Форум » Глас народа » Про облик будущей войны » Ответить
Про облик будущей войны
Volxov: Трещина в "Опоре"
Ответов - 75, стр:
1 2 All
Sergey-17: Одно время было популярно высказывание Эйнштейна - "Я не знаю, каким оружием будет вестись третья мировая, но четвертая - каменными топорами".
ccsr: Лет тридцать назад существовали разные планы по применения ядерного оружия обеими сторонами. К сожалению некоторые современные взгляды на то время отдают некими пропагандистскими штампами советского периода. Предлагаю материал о Першингах и их роли в развязывании глобальной войны для обсуждения. "К началу 70-х вместо ракет «Першинг-1» на вооружение поступили модернизированные ракеты «Першинг-1А» с дальностью 750 км. Ракета Першинг 1-А предназначалась, в основном, для "взламывания" командных пунктов (глубина проникновения боеголовки до 200 м). 1983 год - начало развертывания ракет «Першинг-2» с дальностью 1800 км (едва достигали Московской области). 1 декабря 1983г. - самолеты США «С-5» доставляют 9 ракет «Pershing II» в Рамштайн (Ramstein) — авиабазу ВВС США около Мангейма), Западная Германия. Их принимает после транспортировки с аэродрома армия США в лице 56-й бригады полевой артиллерии в городе Мутланген (Mutlangen). Ракеты "Першинг-2" представляли собой усовершенствованный вариант ракет "Першинг-1А", размещённых в Европе ещё в 60-х годах. Дальность "Першингов-2" должна была достигать 1800 км., что было достаточно для поражения объектов на территории СССР, но не для того, чтобы угрожать Москве. Собственно говоря, в пределы досягаемости "Першингов-2" на территории России попадало не так уж много стратегических целей. Ресурс дальности БР "Першинг-2" позволял им поражать цели на территории СССР, в частности на Украине, в Белоруссии и Прибалтике с захватом части западной территории РСФСР. Места базирования БР "Першинг-2" могли быть уничтожены боеголовками РСД-10 с территории СССР, а места базирования РСД-10 могли быть при этом размещены за пределами досягаемости боеголовок "Першинг-2", и для их поражения требовалось использование МБР. Ко второй половине 80-х годов из-за модернизации вооружений в Европе осталось 180 боеголовок к ракетам «Першинг» (108 – для пусковых установок американской 56 инженерно-артиллерийской бригады, 72 – для пусковых установок 2-х ракетных эскадр ВВС бундесвера – армии ФРГ). Существенно, что размещение ракет "Першинг-2" предполагало одновременную ликвидацию устаревших ракет "Першинг-1А". Процесс ликвидации американских ракет средней дальности "Першинг" начался 8 сентября 1988 года. К июлю 1991 года по Договору об РСМД США уничтожили: - 170 оперативно-тактических ракет (ракет меньшей дальности) «Першинг-1А», уже выведенных из боевого состава - 120 ракет средней дальности «Першинг-2», развернутых к тому времени на территории ФРГ - 127 таких же неразвернутых ракет, складированных на территории США. Вместе с ракетами ликвидированы и 72 американские боеголовки, предназначенные для западногерманских ракет «Першинг-1А». В 1983 году США проводят командно штабные учения «ABLE ARCHER 83». Первоначальный сценарий был изменен, и в учениях 1983 года принимали участие высокие должностные лица, включая министра обороны и председателя Комитета начальников штабов в главных ролях, с яркой эпизодической ролью принятия политического решения на применение ЯО президентом и вице президентом. Такое высокое участие рельефно отличало эти учения от прежних и весьма напоминало подготовку к внезапному нападению под видом учений. Кроме того, учения 1983 года распространялись на весь блок НАТО, а не только на ядерные силы США, отрабатывая их переход к всеобщей ядерной войне. 23 марта 1983 года президент США Рональд Рейган провозгласил программу создания американской противоракетной обороны — Стратегическую оборонную инициативу (СОИ), известную еще как программа «Звездных войн». Он же за несколько недель до этого впервые публично назвал СССР «Империей Зла»." (С)
Ржевский: ccsr пишет: Места базирования БР "Першинг-2" могли быть уничтожены боеголовками РСД-10 с территории СССР Не только. В 1983 г. по инициативе министра обороны СССР Д. Устинова было принято решение о создании в кратчайшие сроки ПГРК передового базирования «Скорость». Развертывание этого комплекса в составе РВСН на территориях Чехословакии и ГДР обеспечивало, в случае необходимости, возможность молниеносного (в течение считанных минут) уничтожения БРСД «Першинг-2», КРНБ, других важнейших военных объектов НАТО.
PKL: Ржевский пишет: Не только. В 1983 г. по инициативе министра обороны СССР Д. Устинова было принято решение о создании в кратчайшие сроки ПГРК передового базирования «Скорость». Развертывание этого комплекса в составе РВСН на территориях Чехословакии и ГДР обеспечивало, в случае необходимости, возможность молниеносного (в течение считанных минут) уничтожения БРСД «Першинг-2», КРНБ, других важнейших военных объектов НАТО. Коллега, это же "вал малозначимого оружия", чего эти комплексы учитывать?
Ржевский: PKL пишет: Коллега, это же "вал малозначимого оружия", чего эти комплексы учитывать? Да и Устинов - редиска нехороший человек: "...Вместо того, чтобы совершенствовать тяжелые ракеты, занялись разработкой малоэффективной ракеты, совершенно не понимая, что их мобильность никому не нужна..."
ccsr: Ржевский пишет: Да и Устинов - нехороший человек: К большому огорчению для нашей страны его назначение на пост Министра обороны было ошибочным и привело к необоснованным затратам на оборонные отрасли, которые развивались без учета реального соотношения сил и средств имеющихся на вооружении Советской Армии. Как бы здесь не умничали некоторые гражданские српециалисты по ГОСТам, сам характер содержания огромного количества войск и изготовление для них техники, в итоге привел к неоправданным расходам и как следствие к экономическим трудностям, которые и явились причиной гибели СССР. Содержание армий двух типов одновременно оказалось губительным решением руководства страны и большую роль в этом сыграл лично Устинов. Так что никакой пропаганды - голый расчет показывал что изготовление и содержание Тополей окажется в итоге более затратным по соотношению стоимости килотонны тяжелый МБР и килотонны Тополя, доставляемого на территорию противника. Кстати, большинство военных специалистов, реально знающих военную экономику, как раз понимали что такая политика губительна. Только вот те, кто нашептовал Устинову по старой дружбе, оказались более влиятельными в этом непростом вопросе, а в итоге пострадала вся страна. Вот один из эпизодов того, что творилось тогда с другой техникой: "Многоразовые космические системы имели в СССР как сильных сторонников, так и авторитетных противников. Желая окончательно определиться с МКС, ГУКОС решил выбрать авторитетного арбитра в споре военных с промышленностью, поручив головному институту Минобороны по военному космосу (ЦНИИ 50) провести научно-исследовательскую работу (НИР) по обоснованию необходимости МКС для решения задач по обороноспособности страны. Но и это не внесло ясности, так как генерал Мельников, руководивший этим институтом, решив подстраховаться, выпустил два «отчета»: один — в пользу создания МКС, другой — против. И в конце концов оба этих отчета, обросшие многочисленными авторитетными «Согласовано» и «Утверждаю», встретились в самом неподходящем месте — на столе Д. Ф. Устинова. Раздраженный результатами «арбитража», Устинов позвонил Глушко и попросил ввести его в курс дела, представив подробную информацию по вариантам МКС, но Глушко неожиданно отправил на встречу с секретарем ЦК КПСС, кандидатом в члены Политбюро, вместо себя Генерального конструктора — своего сотрудника, и. о. начальника 162 отдела Валерия Бурдакова. Приехав в кабинет Устинова на старой площади, Бурдаков стал отвечать на вопросы секретаря ЦК. Устинова интересовали все подробности: зачем нужна МКС, какой она может быть, что нам для этого нужно, зачем в США создают свой шаттл, чем это нам грозит. Как впоследствии вспоминал Валерий Павлович, Устинова интересовали в первую очередь военные возможности МКС и он представил Д. Ф. Устинову своё видение использования орбитальных челноков, как возможных носителей термоядерного оружия, которые могут базироваться на постоянных военных орбитальных станциях в немедленной готовности к нанесению сокрушительного удара в любой точке планеты[5]. Перспективы МКС, представленные Бурдаковым, настолько глубоко взволновали и заинтересовали Д. Ф. Устинова, что он в кратчайший срок подготовил решение, которое было обсуждено в Политбюро, утверждено и подписано Л. И. Брежневым[6][7], а тема многоразовой космической системы получила максимальный приоритет среди всех космических программ в партийно-государственном руководстве и ВПК." И какая польза была стране от этого проекта, если после первого пуска отказались от Бурана? (наверное серию в ТТЗ конструкторы неправильно определили)
Ржевский: ccsr пишет: И какая польза была стране от этого проекта, если после первого пуска отказались от Бурана? Если мартышка не нашла правильное применение очкам, то это проблема мартышки, а не создателей очков.
Диоген: Ржевский пишет: Если мартышка не нашла правильное применение очкам, то это проблема мартышки, а не создателей очков. Я так понимаю - себя Вы мартышкой не считаете? Озвучьте Ваш вариант "правильного применения" Бурана - то есть экономически оправданного. В советской печати упоминалась стоимость одного запуска "Бурана" - 400 млн. рублей.
ccsr: Диоген пишет: Озвучьте Ваш вариант "правильного применения" Бурана - то есть экономически оправданного. В советской печати упоминалась стоимость одного запуска "Бурана" - 400 млн. рублей. Что там скрывать - не было у нас в стране практических задач под него, а были лишь амбиции некоторых конструкторов и политиков. История с шаттлами как раз и показала, что даже в богатейшей стране мира эта система себя не оправдала (разумется на современном этапе космических исследований), а уж при наших ограниченных ресурсах это было сплошным расточительством. Ржевский пишет: Если мартышка не нашла правильное применение очкам, то это проблема мартышки, а не создателей очков. Для изготовления очков используются линзы определенного диаметра - несколько десятков миллиметров. И если наша промышленность могла выпускать телескопы, то это не значит что для корректировки вашего зрения требуется заказ линз метрового диаметра - вы просто не в состоянии будете оплатить их изготовление, как и обработку их до приемлемых размеров. Так что как говорил наш знаменитый генсек - экономика должна быть экономной, хоть недалекие люди смеются над этой формулировкой, но по сути она правильная.
Диоген: ccsr пишет: Что там скрывать - не было у нас в стране практических задач под него, а были лишь амбиции некоторых конструкторов и политиков. Ну, собственно, одна была, под которую "Буран"-"Энергия" вроде бы и создавалась: космическая платформа ядерного оружия.
ccsr: Диоген пишет: Ну, собственно, одна была, под которую "Буран"-"Энергия" вроде бы и создавалась: космическая платформа ядерного оружия. Наши разработчики военной техники люди с большим опытом проталкивания своих идей и поэтому полету их фантазии иногда приходилось удивляться. В данном случае создатели носителя, проталкивая идею платформы, совершенно не указывают, что ядерные заряды НУЖДАЮТСЯ в постоянном обслуживании и в земных условиях это гораздо дешевле и надежнее.
Ржевский: Диоген пишет: Я так понимаю - себя Вы мартышкой не считаете? Вот только хамить не нужно. Диоген пишет: Озвучьте Ваш вариант "правильного применения" Бурана - то есть экономически оправданного. Для того, чтобы Вам рассказать, задам маленький вопросик: Вы лично имеете какое-либо отношение к "Бурану"?
Hoax: Диоген Хамить не нужно, да.
Диоген: Ржевский пишет: Вот только хамить не нужно. Никакого хамства, коллега. Вы написали: "Если мартышка не нашла правильное применение очкам, то это проблема мартышки, а не создателей очков", совершенно однозначно намекнув, что Вы, в отличие от "мартышек"-создателей "Бурана", точно знаете, как надо было грамотно использовать эту систему. Ржевский пишет: Для того, чтобы Вам рассказать, задам маленький вопросик: Вы лично имеете какое-либо отношение к "Бурану"? Нет, не имею, просто мне интересна история советской космонавтики. Теперь, как я понимаю, Вы ничего рассказывать не будете под совершенно "законным" предлогом: "он (то есть я) все равно ничего не поймет"? Или я все-таки ошибаюсь, и Вы хотите рассказать о "Буране" то, что знаете?
Диоген: Hoax пишет: Хамить не нужно, да. Хамства не было, это Вам показалось. Просто вопрос был задан в том же стиле, что и реплика Ржевского "создатели "Бурана" - глупые мартышки".
Ржевский: Диоген пишет: "Если мартышка не нашла правильное применение очкам, то это проблема мартышки, а не создателей очков", совершенно однозначно намекнув, что Вы, в отличие от "мартышек"-создателей "Бурана" В приведенной цитате, коллега, совершенно однозначно, что под "создателями очков" подразумевались создатели "Бурана", к коим относится и ваш покорный слуга. Диоген пишет: Теперь, как я понимаю, Вы ничего рассказывать не будете под совершенно "законным" предлогом: "он (то есть я) все равно ничего не поймет"? Отнюдь: в деталях - в рамках своей компетенции (систем управления), в общих чертах - на основании личного общения с другими ведущими конструкторами и ПЗ.
Диоген: Ржевский пишет: создатели "Бурана", к коим относится и ваш покорный слуга Ну что же, информация из первых рук всегда интересней, чем журналистские пересказы.
ccsr: Ржевский пишет: Не только. В 1983 г. по инициативе министра обороны СССР Д. Устинова было принято решение о создании в кратчайшие сроки ПГРК передового базирования «Скорость». Развертывание этого комплекса в составе РВСН на территориях Чехословакии и ГДР обеспечивало, в случае необходимости, возможность молниеносного (в течение считанных минут) уничтожения БРСД «Першинг-2», КРНБ, других важнейших военных объектов НАТО. Замечу, что уничтожение угрозы со стороны Першингов ударом при помощи советских ракет не являлось единственным мероприятием, которое планировалось в ГСВГ., т.к. все прекрасно понимали что и наши ракеты являются первоочередными целями для натовцев. Вот поэтому рассматривались варианты уничтожения их как при помощи групп спецназа в момент вывода ПУ, так и при помощи воздушного налета авиации группировки. Для этого постоянно отслеживалось местонахождение и готовность этих ракет к применению. Вообще Першинги совершенно не рассматривались как основной элемент развязывания стратегической войны, к которой мы готовилсь - это был лишь один из компонентов ядерных сил, причем не самый сильный,т.к. самолетов-носителей ЯО в Европе было почти в десять раз больше. Ржевский пишет: В приведенной цитате, коллега, совершенно однозначно, что под "создателями очков" подразумевались создатели "Бурана", к коим относится и ваш покорный слуга. Не кипятитесь - речь шла не об ошибках конструкторов, которых как раз практически и не было, т.к. испытания прошли успешно. Весь вопрос заключался в системной ошибке с выбором подобной схемы для нужд военного космоса - это себя не могло оправдать, и военные это прекрасно понимали.
Ржевский: ccsr пишет: Вообще Першинги совершенно не рассматривались как основной элемент развязывания стратегической войны Рассматривались. В марте 1983 г. администрация Р. Рейгана заявила о начале реализации программы СОИ: создания полномасштабной ПРО космического базирования, способной перехватывать советские МБР на разгонном участке траектории полета. В связи с этим Генеральный штаб СССР подготовил серию аналитических записок, согласно которым связка «СОИ-евроракеты» представляет угрозу безопасности СССР. Действия противника: 1. нанесение обезглавливающего удара евроракетами. 2. нанесение контрсилового удара МБР с РГЧ ИН. 3. перехват с помощью СОИ ослабленного удара советских стратегических ядерных сил. ccsr пишет: Не кипятитесь - речь шла не об ошибках конструкторов, которых как раз практически и не было, т.к. испытания прошли успешно. Весь вопрос заключался в системной ошибке с выбором подобной схемы для нужд военного космоса - это себя не могло оправдать, и военные это прекрасно понимали. В конце 60-х - начале 70-х годов в США были начаты работы по исследованию возможности использования космического пространства для ведения боевых действий в космосе и из космоса. Как Вы думаете, какие ответные шаги должны были предпринять ЦК КПСС и Совет Министров СССР? P.S. Поклонником коммунистического режима себя не считаю, но "за державу обидно" (с).
ccsr: Ржевский пишет: Рассматривались. В марте 1983 г. администрация Р. Рейгана заявила о начале реализации программы СОИ: создания полномасштабной ПРО космического базирования, способной перехватывать советские МБР на разгонном участке траектории полета. В связи с этим Генеральный штаб СССР подготовил серию аналитических записок, согласно которым связка «СОИ-евроракеты» представляет угрозу безопасности СССР. В Генштабе могут подготовить любые документы - все зависит от заказчика документа и от того, кому поручат его разработать. Не вдаваясь в подробности, могу сказать, что иногда для внешнего потребителя могут и несколько драматизировать ситуацию, благо что материал всегда можно найти. Для внутреннего пользования, когда её оценивают сами исполнители для своих начальников - все может выглядеть не так мрачно. Например п1. - совершенно напрасно думать, что массированный вывод евроракет пройдет незамеченным и пока они только выйдут в район развертывания, наши дежурные СЯС будут "держать пальцы "на кнопке". Никому и в голову не приходило, что американцы авантюристы и могут начинать войну только европейской группировкой - этот вариант исключен. п.2 Предполагалось, что основной удар будет нанесен всеми дежурными силами американцев и теми, кого удасться скрытно подготовить к этому моменту, т.е. на вся американская триада, а то, что находилась в шахтах и не могло нами гарантировано вскрываться. Как видите, и Першингам здесь было не место - они бы демаскировали подготовку к такому удару, и американцы это понимали не хуже нас. п.3 Это скорее больше из предположений чем из реальных возможностей даже сейчас. Мало того даже пуск сотни ракет РГЧ с нашей территории в течении 5-10 мин. полностью бы вывело систему управления ПРО Америки - они бы не смогли реально взять столько целей и управлять поражением их. Так что военные более реально оценивали ситуацию и поэтому не сильно воспринимали заявление американцев. Ну а что выходило наверх для пропаганды - это уже были заказанные параметры угрозы. Ржевский пишет: Как Вы думаете, какие ответные шаги должны были предпринять ЦК КПСС и Совет Министров СССР? Прежде всего мобилизовать народ - вот поэтому ему и сообщили о предстоящих наших действиях. А затем спокойно выслушать доклады из нескольких источников, в т.ч. наших ученых (и не только из силовах структур) и спокойно запланировать дополнительный выпуск тяжелых ракет - штук 100 как раз бы хватило, и половину из них поставить на дежурство....
Ржевский: ccsr А теперь внимательно ознакомьтесь с мнением академика Глушко: ДОКЛАД на президиуме НТС MOM, НТК МО, президиуме АН СССР по вопросу о целевых нагрузках для системы "Буран" 15 октября 1983 года Иногда задают вопрос: зачем создается "Буран", какие задачи он должен решать. Считаю своим долгом постараться дать четкий ответ на этот вопрос. Есть две области обоснованного применения "Бурана". Первая — когда другими средствами невозможно решить поставленные задачи. Вторая — когда использование "Бурана" экономичнее, чем использование других средств. Задачами, которые должен решать "Буран", являются: 1. Вывод на орбиту ПГ-ов, подлежащих возврату на Землю при этом же полете ОК. 2. Снятие ИСЗ с орбиты и возвращение на Землю. Желательно при этом использовать выход на орбиту для выведения ПГ. 3. Обслуживание ИСЗ на орбите как для выполнения регламентных, профилактических и наладочных работ, так и для ремонтно-восстановительных работ. 4. Монтажные работы на орбите. 5. Развертывание систем ИСЗ, когда это экономически выгодно. Примеры (см. плакаты). 6. Возможны ударные операции или их обеспечение. Изучается целесообразность. Перечисленные задачи предусматривают использование "Бурана" с пилотируемым ОК. Однако система "Буран" предусматривает использование также транспортного варианта "Бурана", когда вместо ОК на РН "Буран" устанавливается контейнер с ПГ, общей массой 100т, выводимой на орбиту. Именно совместное использование двух вариантов "Бурана" — с пилотируемым ОК и с транспортным контейнером без пилотов, в разумном их сочетании позволяет оптимально выполнять космическую программу. При этом имеется в виду использовать в необходимых случаях и РН «Вулкан», входящую в систему "Буран", когда масса ПГ достигает 200 т. В докладе Ю.П Семенова от НПО "Энергия" представлена программа организации работ по обеспечению целевых нагрузок и состояние разработок некоторых конкретных целевых нагрузок. Фрагментами, дополняющими этот доклад, являются выступления других главных конструкторов. Особо следует отметить важную роль ряда министерств и ведомств в творческой работе по созданию системы "Буран" и выполнению работ по реализации программы создания целевых нагрузок для системы "Буран". Просьба к руководителям этих министерств и ведомств активизировать свое участие в разработках целевых нагрузок для системы "Буран". Для обеспечения системы "Буран" к моменту ее создания необходимыми полезными нагрузками, необходимо безотлагательно форсировать работы по их созданию. Потребные для этого средства столь велики, что необходимо организовать единую систему создания полезных нагрузок, исключающую дублирование и предусматривающую приоритетность в их создании, и отразить это в проекте постановления ЦК КПСС и СМ СССР, который должен быть подготовлен в следующем году. В.П.ГЛУШКО 15.10.1983г Арх. №266, л.31-33
ccsr: Ржевский пишет: 6. Возможны ударные операции или их обеспечение. Изучается целесообразность. Этой фразой всё сказано - военным Буран и нафиг не нужен был и никто из генералов не рискнул его поддержать. Конечно мнение Устинова все перевесило, но я уверен, что это была ошибка для нашей страны. Что же касается самого академика В.П.ГЛУШКО, то это величайший ученый, и как все одержимые люди, он иногда забывает, что реализация его идей, пусть и гениальных, иногда оставляют множество граждан без штанов. В то время, если я не ошибаюсь, стоимость проекта Бурана была приблизительно одинаковой со стоимостью всего БАМа - как говорится почувствуйте значение для нашей страны с точки зрения экономической выгоды.
Ржевский: ccsr пишет: Этой фразой всё сказано - военным Буран и нафиг не нужен был Этой фразой сказано, что изучается целесообразность использования в качестве полезной нагрузки "Буран", например, боевых космических комплексов. Представленные же в п.п. 1-5 - проекты двойного целевого использования орбитального корабля "Буран". ccsr пишет: и никто из генералов не рискнул его поддержать. Вы можете назвать фамилию хотя бы одного генерала. не рискнувшего поддержать?
Ржевский: ccsr пишет: но я уверен, что это была ошибка для нашей страны. На чём основана эта уверенность? ccsr пишет: реализация его идей, пусть и гениальных, иногда оставляют множество граждан без штанов. Внимательно ещё раз прочитайте, выделенные болдом, области применения "Бурана". ccsr пишет: В то время, если я не ошибаюсь, стоимость проекта Бурана была приблизительно одинаковой со стоимостью всего БАМа Если я не ошибаюсь, то не более стоимости трамвая. У Вас есть точные данные?
Диоген: Ржевский пишет: Вторая — когда использование "Бурана" экономичнее, чем использование других средств. Вот мнение С.А. Микояна: «Система очень дорога и окупиться не смогла бы никогда, в основном из-за стоимости одноразовой ракеты «Энергия». Насколько я в курсе, аериканцы "пролетели" именно на расчете, что с помощью "шаттлов" можно будет "снимать" неисправные спутники с орбиты, ремонтировать их и вновь возвращать на орбиты. Удешевление электроники и стоимости запусков одноразовых ракет сделало более выгодным просто запуск нового спутника взамен утерянного. Если я ошибаюсь, пусть меня поправят те, кто более в курсе.
Диоген: Ржевский пишет: У Вас есть точные данные? На сайте www.buran.ru есть вот такая информация: Суммарные затраты на 1 января 1991 г.: НИОКР - 12,3 млрд.рублей; кап. строительство - 4,1 млрд.рублей и вот такая: Достоверных данных по стоимости одного запуска нет, но эти значения можно получить косвенным путем, используя стоимость выведения 1 кг полезного груза (1250$) с помощью РН "Энергия" по данным исследований Стенфордского института (Space Systems of Engineering, ENGR 235A, Winter 1999, Prof. Bruce Lusignan, p.27) США: стоимость запуска получается: 1250$ x 105000кг = 131.25 млн.$ Однако по оценкам специалистов ОАО НПО "Молния", стоимость выведения 1 кг полезной нагрузки с помощью РН "Энергия" лежит в диапазоне 3000-5000 $/кг. Поскольку Вы один из разработчиков - приведите Ваши данные, если приведенные на сайте www.buran.ru неверны. P.S. Стоимость строительства БАМа в ценах 1991 года составила 17,7 млрд руб.
Хэлдир: Диоген пишет: Стоимость строительства БАМа в ценах 1991 года составила 17,7 млрд руб. Т.е. "Буран" стоил в 4 раза дешевле БАМа. Верно?
Диоген: Ржевский пишет: Внимательно ещё раз прочитайте, выделенные болдом, области применения "Бурана". Ржевский пишет: Есть две области обоснованного применения "Бурана". Первая — когда другими средствами невозможно решить поставленные задачи. Вторая — когда использование "Бурана" экономичнее, чем использование других средств. Главный конструктор РН "Энергия" Б.И.Губанов: "...многоразовая система разрабатывалась изначально как космическая, предназначенная для комплексного противодействия и решения целевых задач в интересах обороны страны. Как тяжелая ракета-носитель и как грузовой пилотируемый комплекс “Энергия”-“Буран” обеспечивал возможность построения космической оборонной структуры, которая по своим качествам должна была быть не хуже системы, создаваемой в рамках оборонной инициативы США. В стране были развернуты аналогичные разработки средств поражения боевых ракет вероятного противника, ударные средства боевого применения. Предусматривалось, как для СОИ, создание кинетического и лазерного оружия на новых физических принципах. Такая программа в духе того времени ставила эту ракетно-космическую систему в ряд необходимых средств обороны. Особое качество системы - это возможность возврата космических аппаратов до 20 т с орбиты на Землю. Нелишне напомнить, что построение на орбите боевой структуры, обладающей необходимыми характеристиками, в том числе готовностью и большим временем пребывания на орбите, требует энергетики и в том числе ядерных источников. Наличие на орбите ядерных энергетических установок или ядерных боевых устройств в режиме дежурства требует контроля, регламентных проверок, замены и возврата этих систем с целью обеспечения требований безопасности и экологии. В этом случае новое качество возвращаемых кораблей становится незаменимым в структуре орбитальных систем. Возможность надежного возврата создает предпосылки для беспрепятственного размещения такого рода элементов на орбите." Врет либо Б.И.Губанов, либо В.П.Глушко
Диоген: Хэлдир пишет: Т.е. "Буран" стоил в 4 раза дешевле БАМа. Верно? То есть "Буран" стоил 16,4 млрд. рублей. Это я на тот случай, если у Вас калькулятор сломался. Потому что "кап.строительство - 4,1 млрд. руб." - это сооружения на космодроме, а стоимость "Бурана" (точнее, системы "Энергия-Буран") - это "НИОКР - 12,3 млрд. рублей".
Хэлдир: Диоген пишет: а стоимость "Бурана" (точнее, системы "Энергия-Буран") - это "НИОКР - 12,3 млрд. рублей". Да я ж не против. Ну, ошибся я. Почему-то считал, что у БАМа тоже был какой-то НИОКР, типа там разведки трассы, проверки почвы. Наверное, сразу пошли рельсы класть. И правильно - трясти надо.
Диоген: Хэлдир пишет: Почему-то считал, что у БАМа тоже был какой-то НИОКР, типа там разведки трассы, проверки почвы. Наверное, сразу пошли рельсы класть. И правильно - трясти надо. Вот понимаете, Хэлдир, когда Вы прочитали, что по программе "Буран" "кап.строительство - 4,1 млрд. рублей", то почему-то не стали язвить, что корпуса для сборки "Энергии" с "Бураном" и стартовые столы стали сразу строить, без предварительного проекта там, и прочих ненужных вещей. Сразу стали кирпичи класть. Так вот, должен вас разочаровать - 17,7 млрд. на БАМ - это уже "всё включено", в том числе и все изыскательские и проектные работы. Кстати, моя матушка, ныне, увы, покойница, принимала участие в экономических расчетах БАМа.
Хэлдир: Диоген пишет: Вот понимаете, Хэлдир, когда Вы прочитали, что по программе "Буран" "кап.строительство - 4,1 млрд. рублей", то почему-то не стали язвить, Видите ли, на самом деле я прочитал не только это. Среди написанного Вами я прочитал разделение по "Бурану" на НИОКР и строительство, а для БАМа - одно строительство. Вы извините старого бюрократа, но подобные "кунштюки" мне часто просто бросаются в глаза. А как старый оптимист я привык считать, что люди пишут и говорят именно то, что хотели сказать. И коль Вы не упомянули для БАМа про НИОКР, то, значит, его и не надо учитывать. Написано "строительство" - значит, строительство. Ну теперь все разъяснилось и я в очередной раз со своим оптимизмом ошибся.
Диоген: Хэлдир пишет: Вы извините старого бюрократа, но подобные "кунштюки" мне часто просто бросаются в глаза. Если бы я писал диссертацию, или хотя бы статью, я был бы очень внимательным к правильности употребления терминов. Но поскольку мы ведем живую беседу, хоть и виртуальную, то некоторые вольности в обращении с терминами вполне допустимы.
Ржевский: Диоген пишет: Вот мнение С.А. Микояна: «Система очень дорога и окупиться не смогла бы никогда, в основном из-за стоимости одноразовой ракеты «Энергия». Догадайтесь с одного раза: чьё мнение более авторитетно - Генерального конструктора НПО "Энергия" (одного из пионеров и творцов РКТ) или зам. Главного конструктора НПО «Молния». Диоген пишет: Насколько я в курсе, аериканцы "пролетели" именно на расчете, что с помощью "шаттлов" можно будет "снимать" неисправные спутники с орбиты, ремонтировать их и вновь возвращать на орбиты. Удешевление электроники и стоимости запусков одноразовых ракет сделало более выгодным просто запуск нового спутника взамен утерянного. И Вы считаете, что это его единственное предназначение? Глубокое заблуждение. А об участии "Шаттл" в программе СОИ Вы ничего не слышали? Диоген пишет: Поскольку Вы один из разработчиков - приведите Ваши данные, если приведенные на сайте www.buran.ru неверны. Читайте ещё раз внимательно: Ржевский пишет: Отнюдь: в деталях - в рамках своей компетенции (систем управления), в общих чертах - на основании личного общения с другими ведущими конструкторами и ПЗ. Диоген пишет: Врет либо Б.И.Губанов, либо В.П.Глушко Где Вы увидели разногласия?
Диоген: Ржевский пишет: в общих чертах - на основании личного общения с другими ведущими конструкторами и ПЗ. Ну вот и давайте в общих чертах - на основании личного общения с другими ведущими конструкторами и ПЗ. А то Вы начинаете скакать и уворачиваться от прямых ответов, как ccsr. Ржевский пишет: А об участии "Шаттл" в программе СОИ Вы ничего не слышали? Расскажите. Я весь внимание. Ржевский пишет: Где Вы увидели разногласия? У меня такое ощущение, что я с клоном ccsr общаюсь. Стиль больно похож - уворачиваться от прямых ответов, вместо ответов на вопросы задавать встречные вопросы.
ccsr: Ржевский пишет: Этой фразой сказано, что изучается целесообразность использования в качестве полезной нагрузки "Буран", например, боевых космических комплексов. На таких заседаниях целесообразность не обсуждается - туда военные приходят с принятым консолидированным мнением. Так что это замаскированная фраза означает, что военные на Буран не купились. Ржевский пишет: Вы можете назвать фамилию хотя бы одного генерала. не рискнувшего поддержать? Я могу лишь сказать, что даже "Алмаз" не оправдал надежд военных - и заказчик не стал настаивать на продолжение работ в этом направлении. Так что если фамилия Костин вам что-то говорит, то вот именно он и придерживался такого мнения. А "золотые горы" промышленность обещать умеет - правда непонятно, как они собирались ядерные заряды на платформах обслуживать... Ржевский пишет: Внимательно ещё раз прочитайте, выделенные болдом, области применения "Бурана". Внимательно прочитал и считаю, что если это актуально, то пусть его и разрабатывали за счет тех, кому он нужен, а не за счет министерства обороны страны. Уверен, интерес у всей промышленности сразу бы пропал - фиг бы они нашли заказчиков под него. Хэлдир пишет: Почему-то считал, что у БАМа тоже был какой-то НИОКР, Такой НИОКР еще при т.Сталине был проведен - говорят брежневский вариант не сильно от него отличался... Диоген пишет: А то Вы начинаете скакать и уворачиваться от прямых ответов, как ccsr. Не лезьте в бутылку, правдоруб - у меня тоже есть мнение, что вы клон одного "известного" форумского бойца.
Ржевский: Диоген пишет: А то Вы начинаете скакать и уворачиваться от прямых ответов, как ccsr. Да что ж Вы, как барышня, "вокруг да около". Говорите прямо: Вам нужно предоставить скан объектной сметной документации? А кошелёк готовы открыть? Диоген пишет: Расскажите. Я весь внимание. Для начала хотя бы прочитайте в ПОЛНОМ ОБЪЁМЕ приведенный Вами сайт. Диоген пишет: У меня такое ощущение, что я с клоном ccsr общаюсь. Стиль больно похож - уворачиваться от прямых ответов, вместо ответов на вопросы задавать встречные вопросы. Хе-хе. Я должен воспринимать фразу Врет либо Б.И.Губанов, либо В.П.Глушко как вопрос? Потрудитесь хотя бы, для определённости, знак вопроса поставить. ПОВТОРНО, ибо у меня возникнет ощущение, что я с клоном общаюсь: Диоген пишет: Ржевский пишет: цитата: Где Вы увидели разногласия?
Ржевский: ccsr пишет: На таких заседаниях целесообразность не обсуждается - туда военные приходят с принятым консолидированным мнением. То бишь, с мнением тов. Устинова. Принято. ccsr пишет: Я могу лишь сказать, что даже "Алмаз" не оправдал надежд военных Вы имеете ввиду орбитальную станцию? ccsr пишет: если это актуально, то пусть его и разрабатывали за счет тех, кому он нужен, а не за счет министерства обороны страны. 1. Об актуальности. Акцентирую внимание на дате. Стратегическая оборонная инициатива (СОИ) - объявленная президентом США Рональдом Рейганом 23 марта 1983 года долгосрочная программа научно-исследовательских и опытно-конструкторских работ, основной целью которой являлось создание научно-технического задела для разработки широкомасштабной системы противоракетной обороны (ПРО) с элементами космического базирования, исключающей или ограничивающей возможное поражение наземных и морских целей из космоса. Одна из её конечных целей - завоевание господства в космосе. 2. О финансировании. Финансирование программы осуществляется согласно расходной статьи госбюджета, имеющей конкретное целевое назначение. Выделенными средствами МО не может распоряжаться по своему усмотрению. А посему фраза "не за счёт министерства обороны страны" некорректна.
Диоген: Ржевский пишет: Говорите прямо: Вам нужно предоставить скан объектной сметной документации? Нет, не нужно. Хватило бы всего одной цифры - мол, разработка "Энергии-Бурана" со всеми НИОКРАМи и всеми кап.вложениями обошлась во столько-то. Но Вы начали скакать и уворачиваться. Так что с Вами всё ясно. Пыжьтесь дальше от собственной значимости. Мне от Вас уже ничего не надо.
СМ1: А что важнее для облика будущей войны система "Энергия - Буран" или система "Эшелон"?
Ржевский: Диоген пишет: Но Вы начали скакать и уворачиваться. Так что с Вами всё ясно. Пыжьтесь дальше от собственной значимости. Мне от Вас уже ничего не надо. Хороший ход. Вы же сами изначально понимали, что других цифр, кроме инетовских, в данный момент я не привести не смогу.
Диоген: Ржевский пишет: Вы же сами изначально понимали, что других цифр, кроме инетовских, в данный момент я не привести не смогу. Ну почему же? Вы могли сказать: "в инете (там-то и там-то) приведены правильные цифры", либо: "в инете приведены неправильные цифры, а правильные - вот такие-то (только не просите показать источник - не имею права)". Я бы Вам спокойно поверил на слово.
Ржевский: Ладно, Диоген , давайте мириться. Вы агрессивно начали, и я не сдержался. Ежели чем Вас обидел, то приношу свои извинения.
Ржевский: СМ1 пишет: А что важнее для облика будущей войны система "Энергия - Буран" или система "Эшелон"? Я думаю, что всё-таки "Эшелон". "Кто владеет информацией - тот владеет миром". (с)
Диоген: Ржевский пишет: Ладно, Диоген , давайте мириться. Мир! Дружба!
Диоген: Ржевский пишет: Я думаю, что всё-таки "Эшелон". "Кто владеет информацией - тот владеет миром". (с) Можно ли было говорить об "Эшелоне" тогда, когда принималось решение на разработку "Энергии-Бурана"?
ccsr: Ржевский пишет: То бишь, с мнением тов. Устинова. Принято. Да именно с его ЛИЧНЫМ мнением. Напомню, что с ним не смог работать Куликов, а Огаркова он отправил с понижением перед своей смертью. Вот поэтому среди некоторых военных существовало устойчивое мнение, что назначение Учтинова не было удачным для МО. Ржевский пишет: Вы имеете ввиду орбитальную станцию? Да именно её - по основному предназначению. Ржевский пишет: Стратегическая оборонная инициатива (СОИ) - объявленная президентом США Рональдом Рейганом Она внимательно анализировалась многими специалистами и уже через непродолжительное время был сделан вывод о крайней её неэффективности с точки зрения управления и надежности, а уж про затраты не стоит говорить. Ржевский пишет: Финансирование программы осуществляется согласно расходной статьи госбюджета, имеющей конкретное целевое назначение. В том то вся и беда, что МО выделяют деньги на НИОКР и военные хотят получить за них реальное оружие, а не успехи страны Советов в деле освоения ненужного им гражданского космоса. Ржевский пишет: фраза "не за счёт министерства обороны страны" некорректна. Министерство обороны имеет тоже лимит по бюджету и иметь большую орбитальную группировку с разными КА для них более предпочтильнее, чем тратить часть отпущенных им средств на неприемлимое для них изделие.
СМ1: Диоген пишет: Можно ли было говорить об "Эшелоне" тогда, когда принималось решение на разработку "Энергии-Бурана"? Официальная история «Эшелона» начинается в 1947 году, когда между США и Англией было заключено секретное соглашение «UKUSA Agreement», по которому эти страны объединяли свои технические и людские ресурсы в сфере глобального электронного шпионажа. Базой для «Эшелона» послужили мощные подразделения технической разведки, созданные в годы Второй мировой войны спецслужбами США и Великобритании. Именно они приступили к созданию всемирной системы прослушивания. Обязанности участников альянса были чётко оговорены в «UKUSA Agreement». Чуть позже к США и Англии присоединились Канада, Австралия и Новая Зеландия. Руководители радиоразведок стран «пятерки» ежегодно собирались вместе, чтобы обсудить вопросы планирования и координации деятельности по направлениям глобальной разведки В 1947 году об "Буране" наверное только мечтали.
Ржевский: Диоген пишет: Можно ли было говорить об "Эшелоне" тогда, когда принималось решение на разработку "Энергии-Бурана"? Правильно ли я понял Ваш вопрос, перефразируя: знали ли "партия и правительство" о существовании "Эшелона" на момент принятия решения на разработку "Энергии-Бурана"?
Диоген: Ржевский пишет: Правильно ли я понял Ваш вопрос, перефразируя: знали ли "партия и правительство" о существовании "Эшелона" на момент принятия решения на разработку "Энергии-Бурана"? Нет, неправильно. Правильно перефразировать вопрос будет так: насколько велики были возможности информационных технологий дезорганизовать действие вооруженных сил противника и нанести его экономике знАчимый ущерб в 1983 году по сравнению с настоящим временем? Я так понял, что "Эшелоном" - система не только сбора информации о противнике, но и уничтожения информационных систем противника. Если "Эшелон" - только система сбора информации о противнике, то тогда вопрос поставлен некорректно - одно дополняет другое; сбор даже стопроцентно исчерпывающей информации о силах и намерениях противника без возможности воспрепятствовать намерениям противника - пустая трата ресурсов.
Ржевский: Диоген Насколько мне известно, «Эшелон», как и СОУД (СССР и страны Варшавского договора) - глобальные системы радиоэлектронной разведки, то бишь предназначенные исключительно для сбора информации. Для более предметного разговора нам необходимо ознакомится с представленными в 2001 года выводами доклада Европарламента о функционировании "Эшелона". http://www.europarl.europa.eu/sides/getDoc.do?pubRef=-//EP//NONSGML+REPORT+A5-2001-0264+0+DOC+PDF+V0//EN&language=EN
Диоген: Ржевский пишет: Насколько мне известно, «Эшелон», как и СОУД (СССР и страны Варшавского договора) - глобальные системы радиоэлектронной разведки, то бишь предназначенные исключительно для сбора информации. Ну, тогда, на мой взгляд, ставить вопрос в таком виде: "А что важнее для облика будущей войны система "Энергия - Буран" или система "Эшелон"?" просто некорректно Это все равно, что спросить: что важнее для успешного наступления - разведка или артиллерия?
Ржевский: Диоген пишет: Ну, тогда, на мой взгляд, ставить вопрос в таком виде: "А что важнее для облика будущей войны система "Энергия - Буран" или система "Эшелон"?" просто некорректно Это все равно, что спросить: что важнее для успешного наступления - разведка или артиллерия? Да, вы правы. Если у меня появится какая-либо дополнительная информация по "Эшелону" или СОУД, то сообщу. И аналогичная просьба к Вам.
Ржевский: ccsr пишет: Да именно её - по основному предназначению. Во-первых, ваша формулировка ccsr пишет: даже "Алмаз" не оправдал надежд военных не совсем понятна применительно к первой ОПС. Во-вторых, «Алмаз», в первую очередь, - наблюдательный пункт за вероятным противником (если ещё точнее, то за США). Судя по Вашим словам, своей задачи она не выполняла. Я Вас правильно понял?
ccsr: Ржевский пишет: Судя по Вашим словам, своей задачи она не выполняла. Я Вас правильно понял? Затраты на её содержание и недостаточная оперативность поставили крест на этом направлении развития космической военной техники - больше запусков не было. Хотя, как я помню, вначале были большие ожидания и надежды на этот проект.
Ржевский: ccsr пишет: Затраты на её содержание Никакого отношения к закрытию пилотируемого варианта программы. ccsr пишет: недостаточная оперативность Что именно под этим подразумевается?
Ржевский: ccsr пишет: Министерство обороны имеет тоже лимит по бюджету и иметь большую орбитальную группировку с разными КА для них более предпочтильнее, чем тратить часть отпущенных им средств на неприемлимое для них изделие. Читаем интервью академика Семёнова (Генеральный конструктор РКК "Энергия", главный конструктор корабля "Буран"): "...С одной стороны, Советский Союз стремился удержать лидирующее положение в космосе, а с другой - обеспечить страховку от всяких неожиданных сюрпризов. Так что создавалась система "Буран" по заданию министерства обороны и Академии наук..." Где же логика, зачем размещать заказ на изначально неприемлемую программу?
ccsr: Ржевский пишет: Никакого отношения к закрытию пилотируемого варианта программы. Беспилотные КА оказались дешевле для нужд военных - вот поэтому проект и не нашел дальнейшей поддержки у них. Ржевский пишет: Что именно под этим подразумевается? Во-первых срок с момента принятия решения на усиление группировки и до момента первых сеансов. Во-вторых одновременная работа нескольких КА по Западному полушарию даст больше информации в реальном масштабе времени, чем один пилотируемый КА, напичканый всеми системами. Ржевский пишет: Читаем интервью академика Семёнова Это мнение академика Семенова, а мнение военных я вам раньше изложил. В том, что этот проект был протолкнут волюнтаристским решением Устинова подтверждают воспоминания уважаемого академика, рассказавшего как это происходило. Так что нелогичных поступков и у нашего руководства хватало - один ввод в Афганистан, когда военные были категорически против, чего стоит - это для примера.
Ржевский: ccsr пишет: Беспилотные КА оказались дешевле для нужд военных - вот поэтому проект и не нашел дальнейшей поддержки у них. ccsr пишет: Во-первых срок с момента принятия решения на усиление группировки и до момента первых сеансов. Во-вторых одновременная работа нескольких КА по Западному полушарию даст больше информации в реальном масштабе времени, чем один пилотируемый КА, напичканый всеми системами. Ваша позиция понятна. Но, не по этим причинам был закрыт пилотируемый вариант программы. После запуска Салют-5 Челомей вышел с предложением о разработке тяжелой усовершенствованной ОПС, экипаж которой (4-5 человек) должен был выводиться совместно с ОПС в возвращаемом аппарате больших размеров. Для запуска такой ОПС предполагалось разработать специальную РН грузоподъемностью свыше 35 т. Однако средств для финансирования проекта нового носителя и ОПС не нашлось, и работы по пилотируемым станциям "Алмаз" к 1978 г. были закрыты. После этого, в СССР продолжалась только одна программа создания пилотируемых станций - орбитальная станция третьего поколения "Мир".
ccsr: Ржевский пишет: После запуска Салют-5 Челомей вышел с предложением о разработке тяжелой усовершенствованной ОПС, экипаж которой (4-5 человек) должен был выводиться совместно с ОПС в возвращаемом аппарате больших размеров. Для запуска такой ОПС предполагалось разработать специальную РН грузоподъемностью свыше 35 т. Однако средств для финансирования проекта нового носителя и ОПС не нашлось, и работы по пилотируемым станциям "Алмаз" к 1978 г. были закрыты. Есть еще более прозаичная причина закрытия Алмаза - разведчики из космонавтов не получались, а геморрой с их обучением и последующим выводом заказчику не нужен был... А средства - если надо было в то время, то их бы нашли, как на Буран, например.
Ржевский: ccsr Ещё раз повторяю. Ржевский пишет: средств для финансирования проекта нового носителя и ОПС не нашлось, и работы по пилотируемым станциям "Алмаз" к 1978 г. были закрыты. А не нашлось потому, что: "Министру общего машиностроения СССР товарищу АФАНАСЬЕВУ С.А. Предложение ЦКБМ (тов.Челомей В.Н.) создать на базе орбитальной станции "Алмаз" комплекс "Звезда" предусматривает доработку станции "Алмаз" под два стыковочных узла для пристыковки к ней на орбите двух транспортных кораблей (ТКС) для доставки космонавтов и полезного груза, включая топливо. Однако НПО "Энергия", работая много лет над созданием и совершенствованием долговременных орбитальных станций (ДОС), уже создало и второй год эксплуатирует в космосе орбитальный комплекс, состоящий из станции "Салют-6" с двумя стыковочными узлами, к который пристыковываются транспортные корабли "Союз" для доставки космонавтов и корабли "Прогресс" для доставки полезных грузов, включая топливо. В связи с этим возникает вопрос, чем вызвано предложение дублировать дорогостоящую разработку, ведущуюся в НПО "Энергия"? Сравнение технических характеристик предлагаемого комплекса "Звезда" и орбитального комплекса НПО «Энергия» не позволяет оправдать это дублирование. Действительно, базовые станции "Алмаз" и ДОС имеют одинаковую массу до 20 тонн. Транспортный корабль ТКС массой до 20 тонн предназначен для доставки на станцию 3 космонавтов и, по неподтвержденному заявлению ЦКБМ, 5 тонн полезного груза, включая топливо. В то же время модификация транспортного корабля "Союз" (7К-СТ) массой 7 тонн, проходящая летные испытания, также способна вывести в космос 3 космонавта, а грузовой вариант на его основе 2,8 тонны полезного груза, включая топливо. Комплекс НПО "Энергия" обладает явными преимуществами, так как раздельная доставка на орбитальную станцию космонавтов и полезного груза с помощью кораблей типа "Союз" и "Прогресс" позволяет более оперативно, гибко и экономично решать вопросы эксплуатации станции. Убедительным подтверждением изложенного является успешная эксплуатация комплекса "Союз"-"Салют"-"Прогресс". Целевое назначение орбитального комплекса "Звезда" по заявлению ЦКБМ состоит в решении военных, научных и народнохозяйственных задач. Это те же задачи, которые решаются комплексом НПО "Энергия". Более того, комплекс "Союз"-"Салют"-"Прогресс" выполняет широкую программу международного сотрудничества, предусматривающую посылку транспортных космических кораблей с международными экипажами, что экономичнее решается при раздельной доставке на борт экспедиций и полезного груза со средствами их обеспечения. ЦКБМ обещает создать пилотируемый орбитальный комплекс «Звезда» в 1979-80 гг. Этот срок нереален, так как не подкреплен необходимой предварительной отработкой основных составляющих комплекса. Произведен единственный беспилотный пуск корабля ТКС в неполной комплектации. Для обеспечения безопасного полета космонавтов требуется накопление статистики надежных полетов беспилотных кораблей. Например, для отработки трехместной модификации надежно отработанного корабля "Союз" планом НПО "Энергия" предусмотрено вначале выведение на орбиту 5 экз. этих кораблей в беспилотном варианте (4 корабля уже слетали). Корабль ТКС является первой разработкой ЦКБМ и для перехода к пилотируемому полету требуется, по крайней мере, не меньшее количество беспилотных пусков во избежание несчастного исхода. Рассматривая вопрос надежности и безопасности выведения пилотируемого корабля ТКС на орбиту с помощью носителя УР-500К, необходимо также отметить, что до настоящего времени имеют место аварии и аномальные ситуации с этим носителем. Например: 29.07.72г. — авария на 1-й ступени с СУ при выведении орбитальной станции ДОС № 2, приведшая к разрушению носителя и станции; 15.12.76г. — возникла аварийная ситуация с двигателем 2-ой ступени, которая могла привести к серьезным последствиям в случае выведения такого объекта как ТКС; 5.08.77г. — авария на 1-й ступени из-за отказа рулевой машинки с разрушением носителя и космических объектов; 29.09.77г. — отказ в системе РКС на 3-й ступени при пуске ДОС № 5; 27.05.78т. — авария на 1-й ступени из-за негерметичности с разрушением носителя и космического объекта. Использование на ракете-носителе УР-500К весьма токсичных компонентов топлива повышает опасность для экипажей ТКС в случае аварийной ситуации. При этом нельзя не отметить, что предложение использовать в перспективных разработках пилотируемых космических объектов ракет-носителей на токсичных компонентах противоречит совместному решению министерств и АН СССР. В предложении ЦКБМ указывается на повторность использования возвращаемого аппарата (ВА), составляющего небольшую часть корабля ТКС. Следует отметить, что повторное использование ВА не даст существенного сокращения расходов по изготовлению и пуску ТКС, так как стоимость ВА едва ли превышает 10-20% общей стоимости корабля ТКС. Таким образом ни по техническим характеристикам, ни по решаемым задачам, ни по надежности, ни по экономичности, ни по срокам реализации предлагаемый ЦКБМ комплекс "Звезда" не имеет преимуществ по сравнению с успешно эксплуатируемым комплексом «Союз»-«Салют»-«Прогресс», особенно учитывая 3-х местную модификацию корабля "Союз". Необходимо также иметь в виду, что, во исполнение ряда постановлений ЦК КПСС и СМ СССР, НПО "Энергия" ведет разработку усовершенствованных долговременных орбитальных станций с кораблями, которые существенно превосходят по своим характеристикам ныне эксплуатируемый комплекс «Союз»-«Салют»-«Прогрессе». Утвержденная постановлениями ЦК КПСС] и СМ СССР комплексная программа НПО "Энергия" предусматривает также разработку многоразового орбитального корабля системы "Буран" с 4-10 космонавтами и полезным грузом до 30 тонн, который в сочетании с долговременным орбитальным комплексом типа «Союз»~«Салют»-«Прогресс» должен обеспечить решение задач освоения ближнего космоса пилотируемыми объектами. Изложенное свидетельствует о нецелесообразности развертывания в ЦКБМ работ по созданию комплекса "Звезда", близкого по своим характеристикам к эксплуатируемому и совершенствуемым орбитальным комплексам НПО "Энергия", но уступающего им. Такое дублирование дорогостоящих разработок приведет к неоправданному распылению сил и средств, неизбежно затормозит ведущиеся в НПО "Энергия" работы по этой тематике, так как будет загружать в основном те же мощности отрасли и тех же поставщиков комплектующих систем и агрегатов, те же полигонные средства подготовки. Вместо дублирования разработок, ведущихся в НПО"Энергия", целесообразно ЦКБМ обратить свои мощности на форсирование порученных ему весьма актуальных трудоемких и отстающих работ по созданию крылатых ракет дальнего действия, работы по которым никем не задублированы в MOM. В.П.ГЛУШКО Н.А.ПИЛЮГИН 3.07.1978г Арх. №22358, л. 234-238"
ccsr: Ржевский пишет: А не нашлось потому, что: "Министру общего машиностроения СССР товарищу АФАНАСЬЕВУ С.А. Не морочьте вы голову ВТОРОСТЕПЕННОЙ докладной на имя министра, которая лишь отражает межаппаратную борьбу за заказ, а не суть проблемы использования орбитальных станций в военных целях. Еще раз вам сообщаю, что мнение уважаемых людей важно, но не оно легло в основу прекращения работ по Алмазу. Когда надо - военные могли продавить свое Постановление вопреки мнению уважаемых конструкторов. Подписанты уже Челомею указывают чем тому заняться - оригиналы, ничего не скажешь... Кстати, вы забыли привести резолюцию Афанасьева на этой докладной - тогда легче было бы понять что он по этому поводу думает.
PKL: ccsr пишет: Еще раз вам сообщаю, что мнение уважаемых людей важно, но не оно легло в основу прекращения работ по Алмазу. Ну так и представьте нам скан решения о прекращении финансирования работ по "Алмазу". Подтвердите делом свои слова : "Видите ли, в системе где я трудился, "жлобством" было не подтверждать информацию документально - за это можно было сильно погореть."
Ржевский: ccsr пишет: Не морочьте вы голову ВТОРОСТЕПЕННОЙ докладной на имя министра, Хе-хе, и это вместо спасибо. Так приведите хотя бы ТРЕТЬЕСТЕПЕННУЮ докладную, подтверждающую Ваши слова.
ccsr: PKL пишет: Ну так и представьте нам скан решения о прекращении финансирования работ по "Алмазу". А зачем он вам? Вы что не верите что работы были прекращены? Так обратитесь к Ржевскому - он вам тоже подтвердит эту истину. "В.Н.Челомей вышел с предложением о разработке тяжелой усовершенствованной ОПС с двумя стыковочными агрегатами. Наиболее важной отличительной чертой этого проекта было то, что экипаж из 4-5 человек должен был выводиться совместно с ОПС в возвращаемом аппарате больших размеров, установленном в передней части станции. Дальнейшая работа ОПС должна была обеспечиваться запусками ТКС, которые могли причаливать к двум стыковочным агрегатам станции. Для запуска такой ОПС предполагалось разработать специальную РН грузоподъемностью свыше 35 т. Однако средств для финансирования проекта нового носителя и ОПС не нашлось, и работы по пилотируемым станциям «Алмаз» к 1978 г. были закрыты. В СССР продолжалась только одна программа создания пилотируемых станций, в которой участвовало НПО «Энергия», преобразованное из ЦКБЭМ, и КБ «Салют», которыми была создана орбитальная станция третьего поколения «Мир», выведенная на орбиту 20 февраля 1986 г. " P.S. Документы по этой станции, я думаю, и сейчас имеют не снятый гриф. Так что вам может помочь только Чекунов, имеющий к ним доступ.
ccsr: Ржевский пишет: Так приведите хотя бы ТРЕТЬЕСТЕПЕННУЮ докладную, подтверждающую Ваши слова. Я и без докладных был в курсе реально происходивших тогда дел - так что мне читать это не нужно было. И потом с чего вы взяли, что докладные военных обязательно имеются в сети - это кто вас надоумил?
PKL: ccsr пишет: А зачем он вам? Вы что не верите что работы были прекращены? А это мое дело во что я верю - у нас свобода совести. Вас просили делом подтвердить вот эти свои слова : "Видите ли, в системе где я трудился, "жлобством" было не подтверждать информацию документально - за это можно было сильно погореть." Вот и представьте скан документа - это согласно вашим воззрениям метод подтверждения своих слов - а не прячьтесь за спину Ржевского.
Ржевский: ccsr пишет: Я и без докладных был в курсе реально происходивших тогда дел Понял. Вопросов больше не имею.
ccsr: PKL пишет: Вот и представьте скан документа - Не получится - эти документы до сих пор имеют гриф и вряд ли будут хранится в ЦАМО. Это же не документы Великой Отечественной - вы похоже не ориентируетесь в сроках ограничения на такие материалы. Ржевский пишет: Понял. Вопросов больше не имею. Я рад - наконец то вы поняли, что многие вещи не всегда отражаются в текущих документах, тем более что многие из них просто уничтожаются. А там зачастую как раз и заключена правда, а не то, что предлагает официальная версия, много лет спустя.
Ржевский: ccsr пишет: Я рад - наконец то вы поняли, что многие вещи не всегда отражаются в текущих документах, тем более что многие из них просто уничтожаются. Прочитайте более вдумчиво (а не как всегда) мой предыдущий пост.
Ржевский: Диоген Один из "абонентов" "Эшелона" Операция "Берлинский туннель"
ccsr: Ржевский пишет: Прочитайте более вдумчиво (а не как всегда) мой предыдущий пост. Я прочитал вдумчиво название темы и могу предложить еще одно мнение по поводу "облика будущей войны", высказанного неким Alick на другом форуме: "Першинги играли несколько иную роль. Говоря коротко, когда США лишились своего ядерного преимущества, они стали искать другие пути. Першинги предназначались для т.н. ослепляющего удара, который позволил бы уничтожить систему управления РВСН - до того как будет принято решение на ответный ядерный удар. Вот отсюда и исходит опасность 10-12 мин. подлётного времени Першингов к Москве. А в ГДР наших дивизий РВСН не было-с... или я ошибаюсь?" "Речь о Першингах. СЯО предназначено для сдерживания агрессора. Однако ядерный удар вызовет ответный и победителя не будет. Это стало актуальным после достижения СССР паритета с США. ПОэтому ядерный удар русских нужно ослабить. Для этого и размещают Першинги в Европе, их задача: поражение командных пунктов, узлов связи и других аналогичных целей, т. е. нарушение работы систем управления войсками и гос-ом. Это нужно для того, чтобы ослабить ответный удар СССР. А т.к. в ГДР дивизий РВСН нет (или есть?), то и к Вост. Германии Першинги отношения не имеют. Что и требовалось доказать." http://russiainwar.f.qip.ru/?1-7-0-00000012-000-0-0-1272821701 Вот так наши люди дословно воспринимали пропагандистские материалы ЦК КПСС, совершенно не связывая из с реальными возможностями развязывания войны в то время. Другой "специалист" sas там же начал запугивать вообще можно сказать "экзотическим" ядерным оружием: "И не только. Г-н СиСиЭсЭр( перевод на русский латинского шрифта английского алфавита) не осведомлён даже о M388 Davy Crockett с W54 Y1 с 0,25 ктн эквивалента." Вот так у нас воспринимают "облик будущей войны" - что конечно же позабавило от души.
ccsp: Интересное интервью полковника В.В.Квачкова где он затрагивает проблемы нынешней армии, а также ряд вопросов нашей истории. https://www.youtube.com/watch?v=12EopZAmB6M&app=desktop
Iskander: есть предположение, что янки уже разработали новейшее ядерное оружие: "В китайском Тяньцзине было взорвано ядерное устройство неизвестной природы" 2015-08-31 Взрыв в Тяньцзине, это по своей сути 9\11 для Китая и он окажет большое влияние на все последующие события не только в поднебесной, но и во всем мире. 12 августа в новом районе Биньхай китайского города Тяньцзинь произошел взрыв, в результате которого огненный столб поднялся на высоту в несколько сотен метров и был виден даже из космоса. Власти утверждают, что взорвались химические реагенты, хранившиеся в порту. Сообщается, что они загорелись и взорвались. Склад, где произошли взрывы, принадлежит фирме Ruihai Logistics, которая специализируется на перевозках токсических химикатов, в частности сжатого газа, легковоспламеняющихся жидкостей и токсических веществ. Первый взрыв произошел в 23:30 по местному времени (4:30 мск) в среду, через несколько секунд - второй, более мощный, за которым последовала серия взрывов поменьше. Последствия взрывов ощущались в радиусе нескольких километров и были зарегистрированы как сейсмическая активность отделом мониторинга Геологической службы США в Пекине. Как сообщили в Китайском сейсмологическом центре, мощность первого взрыва составила три тонны в тротиловом эквиваленте, а второго - 21 тонну. По состоянию на 30 августа число погибших в результате взрывов в китайском Тяньцзине достигло 150 человек, еще 23 числятся пропавшими без вести. На данный момент наибольшую опасность из уже обнаруженных веществ представляет цианид натрия в силу своей крайне высокой токсичности. Через несколько дней после взрыва, появились аэрофотоснимки, показывающие неимоверную степень разрушений. Дымящийся черный кратер, а вокруг безжизненные руины. Весь окружающий пейзаж выглядит обугленным и плоским. Ряды сгоревших автомобилей и смятых контейнеров тянутся вдаль во все стороны. В домах в радиусе 2 километров были выбиты окна, офисные здания разрушены, а сотни машин сгорели. Тяньцзинь находится в 96 км к юго-востоку от Пекина. Это крупный портово-промышленный город с населением в 15 млн человек. Все это очень похоже на использование тактического ядерного оружия, совершенно нового вида. Подобные странные взрывы уже происходили за последнее время по всему миру. Стоит отметить, что и взрывы башен 11 сентября в США, до сих пор вызывают множество вопросов и это событие могло быть первым испытанием такого мини-термоядерного оружия нового поколения.
Iskander:
полная версия страницы