. Бои велись в районе Ульяново, Старица. Ольга за всю II-ю мировую войну был только один случай потери немецким соединением или частью в прямом бою такого количества танков безвозвратно. Тогда оличилась 2-я французская танковая дивизия генерла Леклерка аннигиллировав 112-ю танковую бригаду. Но организация боя в этой французской дивизии была просто потрясающей. По-видимому французам удалось охватить противника с флангов. Ольга Вервольфмарине пишет возможно речь идет о 1-м батальоне 31 танкового полка, перевооруженного на "Пантеры") 1.Данное подразделение впервые вступило в бой не ранее конца ноября 1943 года. 2.5 тд оставалась всё время операции Цитадель на северном фасе. Кроме того Grossdeuschland итак был безмерно усилен. И именно эта дивизия - GD переброшена под Карачёв в последних числах июля. P.S. Ольга вы наверное самый интересный участник, приятно что базируетесь на Милитере.
Нумер: Отсюда вывод: как гадить и лгать - так Вы первый, как отвечать за базар - раненый олень на поляне. Или я не права мальчик? Нет, девочка совсем не права! Это такой психологический приёмчик. Обгадить. А чтобы за ручку не поймали подписать "возможно". Не случайно у Вас в "возможно" такие причины как "наши генералы просто списывали все неудачи на тучи немецких танков" не просматривается. Хотя для баланса глупостей вроде как логично привести. Опять же, кто там утверждал о том, что де Йенц и ко врут? А ведь не было ни одного примера. Только жалкие отсылы к мумуарчикам. И продолжающаяся череда "возможно". Ольга за всю II-ю мировую войну был только один случай потери немецким соединением или частью в прямом бою такого количества танков безвозвратно. Тогда оличилась 2-я французская танковая дивизия генерла Леклерка аннигиллировав 112-ю танковую бригаду. Но организация боя в этой французской дивизии была просто потрясающей. По-видимому французам удалось охватить противника с флангов. Жжёте. 23 тд в марте 1942 как-то умудрилась заблудиться на перешейке и въехала прямо в нашу ПТО(а кто сказал, что фрицы не лажали по страшному?!). Итог - 50 танков безвозврата + 6 подбито.
Ольга Вервольфмарине: Нумер пишет: Это такой психологический приёмчик. Обгадить. А чтобы за ручку не поймали подписать "возможно". Применяется например Д.Б.Хазановым, не так ли? Он великий мастер домысливать! Перечитайте на досуге его "1941 год. Горькие уроки" - найдете точно такие же методы домысливания излагаемой информации. Или ему можно, потому что он на Россию таким образом грязь льет? Да или нет?
Ольга Вервольфмарине: Krysa пишет: И что?При атаке наших позичий на Миус фронте 3мдСС потеряла в одной атаке 42 танка из 86.Прямо сказано,что невозможно восстановить 1 машину.Так как прорыва и выхода на оперативныфй простор войсками 11Гв.Армии не было,то что при контратаке,что при обороне 5 тд имела возможность вывести битую технику. Потерянную при фронтальных атаках фланга наступающей армии? Сомнительно. 14 июля 5 тд потеряла примерно столько же бронетехники - после чего наши обозвали ее расзгромленной, так как никаких активных действий она более не проявляла - по причине падежа танкового парка. Причем наступала дивизия в более благоприятных условиях чем те, которые участвовали в "Цитадели" - ни минных полей, ни качественно окопавшихся войск и сгорела за два дня, причем так, что и ремонтные службы от чего-то сплоховали. Можно конечно развить теорию о вспышке пассионарности ремслужб вермахта в период с 5 по 12 июля с последующим скачком этой пассионарности в область глубокого минуса, но мне кажется, что все проще - у Манштейна танков было побольше заявленных - отсюда и средние потери на дивизию при наступлении в более тяжелых условиях меньше, чем у 5 тд.
Ольга Вервольфмарине: Ктырь пишет: 1.Данное подразделение впервые вступило в бой не ранее конца ноября 1943 года. Это по Йенцу? Будем искать и другие источники кроме Робина Кросса... Ктырь пишет: Кроме того Grossdeuschland итак был безмерно усилен. И именно эта дивизия - GD переброшена под Карачёв в последних числах июля. И там пошли странные косяки с "Пантерами" - вместо того чтобы нарисовать на них каски - эмблемы "Вел. Герм." - стали рисовать бредущих кошек?
Krysa: Ольга Вервольфмарине пишет: Потерянную при фронтальных атаках фланга наступающей армии? Сомнительно. Ээээ...Сами то поняли???
Ктырь: Ольга Вервольфмарине пишет Это по Йенцу? Будем искать и другие источники кроме Робина Кросса... Что про Panzerwaffe только Йенц писал? На тот момент 1-й бт просто не мог быть оснащён Пантерами. Ольга Вервольфмарине пишет И там пошли странные косяки с "Пантерами" - вместо того чтобы нарисовать на них каски - эмблемы "Вел. Герм." - стали рисовать бредущих кошек? Ольга советую вам насчёт эмблем быть осторожнее, чтобы не допускать таких грубых ляпов: идущая пантера это эмблема батальона Пантер GD. P.S. Ольга у вас Йенц есть?
Нумер: Нет, девушка. Глупостей Хазанов не пишет. В толичие от Вас. Потом и случай не подходит.
Sergey-M: Ктырь пишет: На тот момент 1-й бт просто не мог быть оснащён Пантерами он в авгутсе сентябре на них перевооружался. о чем ольге и было сказано
Ольга Вервольфмарине: Нумер пишет: Нет, девушка. Глупостей Хазанов не пишет. В толичие от Вас. Потом и случай не подходит. Оставайтесь жить и дальше со своими заблуждениями.... По поводу потерь германской авиации, над которыми так благоговееет Хазанов - точнее всего выразился А.Больных в предисловии переводчика к сборнику посвященному конвоям PQ-17 и 18. Из 10 сбитых зенитками конвоя PQ-17 самолетов, во время отражения одной атаки, у немцев сбитым числится только 1, еще один - пропал без вести - остальные - аварийная посадка на воду (Ю-88 ) или аварийная посадка на берег. Поэтому "люфтваффен трупы" Хазанова - для меня не авторитет. Не признаю я "дедовщины" в истории, ибо та дает право историкам писать абсолютную глупость прикрываясь учеными степенями и монографиями.
Ольга Вервольфмарине: Сваяли миниатюру: Дорога в Изумрудный город
Ктырь: Sergey-M пишет он в авгутсе сентябре на них перевооружался. о чем ольге и было сказано Что-то тихо видимо сказали...
Panzeralex: Ольга Вервольфмарине пишет: Это по Йенцу? Будем искать и другие источники кроме Робина Кросса... А вот если мы обратимся к немецким архивным документам, хотя бы к документам из фонда Генарал Инспектора Танковых Войск (Гудериана), хранящимися в ВА-МА во Фрайбурге (Германимя), а не различным книжкам, то мы узнаем, что ещё с 1 апреля 1-й батальон 31 танкового полка 5-й тд был выведен с Восточного фронта и находился в Германии, где проходил перевооружение на новую технику - Пантеры и сново был отправлен на Восточный Фронт лишь 27 ноября 1943 года, имея в своем составе 76 Пантер и 2 "Бергепантеры", поэтому никакого участия в Курской битве он не принимал:))) источники: - ВА-МА RH 10/144 Gliederung, Zustand (materielle und personelle Lage) 5. Panzer-Division (1.7.43/1.9.43/1.10.43/1.11.43/1.12.43) - BA-MA RH 10/349 Verteilung der Pz.-Fahrz. Bd. ab Mai 1943.
yossarian: Ольга Вервольфмарине пишет: Сваяли миниатюру: Дорога в Изумрудный город Мдя... Смайлик - это чтоб не воспринимали всерьёз? Ну я примерно так и понял. Чего-то вас, правда, на розовую тему постоянно заносит... Но вообще - смеялсо. Хотя правильно будет не Auf, а Ausf, но это так, в порядке критики. З.Ы. Оль, когда же будет обещанное глумление над Смирновым?
Здрагер: Ольга Вервольфмарине пишет: Сваяли миниатюру: Дорога в Изумрудный город Спасибо. Как всегда, блестяще. Автор (НЕ аффтар!), пиши еще.
Нумер: Оставайтесь жить и дальше со своими заблуждениями.... По поводу потерь германской авиации, над которыми так благоговееет Хазанов - точнее всего выразился А.Больных в предисловии переводчика к сборнику посвященному конвоям PQ-17 и 18. Из 10 сбитых зенитками конвоя PQ-17 самолетов, во время отражения одной атаки, у немцев сбитым числится только 1, еще один - пропал без вести - остальные - аварийная посадка на воду (Ю-88 ) или аварийная посадка на берег. Поэтому "люфтваффен трупы" Хазанова - для меня не авторитет. Не признаю я "дедовщины" в истории, ибо та дает право историкам писать абсолютную глупость прикрываясь учеными степенями и монографиями. Дэвушка. Если Вы не заметили, Ваше мнение давно уже мало кого интересуют. Подобных Вам и Больных отжигальщиков тьма тьмущая. И, надо сказать, что бывают ещё куда более смешные экземпляры. Что сказал Больных тоже мало кого интересует. Просто потому, что наивно утверждать, что он эт высказал на основании каких-то действительно ценных изысканий. Что же до завышения потерь, то 10:1 - это далеко не самое весёлое. Японцы на Халхин-Голе отжигали и побольше. Так что не удивляйтесь. Читайте больше. Впрочем, Вам это явно не помогает. Вот про 5 тд Вам уже объяснили. Ваши "смелые предположения", как обычно, не оправдались. Подумайте, почему.
amyatishkin: Нумер, тут вы жжоте. Мнение девушки почему-то много кого интересует, и вполне уважаемые люди начинают ходить сюда, и даже на форум Мухина с целью ее переубедить. Вот даже панцералекс пришел.
Нумер: По-моему тут не мнение интересно, а простое желание переубедить скажем так, сильно убеждённого человека.
Ольга Вервольфмарине: Нумер пишет: Вам уже объяснили 1. Собственной, пускай даже и неправильной точки зрения вы не имеете, всегда выступаете от имени "общества" 2. Вас среди объясняльщиков не было. 3. Поскольку Вы, как я поняла являетесь полномочным представителем группы лиц, вступивших в преступный сговор с целью соблазнить непорочную девушку элементами сладкой жизни и прочими атрибутами тлетворного влияния буржуазного Запада, то не могли бы Вы огласить весь список лиц, которые уполномочили Вас выступать от их имени. Нумер пишет: Ваши "смелые предположения", как обычно, не оправдались. Хотите подгоню Вам подходящую для Вас и для данного случая фразу? Рекомендую! Проверено веками и временем: "Акелла промахнулся!"....
Ольга Вервольфмарине: Panzeralex пишет: источники: - ВА-МА RH 10/144 Gliederung, Zustand (materielle und personelle Lage) 5. Panzer-Division (1.7.43/1.9.43/1.10.43/1.11.43/1.12.43) - BA-MA RH 10/349 Verteilung der Pz.-Fahrz. Bd. ab Mai 1943 Допустим, что с 1-м батальоном 31 тп 5 тд Вы меня убедили. Но... вопрос все равно остался - какое подразделение 5 тд Робин Кросс узрел на южном фасе, или что дало ему основание заявлять о том, что 11-12 июля 5 тд (или ее часть) находилась на южном фасе Курской Дуги. В советских мемуарах - оная дивизия не упоминается в том районе - значит черпал информацию у кого-то из забугорных.
Ольга Вервольфмарине: yossarian пишет: Чего-то вас, правда, на розовую тему постоянно заносит... Это чтоб не смогли обвинить в каком-нибудь -изме, или анти-... - ибо я тут же смогу обвинить и в ущемлении равноправия полов, ну и так далее - навешу стандартный общечеловеческий набор обвинительных ярлыков. yossarian пишет: Но вообще - смеялсо. Хотя правильно будет не Auf, а Ausf, но это так, в порядке критики. Из забугорной книжки переписывала... yossarian пишет: З.Ы. Оль, когда же будет обещанное глумление над Смирновым? Скоро. Начала прорабатывать второй вариант.
Ольга Вервольфмарине: Ктырь пишет: Ольга советую вам насчёт эмблем быть осторожнее, чтобы не допускать таких грубых ляпов: идущая пантера это эмблема батальона Пантер GD. И куда эта Идущая Пантера делась с "Пантер" после Курской битвы? Ушла???? Ведь больше ее никто не видел! Или есть фотографии "Пантер" "Великой Германии" зимой 1943/1944 года на снегу и с этой кошкой на башне? Ктырь пишет: P.S. Ольга у вас Йенц есть? Обещали в конце марта - начале апреля переслать диск.
Ольга Вервольфмарине: Здрагер пишет: Спасибо. Как всегда, блестяще. Автор (НЕ аффтар!), пиши еще. Спасибо!
Panzeralex: Ольга Вервольфмарине пишет: Допустим, что с 1-м батальоном 31 тп 5 тд Вы меня убедили. Но... вопрос все равно остался - какое подразделение 5 тд Робин Кросс узрел на южном фасе, или что дало ему основание заявлять о том, что 11-12 июля 5 тд (или ее часть) находилась на южном фасе Курской Дуги. В советских мемуарах - оная дивизия не упоминается в том районе - значит черпал информацию у кого-то из забугорных. Ок Не знаю, какое подразделение 5 тд Робин Кросс узрел на южном фасе, но могу сказать, исходя из данных Журналов боевых действий, как 4 ТА, так ОГ "Кемпф", что ни в июле, ни в августе 1943 г., никакие из подразделений 5 тд на южном фасе не появлялись.
Panzeralex: Ольга Вервольфмарине пишет: И там пошли странные косяки с "Пантерами" - вместо того чтобы нарисовать на них каски - эмблемы "Вел. Герм." - стали рисовать бредущих кошек? Да причем здесь косяки:) Бегущая Пантера - это эмблема 51 танкового батальона (это уже 2-я эмблема 51 батальона, во время операции "Цитадель" на башнях Пантер из его состава была не "бегущая пантера", а "голова пантеры", к 20 июля 51-й тб передал оставшиеся Пантеры 52-му тб и убыл на северный фас Курской дуги, получил в качестве пополнения 96 новых Пантер, соответственно с уже новыми эмблемами и был придан дивизии "Великая Германия"), который был придан дивизии "Великая Германия" в конце июля, именно его Пантеры участовали в боях под Карачевым.
Ольга Вервольфмарине: Panzeralex пишет: именно его Пантеры участовали в боях под Карачевым. Вопрос в том, есть ли фотографии танков с данной эмблемой (бегущая пантера) в более поздние периоды? Например зимой на снегу? Или как танки с бегущими Пантерами выбили в боях, так стали на следующем танковом пополнении каску "ВГ" рисовать?
Panzeralex: Ольга Вервольфмарине пишет: Вопрос в том, есть ли фотографии танков с данной эмблемой (бегущая пантера) в более поздние периоды? Например зимой на снегу? Или как танки с бегущими Пантерами выбили в боях, так стали на следующем танковом пополнении каску "ВГ" рисовать? В более поздние периоды эмбемы с изображением "бегущей пантеры" на Пантерах из "ВГ" уже не встречаются, на Пантеры стали "каску" наносить
Ктырь: Ольга Вервольфмарине И куда эта Идущая Пантера делась с "Пантер" после Курской битвы? Ушла???? Ведь больше ее никто не видел! Или есть фотографии "Пантер" "Великой Германии" зимой 1943/1944 года на снегу и с этой кошкой на башне? Насколько мне известно эта часть I/Pz.Rg. GD была после битвы за Днепр выведена в Германию на пополнение и вернулась в дивизию только осенью 1944 года. Зимой Пантеры в GD были представлены I/26 Pz.RG.
Panzeralex: Ктырь пишет: Насколько мне известно эта часть I/Pz.Rg. GD была после битвы за Днепр выведена в Германию на пополнение и вернулась в дивизию только осенью 1944 года. Зимой Пантеры в GD были представлены I/26 Pz.RG. да, так и есть, не могу назвать точную дату, но в период с 15 по 18 сентября I./Pz.Rgt. GD был выведен с Восточного фронта в Германию, и в ноябре-декабре 1943 г его здесь уже не было, а I./Pz.Rgt. 26 появился в составе "ВГ" лишь 16 января 1944 г, и в тяжелых боях, уже к 8 февраля понес большие потери, точных данных о потерях у меня пока нет, но, например, уже 28 января в боях погиб командир I./Pz.Rgt. 26 - майор Глазген.
Андю: I./Pz.Rgt. 26 сыграл вполне весомую роль в боях в Румынии, кстати. Несмотря на гибель командира. Кстати, версию с "касками" на них пока ещё никто не подтвердил, "Пантера" командира тп "ВГ" не в счёт. Да, в моём "пингвиновском" издании Кросса (старая, слабая книжка) нет ничегошеньки про 5 тд немцев или её часть на южном фасе КД 11-12 июля (да и раньше). Т.е., вообще ничего. Такие дела.
Ктырь: Интересно что I/26 Pz.Rg. это батальон 26 танковой дивизии (в её состав он больше не вернулся) - никогда не воевавшей нигде кроме Италии. В феврале 44 г. ей отдали навсегда I/4 Pz.Rg.(участвовал в боях под Анцио) "нашей" 13 танковой дивизии в результате чего та почти всю войну была одной из самых чахоточных танковых дивизий вермахта.
Panzeralex: Андю пишет: Кстати, версию с "касками" на них пока ещё никто не подтвердил, "Пантера" командира тп "ВГ" не в счёт. Да я тут подумал, посмотрел фотки и пришел к мысли, что зимой 1943 г и во время боев в Румынии не было "касок" на Пантерах "ВГ", единственное фото, что нашлось - это то, что ты упомянул - Пантера командира тп "ВГ". Да, в моём "пингвиновском" издании Кросса (старая, слабая книжка) нет ничегошеньки про 5 тд немцев или её часть на южном фасе КД 11-12 июля (да и раньше). Т.е., вообще ничего. Такие дела. Вот и мне такая же мысль пришла, а теперь она нашла подтверждение, что в оригинальной книге Кросса нет упоминаний про 5 тд на южном фасе, а это ошибка (или отсебятина) переводчика на русский язык.
Ктырь: Panzeralex пишет Да я тут подумал, посмотрел фотки и пришел к мысли, что зимой 1943 г и во время боев в Румынии не было "касок" на Пантерах "ВГ", единственное фото, что нашлось - это то, что ты упомянул - Пантера командира тп "ВГ". Если I./26 и носил эмблему GD то она должна была как-то оличатся по аналогии с дивизией Lehr или нет?
Ольга.: Спасибо Олечке! Прочла, как всегда, с удовольствием и кое-что мужу перевела. Пришел в полный восторг(особенно рассмешило несчастье с косметической тушью, просил передать респект и восхищение. Ждем продолжения.
Ктырь: Блин да тут с ума можно сойти...
Нумер: 1. Собственной, пускай даже и неправильной точки зрения вы не имеете, всегда выступаете от имени "общества" Вам только кажется. 3. Поскольку Вы, как я поняла являетесь полномочным представителем группы лиц, вступивших в преступный сговор с целью соблазнить непорочную девушку элементами сладкой жизни и прочими атрибутами тлетворного влияния буржуазного Запада, то не могли бы Вы огласить весь список лиц, которые уполномочили Вас выступать от их имени. У Вас ещё и галлюцинации? Совсем плохо дело. Хотите подгоню Вам подходящую для Вас и для данного случая фразу? Рекомендую! Проверено веками и временем: "Акелла промахнулся!".... Не льстите себе. Вам до Акеллы как Луны.
Энциклоп: Похоже, что я много потерял, не читая "творчество от брюнетки". Такие страсти кипят... Нужно как-нибудь исправить это упущение.
Ольга Вервольфмарине: Panzeralex пишет: В более поздние периоды эмбемы с изображением "бегущей пантеры" на Пантерах из "ВГ" уже не встречаются, на Пантеры стали "каску" наносить Ктырь пишет: Насколько мне известно эта часть I/Pz.Rg. GD была после битвы за Днепр выведена в Германию на пополнение и вернулась в дивизию только осенью 1944 года. Зимой Пантеры в GD были представлены I/26 Pz.RG. То есть налицо красивая легенда о том, что секрет изображения идущих пантер на башнях танков был утерян точно так же, как тайна греческого огня? И с башкой пантеры - та же история? Художники погибли при бомбежке? Унеся в могилу трафареты, краски и кисточки? Неубедительно! Андю пишет: Да, в моём "пингвиновском" издании Кросса (старая, слабая книжка) нет ничегошеньки про 5 тд немцев или её часть на южном фасе КД 11-12 июля (да и раньше). Т.е., вообще ничего. Такие дела. Panzeralex пишет: Вот и мне такая же мысль пришла, а теперь она нашла подтверждение, что в оригинальной книге Кросса нет упоминаний про 5 тд на южном фасе, а это ошибка (или отсебятина) переводчика на русский язык. Странно. Добавили редаторы или переводчик?
Ольга Вервольфмарине: Ольга. пишет: Спасибо Олечке! Прочла, как всегда, с удовольствием и кое-что мужу перевела. Пришел в полный восторг(особенно рассмешило несчастье с косметической тушью, просил передать респект и восхищение Спасибо! Энциклоп пишет: Похоже, что я много потерял, не читая "творчество от брюнетки". Такие страсти кипят... Нужно как-нибудь исправить это упущение. Вокруг женщин всегда кипят страсти....
Ктырь: Ольга Вервольфмарине То есть налицо красивая легенда о том, что секрет изображения идущих пантер на башнях танков был утерян точно так же, как тайна греческого огня? И с башкой пантеры - та же история? Художники погибли при бомбежке? Унеся в могилу трафареты, краски и кисточки? Неубедительно! То есть? Эти люди пошли в бой на Востоке только в июле 1944 года - батальон был придан 6 танковой дивизии. А в свою родную часть вернулся осенью 1944 года. Так что до июля рисовать просто некому было.
Panzeralex: Ольга Вервольфмарине пишет: То есть налицо красивая легенда о том, что секрет изображения идущих пантер на башнях танков был утерян точно так же, как тайна греческого огня? И с башкой пантеры - та же история? Художники погибли при бомбежке? Унеся в могилу трафареты, краски и кисточки? Неубедительно! А чего удивляться-то? "Бегущая Пантера" - это была эмблема 51-го танкового батальона, в сентябре 1943 г он был выведен с фронта, а 4 января 51-й батальон сменил свой номер на II./Pz.Rgt. 33 (поэтому необходимость в нанесении эмблем "бегущей пантеры" на его танки отпала. Тоже самое произошло и с 52-м батальоном, 24 августа 1943 г. он снова стал I./Pz.Rgt. 15 и вернулся в свою родную 11 тд. Так что секрет изображения голов или идущих пантер не был утерян, просто необходимость в нем отпала. Это не означает, что изображения пантер больше не встречались на танках "Пантера", например, в 1944 году подобные эмблемы несли Пантеры из дивизии LSSAH: http://img405.imageshack.us/img405/84/007oy8.jpg
Ктырь: Panzeralex пишет 4 января 51-й батальон сменил свой номер на II./Pz.Rgt. 33 Так 51-й батальон ещё раз сменил владельца да интересно. Значит батальон появившийся в июле 1944 года на Востоке был настоящим родным и так долго создававшимся. А может его тоже из другой части переименовали?
Panzeralex: Ктырь пишет: Так 51-й батальон ещё раз сменил владельца да интересно. Значит батальон появившийся в июле 1944 года на Востоке был настоящим родным и так долго создававшимся. А может его тоже из другой части переименовали? Ну да, II./Pz.Rgt. 33 и был родным: 9 января 1943 г II./Pz.Rgt. 33 стал именоваться 51-м танковым батальоном 4 января 1944 г 51-й батальон снова стал II./Pz.Rgt. 33 в мае 1944 г находился в подчинении Pz.Brig. 10 и только в июле 1944 г II./Pz.Rgt. 33 вернулся в свой родной полк P.S. А 51-й батальон вновь был воссоздан 5 февраля 1945 года, для формирования в составе панцергренадерской дивизии "Курмарк", имея на вооружении Jagdpz. 38 и Pz. IV/70, но как говорится это уже совсем другая история:)
Ольга.: Ктырь пишет: Блин да тут с ума можно сойти... Все правильно. От настоящей женщины у мужчины всегда крыша едет.
Ольга Вервольфмарине: Panzeralex пишет: P.S. А 51-й батальон вновь был воссоздан 5 февраля 1945 года, для формирования в составе панцергренадерской дивизии "Курмарк", имея на вооружении Jagdpz. 38 и Pz. IV/70, но как говорится это уже совсем другая история:) И эмблемка там какая была? Panzeralex пишет: "Бегущая Пантера" - это была эмблема 51-го танкового батальона, в сентябре 1943 г он был выведен с фронта, а 4 января 51-й батальон сменил свой номер на II./Pz.Rgt. 33 (поэтому необходимость в нанесении эмблем "бегущей пантеры" на его танки отпала. Тоже самое произошло и с 52-м батальоном, 24 августа 1943 г. он снова стал I./Pz.Rgt. 15 и вернулся в свою родную 11 тд. Какая-то нелогичность - зачем разрабатывать цветные головы "Пантер" и систему номеров для временного "проходящего" батальона - больше похоже на "потерю полкового знамени". Что как-то криво получается. А где пиар? а "Тигров" - вечные эмблемы, а у "Пантер" - ... пару раз кошек нарисовали - летом - и потом все исчезло...
Panzeralex: Ольга Вервольфмарине пишет: Какая-то нелогичность - зачем разрабатывать цветные головы "Пантер" и систему номеров для временного "проходящего" батальона - больше похоже на "потерю полкового знамени". Что как-то криво получается. А где пиар? а "Тигров" - вечные эмблемы, а у "Пантер" - ... пару раз кошек нарисовали - летом - и потом все исчезло... А потом некогда уже было "пантер" рисовать, тем более Пантеры, в отличие от Тигров - это линейные танки, поэтому Пантеры несли обычные дивизионные тактические знаки или вообще ничего, кроме номеров, кстати на фотографиях второй половины войны чаще можно увидеть бронетехнику вообще без всяких эмблем и даже дивизионных знаков, чем технику с таковыми. Что касается Курска, то если вспомнить, ему предшествовала оперативная пауза в боевых действиях, вот и было время, различные эмблемы рисовать (например в 52-м батальоне у каждый роты был свой вариант эмблемы, или же в 9 тд, действовавшей под Курском на северном фасе не только у каждой роты в ТБ был свой вариант нанесения эмблемы, но и у штабной роты батальона и у штабной роты танкового полка, даже более того, для танковых дивизий, выделенных для участия в операции "Цитадель" были заново разработаны и нанесены дивизионные знаки). После Курска немцам было уже не до эмблем. А то, что на Тиграх эмблемы продержались долго, так это потому, что батальоны Тигров были отдельными частями, а не линейными, и эмблемы тяжелых танковых батальонов - это примерно тоже самое, что и дивизионные знаки на танках, бтр, САУ и другой техники какой-либо из немецких танковых дивизий.
Ктырь: В целом Panzeralex прав - эмблематика в основном в частях СС осталась и то количество её несколько уменьшилось. Также учтите что именно в конце войны танковые войска Германии достигли наибольшей численности.
Ольга Вервольфмарине: Panzeralex пишет: Что касается Курска, то если вспомнить, ему предшествовала оперативная пауза в боевых действиях, вот и было время, различные эмблемы рисовать (например в 52-м батальоне у каждый роты был свой вариант эмблемы, или же в 9 тд, действовавшей под Курском на северном фасе не только у каждой роты в ТБ был свой вариант нанесения эмблемы 1. ЕМНИП, то "Пантеры" перебрасывались в дикой спешке перед самым наступлением. 2. Зачем рисовать эмблему кошки - если они прикомандированы в "ВГ" - или это изобретение и домыслы Йенца? Есть приказы об организационно-штатной структуре 10-й тбр? Насколько я понимаю, то таких приказов нет, иначе их бы давно вывесили, чтобы прекратить споры о Пантерах. 3. Ну допустим немцам делать нефиг и они нарисовали кошачьи головы вместо касок... Зачем кошачьи головы потом на бегущих кошек менять? Почему сразу не на каски? 4. Все это имеет смысл только при "перенаселении" "Пантер" на единицу площади - когда много "Пантер" разных подразделений - тогда есть смысл изгаляться со знаками и эмблемами. 5. У Коломийца в статье упоминается 6 или 7 номеров, которые не соответствовали номерам 51 и 52 тб. Его - версия - не смогли прочесть - но ведь ранее он пишет о том, что номера наносились на танки с трех сторон... Извините, но эмбленная легенда - не внушает никакого доверия - слишком много абсурда.
Panzeralex: Ольга Вервольфмарине пишет: 1. ЕМНИП, то "Пантеры" перебрасывались в дикой спешке перед самым наступлением. 2. Зачем рисовать эмблему кошки - если они прикомандированы в "ВГ" - или это изобретение и домыслы Йенца? Есть приказы об организационно-штатной структуре 10-й тбр? Насколько я понимаю, то таких приказов нет, иначе их бы давно вывесили, чтобы прекратить споры о Пантерах. 3. Ну допустим немцам делать нефиг и они нарисовали кошачьи головы вместо касок... Зачем кошачьи головы потом на бегущих кошек менять? Почему сразу не на каски? 4. Все это имеет смысл только при "перенаселении" "Пантер" на единицу площади - когда много "Пантер" разных подразделений - тогда есть смысл изгаляться со знаками и эмблемами. 5. У Коломийца в статье упоминается 6 или 7 номеров, которые не соответствовали номерам 51 и 52 тб. Его - версия - не смогли прочесть - но ведь ранее он пишет о том, что номера наносились на танки с трех сторон... Извините, но эмбленная легенда - не внушает никакого доверия - слишком много абсурда. 1. Всё-таки эмблемы нанесли ещё в Германии, до переброски на вотоск. 2. Пантеры не были прикомандированы к "ВГ", 51-й и 52-й батальоны, также как и тяжело-танковые батальоны Тигров находились не в подчинении каких-либо дивизий, а были в подчинении OKH и на время операций могли придаваться в качестве усиления каким-либо дивизиям, то есть жесткого закрепления за конкретными дивизиями не было. 10-й бригады как таковой не было, был просто отдельный штаб 10 тбр, также был отдельный штаб 39 тп. Было принято решение на время операции "Цитадель" придать 51-й и 52-й танковые батальоны дивизии "ВГ", при этом в рамках дивизии был создан временный танковый полк, состоящий из 51-го и 52-го танковых батальонов и штаба 39 тп и не имеющий никаких средств усиления, в отличие от обычных танковых полков. Так как в дивизии "ВГ" уже был один свой собственный танковый полк "ВГ", плюс ей придали ещё один, то их стало два, поэтому их решили объединить в танковую бригаду во главе со штабом 10 тбр (10 тбр - это не отдельная танковая часть, а лишь один штаб и не более того) внутри диивзии "ВГ". 3. Ещё раз повторю "Кошки" - это эмблемы 51-го и 52-го танкового батальонов, которые изначально не предназначались для дивизии "ВГ", а уже на месте Манштейн и Гот решили придать их дивизии "ВГ" только лишь на период ведения операции "Цитадель", поэтому рисовать "каски" на Пантерах из 51-го и 52-го батальонов не собирался. 4. Не было никакого "перенаселения" с Пантерами к лету 1943, все данные давно уже известны и что-то новое тут уже не всплывет, если хотите их опровергнуть, то Вам придется поехать в ВА-МА во Фрайбург и поработать с немецкими архивными документами, а так слова о "перенаселении" Пантер являются лишь домыслами, не имеющими документального подтверждения. 5. По-поводу абсурда, если Вы думаете, что у немцев было всё четко и по полочкам разобрано , то Вы ошибаетесь, в немецкой армии даже роты внутри какой-либо дивизии содержались по разным штатам, то что уж после этого говорить об эмблематике. Да были некие общепринятые нормы, но для каждой конкретной части существовали свои внутренние отклонения, как по оргструктуре, так и по эмблематике.
Ольга Вервольфмарине: Panzeralex пишет: 1. Всё-таки эмблемы нанесли ещё в Германии, до переброски на вотоск. Во всех книжках про Пантеры - они грузятся без эмблем. Panzeralex пишет: 2. Пантеры не были прикомандированы к "ВГ", 51-й и 52-й батальоны, также как и тяжело-танковые батальоны Тигров находились не в подчинении каких-либо дивизий, а были в подчинении OKH и на время операций могли придаваться в качестве усиления каким-либо дивизиям, то есть жесткого закрепления за конкретными дивизиями не было. 10-й бригады как таковой не было, был просто отдельный штаб 10 тбр, также был отдельный штаб 39 тп. Было принято решение на время операции "Цитадель" придать 51-й и 52-й танковые батальоны дивизии "ВГ", при этом в рамках дивизии был создан временный танковый полк, состоящий из 51-го и 52-го танковых батальонов и штаба 39 тп и не имеющий никаких средств усиления, в отличие от обычных танковых полков. Так как в дивизии "ВГ" уже был один свой собственный танковый полк "ВГ", плюс ей придали ещё один, то их стало два, поэтому их решили объединить в танковую бригаду во главе со штабом 10 тбр (10 тбр - это не отдельная танковая часть, а лишь один штаб и не более того) внутри диивзии "ВГ". Речь идет не о помощи в разгрузке вагонов в масштабе взвода, поэтому должен быть приказ о "прикомандировании", оргприказы и прочее - хотя бы для того, чтобы прикрыть свою ж... - обычная военная практика - здесь вась-вась не катит - всегда оформляются документы, чтобы в случае чего определить крайнего стрелочника. Panzeralex пишет: 3. Ещё раз повторю "Кошки" - это эмблемы 51-го и 52-го танкового батальонов, которые изначально не предназначались для дивизии "ВГ", а уже на месте Манштейн и Гот решили придать их дивизии "ВГ" только лишь на период ведения операции "Цитадель", поэтому рисовать "каски" на Пантерах из 51-го и 52-го батальонов не собирался. Спорить пока не буду. Panzeralex пишет: 4. Не было никакого "перенаселения" с Пантерами к лету 1943, все данные давно уже известны и что-то новое тут уже не всплывет, если хотите их опровергнуть, то Вам придется поехать в ВА-МА во Фрайбург и поработать с немецкими архивными документами, а так слова о "перенаселении" Пантер являются лишь домыслами, не имеющими документального подтверждения. О! - заграницу меня не скоро пустят. Придется подождать, когда кто-то другой найдет... Panzeralex пишет: 5. По-поводу абсурда, если Вы думаете, что у немцев было всё четко и по полочкам разобрано , то Вы ошибаетесь, в немецкой армии даже роты внутри какой-либо дивизии содержались по разным штатам, то что уж после этого говорить об эмблематике. Да были некие общепринятые нормы, но для каждой конкретной части существовали свои внутренние отклонения, как по оргструктуре, так и по эмблематике. Согласна, но все должно фиксироваться на бумаге - я об оргшатных мероприятиях. Бумаг поканет - значит вопрос в воздухе.
Panzeralex: Ольга Вервольфмарине пишет: Во всех книжках про Пантеры - они грузятся без эмблем. Panzeralex пишет: Ну это я предположил, точно не знаю, может уже под Курском эмблемы нанесли. Речь идет не о помощи в разгрузке вагонов в масштабе взвода, поэтому должен быть приказ о "прикомандировании", оргприказы и прочее - хотя бы для того, чтобы прикрыть свою ж... - обычная военная практика - здесь вась-вась не катит - всегда оформляются документы, чтобы в случае чего определить крайнего стрелочника. Дело в том, что большая часть немецких документов времен 2 МВ была потеряна ещё в годы войны и до наших дней не сохранилась, поэтому приходится работать с тем, что есть. В журнале боевых действий 4 ТА в день 27 июня отмечено, что прибывающие для 48 тк 51-й и 52-й ТБ будут приданы дивизии "ВГ", также указано, что общее командование этими двумя батальонами и тп "ВГ" будет осуществлять командир 10 тбр. 28 июня отдается приказ о включении в состав 48 тк штаба 10 тбр, штаба 39 тп, 51 и 52-го ТБ и о подчинении этих батальонов дивизии "ВГ". Согласна, но все должно фиксироваться на бумаге - я об оргшатных мероприятиях. Бумаг поканет - значит вопрос в воздухе. Конкретные приказы до наших дней просто не сохранились, остались лишь упоминания о них в различных журналах боевых действий.
Ольга Вервольфмарине: Panzeralex пишет: В журнале боевых действий 4 ТА в день 27 июня отмечено, что прибывающие для 48 тк 51-й и 52-й ТБ будут приданы дивизии "ВГ", также указано, что общее командование этими двумя батальонами и тп "ВГ" будет осуществлять командир 10 тбр. 28 июня отдается приказ о включении в состав 48 тк штаба 10 тбр, штаба 39 тп, 51 и 52-го ТБ и о подчинении этих батальонов дивизии "ВГ". Panzeralex пишет: Конкретные приказы до наших дней просто не сохранились, остались лишь упоминания о них в различных журналах боевых действий. И есть полные тексты этих журналов? Или есть только ссылки исследователей, на то, что они читали о том, что в этих журналах говорится? Ведь первое и второе - две большие и взаимопротивоположные разницы. Если есть тексты указанных записей в журналах - то их публикация закрывает вопрос о 10 тбр. и "Пантерах" (количестве и подчиненности). Если же речь идет о гипотезе Йенца - то вопрос остается открытым.
Panzeralex: Ольга Вервольфмарине пишет: И есть полные тексты этих журналов? Или есть только ссылки исследователей, на то, что они читали о том, что в этих журналах говорится? Ведь первое и второе - две большие и взаимопротивоположные разницы. Если есть тексты указанных записей в журналах - то их публикация закрывает вопрос о 10 тбр. и "Пантерах" (количестве и подчиненности). Если же речь идет о гипотезе Йенца - то вопрос остается открытым. Я уже писал, что у меня есть копии самих журналов боевых действий, на них и ссылаюсь, а не на других исследователей, хотя работы того же Йенца основываются на данных из немецких архивных документов, часть источников из которых он взял информацию я и сам уже просмотрел, но Йенц помимо того, на что я ссылаюсь просмотрел ещё и ЖБД (Журнал боевых действий) 48 тк, а вообще - вот полный список источников, на основе которых Йенц описал участие Пантер в Курской битве: ЖБД 4 ТА с приложениями к нему, ЖБД 48 тк, документы из фонда Генерал Инспектора Панцертруппен (Гудериана), из фонда OKH (раздел Оберквартирмейстера OKH). Я не буду всё публиковать на форуме, но вот пара страниц из ЖБД 4 ТА (по-поводу подчиненности): http://img261.imageshack.us/img261/6277/r365f8650566nz4.jpg http://img521.imageshack.us/img521/7246/r365f8650568xj2.jpg Про численность можно посмотреть здесь (дабы не возникало лишних вопросв - этот фрагмент Panzer Lage Ost от Gen.Qu., оно у меня есть пока что за период 1 апреля - 1 июля 1943 г, со временем и появится и за вторую половину 1943 г., это хоть и сводный документ, но именно в нем собраны наиболее полные данные по наличию немецких танков на Востоке, помимо него у меня есть несколько других документов, где показано сколько Пантер и в какие части были поставлены в 1943г, статистические данные от Оберквартирмейстера 4 ТА и т.д., но все эти документы я постить на форуме не буду, так как они не противоречат данным из Panzer Lage Ost от Gen.Qu.: http://dr-guillotin.livejournal.com/33453.html#cutid1
Ольга Вервольфмарине: Panzeralex пишет: Я не буду всё публиковать на форуме, но вот пара страниц из ЖБД 4 ТА (по-поводу подчиненности): Скачала. Спасибо. Прочитаю - выскажусь. Panzeralex пишет: но все эти документы я постить на форуме не буду, так как они не противоречат данным из Panzer Lage Ost от Gen.Qu.: Тоже скачала. Что-то похожее есть у М-Г. Выскажусь позже.
Panzeralex: Ольга Вервольфмарине пишет: Тоже скачала. Что-то похожее есть у М-Г. Выскажусь позже. Не похожее, а тоже самое, то есть Gen.Qu. Panzer Lage Ost. - это и есть оригинальный документ (первоисточник) на основе которого составлена табличка в М-Г по наличию танков перед Цитаделью, соответсвенно можно видеть как несколько искажаются сведения у М-Г по сравнению с оригинальным документом. У М-Г ошибочно в состав 10 тбр включен 503 ТТБ, хотя в реальности это не так. В оригинальном документе видно, что на 30.6.43 и штаб 10 тбр, и штаб 39 тп, и 51-й тб, и 52-й тб находятся в подчинении ГА "Юг".
Ольга Вервольфмарине: Panzeralex пишет: Я не буду всё публиковать на форуме, но вот пара страниц из ЖБД 4 ТА (по-поводу подчиненности): По поводу текста – переведу после выходных (незнание немецкого), хотя внешне похоже(с точки зрения плохого знания английского). По поводу журнала есть вопросы: 1. В ВС РФ (как и ранее в ВС СССР) существуют нормативные документы (приказы МО РФ), регламентирующие правила оформления и ведения документации. Согласно этих документов, журнал (тетрадь) оформляются следующим образом: А) страницы нумеруются Б) журнал прошивается нитью насквозь В) нить прошивающая журнал, с тыльной стороны заклеивается и опечатывается Г) указывается число сброшюрованных листов Делается это для того, чтобы исключить возможность быстрой замены листов с целью подлога, или исключить возможность хищения информации. Соответственно, такой прошитый журнал заполняется от руки. 2. В представленных двух листах ЖБД 4ТА: А) имеются дырки для скоросшивателя Б) Журнал напечатан на машинке В) нумерация страниц отсутствует Г) следов прошивки документа нитью нет Поэтому с точки зрения российского делопроизводства – данный документ не может являться журналом, скорее речь идет о папке скоросшивателя, куда вставлялись отпечатанные листы. 3. Исходя из пунктов 1 и 2 возникает вопрос: Какие правила ведения служебного делопроизводства существовали у немцев? Имеются ли приказы и инструкции, которые регламентируют данный процесс? (Их должно быть достаточно много, как минимум по одному экземпляру приказа на полк или дивизию, и соответственно они должны сохраниться). 4. Из ответа на вопросы пункта 3 вытекает еще один интересный вопрос: Если у немцев было принято вести журналы как скоросшиватели и печатать их на машинке (что подразумевает и возможность замены отдельных листов), то сторонники версии торпедирования Луниным «Тирпица» получают лишний козырь в свои руки. Если же журналы писались все-таки от руки, то данные печатные страницы скорее всего являются копией или компиляцией какого-то документа.
Ольга Вервольфмарине: Сваяла тут опять про море: Севастопольское вундерваффе или памперсы для люфтваффе
Ктырь: Ольга вы бы в наших документах лучше попробовали разобраться, а то уже в делопоизводство германцев залезли?!! Это попахивает абсурдом. Не могли бы вы конкретно сформулировать свои вопросы по вермахту под Курском.
Ольга Вервольфмарине: Ктырь пишет: Ольга вы бы в наших документах лучше попробовали разобраться, а то уже в делопоизводство германцев залезли?!! Это попахивает абсурдом. Почему абсурдом? Любая комиссия в ВС РФ проверяет в первую очередь ведение документации... Если немцы достаточно педантичны - у них должны быть определенные правила по ведению тех или иных документов. Ктырь пишет: Не могли бы вы конкретно сформулировать свои вопросы по вермахту под Курском. Попытаюсь: 1. В книге Коломийца о "Пантерах" в Курской битвы - упоомянут отчет обследования комиссией подбитых Пантер на южном фасе. 6 или 7 номеров Пантер не бьется с нумерацией 51 тб и 52 тб, о чем Коломиец и сообщает выдвигая предположение, что их номера записаны неверно. А в чем истинная причина нестыковки номеров? 2. 655-й тяжелый батальон истребителей танков - какими САУ был вооружен? 3. 560-й тяжелый батальон истребителей танков РГК - чем был вооружен? 4. Откуда взялась информация, что "Дас Рейх" имела в своем составе 44 танка S-35(Сомуа)? 5. Откуда взялась информация об участии 17-й тд в сражении под Прохоровкой?
yossarian: Ольга Вервольфмарине пишет: Сваяла тут опять про море: Спасибо! Мне очень понравилось. Пишите ещё.
Krysa: Ольга Вервольфмарине пишет: Попытаюсь: 1. В книге Коломийца о "Пантерах" в Курской битвы - упоомянут отчет обследования комиссией подбитых Пантер на южном фасе. 6 или 7 номеров Пантер не бьется с нумерацией 51 тб и 52 тб, о чем Коломиец и сообщает выдвигая предположение, что их номера записаны неверно. А в чем истинная причина нестыковки номеров? 2. 655-й тяжелый батальон истребителей танков - какими САУ был вооружен? 3. 560-й тяжелый батальон истребителей танков РГК - чем был вооружен? 4. Откуда взялась информация, что "Дас Рейх" имела в своем составе 44 танка S-35(Сомуа)? 5. Откуда взялась информация об участии 17-й тд в сражении под Прохоровкой? Отжиги смешные,но историю почитайте....
Ктырь: Ольга Вервольфмарине пишет 1. В книге Коломийца о "Пантерах" в Курской битвы - упоомянут отчет обследования комиссией подбитых Пантер на южном фасе. 6 или 7 номеров Пантер не бьется с нумерацией 51 тб и 52 тб, о чем Коломиец и сообщает выдвигая предположение, что их номера записаны неверно. Это явно не по теме. Пример нетипичных номеров - Тигр Витмана 007. Захваченный под Сандомиром Кубинский Тигр II - номер 502, с ним на западных форумах уже лет пять бьются, больно странный номер, да ещё практически от руки. А насчёт Пантер я могу вам сказать кое-что по своему опыту - от некоторых боевых повреждений не то что номер, тип машины опознать првильно иногда трудно... 2. 655-й тяжелый батальон истребителей танков - какими САУ был вооружен? 3. 560-й тяжелый батальон истребителей танков РГК - чем был вооружен? 4. Откуда взялась информация, что "Дас Рейх" имела в своем составе 44 танка S-35(Сомуа)? 5. Откуда взялась информация об участии 17-й тд в сражении под Прохоровкой? 655-й батальон - 45 Шершней. В боях под Курском участвовала только 521 рота с 13 машинами в период с 3 по 27 июля поддерживая 36, 56, 262 пехотные дивизии 35 Армейского корпуса (Северный фас Курской дуги), кстати когда посмотрел обалдел против 36 пехотной воевала дивизия моего деда. 27 июля рота выведена в тыл в район Минска к остальным двум ротам. Потери 2 полностью уничтоженных Шершня. 2 убитых, один пропавший, 16 тяжело раненых и 12 легко. Уничтожено советской техники: 1 КВ II, 19 КВ I, 1 ЛИ, 30 T-34, 1 T-60, 5-T 70, 1 Mark II, 1 Катюша, 1 зенитка и 3 грузовика. В целом вполне реальные цифры учитывая подготовку экипажей и мощь, а также скорострельность орудия. 560-й батальон 45 САУ Шершень. Я думаю у вас с ним вопросов не должно быть. Скажу лишь что он поддерживал 42 АК. 4. Откуда взялась информация, что "Дас Рейх" имела в своем составе 44 танка S-35(Сомуа)? От какого-то ........ На тот период этих машин осталось довольно мало чтобы нести боевую службу в линейных дивизиях. Ничего такого быть естественно не могло. 2 тк СС уже просеяли как могли. Ничего кардинально нового не найдёшь. Жила иссякает так сказать. Откуда взялась информация об участии 17-й тд в сражении под Прохоровкой? От того му-му-му-жика так сказать...
Нумер: Цифры может и реальные, но чтобы подбить КВ-2 в 1943 надо скурить что-то серьёное. Подозреваю,что остальные цифры получены, в основном, таким же методом.
Ольга Вервольфмарине: Ктырь пишет: От какого-то ........ На тот период этих машин осталось довольно мало чтобы нести боевую службу в линейных дивизиях. Ничего такого быть естественно не могло. 2 тк СС уже просеяли как могли. Ничего кардинально нового не найдёшь. Жила иссякает так сказать. Понятно. Буду трести информатора он говорил что-то про NARA - но временно запал. Ктырь пишет: От того му-му-му-жика так сказать... Т.е. советские генералы придумали? Или 17-я тд сгорела "по-тихому"? Ктырь пишет: 655-й батальон - 45 Шершней. В боях под Курском участвовала только 521 рота с 13 машинами в период с 3 по 27 июля поддерживая 36, 56, 262 пехотные дивизии 35 Армейского корпуса (Северный фас Курской дуги), То есть Исаев "забыл" 655-й батальон в своей статье "Тигры" горят..."?
Panzeralex: Нумер пишет: Цифры может и реальные, но чтобы подбить КВ-2 в 1943 надо скурить что-то серьёное. Подозреваю,что остальные цифры получены, в основном, таким же методом. Выскажу предположение, основанное на просмотре большого количества немецких документов, что немцы в 1943 г, отмечая боестолкновения и потери танков КВ, под типом КВ II подразумевали не танк КВ 2 образца 1941 года, а новую модификацию КВ, появившуюся на фронте - КВ-1С.
Krysa: Ольга Вервольфмарине пишет: Т.е. советские генералы придумали? Или 17-я тд сгорела "по-тихому"? Почему,"по тихому?"Достаточно громко....Только ее участие в боях фиксируется на основании того,что участвовало управление ее 39 тп.Ему было подчинено 2 батальона Пантер.В самой то дивизии танков на батальон не набегало в то время.Кстати,сколько конкретно в ней машин осталось? Ольга Вервольфмарине пишет: То есть Исаев "забыл" 655-й батальон в своей статье "Тигры" горят..."? Мадам,Вы не грамотны?Вам русским языком пишут про 1 роту,а Вы цитируете фразу и спрашиваете про батальон...Вот так и рождаются сенсации
Нумер: Панцералекс, тогда совсем непонятно, почему первых КВ уничтожено в 19 раз больше, чем КВ-1С. По моему скромному мнению стоит ожидать баланс примерно обратный.
Ольга Вервольфмарине: Krysa пишет: Мадам,Вы не грамотны?Вам русским языком пишут про 1 роту,а Вы цитируете фразу и спрашиваете про батальон...Вот так и рождаются сенсации Исаев упоминает только 560-й батальон вооруженный Шершнями - про 655-й у него нет ничего ваааще... "забыл" Вот так и рождаются сенсациии ....
yossarian: yossarian пишет: Ольга Вервольфмарине пишет: цитата: Сваяла тут опять про море: Спасибо! Мне очень понравилось. Пишите ещё. Мысли вдогонку. Но надо признать, тем не менее, что потери того же ЧФ от воздействия авиации противника были очень велики. Навскидку: крейсер "Червона Украина", лидеры "Ташкент" и "Харьков", эсминцы (названий сейчас не вспомню, но только вместе с тем же "Харьковом" осенью 1943 погибло их два), различные катера. И это только боевые корабли. А транспорты... Всё же это надо учитывать при оценке боеспособности врага. Но, тем не менее, ещё раз спасибо.
Krysa: Ольга Вервольфмарине пишет: Исаев упоминает только 560-й батальон вооруженный Шершнями - про 655-й у него нет ничего ваааще... "забыл" Вот так и рождаются сенсациии А на исходный материал ссылку можно?Кстати,шум не из за батальона а из за роты.13 машин....Посмотрите тему про Кариуса-там по нашим донесениям кол-во танков плавало на 13 ед. в 5 ТК.
Panzeralex: Нумер пишет: Панцералекс, тогда совсем непонятно, почему первых КВ уничтожено в 19 раз больше, чем КВ-1С. По моему скромному мнению стоит ожидать баланс примерно обратный. Да уж, скорее лучше по другому сказать, что под КВ II немцы подразумевали или какую-нибудь из новых модификаций КВ или это была просто приписка в немецких заявках на победу.
Panzeralex: Ольга Вервольфмарине пишет: 5. Откуда взялась информация об участии 17-й тд в сражении под Прохоровкой? В июле-августе 1943 г 17 тд находилась в составе 1 ТА и в сражении под Прохоровкой, также как и в Курской битве участия не принимала
Ктырь: Ольга Вервольфмарине Т.е. советские генералы придумали? Или 17-я тд сгорела "по-тихому"? Вообще-то по ней есть отличные данные где она находилась сколько было в ней танков и.т.д. Эта дивизия дивизия была резервом и совсем в другом месте. То есть Исаев "забыл" 655-й батальон в своей статье "Тигры" горят..."? А при чём тут Исаев и Тигры? Машина относится к средним САУ. Panzeralex пишет КВ 2 образца 1941 года, а новую модификацию КВ, появившуюся на фронте - КВ-1С. Имелась ввиду СУ-152. В немецких частях даже в авиационных штурмовых имелись макеты советских танков из дерева примерно в 35 масштабе. Естественно новых САУ среди них не было.
Panzeralex: Ктырь пишет: Имелась ввиду СУ-152. В немецких частях даже в авиационных штурмовых имелись макеты советских танков из дерева примерно в 35 масштабе. Естественно новых САУ среди них не было. Я тоже подумал, может это СУ-152 подразумевалась под КВ II, хотя позднее в немецких документах (документах отдела разведки, фиксировавших появление новых образцов советской бронетехники) СУ-152 проходила под индексом КВ-14. (KW-14).
Sergey-M: Ктырь пишет: А при чём тут Исаев и Тигры? Машина относится к средним САУ. статья имеет подзаголовок "новая немецкая бронетехника в боях на курской дуге"
Ольга Вервольфмарине: Krysa пишет: А на исходный материал ссылку можно?Кстати,шум не из за батальона а из за роты.13 машин....Посмотрите тему про Кариуса-там по нашим донесениям кол-во танков плавало на 13 ед. в 5 ТК. Электронной версии статьи Исаева у меня нет. Здесь ссылка на книгу, где она (статья) размещена: http://zhurnal.lib.ru/t/tonina_o_i/panzer_vermaxt_09.shtml
Ольга.: Спасибо за интересную статью. Несколько раз была в Севастополе, но,к сожалению, никогда не слышала о плавучей батарее. Ждем продолжения креатива.
Ольга Вервольфмарине: Ольга. пишет: Ждем продолжения креатива. С понедельника отпуск заканчивается - начну ваять потихоньку.
Ктырь: Ольга Вервольфмарине пишет А на исходный материал ссылку можно?Кстати,шум не из за батальона а из за роты.13 машин....Посмотрите тему про Кариуса-там по нашим донесениям кол-во танков плавало на 13 ед. в 5 ТК. Автор статьи в корне не прав. Сомневаюсь, что он видел хоть одну немецкую бумажку времён войны - ему только в главпуре завывать. Поскольку со стороны 655 дивизиона действовала рота, а 560-й дивизион находился в 42 АК только обеспечивавшем фланг 4ТА во время операции Цитадель. По большому счёту Исаев мог сказать, что в Цитадели не участвовало ни одного дивизина данных САУ... Panzeralex пишет СУ-152 проходила под индексом КВ-14. (KW-14). Впечатляет, что они его даже в документах отразили.
Panzeralex: Ктырь пишет: Впечатляет, что они его даже в документах отразили. К слову, у меня есть небольшой набор документов за вторую половину 1943 - начало 1944 г отдела разведки ОКХ, так там есть данные о нашей танковой промышленности, о месторасположении заводов, о выпуске танков, о разработке новых образцов бронетехники, о появлении на фронте СУ-152, Т-34-85 о численности некоторых наших танковых частей и соединений и т.д. и т.п. - около 100 страниц. Весьма интересно.
Ктырь: Panzeralex пишет К слову, у меня есть небольшой набор документов... Когда они про Т-34-85 узнали там не говорится?
Krysa: У тебя тоже что то с цитированием?Ты чего мой пост приводишь под чужим именем,а отвечаешь на исходник?
Panzeralex: Ктырь пишет: Когда они про Т-34-85 узнали там не говорится? Пока что у меня нет времени просматривать весь этот набор документов (он на микрофильме, его ещё сканировать надо, чтобы нормально прочесть, а я пока с другими документами занимаюсь) и искать места, где говорится про Т-34-85, как будет время, посмотрю
Ктырь: Panzeralex пишет как будет время, посмотрю Что же будем ждать. У меня к вам ещё вопрос. Нет ли у вас данных по 5-й танковой дивизии в период с Багратиона включительно и до капитуляции. Меня интересует уровень пополнений танками и САУ. Наличие по немецким отчётным датам.
Panzeralex: Ктырь пишет: У меня к вам ещё вопрос. Нет ли у вас данных по 5-й танковой дивизии в период с Багратиона включительно и до капитуляции. Меня интересует уровень пополнений танками и САУ. Наличие по немецким отчётным датам. не, у меня нет, но зато я знаю у кого есть - у Мартина Блока (Martin Block), у него вообще много чего есть из статистики по немецким танкам и САУ. Найти его можно на форумах feldgrau и forum.axishistory.com У меня есть только на 15.1.45: 8 боеспособных Pz IV L/48 + 20 в ремонте 15 боеспособных Pz V + 25 в ремонте 2 боеспособных Bef.Pz. III 2 боеспособных Bef.Pz. IV 3 боеспособных Beob.Pz. III + 1 в ремонте 1 боеспособный Beob. Pz. IV 1 berge Pz. III 4 bergepanther + 2 в ремонте и ещё, по данным на 30.12.43 (на 15.1.45 - таких данных нет) 4 боеспособных Marder III + 1 ремонте Ещё: перед Багратионом 5 тд получила I./Pz.Rgt. 31 - 79 Panther И на последок: На 1.11.44 в 5 тд было: 12+15 Pz IV 21+23 Pz V 13+6 Pz.Jg. IV 0+8 StuG 7+2 Marder На 1.12.44: 29+5 Pz. IV 42+5 Pz. V 19+12 Pz.Jg. IV 7+0 StuG 9+0 Marder
Ктырь: Да его я знаю всё что он давал в интернет на Missing, Axis, Feldgrau я собрал, но этого маловато даже с учётом информации от Рона Клейгса (умер недавно, думаю вы в курсе) - эти джентльмены и Ян-Хендрик безусловно мастера жанра, но к сожалению в основном Западным фронтом занимаются. Больше всего меня интересует пополнялась ли дивизия с января по май 1945 года хоть чем-то?
Panzeralex: Ктырь пишет: Больше всего меня интересует пополнялась ли дивизия с января по май 1945 года хоть чем-то? На этот вопрос ответ у меня будет не раньше, чем через год, когда у меня появятся данные о поставках новой бронетехники в танковые дивизии и отдельные части за период: вторая половина 1943 - апрель 1945 г. Пока одно могу сказать, что я январе 1945 г 5 тд пополнения в танках не получала. ещё чуть-чуть Известно, что 5 тд всего получила - 209 Пантер, из них 76 в конце 1943 г и 79 в июне 1944 г. , то есть остается ещё 54 пантеры, которые были отправлены россыпью в качестве пополнения для 5 тд в течение 1944-45 гг. В январе и феврале 45 г новые Пантеры в 5 тд не поступали.
Ктырь: Ваши данные на 1.12.44 полностью сошлись с моими цифрами, но вопрос куда делись 7 Пантер к 15 января? По данным Мартина их по прежнему было 47. Да с Пантерами судя по ситуации на 15 марта 1945 года всё ясно - пополнений по крайней мере ими не было. За всю информацию огромное спасибо!
Panzeralex: Ктырь пишет: Ваши данные на 1.12.44 полностью сошлись с моими цифрами, но вопрос куда делись 7 Пантер к 15 января? По данным Мартина их по прежнему было 47. А какой источник Мартин приводит по 5 тд для 15.1.45.? У меня на 15.1.45 - это из Gen.Qu. Panzer Lage У Мартина есть все эти Panzer Lage за период 1943-45 гг, а также у него есть Kriegsgliederung(en) и Meldungen по 5 тд на каждое 1-е число месяца - это донесения Гудериану. За всю информацию огромное спасибо! пожалуйста
Ктырь: Я всё перепроверил. Ситуация такая - Мартин дал информацию на 1 января. А разница с 15 января возникла таким образом: единственное удобоваримое объяснение из-за потерь 14 января когда 5 тд насмерть билась контратакуя войска 28-й и 5-й армий.
Ольга Вервольфмарине: Текст из ЖБД еще не допереводила... Начала ваять по Смирнову, а пока вот это: Курская битва. Мифы "исследователей" и разгром 5-й танковой дивизии вермахта. Как всегда эмоционально.
Krysa: Бред и построение очередной конспирологической теории.Есть два простых объяснения:1)Танки не успели эвакуировать.Тогда сравнение с потерями Маннштейна-ерунда полная.Его битые танки оставались на его территории и к нам не попадали. 2.Танки эвакуировали.Ольга,Вы может быть одолете простую истину,что на бегу танки ремонтировать нельзя?Через два дня 11 Гв.А продвинулась на 45 км.Ну и ?Бежим рядом с поврежденным танком за тягачем и ремонтируем?Опять же,сравнение с Манштейном некорректно.Когда началось настуаление войск Воронежского и Степного фронтов мы поимели на немецких рембазах неплохую кучу ремонтируемой техники. Пы Сы.Бросте Вы ЖБД переводить....Если Вы через строчку читаете(причем видите только те,где подтверждения Вашим теориям) то чем Вам ЖБД поможет?
Ктырь: Ольга Вервольфмарине Курская битва. Мифы "исследователей" и разгром 5-й танковой дивизии вермахта. Ольга не смешите людей. Указанные вами боевые донесениия не имеют ничего общего с отчётными данными частей. Начальнику генштаба слали совсем другую байду. Кроме того вы не имете прав ничего утверждать без данных с немецкой стороны. Вас они интересуют?
Ольга Вервольфмарине: Ктырь пишет: Указанные вами боевые донесениия не имеют ничего общего с отчётными данными частей. Начальнику генштаба слали совсем другую байду. Кроме того вы не имете прав ничего утверждать без данных с немецкой стороны. То есть указанное боевое донесение - из серии на деревню дедушке? И цифры указанные в нем данными немецкой стороны не являются? Вы хотите сказать, что командиры дивизий отсылали в штаб только таблички с цифирями и ничего не писали текстом? Ктырь пишет: Вас они интересуют? Весьма! Очень любопытно насколько данные в одних документах расходятся с данными в других... Подозреваю что на лицо будет факт "повышения процентных показателей раскрываемости преступлений"
Ольга Вервольфмарине: Panzeralex пишет: Я не буду всё публиковать на форуме, но вот пара страниц из ЖБД 4 ТА (по-поводу подчиненности): Кое-как перевела - по содержанию похоже на то. Но вопрос по странности ведения журнала все равно остался.
Ольга Вервольфмарине: Продолжение "Дороги в Изумрудный город": Яйца плохого танцора
Ольга Вервольфмарине: "Перевела" с немецкого статью: "Циммеритовая" лихорадка
Krysa: Вам лавры Сафо спать не дают????
yossarian: Оль, а что Моника и впрямь родственница Манштейна или это баян?
yossarian: Банный армейский набор "Маннстолхейт Фройлян" Сами придумали? Решпект.
Ольга Вервольфмарине: Krysa пишет: Вам лавры Сафо спать не дают???? Это тема с подвохом! Всякий кто ее начинает критиковать, рискует быть обвиненным в отсутствии толерантности и неполиткорректности....
Ольга Вервольфмарине: yossarian пишет: Оль, а что Моника и впрямь родственница Манштейна или это баян? В полном Ф.И.О. гражданина Манштейна имеется и фамилия Левински, поэтому возможно, что она и родственница. Манштейн Эрих фон Левински (Lewinski) (1887—1973), немецкий генерал–фельдмаршал (1942). Во 2-ю мировую войну на советско-германском фронте командир корпуса, командующий 11-й армией при захвате Крыма, в 1942—1944 — группой армий «Дон» и «Юг». Приговорён британским военным трибуналом к 18 годам тюрьмы, в 1953 освобождён. Взято из: http://enc.mail.ru/article/1900423146 Но так это или нет - данных у меня не имеется....
Ольга Вервольфмарине: yossarian пишет: Сами придумали? Старались!
Krysa: Ольга Вервольфмарине пишет: Это тема с подвохом! Всякий кто ее начинает критиковать, рискует быть обвиненным в отсутствии толерантности и неполиткорректности.... Я не слушаю РЭП
Ольга.: yossarian пишет: Моника и впрямь родственница Манштейна или это баян? Где-то читала, что Моника - еврейка. P.S.: Точно! http://www.ogoniok.com/archive/1999/4600/13-18-21/ На фотке, как и в жизни, самая толстая и красивая - Моника-помидорчик.
Ольга Вервольфмарине: Krysa пишет: РЭП РЭП - Российского Электората Пропаганда ?
Ольга Вервольфмарине: Ольга. пишет: Где-то читала, что Моника - еврейка. Осталось выяснить кто Манштейн по национальности....
Сталинский Ястреб: Ольга Вервольфмарине пишет: Осталось выяснить кто Манштейн по национальности.... Маленького "лучшего оперативного ума" в свое время усыновила добропорядочная прусская семья. Злые языки утверждают, что внешность и наследственность у него была явно неарийская. Но сердце его все равно принадлежало ГЕРМАНИИ!!!
анватыч: носяра то у него не арийский
Ольга Вервольфмарине: анватыч пишет: носяра то у него не арийский Да и имя билейское! Может он - грузин из этих, как их - из левитов (Левински)?
Ольга.: У доброй половины руководства нацистской Германии была неарийская внешность и довольно сомнительное происхождение (например, у Гейдриха), но сердца, однако, принадлежали...
Сталинский Ястреб: Ольга. пишет: У доброй половины руководства нацистской Германии была неарийская внешность и довольно сомнительное происхождение (например, у Гейдриха), но сердца, однако, принадлежали... Продолжите...?
Ольга.: Алоизыч, Геббельс, Канарис... Сколько надо? Бравыми арийцами выглядели немногие.
Сталинский Ястреб: Ольга. пишет: Алоизыч, Геббельс, Канарис... Сколько надо? Эх, я грешным делом подумал, что не Германии.
Ольга.: Извините, неправильно поняла. Есть версии о том, кому и чему принадлежали сердца тех из нацистского руководства, кто выглядел не совсем по-арийски ...
Ольга.: По-моему, носы у них с Манштейном похожи.
Сталинский Ястреб: Ольга. пишет: По-моему, носы у них с Манштейном похожи. Ну вот...носы...хвосты...штангенцЫркули...главное ведь УМ(лучший и оперативный) и кому солдатское-генеральское сердце принадлежит. Фатерланду или Монике. А слева это что за одноглазый - бурят?
Ольга.: Моше Даян, лучший оперативный ум Бурятии.
Сталинский Ястреб: Ольга. пишет: Моше Даян, лучший оперативный ум Бурятии. Не признал, не признал сорванца...А на шее что - сокральная жертва?Рядом чай не Шааронушка?
Ольга.: Он самый.
Ольга Вервольфмарине: Ольга. пишет: По-моему, носы у них с Манштейном похожи. И все как и Римский Папа служили в алоизюгенде?
Ольга.: Не знаю. Просто носы у всех большие красивые и почти одинаковые. И опять же лучшие оперативные умы.
Ольга Вервольфмарине: Ольга. пишет: Не знаю. Просто носы у всех большие красивые и почти одинаковые. И опять же лучшие оперативные умы. Точно грузины! В России не зря изгнали нероссийских торговцев с рынка - их места займут такие же лучшие оперативные умы умеющие обвешивать покупателей....
yossarian: Сталинский Ястреб пишет: А на шее что - сокральная жертва? Да вроде бы - очки-консервы.
Ольга Вервольфмарине: Если инет завтра не рухнет, то завтра проеду на танке по Виталию Горбачу и его книге "Над Огненной Дугой"
Krysa: Ольга Вервольфмарине пишет: Если инет завтра не рухнет, то завтра проеду на танке по Виталию Горбачу и его книге "Над Огненной Дугой" А смысл?Если так же обоснованно,как по рстаальным-то лучше пркатитесь на нем по минному полю... 2.Там уже собщили в другой ветке,что книгу только отпечатали.Не рано?Ее еще никто не прочтет...
Aleksey: Krysa пишет: лучше пркатитесь на нем по минному полю Amazing idea!!! Только боюсь НЕПОМОЖЕТ!
Ольга Вервольфмарине: Krysa пишет: А смысл?Если так же обоснованно,как по рстаальным-то лучше пркатитесь на нем по минному полю... 2.Там уже собщили в другой ветке,что книгу только отпечатали.Не рано?Ее еще никто не прочтет... Книгу мне только привезли из Москвы. Моя рецензия будет очень краткой (копаться во всем его творчестве нет времени) и очень злой: Лапша для ламеров от Виталия Горбача.Рецензия на книгу Виталия Горбача "Над Огненной Дугой"
yossarian: Ольга Вервольфмарине пишет: "Перевела" с немецкого статью: "Циммеритовая" лихорадка Долго и мучительно соображал, что мне ваш рассказ напоминает. Потом понял - вот это: Иван Кошкин "История танка "Тигр"" ч.1 и это: Иван Кошкин "История танка "Тигр"" ч.2
Krysa: Ольга Вервольфмарине пишет: Книгу мне только привезли из Москвы. Моя рецензия будет очень краткой (копаться во всем его творчестве нет времени) и очень злой: Ну и?В издательстве Яуза может быть скока угодно опечаток,а потери противника(* при наличие документов противника )только ламеры и проверяют по своим отчетам.... Итак, было в первоисточнике 200 танков, а автор его переврал и уменьшил до 100 танков. То есть уменьшил немецкие потери в 2 раза! И это в первоисточнике, который доступен широким читателям! ИМХО-уменьшены не немецкие потери,а сказки в наших донесениях.....Хотя-скорее всего банальная опечатка.....
Ольга Вервольфмарине: Krysa пишет: В издательстве Яуза может быть скока угодно опечаток Ага, а истчо 57 мартабря 2006 года известный прокурор-правозащитник Карла на Понтах, возглавляющая Гаагский суд в Женеве, признала государственным и этническим терроризмом вооруженные действия СССР, начатые 22 июня 1941 года (именуемые также Великой Отечественной Войной) против туристической фирмы "Третий Рейх", руководимой гр. А.Гитлером, а также против 5 миллионов немецких туристов, отправившихся 22 июня 1941 года путешествовать в СССР по туристическому маршруту "Барбаросса". И теперь Россия, являющаяся правопреемником СССР, обязана выплатить Германии материальную компенсацию за уничтожение немецкого туристического имущества (танки, самолеты, БТРы), а также выплачивать компенсацию семьям погибших германских туристов и проповедников (из СС)... Почему все "опечатки" в пользу Третьего Рейха? Или как поймали с поличным В.Горбача - так опечатка, а как не поймали - то пипл схавает? Войну выиграл рядовой Райан, да?
Ольга Вервольфмарине: yossarian пишет: Долго и мучительно соображал, что мне ваш рассказ напоминает. Потом понял - вот это: Иван Кошкин "История танка "Тигр"" ч.1 и это: Иван Кошкин "История танка "Тигр"" ч.2 Читала. Интересно. Если не обленюсь, то доделаю креатив про "огненные "Пантеры"
Krysa: Ольга Вервольфмарине пишет: Почему все "опечатки" в пользу Третьего Рейха? Или как поймали с поличным В.Горбача - так опечатка, а как не поймали - то пипл схавает? Войну выиграл рядовой Райан, да? Бредим? Ладно... 1.Ценности сей документ почти никакой не представляет,ибо данные о потерях надо брать из документов частей,понесших потери,а не из донесений противника.Тое-мне ,персонально,пофигу,как процитирована эта фраза....Если там все потери немцев берутся из наших донесений,то -КГ\Ам,если нет,то-тоже самое можно сказать про Ваш отжиг.Касательно опечаток в пользу 3 Рейха:это еще что-в "Балатонской операции" в таблице строка смещена...И получилось ,что один наш мехкорпус имел на вооружении 175 танков ИС-2!!!Во лохи?И с таким оснащением они не затоптали 6ТА СС за пару дней.....А в таблице наличного парка Воронежского фронта в разделе "резерв при 14 оутп" вставлено общее кол-во танков Воронежского фронта.Только надо пересчитать таблицу на каркуляторе,а не писать гневные статьи,что Замулин-ламер,а "Курский Излом"-"говенный креатифф." 2.Ок...про рядового Райана.... Тогда ,следуя вашей методе мы признаем за японцами утопление 5-6 амеровских авианосцев у Формозы(а что?их летчики там чуть ли не десяток отрепортили).И "Саут Дакоте" засчитываем 26 самолетов сбитыми за один налет...из 18 в нем учавствовавших....А американский истори к Моррисон-ламер и гад,опускающий доблестный экипаж "Саут Дакоты" 3.Пока Вы будете при малейшей нестыковке у авторов(зачастую криво переведенных и изданных с опечатками) не пытаться выяснить истинное положение дел по первоисточникам(если мне не изменяет память-то на необходимость их изучения Вам уже указывали),а ваять очередной опус про представительниц сексменьшинств,то Вам и будут продолжать лепить на креатиффы печать с надписью "ламер" и писать КГ\АМ.Тот самый пипл ИМХО-одна нестыковка не стоила написания Вами портянки.... ПыСы...В гей клуб,сходите что ли....Если архивы и документы не интересны....
Krysa: Поинтересовался о качестве книги у людей занимающихся историей авиации.Так получилось,что первым оказался человек писавший рецензию на эту книгу.На вопрос"стоит ли брать?"получил краткий ответ"бери и не думай!" На последней странице обложки есть такая фраза: "Эта книга - первое в отечественной литературе исследование, столь полно и подробно, опираясь на архивные материалы, освещающие боевую работу советской авиации во время Курской битвы - причем не только на оборонительном этапе, но и в ходе контрнаступления, завершившегося освобождением Орла, Белгорода и Харькова." Слова "первое", "объективное", "исследование" упоминаемые в аннотациях, с некоторых пор действуют на меня, как красная тряпка на быка, ибо означают наличие в книге огромного количества лжи, а здесь из упомянутой троицы встречается таких слов аж два - "первое" и "исследование". Поэтому я решила проверить, что же там исследовал Виталий Горбач в своей книге, вдруг я ошиблась в своих подозрениях, и зря наговариваю на исследователя! Ольга,а с каких пор Вы оцениваете книгу по херне написанной отделом маркетинга на ее обложке?Ее же там на 100% никто "неасилил".Мало ли какой бред там пишут.Все книги по военной истории-"впервые рассекреченные документы" и "объективное исследование" и прочее и прочее.Хотя нет:если в книге полный бред,то пишут что у афтара "новый взгляд на историю".А все фэнтези -саги"лучшее после "Властелина Колец"... Вот, собственно говоря, и все об этом человеке. И о "первом в отечественной литературе исследовании". Неясно правда о каком отечестве идет речь - о России или о Третьем Рейхе. Но зато ясно другое - данную книгу можно отнести к разряду тех, которые переписывают нашу историю в сторону ее очернения. И автор этого "исследования" по всей видимости, относится к тем "исследователям", которые, мечтают о баварском пиве. Ольга,незнание Вами истории не записывает людей ,которые ее знают, в предатели... Оно записывает вас в ламеры,не более того....А вообще:следите за речью....Вы кроме отжигов на тему розовых пока ничем не отличились....
NEW: Krysa пишет: Хотя нет:если в книге полный бред,то пишут что у афтара "новый взгляд на историю" Вот так вот? Автор выдвигает и отстаивает тезис о наличии у Верховного Командования Красной Армии стра-тегического наступательного плана, целена-правленно проводившегося в жизнь и ставшего основой для ус-пехов Красной Армии и окон-чательного перехода стратегической инициативы в руки совет-ского командования. Книга написана с опорой на рассекреченные документы и широкий спектр иностранных источников.
Ольга Вервольфмарине: Krysa пишет: Ценности сей документ почти никакой не представляет,ибо данные о потерях надо брать из документов частей,понесших потери,а не из донесений противника Вопрос не о потерях а о факте искажения текста первоисточника. Krysa пишет: Тогда ,следуя вашей методе мы признаем Мы смотрим пункт 1. вопрос об искажении текста первоисточника, который кстати можно без опечаток скачать из Интернета. Krysa пишет: Пока Вы будете при малейшей нестыковке у авторов(зачастую криво переведенных и изданных с опечатками) не пытаться выяснить истинное положение дел по первоисточникам Насчет опечаток при печатании - книги ЕМНИП давно уже не набирают вручную по букве, а используют компьютер. Насчет ошибок при переводе - я так поняла Вас, что данная книга переведена с русского языка на "общечеловеческий"? И цифирку уменьшили в целях политкорректности? Krysa пишет: ПыСы...В гей клуб,сходите что ли.... На Вас посмотреть?
Ольга Вервольфмарине: Krysa пишет: Ольга,незнание Вами истории не записывает людей ,которые ее знают, в предатели... Своих реакцицонных политических взглядов я не скрываю, как не скрываю и того мое творчество сильно политизировано. А насчет знания-незнания истории - рекомендую изучить литературу по методам ведения информационных войн, может тогда вы от уровня ламера перейдете к нормальному и правильному пониманию истории и оценке работ историков. А до той поры споры "хазановцев" вокруг полутора вероятно-нонедостоверно сбитых фокке-вульфах будут казаться Вам абсолютной истиной, а "хазановский" метод в изучении истории единственно верным.
Ольга Вервольфмарине: Дальнейшее продолжение "Дороги в Изумрудный город": Трудности стратегического планирования и антипартизанской борьбы.
Krysa: Ольга Вервольфмарине пишет: А насчет знания-незнания истории - рекомендую изучить литературу по методам ведения информационных войн, может тогда вы от уровня ламера перейдете к нормальному и правильному пониманию истории и оценке работ историков. Как бы потактичнее.....Человек который рецензировал книгу не будет вести инф.войну против своей страны.Я его лично знаю....Так что в сад,мадам! Пы Сы.Прочел Ваши опусы.За Сомуа-респект,остальное-полное г.... Ольга Вервольфмарине пишет: На Вас посмотреть? Да ну?Приведите пример,где я проявил интерес к своему полу в сексуальном плане?Не припомню подобного....А вот Ваши опусы... ПыПы Сы-Не трудитесь набивать ответ-кроме Ваших креатифоф я асилил и коменты....И тот бред ,который вы несли в ответ.....Спорить далее не буду...ИМХО-смысла нет!
O'Bu: Krysa пишет: Ну и?В издательстве Яуза может быть скока угодно опечаток А не пора ли их за это... того... что в соседнем разделе предлагают делать с депутатами? Или хотя бы найти, кто из них в новом издании Безыменского "Битва за Москву" расстрелял Мехлиса, и тоже... в чистое поле... лицом к стенке... и пулю в лоб. Всякие там маркетологи, "акулы пера, гиены ротационных машин" (с) небось, достаточно бабок получают, чтобы хотя бы раз прокатиться от Яузы до кремлёвской стены, и посмотреть, кто рядом с ней похоронен. Если по рублю на книжку накинуть - ведь за 5000 уже (или ещё?) можно найти дедушку "из ранешних", который умеет подобные глюки отлавливать. Ольга Вервольфмарине пишет: Почему все "опечатки" в пользу Третьего Рейха? Копирайт забыли поставить. х/ф "Депутат Балтики". Ольга Вервольфмарине пишет: Насчет опечаток при печатании - книги ЕМНИП давно уже не набирают вручную по букве, а используют компьютер. Всяко бывает. Ошибки набора и ошибки сканирования отличаются, но и тех и других в большинстве современных изданий просто до фига. Или Вы имели в виду метод "Ctrl-C - Ctrl-V"? Получается ещё хуже. Недавно достал с антресолей первый креатифф Помогайбо - так там весь цимес начинается, когда он что-то цитирует (ну, видно, такие были корректоры - раз в кавычках, так в этом месте нашу работу за нас уже кто-то сделал). С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
Нумер: Очепятки "в пользу" немцев только потому, что Вы их замечаете.
Ольга Вервольфмарине: O'Bu пишет: Копирайт забыли поставить. х/ф "Депутат Балтики". Исправляю ошибку: "Экспроприация экспроприаторов"(С) (скороговорка революционных Балтийских матросов в 1917 году) O'Bu пишет: Ошибки набора и ошибки сканирования отличаются, В одну из моих "Дуэльных" статей переполз ляп из электронной версии статьи - содрали один в один. Аналогично и в книгах моих знакомых - замечала в бумажных вариантах ляпы, которые читала раньше в электронной версии. Поэтому тут причина в плохой работе автора книги - а не издательства. В чем он кстати уже и признался на ВИФе.
Ольга Вервольфмарине: Нумер пишет: Очепятки "в пользу" немцев только потому, что Вы их замечаете. Разница в 100 подбитых танков это разница в одну танквую дивизию (или в 2 танквых дивизии если считать по Йенцу )
Ктырь: Прикольная беседа тут разразилась за время моего отсутствия... Ольга пишет То есть указанное боевое донесение - из серии на деревню дедушке? И цифры указанные в нем данными немецкой стороны не являются? Вы хотите сказать, что командиры дивизий отсылали в штаб только таблички с цифирями и ничего не писали текстом? Безусловно. В каждой конкретной ситуации все командиры стараются кое-что недомолвить, не говоря уже о сглаживании собственных потерь путём увелечения процента потерь противника в донесениях вышестоящим органам. За большие потери наших командиров подвижных частей к примеру снимали (что в пехоте было редкостью). Потерять 100 танков более накладно чем гибель толпы мужиков... Яркий пример снятие командира 11 тк который в начале июля 1944 г. извините за выражение прокакал пол корпуса (за несколько часов боя) который был расстрелян частью сил дивизии СС "Викинг" - этакая Прохоровка, но меньших в 2 раза размеров. А потери конкретно на Северном фасе у наших подвижных войск были просто убийственные. Отсюда и такие донесения. Если бы немцы несли такие потери они со своим мизерным выпуском танков (в данном случае Т-4) через месяц вообще голыми остались бы. В этой 5 тд некоторые из этих Курских танков Т-4 ещё летом 1944 года вовсю воевали. Весьма! Очень любопытно насколько данные в одних документах расходятся с данными в других... Подозреваю что на лицо будет факт "повышения процентных показателей раскрываемости преступлений" Что у вас за документ?
Здрагер: Ольга Вервольфмарине пишет: Дальнейшее продолжение "Дороги в Изумрудный город": Спасибо. Как всегда, блистательно. Я вообще начал читать вас еще до вашего появления здесь, после поразившего меня короткого и элегантного исследования про муфели. Имхо, та статья должна бы в корне разрушить весь известный дискурс, поскольку ломает половину аргументов как против, так и за. Но они пока делают вид, что не заметили.... :)
Ольга Вервольфмарине: Здрагер пишет: Как всегда, блистательно. Спасибо!
Ольга Вервольфмарине: Ктырь пишет: Что у вас за документ? Текст и источник указаны здесь: Курская битва. Мифы "исследователей" и разгром 5-й танковой дивизии вермахта. Ктырь пишет: Безусловно. В каждой конкретной ситуации все командиры стараются кое-что недомолвить, не говоря уже о сглаживании собственных потерь путём увелечения процента потерь противника в донесениях вышестоящим органам. За большие потери наших командиров подвижных частей к примеру снимали (что в пехоте было редкостью). Однако речь идет о донесении немецкого командира, где он пытается оправдать потерю 45 танков. Кстати криков о том, что все это лажа было много, однако цифру в 45 танков потерянных 5-й тд 13 июля 1943 года , никто так и не опроверг. Может потому, что их было потеряно больше?
Ольга Вервольфмарине: Сваяла статью о методах работы антикоммунистических историков: Иногда они возвращаются... Антикоммунисты и ... ПТАБы Посвятила статью доктору Гильотену....
Ольга.: Оля, спасибо большое. Настроение с утра было ниже плинтуса, а тут прочитала о военных приключениях дам и развеселилась. Особенный восторг вызвали труднопроизносимые польские фамилии и особенности снабжения косметическими товарами на "восточных кресах". Интересно, как суровые красавицы поступят с предателями-мужчинами типа Мышездышека Эразержецкого.
Ольга Вервольфмарине: Ольга. пишет: Особенный восторг вызвали труднопроизносимые польские фамилии Старались! Подражали классику: Звание хипосминагоса соответствовало званию тененте, звания антипосминагоса и эписминиаса сответствовали соттотененте и серженте-маджиоре. Ольга. пишет: Интересно, как суровые красавицы поступят с предателями-мужчинами типа Мышездышека Эразержецкого. Продолжение постараюсь вывесить на следующей неделе.
Yroslav: Krysa пишет: Ольга,а с каких пор Вы оцениваете книгу по херне написанной отделом маркетинга на ее обложке?Ее же там на 100% никто "неасилил".Мало ли какой бред там пишут.Все книги по военной истории-"впервые рассекреченные документы" и "объективное исследование" и прочее и прочее.Хотя нет:если в книге полный бред,то пишут что у афтара "новый взгляд на историю".А все фэнтези -саги"лучшее после "Властелина Колец"... Есть два варианта: автор согласен с написанным и не согласен. И по первому и по второму варианту можно в какой то мере судить об авторе. Во втором случае это "цена за вход" заплаченная автором. Я считаю, что автор отвечает и за обложку тоже, а не только за содержание. В книгах советских изданий 50-х годов встречал вклейки со списком опечаток, наверное сегодня во времена экономии трудно будет найти готовых на такое. Особенно среди "платящих за вход".
Panzeralex: Ольга Вервольфмарине пишет: Однако речь идет о донесении немецкого командира, где он пытается оправдать потерю 45 танков. Кстати криков о том, что все это лажа было много, однако цифру в 45 танков потерянных 5-й тд 13 июля 1943 года , никто так и не опроверг. Может потому, что их было потеряно больше? Посмотрел я Историю 5 тд (именно из этой книги Гаупт приводит цитату из донесения командира 5 тд), также посмотрел я и документы по наличию и потерям немецких танков в боях на северном фасе в ходе Курской битвы и пришел к выводу, что скорее всего в боях 13 июля 5 тд потеряла 45 танков всё-таки безвозвратно. особенности немецкой учетной системы не позволяют выявить безвозвратные потери за какой-либо отдельно взятый день, но по косвенны данным похоже, что именно 13 июля и всего за один день было потеряно 5 тд безвозвратно 45 танков. Этой единственный случай таких больших безвозвратных потерь которые бы понесла немецкая тд в один из дней за весь период Курской битвы. Так что же случилось с 5-й танковой дивизией вермахта? Почему она сгорела как свечка за 2 дня? Ведь немецкие танки практически так же бессмертны, как Дункан Мак Лауд, а немецкие ремонтники превосходят советских стахановцев? В чем тайна этого чуда? А может это не чудо? Может все объясняется просто - не читали советские бойцы нынешней антисоветской литературы и убили бессмертного Кощея? Скорей всего так оно и есть. Впрочем, я ничуть не сомневаюсь, что "исследователи" для объяснения факта разгрома 5-й тд, притянут и гороскопы, и "пассионарность", и самовозгорающиеся танки, дрессированные полчища бактерий-истребителей танков, дождь из лягушек и черной икры и прочие чудеса. А вот с этим и то, что дальше у Вас в произведении написано я не согласен. Хотя 5 тд и понесла большие потери в танках, но при этом она не "сгорела как свечка за 2 дня" и не была разгромлена и сохранила боеспособность (боеспособность немецкой тд измеряется не только в танках) и силы, чтобы и в последующие дни продолжать участвовать в боях и отбивать контратки советских войск. И ещё - немецкие танки не бессмертны и их ремонтники не стахановцы, в данном случае поле боя осталось за советскими войсками, а отошедшим частям 5 тд пришлось бросить подбитые/поврежденные танки. Здесь проблема не только в танках и состоянии ремонтных служб, а в том, кто контролирует поле боя, а соответственно и получает возможность заниматься эвакуацией, ремонтом, восстановлением и вводом в строй подбитых танков. Во время немецкого наступления под Курском поле боя оставалось за противником, поэтому немцы могли спокойно ремонтировать свои поврежденные танки и вновь вводить их в бой, во время же нашего контрнаступления немцы такой возможности лишаются (то есть делать это становится более затруднительно) , соответсвенно и возрастают их безвозвратные потери в танках.
Panzeralex: Ольга Вервольфмарине пишет: По немецким данным, подвергшаяся в течение дня нескольким массированным бомбоштурмовым ударам штурмовиков 2-й воздушной армии 3-я танковая дивизия СС "Мертвая Голова" в районе Большие Маячки лишилась в общей сложности 270 танков, САУ и бронетранспортеров. Плотность накрытия бомбами была такова, что было зафиксировано свыше 2000 (!) прямых попаданий ПТАБ-2,5-1,5. Это отсебятина Перова и Растренена или же ещё каких либо авторов у которых Перов и Растренин могли позаимствовать эту инофрмацию. "МГ" не только за один день 7 июля, но и за всё время участия в Курской битве не теряла столько бронетехники. Немецкие документы таких потерь "МГ" за 7 июля не подтверждают. То же самое и про 9 тд, никаких 70 танков в боях 7 июля она не теряла. 17-я тд в Курской битве не участвовала, а потому рассматривать её потери от воздействия авиации 2 и 17 ВА 7 июля не имеет смысла. 3 тд после боев 7 июля тоже осталась вполне боеспособной и 300 танков в ней не было. 7 и 9 тд тоже не теряли входе налетов нашей авиации 70 танков. Информацию о потерях и состоянии с материальной частью немецких танковых диивзий в ходе операции "Цитадель" можно найти не только в архивах, но и в печатных работах, в которых есть ссылки на документы.
NEW: Yroslav пишет: В книгах советских изданий 50-х годов встречал вклейки со списком опечаток, наверное сегодня во времена экономии трудно будет найти готовых на такое. Особенно среди "платящих за вход". Ярослав, вы искренне уверены, что в советское время набранный текст на наличие ошибок проверял лично автор? Вы глубоко заблуждаетесь. Не авторское это дело, а издательское, на то у издательства корректоры существуют. Вы можете, конечно, предложить автору вообще не печататься, коли нынешние издательства не озабочиваются корректорской правкой. Но тогда что вы будете читать, и кого вы будете ругать?
Krysa: Yroslav пишет: Есть два варианта: автор согласен с написанным и не согласен. И по первому и по второму варианту можно в какой то мере судить об авторе. Во втором случае это "цена за вход" заплаченная автором. Я считаю, что автор отвечает и за обложку тоже, а не только за содержание. В книгах советских изданий 50-х годов встречал вклейки со списком опечаток, наверное сегодня во времена экономии трудно будет найти готовых на такое. Особенно среди "платящих за вход". Плата за вход куда?Ерунда это все-договора составляются в стиле"если автор недоволен,пускай идет ...."
Yroslav: Krysa пишет: Плата за вход куда? Ерунда это все-договора составляются в стиле "если автор недоволен, пускай идет ...." Я это и называю "платой за вход" или, если хотите, что бы больше никуда не идти......... Компромис между автором и отделом маркетинга, вопрос как много готов уплатить автор. Если готов до ""первое", "объективное"" (ну "исследование" это у всех), то на мой взгляд это характеризует автора не с лучшей стороны. NEW пишет: Ярослав, вы искренне уверены, что в советское время набранный текст на наличие ошибок проверял лично автор? Вы глубоко заблуждаетесь. Не авторское это дело, а издательское, на то у издательства корректоры существуют. Вы можете, конечно, предложить автору вообще не печататься, коли нынешние издательства не озабочиваются корректорской правкой. Но тогда что вы будете читать, и кого вы будете ругать? Я искренне уверен, что существует такой способ решения проблемы опечаток. Мне все равно кто делает проверку. Если автор претендует на исследование то разница в 50% танков должна в первую очередь волновать именно автора, страдает его репутация, а не издательства. Я далек от таких предложений авторам и очень хорошо представляю себе проблемы с опечатками, кто бы не проверял возможность ошибки всегда остается. Если это опечатки. В нашем конкретном случае (с танками) я вижу, что большинство склонны считать, что это опечатка. Но так ли это на самом деле!? PS Был сейчас в книжном посмотрел "Над Огненной Дугой", наверное 90% ссылок на ЦАМО и др. архивы. Если бы сейчас интересовался именно этой темой купил бы.
Krysa: Yroslav пишет: Я это и называю "платой за вход" или, если хотите, что бы больше никуда не идти......... Компромис между автором и отделом маркетинга, вопрос как много готов уплатить автор. Если готов до ""первое", "объективное"" (ну "исследование" это у всех), то на мой взгляд это характеризует автора не с лучшей стороны. Вам о том же и говорят-есть подборка всех заявок ВВС о победах.Кто издаст таблицу?Хочешь,что бы хоть что то вышло-соглашайся на условия издательства......
Ольга Вервольфмарине: Yroslav пишет: В нашем конкретном случае (с танками) я вижу, что большинство склонны считать, что это опечатка. Но так ли это на самом деле!? Нет не опечатка! Автор признался в том, что это ошибка при переписывании архивного документа: http://vif2ne.ru/nvi/forum/13/co/111608.htm
Ольга Вервольфмарине: Panzeralex пишет: Посмотрел я Историю 5 тд (именно из этой книги Гаупт приводит цитату из донесения командира 5 тд), То есть это все-таки цитата из боевого донесения! А то тут некоторые маститые историки, втюхивали мне лапшу, что данный документ не является донесением.... Panzeralex пишет: А вот с этим и то, что дальше у Вас в произведении написано я не согласен. Понятное дело, что осталось два полка пехоты, но танковый парк - делает танковую дивизию танковой. Panzeralex пишет: 17-я тд в Курской битве не участвовала Возможно подразумевается штаб 39 тп, и 51 тб и 52 тб - ЕМНИП, то именно за 7 июля 1943 года число боеспособных "Пантер" уменьшилось почти на 130 единиц. Да и 3-я тд, ЕМНИП, то после 7 июля была отведена в тыл 48 тк, и 2 или 3 дня находилась там не проявляя активности.
NEW: Ольга Вервольфмарине пишет: Автор признался в том, что это ошибка при переписывании архивного документа И вы теперь заявите, что он описАлся нарочно, потому что является тайным агентом гестапо с 1919 года, а за каждую описку получает в рейхсмарках по курсу 1925 года?
Ольга Вервольфмарине: NEW пишет: И вы теперь заявите, что он описАлся нарочно, потому что является тайным агентом гестапо с 1919 года, а за каждую описку получает в рейхсмарках по курсу 1925 года? Ватинканской разведки, я его на фото вместе в Пржевальским видела. А вообще, он сильно нервничает и переживает, так что возможно я была через чур резка, по крайней мере мозгов у него побольше, чем у доктора Гильотена, и по-русски разговаривать умеет, чего не скажешь о докторе-французе.
Panzeralex: Ольга Вервольфмарине пишет: То есть это все-таки цитата из боевого донесения! А то тут некоторые маститые историки, втюхивали мне лапшу, что данный документ не является донесением.... Не совсем, я немного ошибся - это не цитата из боевого донесения, это цитата из ЖБД (Журнала боевых действий) 5 тд. Понятное дело, что осталось два полка пехоты, но танковый парк - делает танковую дивизию танковой. Не только пехота, ещё и артиллерия (полевая, противотанковая, самоходная) и другие рода войск, входящие в состав дивизии. К тому же осталась половина 31 тп 5 тд, так что хотя дивизия и понесла серьезные потери, особенно в танках, но боеспособность свою сохранила. Возможно подразумевается штаб 39 тп, и 51 тб и 52 тб - ЕМНИП, то именно за 7 июля 1943 года число боеспособных "Пантер" уменьшилось почти на 130 единиц. Да и 3-я тд, ЕМНИП, то после 7 июля была отведена в тыл 48 тк, и 2 или 3 дня находилась там не проявляя активности. Не было 17 тд под Курском - это ошибка нашей разведки, отмечавшей присутствие имеено 17 тд в ссотаве ударной группировки Манштейна, хотя её там не было. Число боеспособных Пантер не уменьшалось на 130 единиц за 7 июля, их уже к вечеру 6 июля осталось боеспособно всего лишь 40. То что в некоторых изданиях приводится число 166 боеспособных пантер на вечер 6 июля - это ошибочная информация. То есть в вечернем донесении от 7 июля 4 ТА, приводятся данные о наличии боеспособных танков не на вечер 7 июля, а по состоянию на вечер 6 июля, так в донесении и указано. то есть уже к вечеру 6 июля в строю осталось лишь 40 боеспособных Пантер. 3 тд в ходе и после боев 7 июля не была отведена в тыл, просто было изменено направление её действий. И ещё к вечеру 8 июля в 3 тд в строю всё ещё находились 74 танка из числа 89 имевшихся в 3 тд перед началом операции.
Ольга Вервольфмарине: Panzeralex пишет: то есть уже к вечеру 6 июля в строю осталось лишь 40 боеспособных Пантер. А как же тогда психическая атака "Пантер" в книге Замулина? Если они развалились за 5-6 июля почти все, то кто атаковал наши позиции? И как прощу прощения германская военная приемка принимала такие танки?
Krysa: Ольга Вервольфмарине пишет: А вообще, он сильно нервничает и переживает, так что возможно я была через чур резка, по крайней мере мозгов у него побольше, чем у доктора Гильотена, и по-русски разговаривать умеет, чего не скажешь о докторе-французе. Да Вы откровенно хамили ИМХО...
Ольга Вервольфмарине: Krysa пишет: Да Вы откровенно хамили ИМХО... Грубости я научилась от воспитанных мужчин...
Нумер: Если бы у Вас было много мозгов - Вы бы вообще не писали. Внимательнее читайте Замулина. Найдёте цифири по количеству боеспособных немецких танков в разных частях - и всё станет ясно. :)
Ольга Вервольфмарине: Нумер пишет: Если бы у Вас было много мозгов - Вы бы вообще не писали. Внимательнее читайте Замулина. Найдёте цифири по количеству боеспособных немецких танков в разных частях - и всё станет ясно. :) Если Вы читаете, то, что написала девушка у которой мало мозгов, то мозгов у Вас еще меньше, чем у этой девушки!
Yroslav: Ольга Вервольфмарине пишет: Нет не опечатка! Автор признался в том, что это ошибка при переписывании архивного документа: http://vif2ne.ru/nvi/forum/13/co/111608.htm "Бывает". Жаль, автору неприятности, а большинство читателей не узнает, что было 200, а не 100.
Нумер: Девушка, успокойтесь. Я давно не читаю Ваши опусы. Сил хватило только на прочтение одного отжига полностью. И то исключительно волевыми усилиями. Кто любит "под майонезом" - пусть и читают и восхваляют, а мне хватит. Лучше потрачу своё время на прочтение той самой книжки Горбача, который и более адекватен и больше потрудился для неё.
Aleksey: Хороший анекдот c vif2 "Встречаются Василиса Премудрая, Елена Прекрасная и Баба-Яга. Василиса Премудрая и говорит - "Я, вот, учусь в Физтехе, там я самая умная". Елена Прекрасная - "А я в МГУ, там я самая красивая". Баба-Яга - "А я в Бауманке, я там и самая умная, и самая красивая" :))
Krysa: Yroslav пишет: "Бывает". Жаль, автору неприятности, а большинство читателей не узнает, что было 200, а не 100. Плохо то,что большинство читателей не узнает,что это сказка.....Вот ведь цирк-сколько попадалось отчетов комиссий,но битые пушками танки встречаются,битые ФАБ -тоже,а про ПТАБы ни слова... ПыСы...Ну,на неприятности отжиг не тянет..
smalvik: Krysa пишет: битые ФАБ -тоже,а про ПТАБы ни слова... С другой стороны, если попал ПТАБ - дырку еще найти нужно, зато уж если попал ФАБ100...
Krysa: smalvik пишет: Отправлено: Сегодня 14:16. Заголовок: Re: [Re:Krysa] - новое! С другой стороны, если попал ПТАБ - дырку еще найти нужно, зато уж если попал ФАБ100... Надо найти и опознать танк,а это сложнее....
Ольга Вервольфмарине: Aleksey пишет: Баба-Яга - "А я в Бауманке, я там и самая умная, и самая красивая" О!!!! Я чувствую, что у меня начинает развиваться мания величия, такая же как у доктора Гильотена! Вот так формируется культ личности!
Ольга Вервольфмарине: Еще одна статья: Память Катукова и "забывчивость" "историков"
Aleksey: Смеялся от души, хотя вроде надо плакать!!!! Первый раз прочёл до конца статью Дамы и не знаю что и сказать.... Но это как на любой деревне не ...... Вам кто так сильно вбил в голову что вокруг одни враги??? Те кто хоть немного интересуются историей ВОВ понимают что далеко не всегда У НАС ВСЁ БЫЛО ХОРОШО. Поэтому люди и интересуются, чтобы наити ошибки и их больше несовершать. Но вы это не понимаете. Катукова Михаилa Ефимовичa никто не трогает. Большинство нормальных людей чтит память об этом человеке. Но это совсем не значит что у него не было ошибок и.т.д. Читать его книгу как историческое исследование нельзя, т.к. если я напишу вам все "ляпы" из этой книги то вы устанете разгребать. Кто вам сказал что зарубежные архивы недоступны человеку который живёт в России.Вы просто не пробовали поэтому так говорите. Зарубежные архивы намного доступнее чем наши.
Yroslav: Krysa пишет: Плохо то,что большинство читателей не узнает,что это сказка.....Вот ведь цирк-сколько попадалось отчетов комиссий,но битые пушками танки встречаются,битые ФАБ -тоже,а про ПТАБы ни слова... ПыСы...Ну,на неприятности отжиг не тянет.. Если бы автор не ошибся было бы 200 и как я понимаю его эта цифра не напрягает. Или Вы все же думаете, что есть вероятность уменьшения автором "сказачности" на 50%? Судя по: "ИМХО-уменьшены не немецкие потери,а сказки в наших донесениях....", Вас бы такой способ устроил?
Krysa: Yroslav пишет: Вас бы такой способ устроил? Меня бы устроило достоверное изложение и того и другого.Просто второе менее критично....
Ктырь: Panzeralex пишет Посмотрел я Историю 5 тд (именно из этой книги Гаупт приводит цитату из донесения командира 5 тд), также посмотрел я и документы по наличию и потерям немецких танков в боях на северном фасе в ходе Курской битвы и пришел к выводу, что скорее всего в боях 13 июля 5 тд потеряла 45 танков всё-таки безвозвратно. А что говорят наши западные друзья? Чтобы подбить столько безвозвратно нужно было наподобие дивизии Леклерка обойти немцев с флангов (в лоб то мы ни хрена не могём) это как минимум. Конкретные цифры для анализа есть?
tsv: Ольга Вервольфмарине пишет: Еще одна статья: Память Катукова и "забывчивость" "историков" Жену Катукова Михаила Ефимовича - Елена Сергеевна зовут. http://militera.lib.ru/memo/russian/katukova_es/index.html
vlad: Ольга Вервольфмарине пишет: Еще одна статья: вы ето..там писали "про Исаева", так и пишите себе ! Он парень умный, ежли охмурите его- он вас и воспитает
анватыч: tsv пишет: Жену Катукова Михаила Ефимовича - Елена Сергеевна зовут. в предисловии подписано - Екатерина Катукова самый низ см.
tsv: анватыч обманули!
анватыч: в качестве офтопа - эти воспоминания прям таки рвотные впечатления производят
tsv: анватыч начал было писать в стиле "да ладно все нормально", но подумамши полностью соглашусь. ЗЫ. Жана конечно вообще не в курсе оказалась - кем муж был и чем занимался.
KDM: Ольга Вервольфмарине пишет: А насчет знания-незнания истории - рекомендую изучить литературу по методам ведения информационных войн, может тогда вы от уровня ламера перейдете к нормальному и правильному пониманию истории и оценке работ историков. Надо понимать, что Вы литературу по методам ведения информационных войн изучали ? И это сильно помогло вам правильно понимать историю ?
Ольга Вервольфмарине: KDM пишет: Надо понимать, что Вы литературу по методам ведения информационных войн изучали ? И это сильно помогло вам правильно понимать историю ? Конечно! Специально для поклонников доктора Гильотена, перевела с израильского языка статью профессора израильской наркологии: Дизель Ааронович Дизайнер-Офигенный "Забористая трава. О причинах массового возгорания двигателей на танках "Пантера" во время Курской битвы в июле 1943 года." Учите природоведение!
KDM: Ольга Вервольфмарине пишет: Специально для поклонников доктора Гильотена Да-а-а-а ... Не иначе, это лУбовь Весеннее обострение ;-) Лубовь к Мухину против Исаева, или просто против Исаева за "пелотку" ? В любом случае, как знатный специалист в головологии, могу сказать что холодные компрессы должны помочь
Здрагер: Ольга Вервольфмарине пишет: перевела с израильского языка статью профессора израильской наркологии: Я так и знал! KDM пишет: Лубовь к Мухину Где ж там лубовь к Мухину? По лубви к Мухину я тут главный...
smalvik: Здрагер пишет: По лубви к Мухину я тут главный...
Panzeralex: Ктырь пишет: Конкретные цифры для анализа есть? Есть, просто сейчас свободного времени нет детально заниматься 5 тд, как нибудь попозже напишу
Ольга Вервольфмарине: KDM пишет: Да-а-а-а ... Не иначе, это лУбовь Весеннее обострение О любви и весне. Дальнейшее продолжение "Дороги в Изумрудный город": Русские идут!
Исаев Алексей: Ольга Вервольфмарине пишет: Память Катукова и "забывчивость" "историков" Традиционно получился КГ. Советую для начала посмотреть по СБД №36, когда в оперсводках ЮЗФ появляется название «Клевань». Но вообще советую педалировать свое проживание в Мааскве. Сразу понабегут стильные мужчины из провинции, желающие панаехать в столицу.
chem: Aleksey пишет: "Встречаются Василиса Премудрая, Елена Прекрасная и Баба-Яга. Василиса Премудрая и говорит - "Я, вот, учусь в Физтехе, там я самая умная". Елена Прекрасная - "А я в МГУ, там я самая красивая". Баба-Яга - "А я в Бауманке, я там и самая умная, и самая красивая" :)) Я слышал вариант про Бабу-Ягу, Ивана Дурака и Кощея Бессмертного. По ходу Кощей оказался самым толстым студентом на мехмате, Иванушка самым умным в Бауманке, а Яга самой красивой на Физтехе.
Aleksey: chem пишет: Я слышал вариант про Нет chem Вы не поняли.Ваш анекдот хорош несомненно,но его место в теме "АНЕКДОТЫ". А этот на ВИФе специально для дамы сотворили(видно любят её там)Да и она сама вроде не сопротивлялась и со всем согласна.
chem: Пардон, что анекдот намекал на бауманское прошлое Ольги я понял, однако решил, что это какой-то неизвестный мне вариант, а не ad hoc версия.
Ольга Вервольфмарине: Исаев Алексей пишет: педалировать На русский язык слабо перевести? Исаев Алексей пишет: Сразу понабегут стильные мужчины из провинции, желающие панаехать в столицу. Стильными мужчинами интересуются маасквичи педической наружности. Меня же прельщают люди в военной форме!
Ольга Вервольфмарине: Статья: Дутая статистика люфтваффе. Взгляд брюнетки.
Ктырь: Ольга без обид, но ваши эссе всё более напоминают взгляд блондинки...
Ольга Вервольфмарине: Ктырь пишет: Ольга без обид, но ваши эссе всё более напоминают взгляд блондинки... Опять "неправильный" документ раскопала? Разрушающий стройную систему доблестных люфтваффе? Так там и так бардак - до сих пор неизвестна судьба 80% выпущенных в 1939-1945 самолетов....
HotDoc: Я прочитал Ваше эссе. Но у меня сразу возник вопрос. Ведь практически все вылеты во время операции "Цитадель" (сиречь Курская битва) производились исключительно "над полем сражения для решения тактических задач". Т.е. назвать такие вылеты дальними нельзя. Ju-87 (на котором летал Рудель) вообще не совершал дальних вылетов, т.к. это был тактический бомбардировщик. При этом во время той же "Цитадели" упомянутая вами KG27 (матчасть He-111) выполнила по 2.6 самолетовылета, а StG2 (Ju-87) по 8-10 вылетов. Хотя я согласен с Вами, что цифры немецких асов очень сильно кажутся преувеличенными. Хотя бы потому, что наши фронтовики утверждали, что сделать больше 3-4 вылетов в день невозможно как физически, так и технически.
Krysa: HotDoc пишет: Хотя я согласен с Вами, что цифры немецких асов очень сильно кажутся преувеличенными. Хотя бы потому, что наши фронтовики утверждали, что сделать больше 3-4 вылетов в день невозможно как физически, так и технически. Когда у тебя аэродром в 10 км от ЛБС и любая деталь меняется в 3 раза быстрее-почему и нет?Если заправка идет не ведрами,а насосом и дальнось полета позволяет сделать 4-5 вылетов на эту дистанцию без дозаправки?Вы пересчитайте трудозатраты наших летчиков и ремонтников....На ту-95 больше одного раза в день отлетать нельзя-типовой полет-8-10 часов)))Не показатель в данном вопросе фронтовики-они не на Ю-87 летали...
Ктырь: HotDoc пишет сделать больше 3-4 вылетов в день невозможно как физически, так и технически. Рубиться в ближнем бою по паре суток промокшими, голодными, оглушёнными от беспрерывной стрельбы умирающими от недосыпания или полного отсутствия сна солдаты в пехоте могут, танкисты в своих гробах сутками воевать могут, но вот лётчики в чистоте и суши после выкуренной сухой сигаретки, а то и сигары 3-4 раза в день поучаствовать в бою никак не могут... Другое дело если он без крыла прилетел...
assaur: Ктырь пишет: но вот лётчики в чистоте и суши после выкуренной сухой сигаретки, а то и сигары 3-4 раза в день поучаствовать в бою никак не могут... Курорт получается, но не совсем: Предъявленный самолет госиспытаний не выдержал вследствие наличия на самолете следующих основных дефектов: Наличие высокой температуры воздуха в кабине (свыше 40 градусов) и попадание в нее отработанных газов мотора. а) Отсутствие вентиляции кабины летчика (Ил-2); при полете с закрытым фонарем кабины, при температуре наружного воздуха минус 15-20 градусов С, с прикрытыми жалюзи водорадиатора, температура воздуха в кабине держится на уровне +50 градусов С. В процессе испытания с-тов Ла-5 М-82 ФН июньского выпуска обнаружены следующие дефекты: а) Недопустимо высокие температуры в кабине пилота, доходящие до 65 градусов Ц. б) Понижение температуры наружного воздуха в кабине пилота с 65-70 градусов Ц до 45-50 градусов Ц. Значит надо открывать фонарь или форточку. При этом увеличивается загазованность. Сиди и кури сигаретки...
Ольга.: Ктырь пишет: ... но ваши эссе всё более напоминают взгляд блондинки... Это выглядит довольно интеллигентно. P.S.: Кстати, среди дам бытует мнение, что умом отличаются лысые мужчины. Похоже на форуме у некоторых ну очень густые шевелюры.
Исаев Алексей: Как я понимаю, с Клеванью и памятью Катукова вопрос закрыт? Ольга Вервольфмарине пишет: На русский язык слабо перевести? Слово есть в Орфографическом словаре Меня же прельщают люди в военной форме! Толчки? Реконструкторы?
Нумер: Хотя я согласен с Вами, что цифры немецких асов очень сильно кажутся преувеличенными. баг в том, что они, цифры, удивительно точно для подобной ститистики совпадают с нашими данными. По Курской битве там привышение от силы в 2.5 раза. Не знаю, как, но фрицы очень точно считали наши потери по сравнению с нами. Хотя бы потому, что наши фронтовики утверждали, что сделать больше 3-4 вылетов в день невозможно как физически, так и технически. Как было написано на первой награде, которую Петр I получил за какой-то морской бой, "и небывалое бывает". Что делать с целым полком, который умудрился сделать 4.6 вылетов за день на исправный самолёт? И он далеко не одинок. И тем более далеко не только наши и немцы достигали таких результатов. Кто-то из японцев умудрялся провести 5-6 вылетов, да ещё с воздушными боями на Халхин-Голе.
Nick Nytch: Ольга Вервольфмарине пишет: Опять "неправильный" документ раскопала? Разрушающий стройную систему доблестных люфтваффе? Так там и так бардак - до сих пор неизвестна судьба 80% выпущенных в 1939-1945 самолетов.... Как надоело читать этот бред. Вот наша любительница сенсаций, вам маленький вопросик: Завод Физилер в Касселе построил блок Фв-190А-8 с веркнумерами с 680101-680202. Быстренько распишите по каждому самолету, его судьбу и докажите что 80% самолетов этого блока неизвестно куда делись...
S.N.Morozoff: Nick Nytch пишет: Как надоело читать этот бред. Господи! А зачем Вы его читаете-то?
Nick Nytch: S.N.Morozoff пишет: Господи! А зачем Вы его читаете-то? Согласен, мой косяк. Вначале было смешно, потом очень смешно, а потом наступило разочарование в интеллектуальном уровне и адекватности автора
HotDoc: Krysa пишет: Когда у тебя аэродром в 10 км от ЛБС и любая деталь меняется в 3 раза быстрее-почему и нет?Если заправка идет не ведрами,а насосом и дальнось полета позволяет сделать 4-5 вылетов на эту дистанцию без дозаправки? Аэродром в 10км от линии фронта!? Простите, но это фантастика. Ибо аэродром на таком удалении легко вскрывается средствами визуальной разведки еще с линии фронта, да к тому же находится в пределах досягаемости дивизионной артиллерии. Да любой военачальник посчитает за честь записать на счет пехоты несколько самолетов. В 20км – да, но не ближе. Но давайте посчитаем. Наши аэродромы ИА и ША с 42-43г. находились в 40-60км от лф, т.е наши штурмовики и истребители летали на 20-40км больше. При скорости 250км/ч (крейсерская скорость Ил-2) это лишние 5-10 минут лета. Т.о. большая удаленность наших аэродромов, при прочих равных условиях, не должна была существенно влиять на разницу в количестве боевых вылетов. Что касается заправки самолетов, то БАО обеспечивались бензозаправщиками в первую очередь в отличие от скажем танкистов, которым действительно приходилось заправляться ведрами. Ктырь пишет: Рубиться в ближнем бою ... Только не надо считать, что пехота это "наше всё", а все остальные это дерьмо в чистых штанах. Напомните мне, хотя бы лучше, где это в окопе можно испытать неоднократные перегрузки в несколько g? На той войне все делали, что могли и в окопах, и в воздухе, и в тылу. Иначе мы бы не победили. Летчик Д.А.Алексеев, 41 ГвИАП, Ла-5, 2 сбитых: "До 5-ти вылетов в день. Были у нас такие крепкие ребята. Мой «максимум» был три. Хорошо помню тот день, когда я первый раз сделал три вылета. В первом вылете мы немцев повстречали, интенсивно поманеврировали, а потом немцы почему-то ушли, не приняли боя. Прилетели, а нам говорят: «Быстро заправляйтесь, еще раз полетите». А у меня после того «маневрирования» руки дрожат, даже периодические потемнения в глазах, и я думаю: «Как же я еще раз полечу?» Но, ничего отпустили нас пообедать, подкормили, вроде силы появились. Второй вылет – слава Богу, встречи с противником не было. Приземляемся, а нам: «Ещё раз летите». Слетали и третий раз. Тоже, противника не встретили. Но, всё равно, после третьего вылета состояние было неважным." Летчик А.А.Баршт, ГСС, 179 ИАП, 118 оРАП, истребители Харрикейн и Як, 365 вылетов, 4 сбитых: "В отдельные жаркие дни делали по 4-5, в спокойные – 1-2. Полёт длился около часа, на «Харрикейнах» - до полутора." Летчик Л.К.Левин, 655 ШАП (136 ГвШАП), Ил-2: "Три-четыре, четыре, – когда спокойное дело, а если беспокойное – три и все, «влежку». Физически очень тяжело. У меня не было слабого здоровья, но после третьего вылета я уже все... Отрабатываешь над целью, еще уход от цели не забудьте. Четыре – уже все, максимум, на что способны физически." Летчик А.П.Аносов, 12 ГвБАП, Пе-2, 139 вылетов: "Три. Это максимум. На большее количество просто времени не хватит. Вот смотри – подвеска бомб, получение задачи, выруливаем. Взлетаем, собираемся в группу, идём по маршруту, перестраиваемся в боевой порядок, пикируем-бомбим, собираемся, возвращаемся домой, садимся, – это только один боевой вылет, 1-2 часа по времени. А ведь еще между вылетами самолеты обслужить надо. Это еще от 40 минут до 1,5 часов. Т.ч. три вылета это предел. Да и физически, и психологически больше трёх вылетов совершить очень тяжело. Тут и один вылет выматывает, а уж три…" А вот интересная точка зрения летчика И.Кожемяко, 107 ГвИАП, Яки: "А.С. А вот немецкие летчики истребители пишут в своих мемуарах, что делали до восьми боевых вылетов в день, и все с воздушным боем. Один так даже написал, что тринадцать вылетов за день сделал. На ваш взгляд, это реально? И.К. Вопрос – что считать воздушным боем? Если вот это обычное немецкое «покрутился - один раз атаковал - убежал» считать воздушным боем, то почему бы и нет. Так можно и восемь раз за день слетать. Сил хватит. А.С. Какой была обычная и максимальная продолжительность воздушного боя? И.К. В 1943-м, обычно 10-20 минут, максимум до получаса. Надо сказать, что после вылета, с 30-ю минутами воздушного боя, скорее всего, ты второй раз уже никуда не полетишь. У тебя просто сил не хватит. Т.ч. если в немецких мемуарах, тебе будут говорить, что проводили в день по восемь боев, в каждом из которых «гонялись» с нашими истребителями хотя бы минут по 10-ть, то можешь смело считать это образцом 100%-го трёпа. Дальше, с каждым годом войны, продолжительность воздушного боя сокращалась. И под конец немцы вообще перестали вступать в затяжные воздушные бои."
Нумер: А вот сегодня купил книжку Драбкина про истребителей, встретивших начало войны- так там товарищ говорит не то, что про 5, а про 6-8 вылетов. :) И это истребитель. Так что кому-то и 4 вылетов выше крыши, а кому-то и 8 терпимо.
Нумер: Опять же просто не ясно тогда, откуда брались эти толпы немецких самолётов над нашими позициями. Ведь фиксировали-то их в наших документах.
Ольга Вервольфмарине: HotDoc пишет: Я прочитал Ваше эссе. Но у меня сразу возник вопрос. Ведь практически все вылеты во время операции "Цитадель" (сиречь Курская битва) производились исключительно "над полем сражения для решения тактических задач". Т.е. назвать такие вылеты дальними нельзя. Ju-87 (на котором летал Рудель) вообще не совершал дальних вылетов, т.к. это был тактический бомбардировщик. При этом во время той же "Цитадели" упомянутая вами KG27 (матчасть He-111) выполнила по 2.6 самолетовылета, а StG2 (Ju-87) по 8-10 вылетов. Хотя я согласен с Вами, что цифры немецких асов очень сильно кажутся преувеличенными. Хотя бы потому, что наши фронтовики утверждали, что сделать больше 3-4 вылетов в день невозможно как физически, так и технически. Для Ю-87 вероятная гипотетическая модель такая: 1. Удар по войскам не защищенным ЗА или истребителями - 1 вылет за один вылет. 2. То же но имеется наличие или ЗА или истребителей противника - 1 вылет за 2 вылета. 3. То же но есть и ЗА и истребители - 1 вылет за 3 вылета. 4. То же, что и в пункте 3, но плюс отсутствуют свои истребители прикрытия - 1 вылет за 4 вылета. Или скажем каждый пятый, шестой, седьмой, восьмой вылет за сутки - считается за два вылета. Девятый и далее - за три вылета.
Ольга Вервольфмарине: Nick Nytch пишет: Согласен, мой косяк. Вначале было смешно, потом очень смешно, а потом наступило разочарование в интеллектуальном уровне и адекватности автора А что по-Вашему адектватность? Когда мнение автора совпадает с Вашим?
Ольга Вервольфмарине: Nick Nytch пишет: Вот наша любительница сенсаций, вам маленький вопросик: Завод Физилер в Касселе построил блок Фв-190А-8 с веркнумерами с 680101-680202. Быстренько распишите по каждому самолету, его судьбу и докажите что 80% самолетов этого блока неизвестно куда делись... 19,87% - учебно-тренировочные потери, 63,1745 % - Восточный фронт, остальное - Западный. фронт.
Ольга Вервольфмарине: Исаев Алексей пишет: Слово есть в Орфографическом словаре То есть сами перевести на русский не можете? Якши! Исаев Алексей пишет: Толчки? Реконструкторы? Палачи!
Ольга Вервольфмарине: Исаев Алексей пишет: Как я понимаю, с Клеванью и памятью Катукова вопрос закрыт? Раз опровергнуть изложенное в мемуарах Катукова Вы так и не смогли, то видимо данный вопрос закрыт.
Ольга.: Ольга Вервольфмарине пишет: Дальнейшее продолжение "Дороги в Изумрудный город": Русские идут! Оля, спасибо за юмор, стиль, умниц-блондинок и окрошку по-сталинградски! П.С.: Интерeсно, о чем договорятся ариец-комиссар с графиней.
Ольга Вервольфмарине: Ольга. пишет: Оля, спасибо за юмор, стиль, умниц-блондинок и окрошку по-сталинградски! Спасибо! Ольга. пишет: П.С.: Интерeсно, о чем договорятся ариец-комиссар с графиней. Это будет чем позже, ибо следующая глава (несколько глав) будет о том, что было до событий в "Дороге в Изумрудный город". Легким, доступным и доходчивым демократическим языком будет подробно рассказана история возникновения блицкрига, и ключевая роль блондинок в данном вопросе....
Ольга.: Тогда ждем с нетерпением про блицкриг и коварных женщин белобрысой масти.
Ольга.: И еще: за многомесячную мужественную оборону в условиях многократно превосходящих сил противника, часто переходящую в смелые контратаки, а также успешное наступление по некоторым стратегически важным направлениям, автор вполне заслужила орден "За личное мужество". Поздравляю! P.S.: Простите, мужчины, но ваша оголтелая критика напоминает мне массированную стрельбу карателей в белорусских болотах в повести В.Быкова "Волчья стая".
Krysa: Ольга,а смешить то зачем?))) Она не знает элементарных вещей.А глупость-глупость надо наказывать... ПыСы..."Как показывают ученые -женщина не может мыслить абстрактно" "Как показывает моя практика- и не хочет логически" беседа между мной и лектором по психологиии.СГАУ,1993год,5 фак ПыСы:Не стоит обижаться-стоит не попадать под подобные выражения без обид... :
assaur: HotDoc пишет: Аэродром в 10км от линии фронта!? Простите, но это фантастика. Газета «Сталинский сокол» № 10 от 5 марта 1943 года Взаимодействие авиации с наземными войсками в Германской армии. Подполковник А. Авдеев. В период своих наступательных операций противник сосредотачивает большое количество самолетов для массированного применения их по объектам на поле боя и в войсковом тылу. На направление главного удара в первую очередь перебазируются авиационные соединения непосредственного взаимодействия с наземными войсками. Во время наступления авиация базируется в 5-6 км от переднего края или в районе командных пунктов наземных войск. В случае прорыва нашей оборонительной полосы противник перебазирует небольшие нруппы своей авиации на новые посадочные площадки через 1-2 часа после того, как эти площадки заняты передовыми частями. Все это дает возможность использовать некоторую часть авиации без промедления. Обслуживание материальной части на передовых площадках осуществляется вначале небольшим числом техников (один техник с помощью солдат наземных войск обслуживает до трех самолетов).
Aleksey: S.N.Morozoff пишет: А зачем Вы его читаете-то? Да ну не скажите!!!! где ещё такую "траву" наидёшь.
S.N.Morozoff: Aleksey пишет: Да ну не скажите!!!! где ещё такую "траву" наидёшь. Просто Вы еще не обкурились.
Nick Nytch: Ольга Вервольфмарине пишет: 19,87% - учебно-тренировочные потери, 63,1745 % - Восточный фронт, остальное - Западный. фронт Не, не, не. Так не пойдет. Я просил посамолетно: Вот например: 27.04.1944 Fw-190A-8, 680113, stab JG2, Mjr. Kurt Ubben, gefallen, Fere-en-Tardenouas, Luftkampf mit US Jager. 100% Итак далее... Кстати, если вы так уверены, что эти Фв-190 были включены в состав эскадр на восточном фронте, назовите дату и часть куда именно были отправлены. Ну с, ждем с нетерпением откровения специалиста...
Nick Nytch: Ольга Вервольфмарине пишет: Для Ю-87 вероятная гипотетическая модель такая: 1. Удар по войскам не защищенным ЗА или истребителями - 1 вылет за один вылет. 2. То же но имеется наличие или ЗА или истребителей противника - 1 вылет за 2 вылета. 3. То же но есть и ЗА и истребители - 1 вылет за 3 вылета. 4. То же, что и в пункте 3, но плюс отсутствуют свои истребители прикрытия - 1 вылет за 4 вылета. Или скажем каждый пятый, шестой, седьмой, восьмой вылет за сутки - считается за два вылета. Девятый и далее - за три вылета. Очень напоминает бонусную систему аэрофлота, или скажем, miles and more в люфтганзе. Скажите а сколько вылетов надо было сделать и каких, чтобы получить бесплатный билет, например в Гамбург?
Ольга.: Ваш пост производит впечатление неадекватности рожденного не женщиной, но крысой: не стоит обижаться - стоит не попадать под подобные выражения. Сколько крысидов набежало в этом году на форум - уже противно здесь быть!
assaur: Ольга. пишет: Ваш пост производит впечатление неадекватности рожденного не женщиной, но крысой: не стоит обижаться - стоит не попадать под подобные выражения. Сколько крысидов набежало в этом году на форум - уже противно здесь быть! Я думал, что это мне одному это в голову приходит. Салют, камарад!
Nick Nytch: Ольга. пишет: Ваш пост производит впечатление неадекватности рожденного не женщиной, но крысой: не стоит обижаться - стоит не попадать под подобные выражения. Сколько крысидов набежало в этом году на форум - уже противно здесь быть! Что неадекватного я спросил у автора? Если ты утверждаешь, что 80% самолетов куда-то делись, значит, будь добр обоснуй. В качестве доказательства можно взять любой другой блок самолетов призведенных в Германии в годы войны. Кстати, если противно здесь быть, не будьте. Подзуживать поливание грязью большого количества авторов и участников этого форума не противно, а как что так противно. Ай-ай-ай. Если это стеб, то подзаголовки так и должны выглядеть, типа "очередной юмористическо-фантастический рассказ от Тониной. И тогда не будет никаких серьезных вопросов. Посмеемся вместе...
анватыч: Ольга. пишет: Сколько крысидов набежало в этом году на форум - уже противно здесь быть! колхоз дело добровольное
HotDoc: assaur пишет: Во время наступления авиация базируется в 5-6 км Все правильно. Только добавьте к 5-6км - 10-15км (а то и больше) в день которые немецкие части делали в ходе наступательных операций в 41-42г.г.
Ольга Вервольфмарине: Krysa пишет: Она не знает элементарных вещей.А глупость-глупость надо наказывать... Вы знаете, умный Вы наш? Ответьте на простой элементарный вопрос - сколько самолетов Германия потеряла за 1941 год? С точностью +/-500 самолетов. Вряд ли Вы сумеете ответить на этот элементарный вопрос. И тут Вы правы - глупость надо наказывать....
assaur: HotDoc пишет: Все правильно. Только добавьте к 5-6км - 10-15км (а то и больше) в день которые немецкие части делали в ходе наступательных операций в 41-42г.г. В том коротком отрывке есть и про эти 10-15 км. Вы просто невнимательно прочитали, мне кажется.
Ольга Вервольфмарине: Nick Nytch пишет: Не, не, не. Так не пойдет. Я просил посамолетно: Вот например: 27.04.1944 Fw-190A-8, 680113, stab JG2, Mjr. Kurt Ubben, gefallen, Fere-en-Tardenouas, Luftkampf mit US Jager. 100% Офицеров ЭМБЧ зав. №341 в 1991-1992 годах пофамильно перечислить можете? Жду с нетерпением откровения историка...
Krysa: Ольга Вервольфмарине пишет: Вы знаете, умный Вы наш? Ответьте на простой элементарный вопрос - сколько самолетов Германия потеряла за 1941 год? С точностью +/-500 самолетов. Вряд ли Вы сумеете ответить на этот элементарный вопрос. И тут Вы правы - глупость надо наказывать.... Не знаю...Я не интересовался этим вопросом.О чем и не стыжусь сообщить.Покажут данные,назовут источник-буду знать.И что вы смешного углядели? Поэтому и не строю никаких теорий... HotDoc пишет: Все правильно. Только добавьте к 5-6км - 10-15км (а то и больше) в день которые немецкие части делали в ходе наступательных операций в 41-42г.г. Особливо быстро они наступали под Карачевым в 43...Там аэродромы то же были рядом...
Ктырь: Nick Nytch у тебя есть статистика воздушных боёв в Нормандии? Немецкие заявы сколько к примеру составили? Может поделишься...
Krysa: ? сюда Сам считай,скока немцы назаявляли...
Ктырь: HotDoc пишет Только не надо считать, что пехота это "наше всё", а все остальные это дерьмо в чистых штанах. Напомните мне, хотя бы лучше, где это в окопе можно испытать неоднократные перегрузки в несколько g? На той войне все делали, что могли и в окопах, и в воздухе, и в тылу. Иначе мы бы не победили. Я имел ввиду немцев если чё, али они тоже сигары курили? А про наших летунов я вообще молчу эти только своих долбать горазды. Почитайте книгу Замулина Курский Излом. В ней приводятся многие интересные факты - к примеру то что как с начала операции Цитадель нашу авиацию изгнали немцы из своей зоны так и не пускали туды. И прокакие вы там G глаголете? Хартман однажды оказавшись среди пехотинцев сказал что мы лётчики не воюем по сравнению с ними (гренадёрами), а в санатории отдыхаем. Но он же немец то ли дело наши соколы сутками рубящие винтами самолётов Ил-2 головы немецким зольдатам.
Aleksey: Ктырь пишет: Почитайте книгу Замулина Курский Излом Ну если говорить о Замулине,то он вроде отдавал должное действиям нашей штурмовой авиации 5 июля(была выше всяких похвал)
Krysa: Ктырь пишет: Почитайте книгу Замулина Курский Излом. В ней приводятся многие интересные факты - к примеру то что как с начала операции Цитадель нашу авиацию изгнали немцы из своей зоны так и не пускали туды. О как?Немцы ,между прочим ,жаловались,что полного контроля над полем боя установить не смогли...В промежутках между налетами немецкой авиации наша действовала и весьма активно.Хотя-бомберы Полбина сидели на земле из-за "нехватки истребителей"
Krysa: Ольга. пишет: Ваш пост производит впечатление неадекватности рожденного не женщиной Ай....Читать и нахваливать опусы,кои сваяли по простому принципу"поиск косяка у автора(косяк часто выявляется из за того,что г-жа Тонина что то не знает,или не так поняла это),2-3 строчки,далее-страница обливания автора г-ном" Вам не противно?
Исаев Алексей: Ольга Вервольфмарине пишет: Раз опровергнуть изложенное в мемуарах Катукова Вы так и не смогли, то видимо данный вопрос закрыт. (терпеливо) Вы уже заглянули в СБД-36 и убедились, что насчет датировки боевых действий Клевани 24 июня Катуков неправ?
tsv: Начальнику Генерального штаба Красной Армии Киев, генерал-лейтенанту Яковлеву Новоград-Волынский, генерал-лейтенанту Иванову Ст. Константинов, генерал-лейтенанту Лукину Начальнику штаба Западного фронта (через Москву) Начальнику штаба Южного фронта (через Москву) ОПЕРСВОДКА № 012 К 20.00 28.6.41. ШТАБ ЮГО-ЗАПАДНОГО ФРОНТА ТАРНОПОЛЬ Карта 500 000 Противник развивает успех, вводя крупные механизированные соединения в прорыв в направлении Владимир-Волынский, Луцк, Оструг. Юго-Западный фронт ударом механизированного корпуса в тыл уничтожает остругскую группировку противника, произведя одновременно перегруппировку сил на отдельных участках фронта. 1. 5-я армия. С 24.00 27.6.41 г. командование и штаб армии потеряли связь с частями, подвергавшимися сильным атакам механизированных войск противника. [40] 15-й стрелковый корпус – положение не выяснено. 27-й стрелковый корпус – положение не выяснено. 22-й механизированный корпус – положение не выяснено. 9-й механизированный корпус, понеся большие потери, отошел 27.6.41 г. на Клевань. Положение частей корпуса на 28.6.41 г. – не выяснено. 19-й механизированный корпус 27.6.41 г. вел тяжелые бои с крупными механизированными соединениями противника в районе Дубно, отошел в Ровно и 28.6.41 г. вел бой с противником на подступах к Ровно с запада. Штаб 5-й армии – Погореловка. 2. 6-я армия обороняет рубеж Каменка Струмилова, Жулкев, Грудек Ягельоньски. Противник особой активности не проявляет, выбрасывает группы в тыл. 3-я кавалерийская дивизия обороняет Селец, Добросин. 41-я стрелковая дивизия обороняется на фронте Добросин, Стажиска. 97-я стрелковая дивизия обороняется на фронте Лелекувка, Ярына, Добростань. 81-я моторизованная дивизия обороняет Грудек Ягельоньски. Части 159-й стрелковой дивизии приводят себя в порядок в лесу южнее Жулкев. 4-й механизированный корпус – в районе Оборошин, лес юго-западнее Львов. Штаб 6-й армии – переходит в Винники. 3. 26-я армия (8-й стрелковый корпус). 173-я стрелковая дивизия обороняет рубеж Бортятый, Сондова Вишня, Дытятыче. 99-я стрелковая дивизия – Ванковице, Стара Суль и Стары-Самбор. 72-я горно-стрелковая дивизия выводится в резерв. Штаб 26-й армии – Миколаюв. 4. 12-я армия закончила перегруппировку на правом фланге и занимает фронт: 13-й стрелковый корпус – Дрогобыч, Борислав, Тухля, Славско, Выдлув (карта 200 000) и далее по госгранице. 58-я стрелковая дивизия – без изменений. На фронте 12-й армии частые обстрелы венграми позиций артиллерийским огнем. 5. 8-й механизированный корпус в 9.00 28.6.41 г. наступает в направлении Дубно, ведет сильные бои в районе Козин. 15-й механизированный корпус наступает из района Топорув в направлении Берестечко. 36-й стрелковый корпус в 14 часов двумя стрелковыми дивизиями перешел в наступление с задачей выйти на фронт Млынув, Козин. Положение частей уточняется. 37-й стрелковый корпус (141-я и 139-я стрелковые дивизии) перешел в наступление с задачей к исходу 28.6.41 г. выйти на рубеж Болдуры, Станиславчик, Полонична, положение частей уточняется. 5-й кавалерийский корпус (управление и 14-я кавалерийская дивизия) перешел в наступление с задачей к исходу выйти в район Теслухов, Хотын, Козин и войти в подчинение 6-й армии. Данных о потерях и трофеях нет. Начальник штаба Юго-Западного фронта генерал-лейтенант Пуркаев Ф. 229, оп. 9776сс, д. 63, лл. 46, 47. Машинописная копия. и еще Серия «Г» Начальнику Генерального штаба Красной Армии Копия: Начальникам штабов Западного и Южного фронтов (через Москву) Киев, генерал-лейтенанту Яковлеву Начальникам штабов 5, 6, 12-й и 26-й армий Шепетовка, генерал-лейтенанту Лукину ОПЕРСВОДКА № 14 К 20.00 30.6.41. ШТАБ ЮГО-ЗАПАДНОГО ФРОНТА ПРОСКУРОВ Карта 500 000 Армии Юго-Западного фронта с боями отходят на новые рубежи и контратаками в направлении Ровно и Оструг препятствуют противнику развивать наступление на Новоград-Волынский и Шепетовка. 1. На фронте 5-й армии. Авиацией в 7.00-10.00 30.6.41 г. отмечалось скопление танков в районе Оструг, Кунев и подход небольших танковых колонн и обозов из района Ровно в направлении Оструг. Авиация противника произвела интенсивные налеты на Клевань, Костополь и по районам 131-й моторизованной и 193-й стрелковой дивизий. Армия обороняет рубеж р. р. Стоход и Стырь, Рожыще, Клевань, Гоща, производит перегруппировки. 15-й стрелковый корпус: 45-я стрелковая дивизия обороняет фронт Березница, Гулевиче. 62-я стрелковая дивизия обороняет фронт (иск.) Гулевиче, Кашувка. 27-й стрелковый корпус, передав участок обороны 31-му стрелковому корпусу, к утру 30.6.41 г. сосредоточился в районе Езерко. 31-й стрелковый корпус, сменив части 27-го стрелкового корпуса и 131-й моторизованной дивизии, занимает оборону по восточному берегу р. Стырь на фронте: отметка 172 (5 км восточнее Сокуль), Жидычын. 195-я стрелковая дивизия вышла из подчинения армии и сосредоточилась в районе Чарторыск, в непосредственном подчинении фронта. 22-й механизированный корпус закончил сосредоточение в районе Карпилувка, Сильно. 9-й механизированный корпус: 35-я танковая дивизия удерживает фронт Ставек, Клевань. 20-я танковая дивизия удерживает фронт (иск.) Клевань, Оржев. 131-я моторизованная дивизия после смены частями 31-го стрелкового корпуса сосредоточилась в районе кол. Вишнюв. 19-й механизированный корпус обороняет фронт Тучин, Горыньгруд, Гоща, Бухрын. 124-я стрелковая дивизия – данных нет. Части генерал-лейтенанта Лукина ведут бой с утра 30.6.41 г. за Оструг, последний занят противником. Личный состав 87-й стрелковой дивизии, находившийся в окружении в районе Владимир- Волынский, в количестве 200 человек под командой [53] полковника Бланка21 прорвался из окружения и присоединился к 15-му стрелковому корпусу. 2. На фронте 6-й армии. 6-я армия совершает отход. Справа на фронте Тидане, Дзибулки, Куликув прикрывает 3-я кавалерийская дивизия; южнее на фронте (иск.) Куликув, Калиновка (карта 100 000) оборонялись части 41-й стрелковой дивизии. Подступы к Львов прикрывают части 97, 159-й стрелковых и 81-й моторизованной дивизий. С утра 30.6.41 г. бои происходили на западной окраине Львов. Данных о положении армии к исходу дня нет. Штаб 6-й армии – Золочов, в дальнейшем – Тарнополь. 3. На фронте 26-й армии. Части 26-й армии отходят на рубеж согласно приказу № 0025. 4. На фронте 12-й армии. Части 12-й армии к 14.00 30.6.41 г. занимали следующее положение: 192-я горно-стрелковая дивизия – Дрогобыч, Опака, Сходница, Сыновудзко, Выжне; 44-я горно-стрелковая дивизия – Тышовница, Тухля, (иск.) Вишкув и далее по границе; 58-я горно-стрелковая дивизия – по границе, без изменений. На фронте 12-й армии противник (венгры) ведет разведку мелкими подразделениями пехоты. Баграмян Ф. 229, оп. 3776сс, д. 63, лл. 55-56. Незаверенная машинописная копия. Клевань - это на С.-З. от Ровно? Там на картах ничерта не разберешь. :/ http://docs.vif2.ru/ http://docs.vif2.ru/sbd/SBDv36.djvu (сканы 7.23 MB) http://docs.vif2.ru/sbd/SBDv36.pdf (текст 1.67 MB) Исаев Алексей а когда Катуков и 20 тд были в Клевани? По докам получается вроде что это зона ответственности 35-й тд
Ктырь: Aleksey пишет Ну если говорить о Замулине,то он вроде отдавал должное действиям нашей штурмовой авиации 5 июля(была выше всяких похвал) Милейший в армии не бывает так чтобы в один день выше всяких похвал действовали, а потом полностью обгадились все сразу... И что они там высшее сделали? Видимо вступили в бой... Krysa пишет О как?Немцы ,между прочим ,жаловались,что полного контроля над полем боя установить не смогли...В промежутках между налетами немецкой авиации наша действовала и весьма активно. Хотя-бомберы Полбина сидели на земле из-за "нехватки истребителей" 1.При количестве немецкой авиации вообще-то ничего удивительного - прикрыть естественно всё невозможно. 2.В промежутках нашим штурмовикам надо ещё свои войска прежде всего штурмануть... 3.И наконец немцы вели борьбу с нашими атаками только когда в воздухе находились? Вызов у них что ли не работал... Память и склероз несовместимые вещи: Доклад №31 О недочётах в боевой работе истребительной авиации 2-ВА в период 4-9 июля 1943 года. Старший офицер Генштаба пр штабе 2-ВА подполковник Кузьмичёв и др. Цитирую: Наша истребительная авиация, ведущая борьбу за господство в воздухе, поставленную задачу не выполнила. Имея в начальный период численное превосходство в истребителях мы не сумели удержать инициативу в воздухе в своих руках. Противник вытеснил нас со своей территории и перенёс все воздушные бои и сражения на територию наших войск. Хотя авиация противника и несла большие потери, она свои задачи выполнила. В большинстве случае превосходстов в воздухе было на нашей стороне. И несмотря на это противник в ряде случаев безнаказано бомбардировал наши войска. Истребительная авиация 2-ВА имея количественное и качественное превосходство в истребителях перед истребителями противника, вследствие плохого управления, слабой работы штабов и недостаточной организации, не смогла завоевать превосходтсво в воздухе, полностью отдала инициативу в воздухе в руки авиации противника, не заслужила своей работой любви и уважения наших наземных войск. Реально в дальнейшем превосходство в численности исчезло из-за потерь, немцы не усиливались в ходе операции, а 9 июля две группы JG3 - 40% истребителей даже забрали на Северный фас. Командир 3 МК 1ТА так отозвался о работе штурмовиков: Что касается расположени я аэродромов, то у нас поблизости их не было. Как правило аэродромы распологались на расстоянии 50-60 км от преднего края обороны, а потому и связь с ними плохая была, и вызвать их самолёты трудно. Прилетали обычно тогда, когда и надобности в них не было. Что такое поддержка войск по вызову никому не надо объяснять. У нас она вообще отсутсвовала... Массовые бомбёжки своих войск силами иногда до двух полков ИЛ-2. Одельные герои умудрились бомбить цели в тылу за 80 км от фронта! Донесение от 9.7.43 г. 19.32 - 8 самолётов ИЛ-2 бомбили ж/д станцию Кривцово (80 км от линии фронта). Когда штурмовая авиация дейстует хотя бы хорошо она как минимум не бомбит и обстреливает свои войска.
vlad: Nick Nytch пишет: Очень напоминает бонусную систему аэрофлота, или скажем, miles and more в люфтганзе. Скажите а сколько вылетов надо было сделать и каких, чтобы получить бесплатный билет, например в Гамбург? а, хороший вопрос ! Я когдато много летал из Штуттгарт в Гамбург, даже билетики кудато отсылал, но так нифига и не получил. Так что ответ авторши можно ждать долго
Исаев Алексей: tsv пишет: Исаев Алексей а когда Катуков и 20 тд были в Клевани? 24-го их там точно не было. Вот хотя бы из Владимирского: 1) «Так как указанный командующим фронтом исходил рубеж Грудек, Рымно для контрудара 9-го и 19-го мех корпусов был уже захвачен противником, а 9-й мехкорпус запаздывал в подходе более чем на сутки, командарм определил для 9-го мехкорпуса исходный рубеж реку Путиловка (35 км юго-вост. Луцка) с готовностью на нем к 16 часам 26 июня.» отсюда 2) «Командир 9-го мехкорпуса в этой обстановке принял решение 27 июня с наступлением темноты отвести 35-ю и 20-ю танковые дивизии на линию южной опушки леса в районе Ромашевская, Клевань, где они и закрепились.» отсюда
tsv: Исаев Алексей ну дык в сводках 12К и 14К которые выше процитированы, написано то же самое. :) В общем, получается судя по всему, что событие имело место быть, но у Катукова в памяти сдвинулось на несколько дней и несколько километров. Не криминал. :)
Исаев Алексей: tsv пишет: В общем, получается судя по всему, что событие имело место быть, но у Катукова в памяти сдвинулось на несколько дней и несколько километров. Не криминал. :) Так ТП-2007-то нам втирает, что память у Катукова была идеальная.
tsv: Ктырь а Вы книжку прочитайте "Виталий Горбач. Над Огненной Дугой", Яуза, Эксмо, 2007. Цитировать право даже не знаю что именно, придется наверное всю целиком. В общем, "нэ так всо это было, савсэм нэ так", как по Вашим словам выходит.
smalvik: tsv пишет: В общем, "нэ так всо это было, савсэм нэ так", как по Вашим словам выходит. Нет в мире совершенства. Немцы, при всей своей крутости, тоже своих бомбили и довольно качественно, что уж тут говорить про нас, сирых и убогих... ПыСы: Интересно, а какая оценка была у Ктырья по воздушной ориентации?
tsv: smalvik ну, бомбили немцы своих, у Горбача об этом тоже есть. Это причем даже в начале процесса, 5-го числа, когда положения войск были более-менее известны, а потом большое мочилово и fog of war со всеми вытекающими.
smalvik: tsv пишет: Это причем даже в начале процесса, 5-го числа, когда положения войск были более-менее известны, А что тут удивительного, при той системе навигации. Если и сейчас при современной электронике самолеты теряются, то ...
tsv: smalvik абсолютно ничего. ЗЫ. Книжка кстати зачОтная, очень рекомендую, если еще не.
smalvik: tsv пишет: ЗЫ. Книжка кстати зачОтная, очень рекомендую, если еще не. Дочитываю, цуть-цуть осталось
Ольга Вервольфмарине: Nick Nytch пишет: Очень напоминает бонусную систему аэрофлота, или скажем, miles and more в люфтганзе. Скажите а сколько вылетов надо было сделать и каких, чтобы получить бесплатный билет, например в Гамбург? Если немцы не полные идиоты, то 25 обычных вылетов, или меньшее число повышенной трудности и отпуск (для перевода на земную-штабную работу у них населения не хватит).
HotDoc: Ктырь пишет: Истребительная авиация 2-ВА имея количественное и качественное превосходство 1. Вот только не надо про качественное превосходство нашей ИА (так же БА и ША). Качественного превосходства нашей авиации не было до 44г. ни по одному параметру. И офицер Генштаба должен был это знать. Байка про качественное превосходства была нужна для рядовых пилотов. А в свете этого остальные пассажи данного опуса несколько ... размываются. 2. Количественное превосходство так же надо уметь реализовывать (мы сумели его реализовать только в 44г.). В том, что было плохо налажено взаимодействие авиации с сухопутными войсками виноваты и общевойсковые командиры. Ибо это взаимодействие, в первую очередь нужно, пехоте и танкистам, а не авиации. И надо не смотреть как очередной авианачальник сидит у тебя в теплом блиндаже и ждет когда ты у него что-нибудь попросишь, а выпихивать его в первую линию окопов. Кстати тот же офицер Генштаба, д.б. помочь наладить это взаимодействие, это его прямая обязанность, а не писать кляузы. 3. Не забывайте, что это была первая масштабная попытка реального взаимодействия авиации и армии с помощью. Немцы к 43г. оттачивали его уже 4 года. К концу 44г. авианаведение уже работало боле-мене. Конечно были и промахи (даже уже в 45г. - Берлин), но ведь и немцы на Курской дуге умудрялись зацепить своих. Что касается расположения аэродромов, то у нас поблизости их не было. Как правило аэродромы распологались на расстоянии 50-60 км от преднего края обороны Что касается аэродромов в 50-60км от линии фронта, то я уже писал, что существенного влияния это не должно было оказывать. Массовые бомбёжки своих войск силами иногда до двух полков ИЛ-2. Что-то я не припомню во время Курской битвы вылетов двух полков одновременно на одну цель. Максимум летали эскадрильей, и это был большой минус - не было массирования средств (а для наших войск по которым свои бомбили - большой плюс). Вылеты целым полком стали практиковать только со второй половины 44г. Хартман однажды оказавшись среди пехотинцев сказал... Вы знаете больше верьте тому, что говорит Хартман. Вот он и 352 самолета сбил ... в письмах своей невесте.
полная версия страницы